F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als ik daar als buitenstaander naar kijk maakt het voor mij niet uit of dat een persoon is die ernaar kijkt of een meetinstrument. Zover je argument van toepassing is is die net zoveel van toepassing op de bewuste waarnemer waar ik van buitenaf naar kijk. Die is voor mij net zo goed onderdeel van de golffunctie als een levenloos meetinstrument zou zijn.quote:Op zondag 10 november 2013 19:35 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Er zijn natuurlijk meerdere interpretaties van de kwantumfysica maar volgens mij wordt een niet bewust meetinstrument gewoon onderdeel van de totale golffunctie en verkeert dus in superpositie. Pas als een bewuste waarnemer kennis verwerft verdwijnt de superpositie en verschijnt er een definitieve toestand.
In die zin is er geen relevant of meetbaar onderscheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat femonemale verschijnsel kan een effect zijn van een bepaalde configuratie en functioneren van neuronen in het brein van bepaalde levende wezens (ik denk zelf niet dat bijv mieren of kwallen een bewustzijn hebben, zelfs niet een beetje - en viooltjes, paddestoelen of stenen al helemaal niet).quote:
[..]
Ik schreef niet: wetenschappelijke verklaring maar materialistische verklaring. Best mogelijk dat we er uiteindelijk achter komen wat bewustzijn is, maar de verklaring zal niet materialistisch zijn. Het argument is juist dat een materialistische, of fysicalistische, verklaring altijd alleen maar gaat over functies en dynamiek van fysische dingen en systemen, en in principe niet het gat kan dichten naar een fenomenaal verschijnsel als bewustzijn. Ook niet als we nog meer fysische wetten ontdekken.
Een uiteindelijke verklaring zou niet-fysische wetten kunnen bevatten, die het gat kunnen overbruggen, maar waarschijnlijker is dat zo'n verklaring over fundamentele zaken zal gaan en zal inhouden dat de werkelijkheid anders in elkaar zit dan we nu denken.
Als je Hofstadter hebt gelezen ben je vast bekend met zijn strange loops. Dat soort of vergelijkbare mechanismes zouden het verschijnsel kunnen produceren wat wij bewustzijn noemen. Hopelijk doorgronden we het ooit, ik denk niet dat het á priori onmogelijk is.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Bewustzijn is toch niet hetzelfde als een programma aflopen, weet de robot dat hij een robot is, beseft hij dat? Kan hij de wereld om hem heen bevatten als in begrijpen in plaats van aftasten volgens vastgelegde patronen.
Bewustzijn zou toch iets dieper moeten wezen dan slechts sensoren hebben en daar beperkt opdrachten mee kunnen uitvoeren.
Zolang er geen "ik" is lijkt het mij niet bewust. Maar slechts een imitatie van een beperkt deel van de mens en haar bewustzijn.
Bewustzijn zou toch iets dieper moeten wezen dan slechts sensoren hebben en daar beperkt opdrachten mee kunnen uitvoeren.
Zolang er geen "ik" is lijkt het mij niet bewust. Maar slechts een imitatie van een beperkt deel van de mens en haar bewustzijn.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Maar hoe weet je of een wezen een 'ik' heeft?quote:
Bewustzijn is toch niet hetzelfde als een programma aflopen, weet de robot dat hij een robot is, beseft hij dat? Kan hij de wereld om hem heen bevatten als in begrijpen in plaats van aftasten volgens vastgelegde patronen.
Bewustzijn zou toch iets dieper moeten wezen dan slechts sensoren hebben en daar beperkt opdrachten mee kunnen uitvoeren.
Zolang er geen "ik" is lijkt het mij niet bewust. Maar slechts een imitatie van een beperkt deel van de mens en haar bewustzijn.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Zodra het zelf op pad gaat, je gedag zegt en de wereld intrektquote:
[..]
Maar hoe weet je of een wezen een 'ik' heeft?
Op dat moment moet je er dus zelfstandig mee kunnen communiceren, en heeft het een wil van zichzelf, dus buiten de programmatuur om. Het leert en observeert, en groeit daarmee.
Zodra je dat punt voorbij bent is het wat mij betreft een levend wezen, een persoon zogezegd.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Dus een robot die al dat gedrag vertoont, is wat jou betreft een bewust levend wezen?quote:Op zondag 10 november 2013 20:31 schreef Opnieuw-energie het volgende:
[..]
Zodra het zelf op pad gaat, je gedag zegt en de wereld intrekt
Op dat moment moet je er dus zelfstandig mee kunnen communiceren, en heeft het een wil van zichzelf, dus buiten de programmatuur om. Het leert en observeert, en groeit daarmee.
Zodra je dat punt voorbij bent is het wat mij betreft een levend wezen, een persoon zogezegd.
Dat we ooit zo'n robot maken lijkt me zeker niet op voorhand onmogelijk. Zulk gedrag is prima te vatten in voorgeprogrammeerde algoritmes. Complexe algoritmes, maar desalniettemin algoritmes.
Gedachtenexperiment:
Stel dat ik een volledige kopie zou maken van jouw lichaam. Atoom voor atoom, molekuul voor molekuul, een exacte replica van jouw lichaam. Zou die kopie levensvatbaar zijn? Zou die kopie te onderscheiden zijn van een normaal mens? Zou die kopie een bewustzijn hebben?
Als dat 'ja - nee - ja' is dan is bewustzijn niets meer dan een emergent verschijnsel. Een menselijke abstractie van bepaalde vormen van gedrag bij dieren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Russell was trouwens geen materialist. Hij ontkende het bewustzijn niet. In tegendeel, hij wees erop dat de fysica alleen gaat over de relaties tussen objecten. Over de werkelijke aard van die objecten zegt het niets. Wat ís materie nu eigenlijk? Datzelfde kan je over bewustzijn vragen. Russell stelde dat bewustzijn een fundamenteel onderdeel is van het universum, en dat het de basis is van materie. Zo ging hij van twee problemen naar één. Materie is op het meest fundamentele niveau fenomenaal van aard. Alle materie is dus in meerdere of mindere mate bewust. Panpsychisme dus.quote:
Die theepot heeft niks met dit onderwerp te maken.quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Op deze checklist, welke wezens (of zelfs dingen) hebben waarschijnlijk een bewustzijn volgens jou?quote:
[..]
Zodra het zelf op pad gaat, je gedag zegt en de wereld intrekt
Op dat moment moet je er dus zelfstandig mee kunnen communiceren, en heeft het een wil van zichzelf, dus buiten de programmatuur om. Het leert en observeert, en groeit daarmee.
Zodra je dat punt voorbij bent is het wat mij betreft een levend wezen, een persoon zogezegd.
• denkbeeldig buitenaards wezen, deel van een intelligent en ruimtevarend buitenaards ras dat we over een aantal eeuwen ontmoeten
• kind van 3 jaar
• chimpansee
• olifant
• dolfijn
• varken
• kauwtje
• blindegeleidehond
• kat
• muis
• krokodil
• goudvis
• vlieg
• regenworm
• amoebe
• bacterie
• boom
• gras
• grindtegel
• robot die 999.999 van de 1.000.000 mensen overtuigt een echt mens te zijn
• robot die 9 van de 10 mensen overtuigt een echt mens te zijn
• robot die 1 van de 100 mensen overtuigt een echt mens te zijn
• verkeerscamera die met nummerplaatherkenning kentekenplaten uitleest
(ik zou alleen de bovenste 8 à 10 aanvinken)
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Nee nee, ik denk dat je de scheiding krijgt op dat moment tussen gewaarwording en bewustzijn, dat zijn twee zeer verschillende zaken. De één heeft wel beeld maar geen interpreter, daar kun je voor in de plaats wel algoritmes plaatsen maar dat is slechts opdrachten en kaders geven.quote:
[..]
Dus een robot die al dat gedrag vertoont, is wat jou betreft een bewust levend wezen?
Dat we ooit zo'n robot maken lijkt me zeker niet op voorhand onmogelijk. Zulk gedrag is prima te vatten in voorgeprogrammeerde algoritmes. Complexe algoritmes, maar desalniettemin algoritmes.
Dat noem ik geen bewustzijn maar gewaarwording van de omgeving, net zoals iemand die in coma ligt, alle functies werken maar er is niemand meer om ze te interpreteren en betekenis te geven.
De vergelijking is niet helemaal juist natuurlijk, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik wil zeggen.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Ik denk het wel eerlijk gezegd, als het exact is dan. Maar daarmee verklaar je niet bijzonder veel, want wellicht is het ook slechts een emergent eigenschap en niet meer dan dat. Maar zeker ook niet minder.quote:Gedachtenexperiment:
Stel dat ik een volledige kopie zou maken van jouw lichaam. Atoom voor atoom, molekuul voor molekuul, een exacte replica van jouw lichaam. Zou die kopie levensvatbaar zijn? Zou die kopie te onderscheiden zijn van een normaal mens? Zou die kopie een bewustzijn hebben?
Als dat 'ja - nee - ja' is dan is bewustzijn niets meer dan een emergent verschijnsel. Een menselijke abstractie van bepaalde vormen van gedrag bij dieren.
Bij bewustzijn heb ik ook helemaal geen religieuze of spirituele kijk, maar het is wel een bijzonder eigenschap wat bij mensen het meest ontwikkeld is.
Maar het kan ook best dat ik er naast zit en dat het wel iets bijzonders is wat ergens vandaan komt, anders dan uit de eigenschappen van het lichaam, who knows.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Ik zou zeggen dat er een spectrum is van 'totaal onbewust', via 'net zo bewust als mensen' en potentieel verder. 'Totaal onbewust', 'bewustzijn 0' zou betekenen dat de toestand waarin het verkeert op geen enkele manier een afspiegeling is van de omgeving waarin het zich bevindt. (De enige zinvolle definitie van 'bewustzijn' die ik voor dit doel kan bedenken.)quote:
[..]
Op deze checklist, welke wezens (of zelfs dingen) hebben waarschijnlijk een bewustzijn volgens jou?
• denkbeeldig buitenaards wezen, deel van een intelligent en ruimtevarend buitenaards ras dat we over een aantal eeuwen ontmoeten
• kind van 3 jaar
• chimpansee
• olifant
• dolfijn
• varken
• kauwtje
• blindegeleidehond
• kat
• muis
• krokodil
• goudvis
• vlieg
• regenworm
• amoebe
• bacterie
• boom
• gras
• grindtegel
• robot die 999.999 van de 1.000.000 mensen overtuigt een echt mens te zijn
• robot die 9 van de 10 mensen overtuigt een echt mens te zijn
• robot die 1 van de 100 mensen overtuigt een echt mens te zijn
• verkeerscamera die met nummerplaatherkenning kentekenplaten uitleest
(ik zou alleen de bovenste 8 à 10 aanvinken)
Als we hier een denkbeeldige 'schaal van bewustzijn' introduceren, waarbij 0 = totaal onbewust, en 100 = hetzelfde (gemiddelde) bewustzijnsniveau van mensen, dan zitten vrijwel alle items op deze checklist tussen 0 en 100, en een aantal daarvan potentieel daarboven. Geen van alle zit op perfect 0.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe zou dat dan moeten werken? En waarom alleen bepaalde levende wezens en andere niet?quote:
[..]
Dat femonemale verschijnsel kan een effect zijn van een bepaalde configuratie en functioneren van neuronen in het brein van bepaalde levende wezens (ik denk zelf niet dat bijv mieren of kwallen een bewustzijn hebben, zelfs niet een beetje - en viooltjes, paddestoelen of stenen al helemaal niet).
Als je Hofstadter hebt gelezen ben je vast bekend met zijn strange loops. Dat soort of vergelijkbare mechanismes zouden het verschijnsel kunnen produceren wat wij bewustzijn noemen. Hopelijk doorgronden we het ooit, ik denk niet dat het á priori onmogelijk is.
Hofstadters I am a Strange Loop heb ik twee keer gelezen. Geweldig leuk boek, al ben ik het niet eens met zijn conclusies. Het gekke is dat hij een heel sterk argument geeft tegen reductionisme als het gaat over het brein (priemgetal berekenen met dominostenen), maar dat hij uiteindelijk zelf toch een reductionist is.
Wij hebben inderdaad de mogelijkheid om eindeloze lussen te maken en er dan gewoon uit te springen. Iets wat een algoritme niet kan. Ons denken kan dus niet algoritmisch zijn zou je zeggen. Maar hoe kan iets niet algoritmisch zijn, en toch logisch? We kunnen ook paradoxen bedenken en dingen die in strijd zijn met de logica. We hebben de logica zelf bedacht. We hebben alles bedacht. Alles komt voort uit onze eigen geest.
Maar goed, I am a Strange Loop gaat vooral over het 'ik'. Dat is iets anders dan het bewustzijn. De bewuste ervaring. Als het over bewustzijn gaat komt Hofstadter niet verder dan Dennett.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is dé vraag natuurlijk. En ik denk dat het antwoord dichterbij komt naarmate we meer leren over de werking van hersenen en in het bijzonder van de hersenen van intelligente, bewuste wezens zoals het bovenste deel van die checklist.quote:
[..]
Hoe zou dat dan moeten werken? En waarom alleen bepaalde levende wezens en andere niet?
Hm, kun jij je een 'ik' zonder bewustzijn voorstellen? Als het bewustzijn weg is, is de 'ik'-ervaring ook weg. (omgekeerd lijkt de 'ik'-ervaring wel in sommige gevallen bewust te verliezen te zijn, op zijn minst tijdelijk)quote:
[..]
Maar goed, I am a Strange Loop gaat vooral over het 'ik'. Dat is iets anders dan het bewustzijn. De bewuste ervaring. Als het over bewustzijn gaat komt Hofstadter niet verder dan Dennett.
[ Bericht 16% gewijzigd door Perrin op 10-11-2013 21:12:46 ]
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Een verklaring die niet gaat over materie maar over bewustzijn. Je kan hem herkennen aan het feit dat hij:quote:
[..]
Wat bedoel je in deze met 'niet-materialistische verklaringen'? Wat zijn dat, en hoe kan ik die herkennen? Wat is een hypothetisch bewijs voor een 'niet-materialistische' verklaring?
Wat is een 'niet-fyische wet', en hoe kunnen we daar kennis van verwerven?
1. een goede verklaring (dat wil zeggen plausibel, efficient en consistent, ook met de rest van onze kennis) geeft voor het verschijnsel bewustzijn, en
2. juiste voorspellingen geeft over het bewustzijn, zoals welke fysische systemen bewust zijn en welke niet, hoe bewust zo'n systeem is (op een schaal van 0 tot 100 bijvoorbeeld), welke waarneming leidt tot welke subjectieve ervaring (waarom is de lucht blauw en het gras groen, waarom piept een muis en waarom kraakt een deur etc.), is jouw blauw wat voor mij rood is of is het hetzelfde, waarom horen we geluid en zien we kleur, bestaat de innerlijke wereld van een vleermuis, die op sonar navigeert, uit geluiden of uit beelden, en nog veel meer dingen....
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dus dat is de definitie van 'niet-materieel'? Als het een verklaring is voor bewustzijn is het per definitie niet-materieel? Het klinkt nogal circulair.quote:
[..]
Een verklaring die niet gaat over materie maar over bewustzijn. Je kan hem herkennen aan het feit dat hij:
1. een goede verklaring (dat wil zeggen plausibel, efficient en consistent, ook met de rest van onze kennis) geeft voor het verschijnsel bewustzijn, en
2. juiste voorspellingen geeft over het bewustzijn, zoals welke fysische systemen bewust zijn en welke niet, hoe bewust zo'n systeem is (op een schaal van 0 tot 100 bijvoorbeeld), welke waarneming leidt tot welke subjectieve ervaring (waarom is de lucht blauw en het gras groen, waarom piept een muis en waarom kraakt een deur etc.), is jouw blauw wat voor mij rood is of is het hetzelfde, waarom horen we geluid en zien we kleur, bestaat de innerlijke wereld van een vleermuis, die op sonar navigeert, uit geluiden of uit beelden, en nog veel meer dingen....
Dit lijkt vooral een herhaling van de hypothese dat de 'materiele wereld' bewustzijn niet kan verklaren. En zonder dat werkelijk aannemelijk te maken en zonder te specificeren waarin een eventuele verklaring voor bewustzijn zou afwijken van materiele verklaringen voor andere verschijnselen wordt er een mysterieus onderscheid gemaakt dat niet alleen helemaal niets verklaart, maar dat ook volslagen betekenisloos is bij nadere inspectie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dan zouden er ook nog eens van die zelfgerealiseerde mensen zijn die bewust zonder 'ik' kunnen leven... Of zijn dat die sommige gevallen?quote:
[..]
Hm, kun jij je een 'ik' zonder bewustzijn voorstellen? Als het bewustzijn weg is, is de 'ik'-ervaring ook weg. (omgekeerd lijkt de 'ik'-ervaring wel in sommige gevallen bewust te verliezen te zijn, op zijn minst tijdelijk)
Kan jij je dan een fysische wet voorstellen, ook eentje die we nog niet ontdekt hebben, die er voor zorgt dat iets immaterieels als de kleur blauw ontstaat? Blauw is helemaal nergens in de wereld. Niet in de lucht, niet in je ogen, niet in je hersencellen. Wat is blauw? Waar bestaat blauw uit? Blauw zit alleen in onze geest, nergens anders. Er is een onoverbrugbare kloof tussen de fysica en blauw.quote:
[..]
Dus dat is de definitie van 'niet-materieel'? Als het een verklaring is voor bewustzijn is het per definitie niet-materieel? Het klinkt nogal circulair.
Dit lijkt vooral een herhaling van de hypothese dat de 'materiele wereld' bewustzijn niet kan verklaren. En zonder dat werkelijk aannemelijk te maken en zonder te specificeren waarin een eventuele verklaring voor bewustzijn zou afwijken van materiele verklaringen voor andere verschijnselen wordt er een mysterieus onderscheid gemaakt dat niet alleen helemaal niets verklaart, maar dat ook volslagen betekenisloos is bij nadere inspectie.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als een juiste golflengte op onze kegeltjes vallen die het signaal blauw doorgeven dan zien onze hersenen dat als blauwquote:
[..]
Kan jij je dan een fysische wet voorstellen, ook eentje die we nog niet ontdekt hebben, die er voor zorgt dat iets immaterieels als de kleur blauw ontstaat? Blauw is helemaal nergens in de wereld. Niet in de lucht, niet in je ogen, niet in je hersencellen. Wat is blauw? Waar bestaat blauw uit? Blauw zit alleen in onze geest, nergens anders. Er is een onoverbrugbare kloof tussen de fysica en blauw.
Wie weet is het brein geen producent van het bewustzijn maar een interface. Net zoals een TV geen film produceert maar een signaal ontvangt en doorgeeft. Als de TV stuk is hapert het beeld. Er is duidelijk correlatie. Als je in het mechaniek van de TV gaat knoeien zie je effect op het beeldscherm. Dus je denkt dat de TV het beeld genereert. Maar dat is niet zo.quote:
[..]
Dat is dé vraag natuurlijk. En ik denk dat het antwoord dichterbij komt naarmate we meer leren over de werking van hersenen en in het bijzonder van de hersenen van intelligente, bewuste wezens zoals het bovenste deel van die checklist.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee die geven geen signaal blauw door, die geven alleen maar een signaal door. Een code. Het zouden enen en nullen kunnen zijn.quote:
[..]
Als een juiste golflengte op onze kegeltjes vallen die het signaal blauw doorgeven dan zien onze hersenen dat als blauw
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
maar de tv genereert juist het beeld (zoals opgeslagen op een dvd of doorgegeven door een station)quote:
[..]
Wie weet is het brein geen producent van het bewustzijn maar een interface. Net zoals een TV geen film produceert maar een signaal ontvangt en doorgeeft. Als de TV stuk is hapert het beeld. Er is duidelijk correlatie. Als je in het mechaniek van de TV gaat knoeien zie je effect op het beeldscherm. Dus je denkt dat de TV het beeld genereert. Maar dat is niet zo.
Hij geeft het dus alleen maar door. De informatie komt ergens anders vandaan. Dat beeld van die nieuwslezer wordt niet in je TV geproduceerd.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het zou kunnen, maar het verschuift de uiteindelijke verklaring (vooralsnog onnodig) één laag dieper - en laat het nog steeds onverklaard.quote:
[..]
Wie weet is het brein geen producent van het bewustzijn maar een interface. Net zoals een TV geen film produceert maar een signaal ontvangt en doorgeeft. Als de TV stuk is hapert het beeld. Er is duidelijk correlatie. Als je in het mechaniek van de TV gaat knoeien zie je effect op het beeldscherm. Dus je denkt dat de TV het beeld genereert. Maar dat is niet zo.
En wie weet is datgene dat achter die interface ligt óók wel weer een interface en voor je het weet moet je een uitspraak doen hoeveel interfaces je moet passeren voor je bij de daadwerkelijke verklaring voor het verschijnsel bewustzijn bent aangekomen..
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het beeld wat je ziet wordt gereproduceerd in de ontvanger/tv door de informatie uit te lezen die de zender verstuurd heeft.quote:
Hij geeft het dus alleen maar door. De informatie komt ergens anders vandaan. Dat beeld van die nieuwslezer wordt niet in je TV geproduceerd.
De informatie die verstuurd wordt door de producent is niet wat je op je tv ziet, dat is tegenwoordig vaak een stroom elekrische signalen die een decoder uitlezen als één en nul om dat vervolgens om te zetten (met de nodige foutcorrectie) in beeld.
