Dualisme: wetenschap of religie?

quote:

Op donderdag 7 november 2013 02:50 schreef Remqo het volgende:
Ik sympathiseer dualisme in de vorm van Yin Yang.
Het een kan niet zonder het ander bestaan.
Yin heeft een beetje Yang en vice versa (dat verklaart die stippen in het symbool):
Als voorbeeld: In de nacht is het donker, maar er is licht van de maan en sterren; overdag in de volle zon is het donker in de schaduw
En het een vloeit over in het ander, na regen komt zonneschijn, maar na zonneschijn gaat het weer regenen.

[ afbeelding ]
In het Taoïsme heb ik me niet heel in verdiept, maar het idee achter Yin en Yang spreekt mij erg aan.

Bekijk deze YouTube-video

Dieper wordt het niet..

Ik ben net klaar met luisteren.. en hij is weg!

quote:

Op donderdag 7 november 2013 05:34 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dat is niet dualisme

Uiteindelijk is het Een. Al zou je het dan ook Geen mogen noemen.

quote:

Op zondag 10 november 2013 13:10 schreef Molurus het volgende:
Wat heeft dit in godsnaam te maken met quantumfysica?

quote:

Op zondag 10 november 2013 13:10 schreef Molurus het volgende:
Met interactie is er geen sprake van dualisme!

Wil je dat toelichten?

quote:

Op zondag 10 november 2013 14:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit soort uitdrukkingen zijn helaas onafhankelijk van religie onderdeel geworden van onze taal.

Maar inderdaad, wellicht hebben we seculiere alternatieven nodig.

Zelf gebruik ik het liefst "in vredesnaam".

quote:

[..]

Het dualisme veronderstelt dat de materiele wereld en de geestelijke wereld volledig gescheiden zijn. Wat materieel is is niet geestelijk, wat geestelijk is is niet materieel.

Op het moment dat je interactie tussen beide werelden postuleert is de grens, en daarmee het onderscheid, weg. In dat geval is het volslagen onduidelijk op basis waarvan die werelden gescheiden zijn.

Zie ook de videos in de OP.

Ah, ik ging uit van een vraag die bij me opkwam, namelijk: wanneer je interactie hebt, heb je een iets1 dat interactie heeft met een iets2, dan spreek je toch nog steeds van dualisme?

Wat is eigenlijk een 'materiele' wereld? Wat maakt 'geestelijk' geestelijk?

Maar als je het stelt zoals jij nu doet, dan zou ik zeggen dat er geen dualisme is. De scheiding tussen de twee is een fictieve, omdat de ene bestaat dankzij het contrast dat de ander het geeft. EN wetenschap of religie? Beide lijkt me.
Misschien dat ik die filmpjes komende week nog bekijk, nu heb ik er weinig zin in.

quote:

Op zondag 10 november 2013 15:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kan, maar het heeft ook met vrede weinig te maken vrees ik.

Of met God of hemel etc. Vrede valt in dezelfde strekking, al is het iets waar we allemaal in kunnen geloven, denk ik.

quote:

[..]

De definitie van beide is geheel afhankelijk van deze kunstmatige scheiding. "Zit het in wereld A dan is het materieel, zit het in wereld B dan is het geestelijk". Die begrippen zijn op dat moment niet veel meer dan andere labels voor 'wereld A' en 'wereld B'.

Zo gauw je zegt 'iets1' heeft interactie met 'iets2' dan zul je moeten aangeven wat 'iets1' nu precies is, wat 'iets2' nu precies is, en waar die interactie uit bestaat. Je krijgt dan een 'process narative', waarin je voorbij 'ze zijn gescheiden' zult moeten gaan. Tenslotte kunnen die twee ietsen, afhankelijk van hoe je categoriseert, ook worden gezien als 1 systeem. De scheiding tussen beide is dat een arbitraire categorisatie, geen fundamenteel onderscheid.

Simpel gezegd: of 'gescheiden' betekent dat ze elkaar niet beinvloeden, ergo, geen interactie. Of 'gescheiden' betekent iets anders, maar dan zal dat gespecificeerd moeten worden. Ik zie niet hoe dat laatste iets anders kan opleveren dan een volslagen arbitraire menselijke indeling.

Arbitrair inderdaad. Het zijn labels, omschrijvingen, van twee zaken die in werkelijkheid mogelijk één zijn, of zelfs nul. Maar voor het nut van de discussie laten we de aanname dat ze bestaan maar voor wat ze zijn.

quote:

[..]

Je kunt best twee werelden veronderstellen, of voor mijn part honderd. Maar dualisme als verklaring voor de schijnbare scheiding tussen de 'geestelijke' en 'materiele' werelden, dat gaat nooit werken. Vroeg of laat moet een geestelijk besluit een interactie hebben met hersencellen. Zo'n interactie is per definitie een materiele interactie. En vroeg of laat moet de invloed van alcohol op de hersenen worden vertaald in een invloed op de geest. Ook dat kan alleen maar een materiele interactie zijn. (Anders hebben we het over materiele oorzaken zonder gevolg en materiele gevolgen zonder oorzaak.)

Tijd en ruimte zijn slechts modi van gedachten, was het niet?

quote:

[..]

Ze zijn kort, en zeer de moeite waard. Alleen ligt het tempo zoals gezegd nogal hoog.

O...kay... ik ga ze wel kijken...

_{...maar niet nu!}

Interessante kwestie Molurus, alleen jammer dat de TO behoorlijk tendentieus is en een rare titel heeft. Dat de meeste religies een dualistische kijk hebben op het lichaam/geest probleem wil natuurlijk niet zeggen dat dualisme zelf een religie is. Die associatie leg je om polemische redenen maar is niet constructief.

Ook die filmpjes geven geen objectieve uitleg over wat dualisme is, maar pogen het juist (in sneltreinvaart zoals bij een goocheltruuc) te ontzenuwen, overigens zonder succes. Ze maken de domme en fatale fout om bewustzijn voor te stellen als een onbekende mysterieuze niet-fysische substantie die door sommigen geintroduceerd wordt als een soort extra veklarende hypothese die helemaal niet nodig is omdat alles al fysisch verklaard is. Het doet me denken aan het atheistisch argument tegen het bestaan van een God, dus uit die hoek zullen de filmpjes wel komen. Maar zo is het helemaal niet. Het bewustzijn is geen hypothese die dient om iets anders te verklaren. Het is zelf iets dat verklaard moet worden. Dat is nu juist waar het om gaat. We weten dat we bewust zijn en we willen graag weten wat dat is en hoe dat komt. Dat is een legitieme wetenschappelijke vraag die we zo rationeel mogelijk moeten proberen te beantwoorden, door gebruik te maken van de kennis die we hebben en ideologische strijd tussen atheisme en religie te vermijden.

Je noemt David Chalmers denigrerend als 'Een van de weinige hedendaagse filosofen die nog vasthoudt aan het dualisme', en verwijst naar een waardeloos artikeltje op Wikipedia. Verwijs dan liever naar de Engelse versie of naar zijn eigen website:

http://consc.net/chalmers/

Ik raad iedereen aan op die site te gaan kijken. Chalmers is een alom gerespecteerde expert op dit gebied. Hij begon ooit als materialist, was doctoraal-student bij Douglas Hofstadter, de kameraad van Daniel Dennett, maar kwam uiteindelijk tot de conclusie dat er geen materialistische verklaring van bewustzijn mogelijk is. Samengevat is het argument: het totaal aan fysische feiten over het brein leidt tot een soort biologische robot, die weliswaar keurig ons gedrag vertoont door middel van in een neuraal netwerk geimplementeerde algoritmen die zich vertalen in cognitieve processen, maar die niet ook nog eens bewust is. Dat wij toch een bewuste ervaring hebben is een verrassing, iets extra's dat je helemaal niet zou verwachten. Het materialisme klopt dus niet. Het plaatje is niet compleet.

Als bewustzijn niet volgt uit de fysische feiten over het brein moet het wel een eigen bestaan hebben, dat niet fysisch is. Zo kom je automatisch op een vorm van dualisme uit, waarbij het volgens mij het meest waarschijnlijk is dat het bewustzijn een fundamenteel bestanddeel is van het universum en in een bepaalde relatie staat tot materie/energie. Geen cartesiaans theater dus en ook geen epifenomeen, maar interaktionistisch dualisme.

Die interactie zou best wel eens kunnen verlopen via kwantumprocessen in het brein. De kwantumfysica is ten slotte juist het onderdeel van de fysica waarin we het bewustzijn tegenkomen. Niet als onderdeel er van maar als hetgene dat de Schrodinger golffunctie doet instorten. Op die manier komt dan de inhoud van ons bewustzijn tot stand. Ook kwantumprocessen zijn echter geen verklaring voor het bewustzijn zelf, want waarom zou een kwantumproces bewust zijn?

quote:

Op dinsdag 5 november 2013 19:50 schreef Molurus het volgende:

Daniel C. Dennett

In plaats van Chalmers te bestempelen als een zonderling (hij is juist tamelijk middle of the road) neemt juist Dennett een extreme positie in. Hij is geen monist maar een extreme materialist. Hij trekt de uiterste konsekwentie uit het materialisme en betoogt dat, omdat er alleen maar materie is, het bewustzijn helemaal niet bestaat. Zijn arrogant getitelde boek Consciousness Explained wordt daarom ook wel Consciousness Explained Away of Consciousness Denied genoemd. In feite betoogt hij dat hij een biologische robot is. En natuurlijk is het conceptueel voorstelbaar dat hij een soort geestloze zombie is (het filosofische Zombie argument), maar eerlijk gezegd denk ik dat hij dezelfde ervaring heeft als wij, maar dat hij bereid is zijn eigen bestaan te ontkennen om het materialisme te kunnen behouden. Hij offert zichzelf op voor zijn ideologie.

De meeste materialisten begeven zich niet zo ver op de tak, die toch al op afbreken staat. De 'wij zijn ons brein' neurologen bijvoorbeeld, ook wel bekend als neurosofen, zoals onze Dick Swaab en Victor Lamme, ontkennen bewustzijn niet, maar stellen dat het geidentificeerd kan worden met bepaalde fysische processen en toestanden in het brein. Daarmee werken ze zich wel behoorlijk in de nesten, want ze moeten dan uitleggen hoe een fysisch proces bewust kan zijn. En waarom het ene wel en het andere niet, en hoeveel dan etc. Natuurlijk kunnen ze dat niet, en als je naar zo'n verklaring zoekt in hun teksten vind je altijd iets in de trant van: 'op een of andere manier', of: 'het wordt onderzocht'.

Zelf denk ik dat we niet hoeven te rouwen om het materialisme. Het is niet iets dat volgt uit de wetenschap. Dat er alleen maar fysische dingen bestaan was altijd een aanname, en de fysica is het gereedschap waarmee we die dingen onderzoeken. Dat er ook nog bewustzijn is, dat met fysica niet is te verklaren, is helemaal niet erg. Het doet niets af aan de fysica. Er komt alleen iets anders bij, wat we eigenlijk al lang wisten maar waren vergeten door het succes van de fysica.

quote:

Op zondag 10 november 2013 18:53 schreef Molurus het volgende:

Als de meningen van bepaalde mensen daarin verkeerd worden weergegeven, of wanneer belangrijke ideeen en/of thema's daarin ontbreken dan hoor ik dat graag.

Nou, nota bene het bewustzijn zelf wordt verkeerd weergegeven: namelijk als onnodig opgevoerde hyothese in plaats van als te verklaren verschijnsel.

quote:

Op zondag 10 november 2013 18:53 schreef Molurus het volgende:

Dat hij wat dat betreft deel uitmaakt van een kleine minderheid is niet denigrerend bedoeld, het is slechts een constatering: Weinig hedendaagse filosofen houden vast aan cartesiaans dualisme. De grote meerderheid verwerpt het.

Nee. Hij zegt dat niemand, ook hij niet, weet wat bewustzijn is. In The Conscious Mind en het recente The Character of Consciousness (ja ik lees nog echte boeken in plaats van wikipedia ;-) geeft hij een mooi overzicht van alle stromingen. Interessant is dat zijn sympathie in de loop van de tijd is verschoven van epifenomenaal dualisme naar interaktionistisch dualisme.

[ Bericht 2% gewijzigd door JerryWesterby op 12-11-2013 07:30:42 ]

Bewustzijn (dat overigens niet uniek is voor de mens, vele andere diersoorten hebben een bewustzijn) is inderdaad nog niet verklaard, we weten het recept nog niet. Maar om, zoals Molurus ook al aangaf, op voorhand te verklaren dat we er nooit een materialistische verklaring voor vinden of zelfs zouden kunnen vinden, lijkt me behoorlijk voorbarig.

Juist de ontwikkelingen in o.a. de neurowetenschappen laten zien dat veel deelprocessen van onze menselijke psyche een rechtstreekse relatie met specifieke hersengebiedjes hebben. Allerlei zaken die vroeger aan de ziel werden toegeschreven kunnen we steeds beter relateren aan delen van een biologische machine die zich in ons hoofd bevindt.

Waarom twijfel je eraan of we in de toekomst niet álle zaken die we vroeger aan onze geest toeschreven, dus ook dat mysterieuze bewustzijn, aan de natuurkundigde processen in ons lichaam zullen toeschrijven?

De opvatting dat er iets zó onverklaarbaars aan onze psyche (en die van andere bewuste wezens?) is dat je daar een buitennatuurlijke substantie voor zou moeten postuleren, wordt steeds onhoudbaarder naarmate we meer leren over de werking van ons brein.

_{The Conscious Mind van Chalmers staat in mijn boekenkast en heb ik gelezen, overigens.}

quote:

Op zondag 10 november 2013 18:53 schreef Molurus het volgende:

Net als kleinduimpje3 veronderstel je, ten onrechte, dat het bewustzijn een bijzondere plaats inneemt in de quantumfysica. Wanneer men in de quantumfysica spreekt van een 'waarnemer' bedoelt men daarmee niet noodzakelijk 'iets dat een bewustzijn heeft'. Elk meetinstrument volstaat, bewust of niet.

(Tenzij je 'bewustzijn' uitlegt als 'iets dat een afspiegeling is van de omgeving waarin het zicht bevindt'. Maar als je bewustzijn zo breed uitlegt zijn ook stenen enzo bewust. Met zo'n brede uitleg van het begrip is het nog maar nauwelijks een zinvol begrip. Bovendien heeft dat helemaal niets met quantumfysica te maken.)

Er zijn natuurlijk meerdere interpretaties van de kwantumfysica maar volgens mij wordt een niet bewust meetinstrument gewoon onderdeel van de totale golffunctie en verkeert dus in superpositie. Pas als een bewuste waarnemer kennis verwerft verdwijnt de superpositie en verschijnt er een definitieve toestand.

quote:

Op zondag 10 november 2013 18:37 schreef JerryWesterby het volgende:
I het totaal aan fysische feiten over het brein leidt tot een soort biologische robot, die weliswaar keurig ons gedrag vertoont door middel van in een neuraal netwerk geimplementeerde algoritmen die zich vertalen in cognitieve processen, maar die niet ook nog eens bewust is.

En waarom is die biologische robot niet bewust?

quote:

Op zondag 10 november 2013 18:53 schreef Molurus het volgende:

Zo'n conclusie is op voorhand onwetenschappelijk. Het veronderstelt dat je een volledig beeld hebt van alles dat ooit door de wetenschap verklaard kan en zal worden. Zo'n beeld kan nooit volledig zijn, en derhalve is de conclusie op voorhand onzin.

Ik schreef niet: wetenschappelijke verklaring maar materialistische verklaring. Best mogelijk dat we er uiteindelijk achter komen wat bewustzijn is, maar de verklaring zal niet materialistisch zijn. Het argument is juist dat een materialistische, of fysicalistische, verklaring altijd alleen maar gaat over functies en dynamiek van fysische dingen en systemen, en in principe niet het gat kan dichten naar een fenomenaal verschijnsel als bewustzijn. Ook niet als we nog meer fysische wetten ontdekken.
Een uiteindelijke verklaring zou niet-fysische wetten kunnen bevatten, die het gat kunnen overbruggen, maar waarschijnlijker is dat zo'n verklaring over fundamentele zaken zal gaan en zal inhouden dat de werkelijkheid anders in elkaar zit dan we nu denken.

quote:

Op zondag 10 november 2013 19:33 schreef Perrin het volgende:
Bewustzijn (dat overigens niet uniek is voor de mens, vele andere diersoorten hebben een bewustzijn) is inderdaad nog niet verklaard, we weten het recept nog niet. Maar om, zoals Molurus ook al aangaf, op voorhand te verklaren dat we er nooit een materialistische verklaring voor vinden of zelfs zouden kunnen vinden, lijkt me behoorlijk voorbarig.

Juist de ontwikkelingen in o.a. de neurowetenschappen laten zien dat veel deelprocessen van onze menselijke psyche een rechtstreekse relatie met specifieke hersengebiedjes hebben. Allerlei zaken die vroeger aan de ziel werden toegeschreven kunnen we steeds beter relateren aan delen van een biologische machine die zich in ons hoofd bevindt.

Waarom twijfel je eraan of we in de toekomst niet álle zaken die we vroeger aan onze geest toeschreven, dus ook dat mysterieuze bewustzijn, aan de natuurkundigde processen in ons lichaam zullen toeschrijven?

De opvatting dat er iets zó onverklaarbaars aan onze psyche (en die van andere bewuste wezens?) is dat je daar een buitennatuurlijke substantie voor zou moeten postuleren, wordt steeds onhoudbaarder naarmate we meer leren over de werking van ons brein.

_{The Conscious Mind van Chalmers staat in mijn boekenkast en heb ik gelezen, overigens.}

Ik twijfel er niet aan dat dieren ook een bewustzijn hebben. Misschien heeft alles wat leeft en waarneemt een bewustzijn. Als bewustzijn fundamenteel is is er waarschijnlijk één bewustzijn.

Bewustzijn is geen buitennatuurlijke substantie. Het is onderdeel van het universum. Het is alleen geen fysische substantie.

quote:

Op zondag 10 november 2013 19:37 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

En waarom is die biologische robot niet bewust?

Omdat de fysische feiten op zich daar geen aanleiding toe geven. Als hij wel degelijk bewust blijkt te zijn moet daar dus een andere oorzaak voor zijn.

Waar in wereldsnaam gaat dit allemaal over?

quote:

Op zondag 10 november 2013 19:35 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Er zijn natuurlijk meerdere interpretaties van de kwantumfysica maar volgens mij wordt een niet bewust meetinstrument gewoon onderdeel van de totale golffunctie en verkeert dus in superpositie. Pas als een bewuste waarnemer kennis verwerft verdwijnt de superpositie en verschijnt er een definitieve toestand.

Het is ondertussen mogelijk dat je een proton als tegelijk golf en deeltje kan meten
http://arstechnica.com/sc(...)h-wave-and-particle/

quote:

Op zondag 10 november 2013 20:00 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik schreef niet: wetenschappelijke verklaring maar materialistische verklaring. Best mogelijk dat we er uiteindelijk achter komen wat bewustzijn is, maar de verklaring zal niet materialistisch zijn. Het argument is juist dat een materialistische, of fysicalistische, verklaring altijd alleen maar gaat over functies en dynamiek van fysische dingen en systemen, en in principe niet het gat kan dichten naar een fenomenaal verschijnsel als bewustzijn. Ook niet als we nog meer fysische wetten ontdekken.
Een uiteindelijke verklaring zou niet-fysische wetten kunnen bevatten, die het gat kunnen overbruggen, maar waarschijnlijker is dat zo'n verklaring over fundamentele zaken zal gaan en zal inhouden dat de werkelijkheid anders in elkaar zit dan we nu denken.

Dat femonemale verschijnsel kan een effect zijn van een bepaalde configuratie en functioneren van neuronen in het brein van bepaalde levende wezens (ik denk zelf niet dat bijv mieren of kwallen een bewustzijn hebben, zelfs niet een beetje - en viooltjes, paddestoelen of stenen al helemaal niet).

Als je Hofstadter hebt gelezen ben je vast bekend met zijn strange loops. Dat soort of vergelijkbare mechanismes zouden het verschijnsel kunnen produceren wat wij bewustzijn noemen. Hopelijk doorgronden we het ooit, ik denk niet dat het á priori onmogelijk is.

Bewustzijn is toch niet hetzelfde als een programma aflopen, weet de robot dat hij een robot is, beseft hij dat? Kan hij de wereld om hem heen bevatten als in begrijpen in plaats van aftasten volgens vastgelegde patronen.

Bewustzijn zou toch iets dieper moeten wezen dan slechts sensoren hebben en daar beperkt opdrachten mee kunnen uitvoeren.

Zolang er geen "ik" is lijkt het mij niet bewust. Maar slechts een imitatie van een beperkt deel van de mens en haar bewustzijn.

quote:

Op zondag 10 november 2013 20:25 schreef Opnieuw-energie het volgende:
Bewustzijn is toch niet hetzelfde als een programma aflopen, weet de robot dat hij een robot is, beseft hij dat? Kan hij de wereld om hem heen bevatten als in begrijpen in plaats van aftasten volgens vastgelegde patronen.

Bewustzijn zou toch iets dieper moeten wezen dan slechts sensoren hebben en daar beperkt opdrachten mee kunnen uitvoeren.

Zolang er geen "ik" is lijkt het mij niet bewust. Maar slechts een imitatie van een beperkt deel van de mens en haar bewustzijn.

Maar hoe weet je of een wezen een 'ik' heeft?

quote:

Op zondag 10 november 2013 20:27 schreef Perrin het volgende:

[..]

Maar hoe weet je of een wezen een 'ik' heeft?

Zodra het zelf op pad gaat, je gedag zegt en de wereld intrekt

Op dat moment moet je er dus zelfstandig mee kunnen communiceren, en heeft het een wil van zichzelf, dus buiten de programmatuur om. Het leert en observeert, en groeit daarmee.

Zodra je dat punt voorbij bent is het wat mij betreft een levend wezen, een persoon zogezegd.

quote:

Op dinsdag 5 november 2013 19:50 schreef Molurus het volgende:

Bertrand Russell

Russell was trouwens geen materialist. Hij ontkende het bewustzijn niet. In tegendeel, hij wees erop dat de fysica alleen gaat over de relaties tussen objecten. Over de werkelijke aard van die objecten zegt het niets. Wat ís materie nu eigenlijk? Datzelfde kan je over bewustzijn vragen. Russell stelde dat bewustzijn een fundamenteel onderdeel is van het universum, en dat het de basis is van materie. Zo ging hij van twee problemen naar één. Materie is op het meest fundamentele niveau fenomenaal van aard. Alle materie is dus in meerdere of mindere mate bewust. Panpsychisme dus.

quote:

Op dinsdag 5 november 2013 19:50 schreef Molurus het volgende:

theepot

Die theepot heeft niks met dit onderwerp te maken.

quote:

Op zondag 10 november 2013 20:31 schreef Opnieuw-energie het volgende:

[..]

Zodra het zelf op pad gaat, je gedag zegt en de wereld intrekt

Op dat moment moet je er dus zelfstandig mee kunnen communiceren, en heeft het een wil van zichzelf, dus buiten de programmatuur om. Het leert en observeert, en groeit daarmee.

Zodra je dat punt voorbij bent is het wat mij betreft een levend wezen, een persoon zogezegd.

Op deze checklist, welke wezens (of zelfs dingen) hebben waarschijnlijk een bewustzijn volgens jou?
• denkbeeldig buitenaards wezen, deel van een intelligent en ruimtevarend buitenaards ras dat we over een aantal eeuwen ontmoeten
• kind van 3 jaar
• chimpansee
• olifant
• dolfijn
• varken
• kauwtje
• blindegeleidehond
• kat
• muis
• krokodil
• goudvis
• vlieg
• regenworm
• amoebe
• bacterie
• boom
• gras
• grindtegel
• robot die 999.999 van de 1.000.000 mensen overtuigt een echt mens te zijn
• robot die 9 van de 10 mensen overtuigt een echt mens te zijn
• robot die 1 van de 100 mensen overtuigt een echt mens te zijn
• verkeerscamera die met nummerplaatherkenning kentekenplaten uitleest

(ik zou alleen de bovenste 8 à 10 aanvinken)

quote:

Op zondag 10 november 2013 20:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus een robot die al dat gedrag vertoont, is wat jou betreft een bewust levend wezen?

Dat we ooit zo'n robot maken lijkt me zeker niet op voorhand onmogelijk. Zulk gedrag is prima te vatten in voorgeprogrammeerde algoritmes. Complexe algoritmes, maar desalniettemin algoritmes.

Nee nee, ik denk dat je de scheiding krijgt op dat moment tussen gewaarwording en bewustzijn, dat zijn twee zeer verschillende zaken. De één heeft wel beeld maar geen interpreter, daar kun je voor in de plaats wel algoritmes plaatsen maar dat is slechts opdrachten en kaders geven.

Dat noem ik geen bewustzijn maar gewaarwording van de omgeving, net zoals iemand die in coma ligt, alle functies werken maar er is niemand meer om ze te interpreteren en betekenis te geven.

De vergelijking is niet helemaal juist natuurlijk, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik wil zeggen.

quote:

Gedachtenexperiment:

Stel dat ik een volledige kopie zou maken van jouw lichaam. Atoom voor atoom, molekuul voor molekuul, een exacte replica van jouw lichaam. Zou die kopie levensvatbaar zijn? Zou die kopie te onderscheiden zijn van een normaal mens? Zou die kopie een bewustzijn hebben?

Als dat 'ja - nee - ja' is dan is bewustzijn niets meer dan een emergent verschijnsel. Een menselijke abstractie van bepaalde vormen van gedrag bij dieren.

Ik denk het wel eerlijk gezegd, als het exact is dan. Maar daarmee verklaar je niet bijzonder veel, want wellicht is het ook slechts een emergent eigenschap en niet meer dan dat. Maar zeker ook niet minder.

Bij bewustzijn heb ik ook helemaal geen religieuze of spirituele kijk, maar het is wel een bijzonder eigenschap wat bij mensen het meest ontwikkeld is.

Maar het kan ook best dat ik er naast zit en dat het wel iets bijzonders is wat ergens vandaan komt, anders dan uit de eigenschappen van het lichaam, who knows.

quote:

Op zondag 10 november 2013 20:23 schreef Perrin het volgende:

[..]

Dat femonemale verschijnsel kan een effect zijn van een bepaalde configuratie en functioneren van neuronen in het brein van bepaalde levende wezens (ik denk zelf niet dat bijv mieren of kwallen een bewustzijn hebben, zelfs niet een beetje - en viooltjes, paddestoelen of stenen al helemaal niet).

Als je Hofstadter hebt gelezen ben je vast bekend met zijn strange loops. Dat soort of vergelijkbare mechanismes zouden het verschijnsel kunnen produceren wat wij bewustzijn noemen. Hopelijk doorgronden we het ooit, ik denk niet dat het á priori onmogelijk is.

Hoe zou dat dan moeten werken? En waarom alleen bepaalde levende wezens en andere niet?

Hofstadters I am a Strange Loop heb ik twee keer gelezen. Geweldig leuk boek, al ben ik het niet eens met zijn conclusies. Het gekke is dat hij een heel sterk argument geeft tegen reductionisme als het gaat over het brein (priemgetal berekenen met dominostenen), maar dat hij uiteindelijk zelf toch een reductionist is.
Wij hebben inderdaad de mogelijkheid om eindeloze lussen te maken en er dan gewoon uit te springen. Iets wat een algoritme niet kan. Ons denken kan dus niet algoritmisch zijn zou je zeggen. Maar hoe kan iets niet algoritmisch zijn, en toch logisch? We kunnen ook paradoxen bedenken en dingen die in strijd zijn met de logica. We hebben de logica zelf bedacht. We hebben alles bedacht. Alles komt voort uit onze eigen geest.

Maar goed, I am a Strange Loop gaat vooral over het 'ik'. Dat is iets anders dan het bewustzijn. De bewuste ervaring. Als het over bewustzijn gaat komt Hofstadter niet verder dan Dennett.

quote:

Op zondag 10 november 2013 21:02 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Hoe zou dat dan moeten werken? En waarom alleen bepaalde levende wezens en andere niet?

Dat is dé vraag natuurlijk. En ik denk dat het antwoord dichterbij komt naarmate we meer leren over de werking van hersenen en in het bijzonder van de hersenen van intelligente, bewuste wezens zoals het bovenste deel van die checklist.

quote:

Op zondag 10 november 2013 21:02 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Maar goed, I am a Strange Loop gaat vooral over het 'ik'. Dat is iets anders dan het bewustzijn. De bewuste ervaring. Als het over bewustzijn gaat komt Hofstadter niet verder dan Dennett.

Hm, kun jij je een 'ik' zonder bewustzijn voorstellen? Als het bewustzijn weg is, is de 'ik'-ervaring ook weg. (omgekeerd lijkt de 'ik'-ervaring wel in sommige gevallen bewust te verliezen te zijn, op zijn minst tijdelijk)

[ Bericht 16% gewijzigd door Perrin op 10-11-2013 21:12:46 ]

quote:

Op zondag 10 november 2013 20:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat bedoel je in deze met 'niet-materialistische verklaringen'? Wat zijn dat, en hoe kan ik die herkennen? Wat is een hypothetisch bewijs voor een 'niet-materialistische' verklaring?

Wat is een 'niet-fyische wet', en hoe kunnen we daar kennis van verwerven?

Een verklaring die niet gaat over materie maar over bewustzijn. Je kan hem herkennen aan het feit dat hij:

1. een goede verklaring (dat wil zeggen plausibel, efficient en consistent, ook met de rest van onze kennis) geeft voor het verschijnsel bewustzijn, en

2. juiste voorspellingen geeft over het bewustzijn, zoals welke fysische systemen bewust zijn en welke niet, hoe bewust zo'n systeem is (op een schaal van 0 tot 100 bijvoorbeeld), welke waarneming leidt tot welke subjectieve ervaring (waarom is de lucht blauw en het gras groen, waarom piept een muis en waarom kraakt een deur etc.), is jouw blauw wat voor mij rood is of is het hetzelfde, waarom horen we geluid en zien we kleur, bestaat de innerlijke wereld van een vleermuis, die op sonar navigeert, uit geluiden of uit beelden, en nog veel meer dingen....

quote:

Op zondag 10 november 2013 21:05 schreef Perrin het volgende:

[..]

Hm, kun jij je een 'ik' zonder bewustzijn voorstellen? Als het bewustzijn weg is, is de 'ik'-ervaring ook weg. (omgekeerd lijkt de 'ik'-ervaring wel in sommige gevallen bewust te verliezen te zijn, op zijn minst tijdelijk)

En dan zouden er ook nog eens van die zelfgerealiseerde mensen zijn die bewust zonder 'ik' kunnen leven... Of zijn dat die sommige gevallen?

Ha, de verlichten onder ons..

quote:

Op zondag 10 november 2013 21:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus dat is de definitie van 'niet-materieel'? Als het een verklaring is voor bewustzijn is het per definitie niet-materieel? Het klinkt nogal circulair.

Dit lijkt vooral een herhaling van de hypothese dat de 'materiele wereld' bewustzijn niet kan verklaren. En zonder dat werkelijk aannemelijk te maken en zonder te specificeren waarin een eventuele verklaring voor bewustzijn zou afwijken van materiele verklaringen voor andere verschijnselen wordt er een mysterieus onderscheid gemaakt dat niet alleen helemaal niets verklaart, maar dat ook volslagen betekenisloos is bij nadere inspectie.

Kan jij je dan een fysische wet voorstellen, ook eentje die we nog niet ontdekt hebben, die er voor zorgt dat iets immaterieels als de kleur blauw ontstaat? Blauw is helemaal nergens in de wereld. Niet in de lucht, niet in je ogen, niet in je hersencellen. Wat is blauw? Waar bestaat blauw uit? Blauw zit alleen in onze geest, nergens anders. Er is een onoverbrugbare kloof tussen de fysica en blauw.

quote:

Op zondag 10 november 2013 21:50 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Kan jij je dan een fysische wet voorstellen, ook eentje die we nog niet ontdekt hebben, die er voor zorgt dat iets immaterieels als de kleur blauw ontstaat? Blauw is helemaal nergens in de wereld. Niet in de lucht, niet in je ogen, niet in je hersencellen. Wat is blauw? Waar bestaat blauw uit? Blauw zit alleen in onze geest, nergens anders. Er is een onoverbrugbare kloof tussen de fysica en blauw.

Als een juiste golflengte op onze kegeltjes vallen die het signaal blauw doorgeven dan zien onze hersenen dat als blauw

quote:

Op zondag 10 november 2013 21:05 schreef Perrin het volgende:

[..]

Dat is dé vraag natuurlijk. En ik denk dat het antwoord dichterbij komt naarmate we meer leren over de werking van hersenen en in het bijzonder van de hersenen van intelligente, bewuste wezens zoals het bovenste deel van die checklist.

Wie weet is het brein geen producent van het bewustzijn maar een interface. Net zoals een TV geen film produceert maar een signaal ontvangt en doorgeeft. Als de TV stuk is hapert het beeld. Er is duidelijk correlatie. Als je in het mechaniek van de TV gaat knoeien zie je effect op het beeldscherm. Dus je denkt dat de TV het beeld genereert. Maar dat is niet zo.

quote:

Op zondag 10 november 2013 21:59 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Als een juiste golflengte op onze kegeltjes vallen die het signaal blauw doorgeven dan zien onze hersenen dat als blauw

Nee die geven geen signaal blauw door, die geven alleen maar een signaal door. Een code. Het zouden enen en nullen kunnen zijn.

quote:

Op zondag 10 november 2013 21:59 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Wie weet is het brein geen producent van het bewustzijn maar een interface. Net zoals een TV geen film produceert maar een signaal ontvangt en doorgeeft. Als de TV stuk is hapert het beeld. Er is duidelijk correlatie. Als je in het mechaniek van de TV gaat knoeien zie je effect op het beeldscherm. Dus je denkt dat de TV het beeld genereert. Maar dat is niet zo.

maar de tv genereert juist het beeld (zoals opgeslagen op een dvd of doorgegeven door een station)

Hij geeft het dus alleen maar door. De informatie komt ergens anders vandaan. Dat beeld van die nieuwslezer wordt niet in je TV geproduceerd.

quote:

Op zondag 10 november 2013 21:59 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Wie weet is het brein geen producent van het bewustzijn maar een interface. Net zoals een TV geen film produceert maar een signaal ontvangt en doorgeeft. Als de TV stuk is hapert het beeld. Er is duidelijk correlatie. Als je in het mechaniek van de TV gaat knoeien zie je effect op het beeldscherm. Dus je denkt dat de TV het beeld genereert. Maar dat is niet zo.

Het zou kunnen, maar het verschuift de uiteindelijke verklaring (vooralsnog onnodig) één laag dieper - en laat het nog steeds onverklaard.

En wie weet is datgene dat achter die interface ligt óók wel weer een interface en voor je het weet moet je een uitspraak doen hoeveel interfaces je moet passeren voor je bij de daadwerkelijke verklaring voor het verschijnsel bewustzijn bent aangekomen..

quote:

Op zondag 10 november 2013 22:11 schreef JerryWesterby het volgende:
Hij geeft het dus alleen maar door. De informatie komt ergens anders vandaan. Dat beeld van die nieuwslezer wordt niet in je TV geproduceerd.

Het beeld wat je ziet wordt gereproduceerd in de ontvanger/tv door de informatie uit te lezen die de zender verstuurd heeft.
De informatie die verstuurd wordt door de producent is niet wat je op je tv ziet, dat is tegenwoordig vaak een stroom elekrische signalen die een decoder uitlezen als één en nul om dat vervolgens om te zetten (met de nodige foutcorrectie) in beeld.