abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_133056332
quote:
7s.gif Op donderdag 7 november 2013 02:50 schreef Remqo het volgende:
Ik sympathiseer dualisme in de vorm van Yin Yang.
Het een kan niet zonder het ander bestaan.
Yin heeft een beetje Yang en vice versa (dat verklaart die stippen in het symbool):
Als voorbeeld: In de nacht is het donker, maar er is licht van de maan en sterren; overdag in de volle zon is het donker in de schaduw
En het een vloeit over in het ander, na regen komt zonneschijn, maar na zonneschijn gaat het weer regenen.

[ afbeelding ]
In het Taoïsme heb ik me niet heel in verdiept, maar het idee achter Yin en Yang spreekt mij erg aan.
Bekijk deze YouTube-video

Dieper wordt het niet.. :)

Ik ben net klaar met luisteren.. en hij is weg!
“When there is no desire, all things are at peace.”
pi_133104969
quote:
7s.gif Op donderdag 7 november 2013 05:34 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dat is niet dualisme
Uiteindelijk is het Een. Al zou je het dan ook Geen mogen noemen. :)
pi_133106347
quote:
0s.gif Op woensdag 6 november 2013 16:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Het model dat jij dualistisch noemt, maar dat ik liever niet - reductionistisch zou willen noemen en dat uitgaat van een geestelijke werkelijkheid die onafhankelijk van een materiële basis kan bestaan
Het probleem zit hem hier in het woordje 'onafhankelijk'. Het veronderstelt namelijk dat die twee elkaar niet onderling beinvloeden. Dat lijkt me direct strijdig met de feiten.

Ik zou haast zeggen: deze uitleg van dualisme is zelf reductionistisch.

quote:
0s.gif Op woensdag 6 november 2013 16:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:

lost wel degelijk, zoals Read ook al heeft aangetoond, heel wat problemen op die anders alleen maar zijn op te lossen door ervan uit te gaan dat mensen die doorgaans zeer goed bij hun verstand zijn in de meest uiteenlopende zaken feitelijk zo ongeveer lopen te hallucineren, zonder zich van die hallucinatie bewust te zijn, en er integendeel van overtuigd zijn zich juist in een verhoogde, helderder bewustzijnstoestand te bevinden.
Los van dat interactieprobleem... waar baseer je het onderstreepte op? Is dit een stroman of een conclusie uit het ongerijmde van jouw kant?

quote:
0s.gif Op woensdag 6 november 2013 16:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Een interpretatie die niet zijn toevlucht hoeft te nemen tot zo’n zwakke tegenwerping, die er in feite op neerkomt dat alles wat niet in je beperkte kadertje past niet bestaat, maar die structuur in deze verhalen kan aanbrengen en een begripskader, is veel interessanter.
Jammer dat mensen zoals jij en Read elke keer hun toevlucht zoeken in dit soort ad hominems. Probeer het eens zonder te doen en je standpunt gewoon inhoudelijk te beargumenteren.

quote:
0s.gif Op woensdag 6 november 2013 16:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Het reductionisme heeft sowieso een zeer zwakke basis want al reducerend komen we op QM terrein en reductionisten verliezen hier alle grond onder de voeten, die er voor hen inderdaad niet meer is.
Wat heeft dit in godsnaam te maken met quantumfysica?

quote:
0s.gif Op woensdag 6 november 2013 16:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Zonder een interactie van materie met bewustzijn in beschouwing te nemen zal men hier nooit tot begrip kunnen komen.
Met interactie is er geen sprake van dualisme!

quote:
0s.gif Op woensdag 6 november 2013 16:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Bovendien is het zo dat veel van de problemen die door het niet - reductionisme oplost worden pas beginnen na de dood
Ten eerste: om te kunnen spreken van reductionisme moet er iets gereduceerd worden. Met andere woorden: er moeten mogelijkheden weggestreept worden zonder dat daar inhoudelijk een basis of argument voor bestaat. Ik ben wel benieuwd waar je dan op doelt.

Ten tweede is het niet evident dat jouw tegenhanger uberhaupt iets oplost. Dat zul je wel eerst hard moeten maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_133109024
quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 13:10 schreef Molurus het volgende:
Wat heeft dit in godsnaam te maken met quantumfysica?
:D

quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 13:10 schreef Molurus het volgende:
Met interactie is er geen sprake van dualisme!
Wil je dat toelichten? :)
pi_133109064
quote:
4s.gif Op zondag 10 november 2013 14:41 schreef Gray het volgende:

[..]

:D
Dit soort uitdrukkingen zijn helaas onafhankelijk van religie onderdeel geworden van onze taal. :)

Maar inderdaad, wellicht hebben we seculiere alternatieven nodig.

quote:
4s.gif Op zondag 10 november 2013 14:41 schreef Gray het volgende:

Wil je dat toelichten? :)
Het dualisme veronderstelt dat de materiele wereld en de geestelijke wereld volledig gescheiden zijn. Wat materieel is is niet geestelijk, wat geestelijk is is niet materieel.

Op het moment dat je interactie tussen beide werelden postuleert is de grens, en daarmee het onderscheid, weg. In dat geval is het volslagen onduidelijk op basis waarvan die werelden gescheiden zijn.

Zie ook de videos in de OP. ;)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_133109554
quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 14:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit soort uitdrukkingen zijn helaas onafhankelijk van religie onderdeel geworden van onze taal. :)

Maar inderdaad, wellicht hebben we seculiere alternatieven nodig.
:P

Zelf gebruik ik het liefst "in vredesnaam". :)

quote:
[..]

Het dualisme veronderstelt dat de materiele wereld en de geestelijke wereld volledig gescheiden zijn. Wat materieel is is niet geestelijk, wat geestelijk is is niet materieel.

Op het moment dat je interactie tussen beide werelden postuleert is de grens, en daarmee het onderscheid, weg. In dat geval is het volslagen onduidelijk op basis waarvan die werelden gescheiden zijn.

Zie ook de videos in de OP. ;)
Ah, ik ging uit van een vraag die bij me opkwam, namelijk: wanneer je interactie hebt, heb je een iets1 dat interactie heeft met een iets2, dan spreek je toch nog steeds van dualisme?

Wat is eigenlijk een 'materiele' wereld? Wat maakt 'geestelijk' geestelijk?

Maar als je het stelt zoals jij nu doet, dan zou ik zeggen dat er geen dualisme is. De scheiding tussen de twee is een fictieve, omdat de ene bestaat dankzij het contrast dat de ander het geeft. EN wetenschap of religie? Beide lijkt me.
Misschien dat ik die filmpjes komende week nog bekijk, nu heb ik er weinig zin in. :@
pi_133109814
quote:
7s.gif Op zondag 10 november 2013 14:59 schreef Gray het volgende:

[..]

:P

Zelf gebruik ik het liefst "in vredesnaam". :)
Kan, maar het heeft ook met vrede weinig te maken vrees ik. :D

quote:
7s.gif Op zondag 10 november 2013 14:59 schreef Gray het volgende:

Ah, ik ging uit van een vraag die bij me opkwam, namelijk: wanneer je interactie hebt, heb je een iets1 dat interactie heeft met een iets2, dan spreek je toch nog steeds van dualisme?

Wat is eigenlijk een 'materiele' wereld? Wat maakt 'geestelijk' geestelijk?
De definitie van beide is geheel afhankelijk van deze kunstmatige scheiding. "Zit het in wereld A dan is het materieel, zit het in wereld B dan is het geestelijk". Die begrippen zijn op dat moment niet veel meer dan andere labels voor 'wereld A' en 'wereld B'.

Zo gauw je zegt 'iets1' heeft interactie met 'iets2' dan zul je moeten aangeven wat 'iets1' nu precies is, wat 'iets2' nu precies is, en waar die interactie uit bestaat. Je krijgt dan een 'process narative', waarin je voorbij 'ze zijn gescheiden' zult moeten gaan. Tenslotte kunnen die twee ietsen, afhankelijk van hoe je categoriseert, ook worden gezien als 1 systeem. De scheiding tussen beide is dat een arbitraire categorisatie, geen fundamenteel onderscheid.

Simpel gezegd: of 'gescheiden' betekent dat ze elkaar niet beinvloeden, ergo, geen interactie. Of 'gescheiden' betekent iets anders, maar dan zal dat gespecificeerd moeten worden. Ik zie niet hoe dat laatste iets anders kan opleveren dan een volslagen arbitraire menselijke indeling.

quote:
7s.gif Op zondag 10 november 2013 14:59 schreef Gray het volgende:

Maar als je het stelt zoals jij nu doet, dan zou ik zeggen dat er geen dualisme is. De scheiding tussen de twee is een fictieve, omdat de ene bestaat dankzij het contrast dat de ander het geeft. EN wetenschap of religie? Beide lijkt me.
Je kunt best twee werelden veronderstellen, of voor mijn part honderd. Maar dualisme als verklaring voor de schijnbare scheiding tussen de 'geestelijke' en 'materiele' werelden, dat gaat nooit werken. Vroeg of laat moet een geestelijk besluit een interactie hebben met hersencellen. Zo'n interactie is per definitie een materiele interactie. En vroeg of laat moet de invloed van alcohol op de hersenen worden vertaald in een invloed op de geest. Ook dat kan alleen maar een materiele interactie zijn. (Anders hebben we het over materiele oorzaken zonder gevolg en materiele gevolgen zonder oorzaak.)

quote:
7s.gif Op zondag 10 november 2013 14:59 schreef Gray het volgende:

Misschien dat ik die filmpjes komende week nog bekijk, nu heb ik er weinig zin in. :@
Ze zijn kort, en zeer de moeite waard. Alleen ligt het tempo zoals gezegd nogal hoog.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_133110232
quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 15:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kan, maar het heeft ook met vrede weinig te maken vrees ik. :D
Of met God of hemel etc. ;) Vrede valt in dezelfde strekking, al is het iets waar we allemaal in kunnen geloven, denk ik.

quote:
[..]

De definitie van beide is geheel afhankelijk van deze kunstmatige scheiding. "Zit het in wereld A dan is het materieel, zit het in wereld B dan is het geestelijk". Die begrippen zijn op dat moment niet veel meer dan andere labels voor 'wereld A' en 'wereld B'.

Zo gauw je zegt 'iets1' heeft interactie met 'iets2' dan zul je moeten aangeven wat 'iets1' nu precies is, wat 'iets2' nu precies is, en waar die interactie uit bestaat. Je krijgt dan een 'process narative', waarin je voorbij 'ze zijn gescheiden' zult moeten gaan. Tenslotte kunnen die twee ietsen, afhankelijk van hoe je categoriseert, ook worden gezien als 1 systeem. De scheiding tussen beide is dat een arbitraire categorisatie, geen fundamenteel onderscheid.

Simpel gezegd: of 'gescheiden' betekent dat ze elkaar niet beinvloeden, ergo, geen interactie. Of 'gescheiden' betekent iets anders, maar dan zal dat gespecificeerd moeten worden. Ik zie niet hoe dat laatste iets anders kan opleveren dan een volslagen arbitraire menselijke indeling.
Arbitrair inderdaad. Het zijn labels, omschrijvingen, van twee zaken die in werkelijkheid mogelijk één zijn, of zelfs nul. Maar voor het nut van de discussie laten we de aanname dat ze bestaan maar voor wat ze zijn.

quote:
[..]

Je kunt best twee werelden veronderstellen, of voor mijn part honderd. Maar dualisme als verklaring voor de schijnbare scheiding tussen de 'geestelijke' en 'materiele' werelden, dat gaat nooit werken. Vroeg of laat moet een geestelijk besluit een interactie hebben met hersencellen. Zo'n interactie is per definitie een materiele interactie. En vroeg of laat moet de invloed van alcohol op de hersenen worden vertaald in een invloed op de geest. Ook dat kan alleen maar een materiele interactie zijn. (Anders hebben we het over materiele oorzaken zonder gevolg en materiele gevolgen zonder oorzaak.)
Tijd en ruimte zijn slechts modi van gedachten, was het niet? (8>

quote:
[..]

Ze zijn kort, en zeer de moeite waard. Alleen ligt het tempo zoals gezegd nogal hoog.
O...kay... ik ga ze wel kijken...

...maar niet nu! oO<
pi_133115344
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 november 2013 19:49 schreef Perrin het volgende:
Maar je bent je dan ook helemaal niet bewust van die processen. Je hebt geen idee van wat er in je hoofd afspeelt, welke neuronen actief zijn en welke hormonen en neurotransmitters worden afgescheiden.

Die processen vórmen echter wel het bewustzijn (en overige mentale processen, zoals geheugen, zintuigelijke waarneming, motoriek, taalvermogen, persoonlijke voorkeuren, emotie, etc).
Heel goed punt! Denkprocessen zijn aanwijsbaar afhankelijk van diverse subprocessen waarvan we ons helemaal niet bewust zijn.

Dat is ook waarom onder meer Daniel Dennett van mening is dat het 'cartesiaans theater' zoals hij het noemt nooit een bevredigende verklaring kan bieden voor bewustzijn. Vroeg of laat moet dat uiteenvallen in deelprocessen waarover wij geen directe bewuste controle hebben.

Daarnaast is er natuurlijk het probleem van de oneindige regressie van catesiaanse theaters en concrete empirische verschijnselen zoals de cutaneous rabbit illusion, die onmogelijk kunnen worden verklaard binnen zo'n model.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 10-11-2013 17:56:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_133115683
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 november 2013 19:41 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Vanwege de bijzondere status van de waarnemer in de QM, die tegen alle redelijkheid in zelf niet te beschrijven valt in termen van de quantummechanische bewegingsvergelijkingen.
:?

De waarnemersafhankelijkheid heeft zover ik weet geen betrekking op specifiek bewustzijn? Alles dat tot registratie van gebeurtenissen in staat is volstaat. Bewustzijn is geen vereiste om een 'waarnemer' te zijn in de zin zoals dat bedoeld wordt in de quantumfysica.

Niet dat we deze discussie niet eerder hebben gevoerd, maar er is geen enkel empirisch experiment waaruit die veronderstelling blijkt. En nee, Wheeler's delayed choice experiment demonstreert niets van die strekking, wat door John Archibald Wheeler zelf nota bene wordt bevestigd.

[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 10-11-2013 17:49:05 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 10 november 2013 @ 18:37:48 #61
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_133117537
Interessante kwestie Molurus, alleen jammer dat de TO behoorlijk tendentieus is en een rare titel heeft. Dat de meeste religies een dualistische kijk hebben op het lichaam/geest probleem wil natuurlijk niet zeggen dat dualisme zelf een religie is. Die associatie leg je om polemische redenen maar is niet constructief.

Ook die filmpjes geven geen objectieve uitleg over wat dualisme is, maar pogen het juist (in sneltreinvaart zoals bij een goocheltruuc) te ontzenuwen, overigens zonder succes. Ze maken de domme en fatale fout om bewustzijn voor te stellen als een onbekende mysterieuze niet-fysische substantie die door sommigen geintroduceerd wordt als een soort extra veklarende hypothese die helemaal niet nodig is omdat alles al fysisch verklaard is. Het doet me denken aan het atheistisch argument tegen het bestaan van een God, dus uit die hoek zullen de filmpjes wel komen. Maar zo is het helemaal niet. Het bewustzijn is geen hypothese die dient om iets anders te verklaren. Het is zelf iets dat verklaard moet worden. Dat is nu juist waar het om gaat. We weten dat we bewust zijn en we willen graag weten wat dat is en hoe dat komt. Dat is een legitieme wetenschappelijke vraag die we zo rationeel mogelijk moeten proberen te beantwoorden, door gebruik te maken van de kennis die we hebben en ideologische strijd tussen atheisme en religie te vermijden.

Je noemt David Chalmers denigrerend als 'Een van de weinige hedendaagse filosofen die nog vasthoudt aan het dualisme', en verwijst naar een waardeloos artikeltje op Wikipedia. Verwijs dan liever naar de Engelse versie of naar zijn eigen website:

http://consc.net/chalmers/

Ik raad iedereen aan op die site te gaan kijken. Chalmers is een alom gerespecteerde expert op dit gebied. Hij begon ooit als materialist, was doctoraal-student bij Douglas Hofstadter, de kameraad van Daniel Dennett, maar kwam uiteindelijk tot de conclusie dat er geen materialistische verklaring van bewustzijn mogelijk is. Samengevat is het argument: het totaal aan fysische feiten over het brein leidt tot een soort biologische robot, die weliswaar keurig ons gedrag vertoont door middel van in een neuraal netwerk geimplementeerde algoritmen die zich vertalen in cognitieve processen, maar die niet ook nog eens bewust is. Dat wij toch een bewuste ervaring hebben is een verrassing, iets extra's dat je helemaal niet zou verwachten. Het materialisme klopt dus niet. Het plaatje is niet compleet.

Als bewustzijn niet volgt uit de fysische feiten over het brein moet het wel een eigen bestaan hebben, dat niet fysisch is. Zo kom je automatisch op een vorm van dualisme uit, waarbij het volgens mij het meest waarschijnlijk is dat het bewustzijn een fundamenteel bestanddeel is van het universum en in een bepaalde relatie staat tot materie/energie. Geen cartesiaans theater dus en ook geen epifenomeen, maar interaktionistisch dualisme.

Die interactie zou best wel eens kunnen verlopen via kwantumprocessen in het brein. De kwantumfysica is ten slotte juist het onderdeel van de fysica waarin we het bewustzijn tegenkomen. Niet als onderdeel er van maar als hetgene dat de Schrodinger golffunctie doet instorten. Op die manier komt dan de inhoud van ons bewustzijn tot stand. Ook kwantumprocessen zijn echter geen verklaring voor het bewustzijn zelf, want waarom zou een kwantumproces bewust zijn?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_133117985
quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 18:37 schreef JerryWesterby het volgende:
Ook die filmpjes geven geen objectieve uitleg over wat dualisme is, maar pogen het juist (in sneltreinvaart zoals bij een goocheltruuc) te ontzenuwen, overigens zonder succes. Ze maken de domme en fatale fout om bewustzijn voor te stellen als een onbekende mysterieuze niet-fysische substantie die door sommigen geintroduceerd wordt als een soort extra veklarende hypothese die helemaal niet nodig is omdat alles al fysisch verklaard is.
De ideeen en argumenten in deze filmpjes zijn niet bedacht door de makers. De filmpjes geven slechts, inderdaad in sneltreinvaart, een overzicht van alle ideeen en argumenten zoals die in de loop der tijd door filosofen zijn bedacht en aangedragen.

Als de meningen van bepaalde mensen daarin verkeerd worden weergegeven, of wanneer belangrijke ideeen en/of thema's daarin ontbreken dan hoor ik dat graag. :)

quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 18:37 schreef JerryWesterby het volgende:

Het doet me denken aan het atheistisch argument tegen het bestaan van een God, dus uit die hoek zullen de filmpjes wel komen.
Zowel de argumenten voor als tegen dualisme hebben sterke overeenkomsten met de argumenten voor en tegen de godshypothese, dat klopt. Maar ook dat komt niet van de makers van deze filmpjes. Dat is vrees ik gewoon de realiteit.

quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 18:37 schreef JerryWesterby het volgende:

Maar zo is het helemaal niet. Het bewustzijn is geen hypothese die dient om iets anders te verklaren. Het is zelf iets dat verklaard moet worden. Dat is nu juist waar het om gaat. We weten dat we bewust zijn en we willen graag weten wat dat is en hoe dat komt. Dat is een legitieme wetenschappelijke vraag die we zo rationeel mogelijk moeten proberen te beantwoorden, door gebruik te maken van de kennis die we hebben en ideologische strijd tussen atheisme en religie te vermijden.
Zowel voor als tegenstanders van het dualisme zijn dit volmondig met je eens, dus dat behoeft - lijkt me - geen discussie.

quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 18:37 schreef JerryWesterby het volgende:

Je noemt David Chalmers denigrerend als 'Een van de weinige hedendaagse filosofen die nog vasthoudt aan het dualisme',
Dat hij wat dat betreft deel uitmaakt van een kleine minderheid is niet denigrerend bedoeld, het is slechts een constatering: Weinig hedendaagse filosofen houden vast aan cartesiaans dualisme. De grote meerderheid verwerpt het.

quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 18:37 schreef JerryWesterby het volgende:

en verwijst naar een waardeloos artikeltje op Wikipedia. Verwijs dan liever naar de Engelse versie of naar zijn eigen website:

http://consc.net/chalmers/

Ik raad iedereen aan op die site te gaan kijken. Chalmers is een alom gerespecteerde expert op dit gebied. Hij begon ooit als materialist, was doctoraal-student bij Douglas Hofstadter, de kameraad van Daniel Dennett, maar kwam uiteindelijk tot de conclusie dat er geen materialistische verklaring van bewustzijn mogelijk is.
Zo'n conclusie is op voorhand onwetenschappelijk. Het veronderstelt dat je een volledig beeld hebt van alles dat ooit door de wetenschap verklaard kan en zal worden. Zo'n beeld kan nooit volledig zijn, en derhalve is de conclusie op voorhand onzin.

quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 18:37 schreef JerryWesterby het volgende:

Samengevat is het argument: het totaal aan fysische feiten over het brein leidt tot een soort biologische robot, die weliswaar keurig ons gedrag vertoont door middel van in een neuraal netwerk geimplementeerde algoritmen die zich vertalen in cognitieve processen, maar die niet ook nog eens bewust is.

Dat wij toch een bewuste ervaring hebben is een verrassing, iets extra's dat je helemaal niet zou verwachten. Het materialisme klopt dus niet. Het plaatje is niet compleet.
Hij veronderstelt, geheel zonder dit te beargumenteren, dat dat verschillende en gescheiden zaken moeten zijn. En dan is ook de conclusie onzin.

quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 18:37 schreef JerryWesterby het volgende:

Als bewustzijn niet volgt uit de fysische feiten over het brein moet het wel een eigen bestaan hebben, dat niet fysisch is. Zo kom je automatisch op een vorm van dualisme uit, waarbij het volgens mij het meest waarschijnlijk is dat het bewustzijn een fundamenteel bestanddeel is van het universum en in een bepaalde relatie staat tot materie/energie. Geen cartesiaans theater dus en ook geen epifenomeen, maar interaktionistisch dualisme.
Je kunt natuurlijk eindeloos doorborduren op die premisse, maar zolang die premisse geen stand houdt is dat allemaal vrij zinloos.

quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 18:37 schreef JerryWesterby het volgende:

Die interactie zou best wel eens kunnen verlopen via kwantumprocessen in het brein. De kwantumfysica is ten slotte juist het onderdeel van de fysica waarin we het bewustzijn tegenkomen. Niet als onderdeel er van maar als hetgene dat de Schrodinger golffunctie doet instorten. Op die manier komt dan de inhoud van ons bewustzijn tot stand. Ook kwantumprocessen zijn echter geen verklaring voor het bewustzijn zelf, want waarom zou een kwantumproces bewust zijn?
Net als kleinduimpje3 veronderstel je, ten onrechte, dat het bewustzijn een bijzondere plaats inneemt in de quantumfysica. Wanneer men in de quantumfysica spreekt van een 'waarnemer' bedoelt men daarmee niet noodzakelijk 'iets dat een bewustzijn heeft'. Elk meetinstrument volstaat, bewust of niet.

(Tenzij je 'bewustzijn' uitlegt als 'iets dat een afspiegeling is van de omgeving waarin het zich bevindt'. Maar als je bewustzijn zo breed uitlegt zijn ook stenen enzo bewust. Met zo'n brede uitleg van het begrip is het nog maar nauwelijks een zinvol begrip. Bovendien heeft dat helemaal niets met quantumfysica te maken.)

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 10-11-2013 20:08:24 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 10 november 2013 @ 19:21:27 #63
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_133118876
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 november 2013 19:50 schreef Molurus het volgende:

Daniel C. Dennett

In plaats van Chalmers te bestempelen als een zonderling (hij is juist tamelijk middle of the road) neemt juist Dennett een extreme positie in. Hij is geen monist maar een extreme materialist. Hij trekt de uiterste konsekwentie uit het materialisme en betoogt dat, omdat er alleen maar materie is, het bewustzijn helemaal niet bestaat. Zijn arrogant getitelde boek Consciousness Explained wordt daarom ook wel Consciousness Explained Away of Consciousness Denied genoemd. In feite betoogt hij dat hij een biologische robot is. En natuurlijk is het conceptueel voorstelbaar dat hij een soort geestloze zombie is (het filosofische Zombie argument), maar eerlijk gezegd denk ik dat hij dezelfde ervaring heeft als wij, maar dat hij bereid is zijn eigen bestaan te ontkennen om het materialisme te kunnen behouden. Hij offert zichzelf op voor zijn ideologie.

De meeste materialisten begeven zich niet zo ver op de tak, die toch al op afbreken staat. De 'wij zijn ons brein' neurologen bijvoorbeeld, ook wel bekend als neurosofen, zoals onze Dick Swaab en Victor Lamme, ontkennen bewustzijn niet, maar stellen dat het geidentificeerd kan worden met bepaalde fysische processen en toestanden in het brein. Daarmee werken ze zich wel behoorlijk in de nesten, want ze moeten dan uitleggen hoe een fysisch proces bewust kan zijn. En waarom het ene wel en het andere niet, en hoeveel dan etc. Natuurlijk kunnen ze dat niet, en als je naar zo'n verklaring zoekt in hun teksten vind je altijd iets in de trant van: 'op een of andere manier', of: 'het wordt onderzocht'.

Zelf denk ik dat we niet hoeven te rouwen om het materialisme. Het is niet iets dat volgt uit de wetenschap. Dat er alleen maar fysische dingen bestaan was altijd een aanname, en de fysica is het gereedschap waarmee we die dingen onderzoeken. Dat er ook nog bewustzijn is, dat met fysica niet is te verklaren, is helemaal niet erg. Het doet niets af aan de fysica. Er komt alleen iets anders bij, wat we eigenlijk al lang wisten maar waren vergeten door het succes van de fysica.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zondag 10 november 2013 @ 19:25:32 #64
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_133119028
quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 18:53 schreef Molurus het volgende:

Als de meningen van bepaalde mensen daarin verkeerd worden weergegeven, of wanneer belangrijke ideeen en/of thema's daarin ontbreken dan hoor ik dat graag. :)

Nou, nota bene het bewustzijn zelf wordt verkeerd weergegeven: namelijk als onnodig opgevoerde hyothese in plaats van als te verklaren verschijnsel.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zondag 10 november 2013 @ 19:31:26 #65
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_133119246
quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 18:53 schreef Molurus het volgende:

Dat hij wat dat betreft deel uitmaakt van een kleine minderheid is niet denigrerend bedoeld, het is slechts een constatering: Weinig hedendaagse filosofen houden vast aan cartesiaans dualisme. De grote meerderheid verwerpt het.
Nee. Hij zegt dat niemand, ook hij niet, weet wat bewustzijn is. In The Conscious Mind en het recente The Character of Consciousness (ja ik lees nog echte boeken in plaats van wikipedia ;-) geeft hij een mooi overzicht van alle stromingen. Interessant is dat zijn sympathie in de loop van de tijd is verschoven van epifenomenaal dualisme naar interaktionistisch dualisme.

[ Bericht 2% gewijzigd door JerryWesterby op 12-11-2013 07:30:42 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zondag 10 november 2013 @ 19:33:50 #66
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_133119345
Bewustzijn (dat overigens niet uniek is voor de mens, vele andere diersoorten hebben een bewustzijn) is inderdaad nog niet verklaard, we weten het recept nog niet. Maar om, zoals Molurus ook al aangaf, op voorhand te verklaren dat we er nooit een materialistische verklaring voor vinden of zelfs zouden kunnen vinden, lijkt me behoorlijk voorbarig.

Juist de ontwikkelingen in o.a. de neurowetenschappen laten zien dat veel deelprocessen van onze menselijke psyche een rechtstreekse relatie met specifieke hersengebiedjes hebben. Allerlei zaken die vroeger aan de ziel werden toegeschreven kunnen we steeds beter relateren aan delen van een biologische machine die zich in ons hoofd bevindt.

Waarom twijfel je eraan of we in de toekomst niet álle zaken die we vroeger aan onze geest toeschreven, dus ook dat mysterieuze bewustzijn, aan de natuurkundigde processen in ons lichaam zullen toeschrijven?

De opvatting dat er iets zó onverklaarbaars aan onze psyche (en die van andere bewuste wezens?) is dat je daar een buitennatuurlijke substantie voor zou moeten postuleren, wordt steeds onhoudbaarder naarmate we meer leren over de werking van ons brein.

The Conscious Mind van Chalmers staat in mijn boekenkast en heb ik gelezen, overigens.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  zondag 10 november 2013 @ 19:35:26 #67
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_133119401
quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 18:53 schreef Molurus het volgende:

Net als kleinduimpje3 veronderstel je, ten onrechte, dat het bewustzijn een bijzondere plaats inneemt in de quantumfysica. Wanneer men in de quantumfysica spreekt van een 'waarnemer' bedoelt men daarmee niet noodzakelijk 'iets dat een bewustzijn heeft'. Elk meetinstrument volstaat, bewust of niet.

(Tenzij je 'bewustzijn' uitlegt als 'iets dat een afspiegeling is van de omgeving waarin het zicht bevindt'. Maar als je bewustzijn zo breed uitlegt zijn ook stenen enzo bewust. Met zo'n brede uitleg van het begrip is het nog maar nauwelijks een zinvol begrip. Bovendien heeft dat helemaal niets met quantumfysica te maken.)
Er zijn natuurlijk meerdere interpretaties van de kwantumfysica maar volgens mij wordt een niet bewust meetinstrument gewoon onderdeel van de totale golffunctie en verkeert dus in superpositie. Pas als een bewuste waarnemer kennis verwerft verdwijnt de superpositie en verschijnt er een definitieve toestand.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_133119488
quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 18:37 schreef JerryWesterby het volgende:
I het totaal aan fysische feiten over het brein leidt tot een soort biologische robot, die weliswaar keurig ons gedrag vertoont door middel van in een neuraal netwerk geimplementeerde algoritmen die zich vertalen in cognitieve processen, maar die niet ook nog eens bewust is.
En waarom is die biologische robot niet bewust?
  zondag 10 november 2013 @ 20:00:13 #69
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_133120592
quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 18:53 schreef Molurus het volgende:

Zo'n conclusie is op voorhand onwetenschappelijk. Het veronderstelt dat je een volledig beeld hebt van alles dat ooit door de wetenschap verklaard kan en zal worden. Zo'n beeld kan nooit volledig zijn, en derhalve is de conclusie op voorhand onzin.
Ik schreef niet: wetenschappelijke verklaring maar materialistische verklaring. Best mogelijk dat we er uiteindelijk achter komen wat bewustzijn is, maar de verklaring zal niet materialistisch zijn. Het argument is juist dat een materialistische, of fysicalistische, verklaring altijd alleen maar gaat over functies en dynamiek van fysische dingen en systemen, en in principe niet het gat kan dichten naar een fenomenaal verschijnsel als bewustzijn. Ook niet als we nog meer fysische wetten ontdekken.
Een uiteindelijke verklaring zou niet-fysische wetten kunnen bevatten, die het gat kunnen overbruggen, maar waarschijnlijker is dat zo'n verklaring over fundamentele zaken zal gaan en zal inhouden dat de werkelijkheid anders in elkaar zit dan we nu denken.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zondag 10 november 2013 @ 20:05:24 #70
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_133120853
quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 19:33 schreef Perrin het volgende:
Bewustzijn (dat overigens niet uniek is voor de mens, vele andere diersoorten hebben een bewustzijn) is inderdaad nog niet verklaard, we weten het recept nog niet. Maar om, zoals Molurus ook al aangaf, op voorhand te verklaren dat we er nooit een materialistische verklaring voor vinden of zelfs zouden kunnen vinden, lijkt me behoorlijk voorbarig.

Juist de ontwikkelingen in o.a. de neurowetenschappen laten zien dat veel deelprocessen van onze menselijke psyche een rechtstreekse relatie met specifieke hersengebiedjes hebben. Allerlei zaken die vroeger aan de ziel werden toegeschreven kunnen we steeds beter relateren aan delen van een biologische machine die zich in ons hoofd bevindt.

Waarom twijfel je eraan of we in de toekomst niet álle zaken die we vroeger aan onze geest toeschreven, dus ook dat mysterieuze bewustzijn, aan de natuurkundigde processen in ons lichaam zullen toeschrijven?

De opvatting dat er iets zó onverklaarbaars aan onze psyche (en die van andere bewuste wezens?) is dat je daar een buitennatuurlijke substantie voor zou moeten postuleren, wordt steeds onhoudbaarder naarmate we meer leren over de werking van ons brein.

The Conscious Mind van Chalmers staat in mijn boekenkast en heb ik gelezen, overigens.
Ik twijfel er niet aan dat dieren ook een bewustzijn hebben. Misschien heeft alles wat leeft en waarneemt een bewustzijn. Als bewustzijn fundamenteel is is er waarschijnlijk één bewustzijn.

Bewustzijn is geen buitennatuurlijke substantie. Het is onderdeel van het universum. Het is alleen geen fysische substantie.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zondag 10 november 2013 @ 20:09:17 #71
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_133121059
quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 19:37 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

En waarom is die biologische robot niet bewust?
Omdat de fysische feiten op zich daar geen aanleiding toe geven. Als hij wel degelijk bewust blijkt te zijn moet daar dus een andere oorzaak voor zijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_133121167
Waar in wereldsnaam gaat dit allemaal over?
“When there is no desire, all things are at peace.”
pi_133121186
quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 20:00 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik schreef niet: wetenschappelijke verklaring maar materialistische verklaring. Best mogelijk dat we er uiteindelijk achter komen wat bewustzijn is, maar de verklaring zal niet materialistisch zijn. Het argument is juist dat een materialistische, of fysicalistische, verklaring altijd alleen maar gaat over functies en dynamiek van fysische dingen en systemen, en in principe niet het gat kan dichten naar een fenomenaal verschijnsel als bewustzijn. Ook niet als we nog meer fysische wetten ontdekken.
Een uiteindelijke verklaring zou niet-fysische wetten kunnen bevatten, die het gat kunnen overbruggen, maar waarschijnlijker is dat zo'n verklaring over fundamentele zaken zal gaan en zal inhouden dat de werkelijkheid anders in elkaar zit dan we nu denken.
Wat bedoel je in deze met 'niet-materialistische verklaringen'? Wat zijn dat, en hoe kan ik die herkennen? Wat is een hypothetisch bewijs voor een 'niet-materialistische' verklaring?

Wat is een 'niet-fyische wet', en hoe kunnen we daar kennis van verwerven?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_133121222
quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 19:35 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Er zijn natuurlijk meerdere interpretaties van de kwantumfysica maar volgens mij wordt een niet bewust meetinstrument gewoon onderdeel van de totale golffunctie en verkeert dus in superpositie. Pas als een bewuste waarnemer kennis verwerft verdwijnt de superpositie en verschijnt er een definitieve toestand.
Het is ondertussen mogelijk dat je een proton als tegelijk golf en deeltje kan meten
http://arstechnica.com/sc(...)h-wave-and-particle/
pi_133121301
quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 20:09 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Omdat de fysische feiten op zich daar geen aanleiding toe geven. Als hij wel degelijk bewust blijkt te zijn moet daar dus een andere oorzaak voor zijn.
Als een robot alle gedrag vertoont die jij associeert met 'bewustzijn', waarom zou het dan geen bewustzijn hebben?

Wat zijn de kenmerkende eigenschappen van 'bewustzijn', en hoe kun je constateren dat iets het heeft? (Robot of anderszins.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_133121881
quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 19:35 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Er zijn natuurlijk meerdere interpretaties van de kwantumfysica maar volgens mij wordt een niet bewust meetinstrument gewoon onderdeel van de totale golffunctie en verkeert dus in superpositie. Pas als een bewuste waarnemer kennis verwerft verdwijnt de superpositie en verschijnt er een definitieve toestand.
Als ik daar als buitenstaander naar kijk maakt het voor mij niet uit of dat een persoon is die ernaar kijkt of een meetinstrument. Zover je argument van toepassing is is die net zoveel van toepassing op de bewuste waarnemer waar ik van buitenaf naar kijk. Die is voor mij net zo goed onderdeel van de golffunctie als een levenloos meetinstrument zou zijn.

In die zin is er geen relevant of meetbaar onderscheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 10 november 2013 @ 20:23:48 #77
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_133121964
quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 20:00 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik schreef niet: wetenschappelijke verklaring maar materialistische verklaring. Best mogelijk dat we er uiteindelijk achter komen wat bewustzijn is, maar de verklaring zal niet materialistisch zijn. Het argument is juist dat een materialistische, of fysicalistische, verklaring altijd alleen maar gaat over functies en dynamiek van fysische dingen en systemen, en in principe niet het gat kan dichten naar een fenomenaal verschijnsel als bewustzijn. Ook niet als we nog meer fysische wetten ontdekken.
Een uiteindelijke verklaring zou niet-fysische wetten kunnen bevatten, die het gat kunnen overbruggen, maar waarschijnlijker is dat zo'n verklaring over fundamentele zaken zal gaan en zal inhouden dat de werkelijkheid anders in elkaar zit dan we nu denken.
Dat femonemale verschijnsel kan een effect zijn van een bepaalde configuratie en functioneren van neuronen in het brein van bepaalde levende wezens (ik denk zelf niet dat bijv mieren of kwallen een bewustzijn hebben, zelfs niet een beetje - en viooltjes, paddestoelen of stenen al helemaal niet).

Als je Hofstadter hebt gelezen ben je vast bekend met zijn strange loops. Dat soort of vergelijkbare mechanismes zouden het verschijnsel kunnen produceren wat wij bewustzijn noemen. Hopelijk doorgronden we het ooit, ik denk niet dat het á priori onmogelijk is.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_133122053
Bewustzijn is toch niet hetzelfde als een programma aflopen, weet de robot dat hij een robot is, beseft hij dat? Kan hij de wereld om hem heen bevatten als in begrijpen in plaats van aftasten volgens vastgelegde patronen.

Bewustzijn zou toch iets dieper moeten wezen dan slechts sensoren hebben en daar beperkt opdrachten mee kunnen uitvoeren.

Zolang er geen "ik" is lijkt het mij niet bewust. Maar slechts een imitatie van een beperkt deel van de mens en haar bewustzijn.
“When there is no desire, all things are at peace.”
  zondag 10 november 2013 @ 20:27:57 #79
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_133122291
quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 20:25 schreef Opnieuw-energie het volgende:
Bewustzijn is toch niet hetzelfde als een programma aflopen, weet de robot dat hij een robot is, beseft hij dat? Kan hij de wereld om hem heen bevatten als in begrijpen in plaats van aftasten volgens vastgelegde patronen.

Bewustzijn zou toch iets dieper moeten wezen dan slechts sensoren hebben en daar beperkt opdrachten mee kunnen uitvoeren.

Zolang er geen "ik" is lijkt het mij niet bewust. Maar slechts een imitatie van een beperkt deel van de mens en haar bewustzijn.
Maar hoe weet je of een wezen een 'ik' heeft? ;)
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_133122575
quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 20:27 schreef Perrin het volgende:

[..]

Maar hoe weet je of een wezen een 'ik' heeft? ;)
Zodra het zelf op pad gaat, je gedag zegt en de wereld intrekt :P

Op dat moment moet je er dus zelfstandig mee kunnen communiceren, en heeft het een wil van zichzelf, dus buiten de programmatuur om. Het leert en observeert, en groeit daarmee.

Zodra je dat punt voorbij bent is het wat mij betreft een levend wezen, een persoon zogezegd.
“When there is no desire, all things are at peace.”
pi_133123198
quote:
10s.gif Op zondag 10 november 2013 20:31 schreef Opnieuw-energie het volgende:

[..]

Zodra het zelf op pad gaat, je gedag zegt en de wereld intrekt :P

Op dat moment moet je er dus zelfstandig mee kunnen communiceren, en heeft het een wil van zichzelf, dus buiten de programmatuur om. Het leert en observeert, en groeit daarmee.

Zodra je dat punt voorbij bent is het wat mij betreft een levend wezen, een persoon zogezegd.
Dus een robot die al dat gedrag vertoont, is wat jou betreft een bewust levend wezen? :)

Dat we ooit zo'n robot maken lijkt me zeker niet op voorhand onmogelijk. Zulk gedrag is prima te vatten in voorgeprogrammeerde algoritmes. Complexe algoritmes, maar desalniettemin algoritmes.

Gedachtenexperiment:

Stel dat ik een volledige kopie zou maken van jouw lichaam. Atoom voor atoom, molekuul voor molekuul, een exacte replica van jouw lichaam. Zou die kopie levensvatbaar zijn? Zou die kopie te onderscheiden zijn van een normaal mens? Zou die kopie een bewustzijn hebben?

Als dat 'ja - nee - ja' is dan is bewustzijn niets meer dan een emergent verschijnsel. Een menselijke abstractie van bepaalde vormen van gedrag bij dieren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 10 november 2013 @ 20:43:57 #82
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_133123483
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 november 2013 19:50 schreef Molurus het volgende:

Bertrand Russell
Russell was trouwens geen materialist. Hij ontkende het bewustzijn niet. In tegendeel, hij wees erop dat de fysica alleen gaat over de relaties tussen objecten. Over de werkelijke aard van die objecten zegt het niets. Wat ís materie nu eigenlijk? Datzelfde kan je over bewustzijn vragen. Russell stelde dat bewustzijn een fundamenteel onderdeel is van het universum, en dat het de basis is van materie. Zo ging hij van twee problemen naar één. Materie is op het meest fundamentele niveau fenomenaal van aard. Alle materie is dus in meerdere of mindere mate bewust. Panpsychisme dus.

quote:
0s.gif Op dinsdag 5 november 2013 19:50 schreef Molurus het volgende:

theepot

Die theepot heeft niks met dit onderwerp te maken.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zondag 10 november 2013 @ 20:47:47 #83
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_133123689
quote:
10s.gif Op zondag 10 november 2013 20:31 schreef Opnieuw-energie het volgende:

[..]

Zodra het zelf op pad gaat, je gedag zegt en de wereld intrekt :P

Op dat moment moet je er dus zelfstandig mee kunnen communiceren, en heeft het een wil van zichzelf, dus buiten de programmatuur om. Het leert en observeert, en groeit daarmee.

Zodra je dat punt voorbij bent is het wat mij betreft een levend wezen, een persoon zogezegd.
Op deze checklist, welke wezens (of zelfs dingen) hebben waarschijnlijk een bewustzijn volgens jou?
• denkbeeldig buitenaards wezen, deel van een intelligent en ruimtevarend buitenaards ras dat we over een aantal eeuwen ontmoeten
• kind van 3 jaar
• chimpansee
• olifant
• dolfijn
• varken
• kauwtje
• blindegeleidehond
• kat
• muis
• krokodil
• goudvis
• vlieg
• regenworm
• amoebe
• bacterie
• boom
• gras
• grindtegel
• robot die 999.999 van de 1.000.000 mensen overtuigt een echt mens te zijn
• robot die 9 van de 10 mensen overtuigt een echt mens te zijn
• robot die 1 van de 100 mensen overtuigt een echt mens te zijn
• verkeerscamera die met nummerplaatherkenning kentekenplaten uitleest

(ik zou alleen de bovenste 8 à 10 aanvinken)
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_133123716
quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 20:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus een robot die al dat gedrag vertoont, is wat jou betreft een bewust levend wezen? :)

Dat we ooit zo'n robot maken lijkt me zeker niet op voorhand onmogelijk. Zulk gedrag is prima te vatten in voorgeprogrammeerde algoritmes. Complexe algoritmes, maar desalniettemin algoritmes.
Nee nee, ik denk dat je de scheiding krijgt op dat moment tussen gewaarwording en bewustzijn, dat zijn twee zeer verschillende zaken. De één heeft wel beeld maar geen interpreter, daar kun je voor in de plaats wel algoritmes plaatsen maar dat is slechts opdrachten en kaders geven.

Dat noem ik geen bewustzijn maar gewaarwording van de omgeving, net zoals iemand die in coma ligt, alle functies werken maar er is niemand meer om ze te interpreteren en betekenis te geven.

De vergelijking is niet helemaal juist natuurlijk, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik wil zeggen.
“When there is no desire, all things are at peace.”
pi_133124127
quote:
Gedachtenexperiment:

Stel dat ik een volledige kopie zou maken van jouw lichaam. Atoom voor atoom, molekuul voor molekuul, een exacte replica van jouw lichaam. Zou die kopie levensvatbaar zijn? Zou die kopie te onderscheiden zijn van een normaal mens? Zou die kopie een bewustzijn hebben?

Als dat 'ja - nee - ja' is dan is bewustzijn niets meer dan een emergent verschijnsel. Een menselijke abstractie van bepaalde vormen van gedrag bij dieren.
Ik denk het wel eerlijk gezegd, als het exact is dan. Maar daarmee verklaar je niet bijzonder veel, want wellicht is het ook slechts een emergent eigenschap en niet meer dan dat. Maar zeker ook niet minder.

Bij bewustzijn heb ik ook helemaal geen religieuze of spirituele kijk, maar het is wel een bijzonder eigenschap wat bij mensen het meest ontwikkeld is.

Maar het kan ook best dat ik er naast zit en dat het wel iets bijzonders is wat ergens vandaan komt, anders dan uit de eigenschappen van het lichaam, who knows.
“When there is no desire, all things are at peace.”
pi_133124131
quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 20:47 schreef Perrin het volgende:

[..]

Op deze checklist, welke wezens (of zelfs dingen) hebben waarschijnlijk een bewustzijn volgens jou?
• denkbeeldig buitenaards wezen, deel van een intelligent en ruimtevarend buitenaards ras dat we over een aantal eeuwen ontmoeten
• kind van 3 jaar
• chimpansee
• olifant
• dolfijn
• varken
• kauwtje
• blindegeleidehond
• kat
• muis
• krokodil
• goudvis
• vlieg
• regenworm
• amoebe
• bacterie
• boom
• gras
• grindtegel
• robot die 999.999 van de 1.000.000 mensen overtuigt een echt mens te zijn
• robot die 9 van de 10 mensen overtuigt een echt mens te zijn
• robot die 1 van de 100 mensen overtuigt een echt mens te zijn
• verkeerscamera die met nummerplaatherkenning kentekenplaten uitleest

(ik zou alleen de bovenste 8 à 10 aanvinken)
Ik zou zeggen dat er een spectrum is van 'totaal onbewust', via 'net zo bewust als mensen' en potentieel verder. 'Totaal onbewust', 'bewustzijn 0' zou betekenen dat de toestand waarin het verkeert op geen enkele manier een afspiegeling is van de omgeving waarin het zich bevindt. (De enige zinvolle definitie van 'bewustzijn' die ik voor dit doel kan bedenken.)

Als we hier een denkbeeldige 'schaal van bewustzijn' introduceren, waarbij 0 = totaal onbewust, en 100 = hetzelfde (gemiddelde) bewustzijnsniveau van mensen, dan zitten vrijwel alle items op deze checklist tussen 0 en 100, en een aantal daarvan potentieel daarboven. Geen van alle zit op perfect 0.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 10 november 2013 @ 21:02:00 #87
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_133124722
quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 20:23 schreef Perrin het volgende:

[..]

Dat femonemale verschijnsel kan een effect zijn van een bepaalde configuratie en functioneren van neuronen in het brein van bepaalde levende wezens (ik denk zelf niet dat bijv mieren of kwallen een bewustzijn hebben, zelfs niet een beetje - en viooltjes, paddestoelen of stenen al helemaal niet).

Als je Hofstadter hebt gelezen ben je vast bekend met zijn strange loops. Dat soort of vergelijkbare mechanismes zouden het verschijnsel kunnen produceren wat wij bewustzijn noemen. Hopelijk doorgronden we het ooit, ik denk niet dat het á priori onmogelijk is.
Hoe zou dat dan moeten werken? En waarom alleen bepaalde levende wezens en andere niet?

Hofstadters I am a Strange Loop heb ik twee keer gelezen. Geweldig leuk boek, al ben ik het niet eens met zijn conclusies. Het gekke is dat hij een heel sterk argument geeft tegen reductionisme als het gaat over het brein (priemgetal berekenen met dominostenen), maar dat hij uiteindelijk zelf toch een reductionist is.
Wij hebben inderdaad de mogelijkheid om eindeloze lussen te maken en er dan gewoon uit te springen. Iets wat een algoritme niet kan. Ons denken kan dus niet algoritmisch zijn zou je zeggen. Maar hoe kan iets niet algoritmisch zijn, en toch logisch? We kunnen ook paradoxen bedenken en dingen die in strijd zijn met de logica. We hebben de logica zelf bedacht. We hebben alles bedacht. Alles komt voort uit onze eigen geest.

Maar goed, I am a Strange Loop gaat vooral over het 'ik'. Dat is iets anders dan het bewustzijn. De bewuste ervaring. Als het over bewustzijn gaat komt Hofstadter niet verder dan Dennett.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zondag 10 november 2013 @ 21:05:47 #88
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_133125012
quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 21:02 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Hoe zou dat dan moeten werken? En waarom alleen bepaalde levende wezens en andere niet?

Dat is dé vraag natuurlijk. En ik denk dat het antwoord dichterbij komt naarmate we meer leren over de werking van hersenen en in het bijzonder van de hersenen van intelligente, bewuste wezens zoals het bovenste deel van die checklist.

quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 21:02 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Maar goed, I am a Strange Loop gaat vooral over het 'ik'. Dat is iets anders dan het bewustzijn. De bewuste ervaring. Als het over bewustzijn gaat komt Hofstadter niet verder dan Dennett.
Hm, kun jij je een 'ik' zonder bewustzijn voorstellen? Als het bewustzijn weg is, is de 'ik'-ervaring ook weg. (omgekeerd lijkt de 'ik'-ervaring wel in sommige gevallen bewust te verliezen te zijn, op zijn minst tijdelijk)

[ Bericht 16% gewijzigd door Perrin op 10-11-2013 21:12:46 ]
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  zondag 10 november 2013 @ 21:18:31 #89
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_133126063
quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 20:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat bedoel je in deze met 'niet-materialistische verklaringen'? Wat zijn dat, en hoe kan ik die herkennen? Wat is een hypothetisch bewijs voor een 'niet-materialistische' verklaring?

Wat is een 'niet-fyische wet', en hoe kunnen we daar kennis van verwerven?
Een verklaring die niet gaat over materie maar over bewustzijn. Je kan hem herkennen aan het feit dat hij:

1. een goede verklaring (dat wil zeggen plausibel, efficient en consistent, ook met de rest van onze kennis) geeft voor het verschijnsel bewustzijn, en

2. juiste voorspellingen geeft over het bewustzijn, zoals welke fysische systemen bewust zijn en welke niet, hoe bewust zo'n systeem is (op een schaal van 0 tot 100 bijvoorbeeld), welke waarneming leidt tot welke subjectieve ervaring (waarom is de lucht blauw en het gras groen, waarom piept een muis en waarom kraakt een deur etc.), is jouw blauw wat voor mij rood is of is het hetzelfde, waarom horen we geluid en zien we kleur, bestaat de innerlijke wereld van een vleermuis, die op sonar navigeert, uit geluiden of uit beelden, en nog veel meer dingen....
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_133126609
quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 21:18 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Een verklaring die niet gaat over materie maar over bewustzijn. Je kan hem herkennen aan het feit dat hij:

1. een goede verklaring (dat wil zeggen plausibel, efficient en consistent, ook met de rest van onze kennis) geeft voor het verschijnsel bewustzijn, en

2. juiste voorspellingen geeft over het bewustzijn, zoals welke fysische systemen bewust zijn en welke niet, hoe bewust zo'n systeem is (op een schaal van 0 tot 100 bijvoorbeeld), welke waarneming leidt tot welke subjectieve ervaring (waarom is de lucht blauw en het gras groen, waarom piept een muis en waarom kraakt een deur etc.), is jouw blauw wat voor mij rood is of is het hetzelfde, waarom horen we geluid en zien we kleur, bestaat de innerlijke wereld van een vleermuis, die op sonar navigeert, uit geluiden of uit beelden, en nog veel meer dingen....
Dus dat is de definitie van 'niet-materieel'? Als het een verklaring is voor bewustzijn is het per definitie niet-materieel? Het klinkt nogal circulair.

Dit lijkt vooral een herhaling van de hypothese dat de 'materiele wereld' bewustzijn niet kan verklaren. En zonder dat werkelijk aannemelijk te maken en zonder te specificeren waarin een eventuele verklaring voor bewustzijn zou afwijken van materiele verklaringen voor andere verschijnselen wordt er een mysterieus onderscheid gemaakt dat niet alleen helemaal niets verklaart, maar dat ook volslagen betekenisloos is bij nadere inspectie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_133126636
quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 21:05 schreef Perrin het volgende:

[..]

Hm, kun jij je een 'ik' zonder bewustzijn voorstellen? Als het bewustzijn weg is, is de 'ik'-ervaring ook weg. (omgekeerd lijkt de 'ik'-ervaring wel in sommige gevallen bewust te verliezen te zijn, op zijn minst tijdelijk)
En dan zouden er ook nog eens van die zelfgerealiseerde mensen zijn die bewust zonder 'ik' kunnen leven... Of zijn dat die sommige gevallen?
pi_133126756
Ha, de verlichten onder ons..
“When there is no desire, all things are at peace.”
  zondag 10 november 2013 @ 21:50:41 #93
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_133128586
quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 21:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus dat is de definitie van 'niet-materieel'? Als het een verklaring is voor bewustzijn is het per definitie niet-materieel? Het klinkt nogal circulair.

Dit lijkt vooral een herhaling van de hypothese dat de 'materiele wereld' bewustzijn niet kan verklaren. En zonder dat werkelijk aannemelijk te maken en zonder te specificeren waarin een eventuele verklaring voor bewustzijn zou afwijken van materiele verklaringen voor andere verschijnselen wordt er een mysterieus onderscheid gemaakt dat niet alleen helemaal niets verklaart, maar dat ook volslagen betekenisloos is bij nadere inspectie.
Kan jij je dan een fysische wet voorstellen, ook eentje die we nog niet ontdekt hebben, die er voor zorgt dat iets immaterieels als de kleur blauw ontstaat? Blauw is helemaal nergens in de wereld. Niet in de lucht, niet in je ogen, niet in je hersencellen. Wat is blauw? Waar bestaat blauw uit? Blauw zit alleen in onze geest, nergens anders. Er is een onoverbrugbare kloof tussen de fysica en blauw.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_133129188
quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 21:50 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Kan jij je dan een fysische wet voorstellen, ook eentje die we nog niet ontdekt hebben, die er voor zorgt dat iets immaterieels als de kleur blauw ontstaat? Blauw is helemaal nergens in de wereld. Niet in de lucht, niet in je ogen, niet in je hersencellen. Wat is blauw? Waar bestaat blauw uit? Blauw zit alleen in onze geest, nergens anders. Er is een onoverbrugbare kloof tussen de fysica en blauw.
Als een juiste golflengte op onze kegeltjes vallen die het signaal blauw doorgeven dan zien onze hersenen dat als blauw
  zondag 10 november 2013 @ 21:59:44 #95
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_133129199
quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 21:05 schreef Perrin het volgende:

[..]

Dat is dé vraag natuurlijk. En ik denk dat het antwoord dichterbij komt naarmate we meer leren over de werking van hersenen en in het bijzonder van de hersenen van intelligente, bewuste wezens zoals het bovenste deel van die checklist.

Wie weet is het brein geen producent van het bewustzijn maar een interface. Net zoals een TV geen film produceert maar een signaal ontvangt en doorgeeft. Als de TV stuk is hapert het beeld. Er is duidelijk correlatie. Als je in het mechaniek van de TV gaat knoeien zie je effect op het beeldscherm. Dus je denkt dat de TV het beeld genereert. Maar dat is niet zo.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zondag 10 november 2013 @ 22:01:11 #96
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_133129284
quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 21:59 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Als een juiste golflengte op onze kegeltjes vallen die het signaal blauw doorgeven dan zien onze hersenen dat als blauw
Nee die geven geen signaal blauw door, die geven alleen maar een signaal door. Een code. Het zouden enen en nullen kunnen zijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_133129660
quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 21:59 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Wie weet is het brein geen producent van het bewustzijn maar een interface. Net zoals een TV geen film produceert maar een signaal ontvangt en doorgeeft. Als de TV stuk is hapert het beeld. Er is duidelijk correlatie. Als je in het mechaniek van de TV gaat knoeien zie je effect op het beeldscherm. Dus je denkt dat de TV het beeld genereert. Maar dat is niet zo.
maar de tv genereert juist het beeld (zoals opgeslagen op een dvd of doorgegeven door een station)
  zondag 10 november 2013 @ 22:11:06 #98
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_133130027
Hij geeft het dus alleen maar door. De informatie komt ergens anders vandaan. Dat beeld van die nieuwslezer wordt niet in je TV geproduceerd.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zondag 10 november 2013 @ 22:15:38 #99
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_133130297
quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 21:59 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Wie weet is het brein geen producent van het bewustzijn maar een interface. Net zoals een TV geen film produceert maar een signaal ontvangt en doorgeeft. Als de TV stuk is hapert het beeld. Er is duidelijk correlatie. Als je in het mechaniek van de TV gaat knoeien zie je effect op het beeldscherm. Dus je denkt dat de TV het beeld genereert. Maar dat is niet zo.
Het zou kunnen, maar het verschuift de uiteindelijke verklaring (vooralsnog onnodig) één laag dieper - en laat het nog steeds onverklaard.

En wie weet is datgene dat achter die interface ligt óók wel weer een interface en voor je het weet moet je een uitspraak doen hoeveel interfaces je moet passeren voor je bij de daadwerkelijke verklaring voor het verschijnsel bewustzijn bent aangekomen..
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_133130864
quote:
0s.gif Op zondag 10 november 2013 22:11 schreef JerryWesterby het volgende:
Hij geeft het dus alleen maar door. De informatie komt ergens anders vandaan. Dat beeld van die nieuwslezer wordt niet in je TV geproduceerd.
Het beeld wat je ziet wordt gereproduceerd in de ontvanger/tv door de informatie uit te lezen die de zender verstuurd heeft.
De informatie die verstuurd wordt door de producent is niet wat je op je tv ziet, dat is tegenwoordig vaak een stroom elekrische signalen die een decoder uitlezen als één en nul om dat vervolgens om te zetten (met de nodige foutcorrectie) in beeld.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')