Dualisme: wetenschap of religie?

quote:

Op zondag 15 december 2013 16:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Die quote heeft betrekking op de illusie dat je jezelf als geschieden ervaart, terwijl alles met elkaar samenhangt en juist daardoor als fenomeen bestaat / kan bestaan.

Eens, maar het zou ook kunnen impliceren dat gedachten deel zijn van het al, het universum, welk eveneens gelimiteerd zijn door tijd en ruimte.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 21:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Volgens Kant zijn tijd en ruimte mentale constructen. Einstein heeft dat weerlegt.

Hume is volgens mij de eerste geweest die zei dat tijd en ruimte constructies zijn van de geest omdat er geen stimuli zijn voor tijd en ruimte. Ons concept van tijd en ruimte is a priori.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 21:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Volgens Kant zijn tijd en ruimte mentale constructen. Einstein heeft dat weerlegt.

Einstein heeft dat niet weerlegd. In feite heeft hij juist het realisme een flinke douw gegeven. Het idee dat tijd en ruimte absolute grootheden zijn, een soort onveranderlijk toneel waarop fysische processen zich afspelen, blijkt niet te kloppen. De werkelijkheid is veel vreemder. Volgens de relativiteitstheorie zijn ruimte en tijd zelf flexibel en afhankelijk van met welke snelheid een waarnemer zich er doorheen beweegt. Hoe hoger je snelheid hoe langzamer de tijd gaat. Als je de maximum snelheid in het universum nadert komt de tijd bijna stil te staan. Voor licht, dat zich altijd met die maximum snelheid voortbeweegt, verstrijkt er geen tijd. Alles in het universum gebeurt dan tegelijk. Alles is er gewoon. Alleen als je veel langzamer gaat, zoals wij, worden gebeurtenissen als het ware uitgerekt. Zoals Einstein zei: 'de tijd is de reden dat niet alles tegelijk gebeurt.'

Het 'nu' dat wij ervaren bestaat in de fysica niet. Waarom is het nu nu? Waarom is het niet tien minuten geleden nu? Het is een raadsel. Als twee waarnemers een verschillende snelheid hebben, hebben ze ook verschillende nu's. Ze zijn het niet eens over welke dingen er tegelijkertijd gebeuren. Het nu van de een bevat de toekomst van de ander. Dat er geen gekke dingen gebeuren komt omdat niets, ook niet informatie, zich sneller kan verplaatsen dan de maximum snelheid. Die heeft een dusdanige waarde dat alles precies blijft kloppen.

Waarom hebben wij het idee dat de tijd stroomt, van verleden naar toekomst? Volgens de relativiteitstheorie is alle tijd er gewoon, net als alle ruimte. Het is een ruimtetijd. Het gevoel dat we hebben van een stromende tijd komt door de tweede wet van de thermodynamica, in combinatie met de aanname dat de ruimtetijd aan één kant super ordelijk is (bij de oerknal). De tweede wet van de thermodynamica zet in feite alle mogelijke configuraties van de ruimtetijd op een rij gerangschikt van orde naar wanorde, via de overige natuurwetten. Dit schept voor ons de illusie dat de tijd stroomt.

De vraag is of deze klassieke Newton-Einstein werkelijkheid, die zich door wiskunde en Einsteins genie aan ons openbaart de echte, ultieme werkelijkheid is, onafhankelijk van onze waarneming, of dat het een mentale constructie is. Het kan nog steeds beide kanten op. Weliswaar worden uitspraken over de ruimtetijd pas zinvol met referentie aan waarnemers, het is nog steeds mogelijk je die ruimtetijd voor te stellen zonder die referenties. Met de kwantumtheorie kan dat niet meer. Die levert echt experimenteel aangetoonde contradicties op met de klassieke werkelijkheid, zoals verstrengeling, waardoor deeltjes een exacte gelijktijdige correlatie op afstand vertonen (sneller dan het licht dus) op het moment van waarneming, wat in strijd is met de lokaliteit van het realisme. Het delayed choice experiment, waarbij het doen van een waarneming met terugwerkende kracht bepaalt welk gedrag deeltjes vertonen is in strijd met causaliteit en volgordelijkheid.
Einstein wilde desondanks vasthouden aan realisme en dacht daarom dat de kwantumfysica niet klopte. Toch kreeg hij ongelijk. De door hem getheoretiseerde contradicties zijn experimenteel aangetoond. De kwantumfysica klopt, en ons beeld van ruimte en tijd klopt niet.

Een andere vraag is hoe het kan dat wij al dit soort kennis kunnen verwerven met een brein dat door evolutie is gevormd om bessen en nootjes te vinden en aan roofdieren te ontkomen. Wat is de connectie tussen onze denkwereld en de constructie van de ruimtetijd. Met realisme is dat een groot raadsel. Als de ruimtetijd in ons bewustzijn zit begint het wat begrijpelijker te worden.

quote:

Op zondag 15 december 2013 15:57 schreef Gray het volgende:

"A human being is part of the whole called by us universe , a part limited in time and space. We experience ourselves, our thoughts and feelings as something separate from the rest. A kind of optical delusion of consciousness. This delusion is a kind of prison for us, restricting us to our personal desires and to affection for a few persons nearest to us. Our task must be to free ourselves from the prison by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty...We shall require a substantially new manner of thinking if mankind is to survive." - Albert Einstein

Omdat we allemaal dezelfde dingen ervaren (in ieder geval ongeveer) delen we in feite inderdaad een en hetzelfde bewustzijn met alle bewuste wezens.

quote:

Op maandag 16 december 2013 21:19 schreef JerryWesterby het volgende:
Einstein heeft dat niet weerlegd.

knip

Dat begrijp ik.

Volgens de Lorentz transformatie kan een waarnemer zijn metingen vertalen naar het gezichtspunt van een andere waarnemer. Dat waarnemingen van verschillende waarnemers in elkaar vertaald kunnen worden betekent dat het verschillende perspectieven zijn, en dat geeft de waarnemingen in de relativiteitstheorie hun objectieve karakter.

Kant leefde een eeuw eerder en ging er nog van uit dat de Euclidische meetkunde en Newtoniaanse mechanica correct waren. Hij meende echter dat hun juistheid geen patronen in de buitenwereld beschrijven maar slechts eigenschappen van ons eigen kenvermogen. Het feit dat de relativiteitstheorie de Euclidische meetkunde doorbreekt, is een weerlegging van Kant. Want volgens Kant zitten wij gevangen in ons eigen kenvermogen en als de Euclidische meetkunde daar deel vanuit maakt, kan onze ervaring van de buitenwereld er nooit van afwijken. Aangezien dat wel kan (de relativiteitstheorie is toetsbaar) is Kant daarmee weerlegt.

quote:

Een andere vraag is hoe het kan dat wij al dit soort kennis kunnen verwerven met een brein dat door evolutie is gevormd om bessen en nootjes te vinden en aan roofdieren te ontkomen. Wat is de connectie tussen onze denkwereld en de constructie van de ruimtetijd. Met realisme is dat een groot raadsel. Als de tijdruimte in ons bewustzijn zit begint het wat begrijpelijker te worden.

Evolutie leidt tot een functionele afstemming op de omgeving. Ook de werking van de hersenen is afgestemd op de structuur van de wereld. De passieve dingen, die nooit iets anders doen dan zichzelf zijn, zijn onze leermeesters geweest. Door hun eenvoudige identiteit en discrete aantallen, leerden zij ons tellen en rekenen. In al hun ruimtelijke verschijningsvormen leerden zij ons meetkunde. In hun feitelijkheid leerden zij ons het onderscheidt tussen waar en onwaar. In hun cyclische veranderingen leerden zij ons de objectieve loop van de tijd. De passieve dingen geven inhoud aan onze intuïtie voor continuïteit, identiteit, ruimte en tijd, logica en objectiviteit, die het kader vormen voor ons begrip van de buitenwereld. Het is niet verbazend dat de logische verbeeldingen, die we kennen uit de wiskunde, bruikbare sjablonen zijn voor het ontrafelen van de structuur van de wereld, zoals de natuurkunde aantoont.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 16-12-2013 23:19:27 ]

quote:

Op maandag 16 december 2013 22:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat begrijp ik.

Volgens de Lorentz transformatie kan een waarnemer zijn metingen vertalen naar het gezichtspunt van een andere waarnemer. Dat waarnemingen van verschillende waarnemers in elkaar vertaald kunnen worden betekent dat het verschillende perspectieven zijn, en dat geeft de waarnemingen in de relativiteitstheorie hun objectieve karakter.

Kant leefde een eeuw eerder en ging er nog van uit dat de Euclidische meetkunde en Newtoniaanse mechanica correct waren. Hij meende echter dat hun juistheid geen patronen in de buitenwereld beschrijft maar slechts eigenschappen van ons eigen kenvermogen. Het feit dat de de relativiteitstheorie de Euclidische meetkunde doorbreekt, is een weerlegging van Kant. Want volgens Kant zitten wij gevangen in ons eigen kenvermogen en als de Euclidische meetkunde daar deel vanuit maakt, kan onze ervaring van de buitenwereld er nooit van afwijken. Aangezien dat wel kan (de relativiteitstheorie is toetsbaar) is Kant daarmee weerlegt.

[..]

Evolutie leidt tot een functionele afstemming op de omgeving. Ook de werking van de hersenen is afgestemd op de structuur van de wereld. De passieve dingen, die nooit iets anders doen dan zichzelf zijn, zijn onze leermeesters geweest. Door hun eenvoudige identiteit en discrete aantallen, leerden zij ons tellen en rekenen. In al hun ruimtelijke verschijningsvormen leerden zij ons meetkunde. In hun feitelijkheid leerden zij ons het onderscheidt tussen waar en onwaar. In hun cyclische veranderingen leerden zij ons de objectieve loop van de tijd. De passieve dingen geven inhoud aan onze intuïtie voor continuïteit, identiteit, ruimte en tijd, logica en objectiviteit, die het kader vormen voor ons begrip van de buitenwereld. Het is niet verbazend dat de logische verbeeldingen, die we kennen uit de wiskunde, bruikbare sjablonen zijn voor het ontrafelen van de structuur van de wereld, zoals de natuurkunde aantoont.

Wat een heerlijk volledig antwoord.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 13:50 schreef Molurus het volgende:
En dat is natuurlijk onmogelijk vast te stellen.

En eerlijk gezegd zie ik niets aan dit proces dat verdere verklaring behoeft. Je kunt natuurlijk, zoals sommige filosofen, je afvragen of wat er voor mij uitziet als blauw er wellicht voor jou uitziet als rood. (Dat zou betekenen dat jij geleerd hebt om de naam "blauw" te geven aan iets dat jij ervaart als rood.) Noemen we zoiets niet kleurenblindheid? Waarvoor is vastgesteld dat de oorzaak van genetische aard is? Op het y-chromosoom?

Wat mij betreft blijft de stelling van JW staan dat "er een onoverbrugbare kloof tussen de fysica en blauw is".

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 14:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Oh ja? Wat zijn dan de verschillen tussen de fysieke registratie en verwerking van golflengtes en blauw als quale?

Blauw als quale kan ook relateren aan andere zintuiglijke indrukken dan slechts de verwerking van golflengtes, zoals bekend in synethesie. Maar dat is slechts een aanmerking en geen voorbeeld van een verschil. Het belangrijkste verschil is dat een quale een ervaring is van een persoon en de fysieke registratie en verwerking van golflengtes een van de zintuigen en de hersenen zijn.

Dus tenzij je aanneemt dat ofwel de gedachtewereld, ofwel de materiële wereld illusionair is, mist hier een stap van de zintuiglijke vertaling van de materiële wereld naar vormgeving hiervan in de gedachtewereld. Ga je uit van "wij zijn ons brein", dan ontken je in zekere mate de gedachtewereld. Iets waar ik me overigens best in vinden kan.

quote:

Is het een niet gewoon emergent vanuit het ander? En zo nee, wat bedoel je daar dan mee?

Het is naar mijn weten onbekend of het ene emergent is uit het andere. Dat is juist die kloof die (nog) niet overbrugbaar lijkt te zijn. Waarom denk jij dat het emergent is?

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 17:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals gezegd: het menselijk bewustzijn kan sowieso gezien worden als een samenstelling van deelprocessen met een onderlinge causale relatie. Dit lijkt me evident waar, ongeacht of het bewustzijn en qualia zoals de kleur blauw een fysieke basis hebben. En daarmee zijn beide in zekere zin emergent, of dat nu fysieke emergentie is of iets anders.

Onderlinge causale relatie... Je bedoelt het universum? De realiteit?

quote:

Dat gezegd hebbende zie ik geen reden om daarvoor een nieuw 'niet-fysiek' medium te introduceren, wat alleen maar nieuwe problemen zoals het lichaam-geestprobleem oproept.

Wil je eerst even verduidelijken wat je onder "fysiek" verstaat?

quote:

En nee, ik denk niet dat ik daarmee het bestaan van de gedachtenwereld ontken. Die gedachtenwereld heeft dan slechts een andere verklaring.

Je ontkent de gedachtenwereld niet, maar je draait er wel omheen. Wat is het concreet gezien volgens jou?

quote:

Het is niet alsof een gedachtenwereld alleen maar een echte gedachtenwereld is als die niet-fysiek is. Waarom zou dat zo moeten zijn?

De bekende theepot is ook niet fysiek, maar ook niet echt. Hoe is iets echt, maar niet fysiek? Het omgekeerde is een stelling waar ik veel liever jouw standpunt over wil lezen. Met name omdat je dan niet om de kern van de zaak kan draaien, namelijk de gedachtewereld verklaren uit fysieke deelprocessen, zoals je dat zelf noemt.

quote:

Als wij het met elkaar over 'de gedachtenwereld' hebben weten we precies wat we daarmee bedoelen, ongeacht of die wereld emergent is binnen de materiele wereld.

Yup. Begrijp je ook waarom dat is?

quote:

Op maandag 16 december 2013 21:19 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]
Als je de maximum snelheid in het universum nadert komt de tijd bijna stil te staan. Voor licht, dat zich altijd met die maximum snelheid voortbeweegt, verstrijkt er geen tijd. Alles in het universum gebeurt dan tegelijk. Alles is er gewoon. Alleen als je veel langzamer gaat, zoals wij, worden gebeurtenissen als het ware uitgerekt.

Dat is volgens mij niet helemaal waar

Dat hangt er maar helemaal vanaf of een foton (eventueel herhaaldelijk) gereflecteerd wordt of niet.

Op het moment van reflectie treden er namelijk, gezien vanuit het foton, zeer bijzondere verschijnselen op met betrekking tot tijdverschillen.

Bezien vanuit het foton zijn de afstanden, in de bewegingsrichting van het foton, trouwens als gevolg van de Lorentz contractie ingekrompen tot 0. Als gevolg hiervan kost het een foton geen tijd om een willekeurige afstand te overbruggen, omdat die, gezien vanuit het foton toch 0 is.

Dus als een foton bijvoorbeeld van hier naar een ver melkwegstelsel zou reizen, en daar teruggekaatst worden, zou dit het foton geen tijd kosten, terwijl hier natuurlijk iedereen al lang dood is.

Dat lijkt jouw stelling te bevestigen dat voor het foton alles tegelijk gebeurt.
Toch geldt dit alleen in geval van reflectie van een foton.

Want voor een foton dat gewoon rechtdoor blijft gaan is het wat betreft tijdervaring precies tegenovergesteld.

Want zoals een rustende waarnemer een klok die met het foton meebeweegt oneindig traag ziet bewegen, ziet het foton een rustende klok op zijn beurt oneindig traag bewegen.

Het heet tenslotte “relativiteitstheorie”, dus de tijdservaringen zijn volledig symmetrisch, wat juist het paradoxale effect geeft.

Dus vanuit het in een richting constant voortbewegende foton gebeurt alles in onze werkelijkheid oneindig traag, wat volledig in strijd lijkt te zijn met het eerder beschreven effect bij reflectie, waarbij de tijd in onze werkelijkheid, gezien vanuit het foton juist oneindig snel beweegt.

Dit is een gevolg van het fysische feit van reflectie, waarbij een sprong in de tijd optreedt. Mocht iemand in de details hiervan bijzonder geïnteresseerd zijn dan wil ik dit nog wel nader toelichten.

Een bijkomende vraag die men kan stellen is: is het gereflecteerde foton hetzelfde foton als het invallende foton? Dat is namelijk niet vanzelfsprekend.

Quantummechanisch misschien wel in die zin dat er quantummechanisch geen onderscheid te maken valt tussen de identiteit van willekeurig welke fotonen omdat die fysisch volledig identiek zijn, evenals bijvoorbeeld alle elektronen, en theoretisch ook als zodanig moeten worden behandeld.

Dit is allemaal heel vreemd, maar de QM is veel vreemder.

Alleen zijn de meeste mensen wel in staat in te zien dat de relativiteitstheorie vreemd is maar zijn ze niet in staat voldoende in de QM door te dringen om de veel grotere vreemdheid hiervan te beseffen.

Het blijft voor hen een ver van mijn bed show, en ze gaan rustig door met te doen alsof er een materiële werkelijkheid, los van bewustzijn, bestaat, die zelfs als klap op de vuurpijl bewustzijn zou kunnen verklaren.

Een lachertje.

Maar een ding moet worden toegegeven: ze hebben wel argumenten. Namelijk de smurfen, die altijd bereid zijn een helpende hand toe te steken.

quote:

Op donderdag 19 december 2013 16:39 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Het blijft voor hen een ver van mijn bed show, en ze gaan rustig door met te doen alsof er een materiële werkelijkheid, los van bewustzijn, bestaat, die zelfs als klap op de vuurpijl bewustzijn zou kunnen verklaren.

Mensen die het bewustzijn als een emergent verschijnsel beschouwen (niet jij) veronderstellen dat
1. we de uitgangspunten kennen
2. het bewustzijn bestaat
Dus moet het bewustzijn voortvloeien uit de uitgangspunten.

Ik kan uit mijn eigen ervaring de tweede aanname bevestigen: het bewustzijn bestaat. Maar de eerste aanname niet, want de uitgangspunten zijn altijd ongrijpbaar.

Daar schiet emergentie als verklaring tekort, want emergentie is een verklaring dmv uitsluiting. Het moet wel verklaarbaar dmv materie want geesten, zielen, etc hebben we al uitgesloten. De enige verklaringsgrond die overblijft is materie. Dus is bewustzijn een afgeleide van materie.

Maar ik geloof niet in verklaringen dmv uitsluiting, omdat dit verondersteld dat je al beschikt over een volledig overzicht van alles dat er is (een volledige ontologie). Maar weten niet eens wat we met materie bedoelen, laat staan dat we weten of het uit 1 of meer dingen bestaat.

Als monist maak je het jezelf gemakkelijk: alles komt uiteindelijk op hetzelfde neer. Maar volgens Aristoteles is vorm en substantie niet hetzelfde. In de Newtoniaanse mechanica zijn krachten en materiele objecten niet hetzelfde. In de elementaire deeltjes fysica zijn bosonen en fermionen niet hetzelfde.

We wachten met spanning of supersymmetrie bestaat.

quote:

Op donderdag 19 december 2013 18:55 schreef Molurus het volgende:
Emergentie vanuit de fysieke hersenen als verklaring voor bewustzijn gaat wel iets verder dan 'verklaren dmv uitsluiting'. Er zijn nogal veel directe aanwijsbare verbanden tussen de toestand van de hersenen en ons bewustzijn.

We hebben het hele plaatje nog lang niet, maar in elk geval geeft die route directe aanleiding tot concreet empirisch onderzoek. Een mogelijkheid om niet alleen ideeen te vormen maar die ook direct te toetsen.

Maar dat is eigenlijk nog niet eens wat ik ermee bedoel. Wat ik bedoel is dat de psyche, of die nou in de hersenen huist of niet, duidelijk en demonstreerbaar is samengesteld uit onderdelen, fysiek of niet. En alleen als je die onderdelen op de juiste manier bij elkaar brengt spreken we van een psyche zoals wij die kennen.

Dat lijkt me de essentie van emergentie. En die constatering staat, het kan niet genoeg benadrukt worden, geheel los van de vraag of het dualistische wereldbeeld wel of niet klopt.

Ik heb deze discussie niet gevolgd en val er zomaar midden in. Misschien is deze post spuit 11.

In een interactiemodel knoopt de interactie alles aan elkaar en maakt het tot een geheel. Het maakt dan niet uit of de elementen / bouwstenen verschillen, zolang ze maar wisselwerken. Als je definieert, dat twee dingen soortgelijk zijn als ze kunnen wisselwerken, dan zal alles dat je kent soortgelijk zijn. Vervolgens definieer je het monisme als een systeem waarin alles soortgelijk is. Dan zal een interactiemodel altijd monistisch zijn, want de rest snij je met Ockhams scheermes zo weg (je kunt niets dat je kent, verklaren met iets dat zich buiten jouw netwerk van interacties bevindt).

Wat de fundamentele elementen in het interactiemodel zijn, en hoe deze samenspelen is altijd onduidelijk. Ieder bouwstenenmodel, dat de wereld verklaart in termen van deze bouwstenen en hun wisselwerking, heeft problemen met het identificeren van de fundamentele bouwstenen. Een wetenschappelijke revolutie kan de fundamentele bouwstenen zozeer herinterpreteren / herdefinieren, dat een eerdere reductie zijn zin verliest en als achterhaald wordt beschouwd.

Als het bewustzijn een emergent verschijnsel is, maar je hebt geen goede voorstelling van de elementen waarvan het bewustzijn een emergent verschijnsel is, dan verklaart het begrip emergentie weinig. Als zo'n wetenschappelijke revolutie nodig is, om het fenomeen bewustzijn te kunnen verklaren, dan is het huidige begrip 'emergent verschijnsel' inhoudsloos.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-12-2013 09:48:23 ]

quote:

Op donderdag 19 december 2013 16:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Grappig genoeg was het de 'anti-goeroe-goeroe' U.G. Krishnamurti die eenzelfde soort perspectief deelde als jij:

quote:

Uppaluri Gopala Krishnamurti (9 July 1918 – 22 March 2007), known as U. G. Krishnamurti, was an Indian thinker who questioned enlightenment. Although necessary for day to day functioning of the individual, in terms of the Ultimate Reality or Truth, he rejected the very basis of "thought" and in doing so negated all systems of thought and knowledge in reference to It. −

Tell them that there is nothing to understand.

Although many considered him an "enlightened" person, Krishnamurti often referred to his state of being as the "natural state." He claimed that the demand for enlightenment was the only thing standing in the way of enlightenment itself, if enlightenment existed at all.

quote:

Op zondag 22 december 2013 10:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Heel gek, maar deze uitspraak kan ik me helemaal niet in vinden.

Natuurlijk is er wel degelijk iets om te begrijpen, en dat begrijpen we momenteel nog niet half. Maar dat wil nog steeds niet zeggen dat datgene buiten wat wij 'de fysieke werkelijkheid' noemen moet bestaan.

Gek genoeg hoor ik dat vaker, ook in reactie op uitspraken van Dennett: "als je *dat* zegt dan ontken je....." onzin! Ik ontken helemaal niks totdat iemand concreet kan specificeren wat het is dat ik ontken.

Dualisme is tenslotte niet mijn zweverige beeld van de werkelijkheid. Ik zie niet waarom ik dat deel ervan zou moeten specificeren.

Het is een beetje alsof je zegt: "donkere materie is onderdeel van dit universum", en iemand in reactie daarop zegt: "hij beweert dat donkere materie niet bestaat!" - "dat beweer ik helemaal niet!" - "oh ja, wat denk jij dan dat het is?" - etc etc.

Het feit dat we bewustzijn niet begrijpen impliceert op zichzelf helemaal niets. En met de veronderstelling dat het onderdeel uitmaakt van de fysieke werkelijkheid wordt helemaal niets ontkend.

Met die uitspraak doelt hij erop dat 'thought' deel uitmaakt van de fysieke wereld, voor zover ik hem begrijp. Er zou niet zoiets zijn als de niet-fysieke wereld van gedachten, slechts de schijn die door de fysieke wereld wordt opgehouden.

quote:

Op zondag 22 december 2013 11:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wellicht is het alleen die formulering waar ik me niet in kan vinden. Met "gedachtenwereld" bedoel ik niet een niet-fysieke verklaring.

Daarmee bedoel ik niets meer of minder dan waar wij het over hebben wanneer wij spreken van een gedachtenwereld. Je weet wel, de gedachtenwereld waarvan jij en ik allebei begrijpen wat ermee wordt bedoeld.

En dat staat geheel los van wat de verklaring is voor die gedachtenwereld, en of die fysiek of niet-fysiek van aard is.

Dat het geheel losstaat zou ik niet zeggen. Wanneer wij beide een andere verklaring hebben voor die gedachtenwereld, spreken we over heel iets anders. Ook wanneer één van de twee zich probeert te onthouden van een (mogelijke) verklaring.

Wat is de verklaring volgens Dennett, want die volg jij altijd, toch?

quote:

Op zondag 22 december 2013 11:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Voor alle duidelijkheid: we hebben helemaal geen verklaring. Jij niet, ik niet, en Dennett ook niet.

Dat verschillende mensen op verschillende manieren daarover speculeren klopt natuurlijk, maar dat wil nog niet zeggen dat er sprake is van een verklaring.

Waarom is geen sprake van een verklaring volgens jou?

quote:

Stel dat ik zou speculeren over wat het precies is dat "dark matter" verklaart, en wetenschapper X zegt: hoo eens even, dat lijkt me niet waarschijnlijk. Betekent dat dan dat ik in de ogen van die wetenschapper het bestaan van donkere materie ontken? Nee, natuurlijk niet.

En toch komt het over alsof je een niet-fysiek bestaan van de gedachtenwereld ontkent, maar misschien is dat zo onduidelijk omdat je niet aan het concept van gedachtenwereld voorbij wil gaan en je wagen aan een mogelijke verklaring. Of speculatie, zo je wil.

Waarom wil of durf je je daar niet aan te wagen?

quote:

Als er iets reductionistisch genoemd kan worden dan is het wel het standpunt van de dualist: "de gedachtenwereld kan niet bestaan binnen de fysieke wereld". Hier wordt wel degelijk iets concreets ontkend / uitgesloten.

Dat is toch niet wat een dualist zegt? Die stelt slechts dat "de mentale verschijnselen, in bepaalde opzichten, immaterieel zijn". Je begaat hier dezelfde fout als je schetst in de voorbeelden met de donkere materie en Dennett.

[ Bericht 15% gewijzigd door Gray op 22-12-2013 11:36:02 ]

quote:

Op zondag 22 december 2013 11:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Omdat we nog maar heel weinig ervan concreet begrijpen. Net als zwaartekracht en donkere materie trouwens. In die zin zijn dat geheel gelijkwaardige onbegrepen verschijnselen. (Die om precies dezelfde reden geen nieuwe fysica vereisen, in elk geval niet a priori.)

En toch definiëren we die twee begrippen, gebruiken we ze, zelfs als zijn ze niet volledig verklaarbaar binnen de wetenschap.

quote:

[..]

Het is niet aan mij om me daaraan te wagen. Ten eerste is de 'niet-fysieke verklaring hypothese' onvoldoende gespecificeerd en zie ik het niet als mijn taak om dat te doen.

Het is juist aan jou je daaraan te wagen, aangezien je er wel uitspraken over doet jegens monisten en dualisten. Dit is als weglopen van een vechtersbaas en van een afstand roepen: kom dan, bangerik!

quote:

Bij gebrek aan die specificatie zie ik geen enkel probleem-oplossend voordeel in die hypothese. En derhalve verwerp ik hem. Dit is min of meer vergelijkbaar met de manier waarop ik de godshypothese verwerp: dit wil niet zeggen dat ik wat dan ook ontken, maar zonder concrete argumenten en zonder concrete specificatie van een hypothese zie ik niet waarom ik die hypothese zou moeten aanvaarden.

Ook hierbij is het belangrijk concreet te maken wat je onder de godshypothese verstaat. Zo hing Carl Sagan bijvoorbeeld een godshypothese aan, maar verwierp hij wel het geloof in een god.

Het probleem-oplossend voordeel is dat duidelijk is wat je standpunt is, en dwingt je ook concrete argumenten te bedenken voor waarom je dat standpunt aanhangt. Je lijkt nu meer als een politicus om de zaken heen te draaien, dan dat je wil zeggen waar het op staat. Bovendien denk ik dat het bijdraagt aan de discussie. Het discussieert beter wanneer duidelijk is waarover je praat, in plaats van een vaag begrip hanteren.

quote:

Het is niet aan mij om invulling te geven aan die hypothese. En ik vind het eerlijk gezegd een beetje flauw om dat uit te leggen als 'kennelijk durf je dat niet'. Dat heeft niets met durf te maken. Het is niet mijn hypothese en ik zie er op dit moment geen heil in. Laat iemand anders daar maar voor pleiten.

Hoe wil je er dan over praten? Zoals je ziet komen we aan de kern van de zaak niet eens toe, omdat je weerhoudt duidelijk te maken waar je over spreekt. Het is niet mijn bedoeling je uit de tent te lokken met zulk een uitleg, maar ik sta wel verbaasd van je lef om een dualist te benoemen als reductionistisch en zweverig, terwijl je je eigen standpunten in vaagheden hult. Wie wil uitdelen moet ook durven incasseren, zei mijn moeder vroeger.

quote:

Op zondag 22 december 2013 11:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ten eerste wordt nooit gespecificeerd wat er bedoeld wordt met 'immaterieel'. Ten tweede wordt daarmee wel degelijk ontkentd dat die 'bepaalde aspecten' materieel zijn. Alleen dat laatste weten we van wat ermee bedoeld wordt, en daarmee is alleen dat laatste een concrete ontkenning / reductie van mogelijkheden.

Maar dat niet specificeren maak jij je ook schuldig aan... Bovendien verwerp je de hypothese van de immateriële geest, waardoor je blijft zitten met het materiële. Toch zeg je dat je niet de hypothese aanhangt dat de geest materieel is, want je hebt geen verklaring. Het is dus niet materieel, maar zeker niet immaterieel. Waarom je het zo benadert leg je niet uit. Ja, door emergentie aan te halen. Maar hoe dat dan zit raak je vervolgens niet aan.

En ontkent is met een d.

quote:

Zoals gezegd in mijn edit eerder:

Het lijkt een mislukte reductio ad absurdum. "Je verwerpt deze hypothese en derhalve verwerp je het verschijnsel geheel." Dat klopt natuurlijk niet.

Dat klopt niet inderdaad. Evenmin klopt een argumentum ad ignorantiam niet. "Ik weet het niet, kan het niet verklaren, derhalve verwerp ik het verschijnsel geheel."

quote:

Samengevat, ik verwerp de hypothese om de volgende redenen:

1) hij is onvoldoende gespecificeerd. Het is volslagen onduidelijk wat er nu precies wordt voorgesteld.

Is het niet zo dat een voorstel wordt gedragen totdat een betere optie gevonden is? Wat is de betere optie volgens jou?

quote:

2) de hypothese heeft, in potentie, geen enkel verklarend vermogen.

Waarom niet?

quote:

3) in samenhang met 1 en 2: de hypothese is volslagen ontoetsbaar.

Waarom? De twee zouden toch interactie hebben?

quote:

4) er zijn tal van problemen met deze hypothese, zoals het interactieprobleem: stellen dat ze gescheiden zijn en toch interactie vertonen is self-contradictory.

Is het niet dat jou visie van gescheidenheid hier tekort doet? Ik weet dat mijn hersenen in mijn hoofd zitten en mijn vingers aan mijn hand, en dus gescheiden. Toch vertonen ze interactie. De scheiding is illusionair, maar daarom voor ons eenvoudiger te conceptualiseren en te begrijpen.

quote:

Totdat deze zaken zijn opgelost door een dualist zie ik niet waarom ik me hieraan zou moeten wagen.

Ommdat je iets verwerpt zonder het te begrijpen, kennelijk. Evenmin weet je iets beters. Als een evangelist en de evolutietheorie, zou ik bijna zeggen.

quote:

Op zondag 22 december 2013 12:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zo zie je maar: je kunt best spreken over verschijnselen zonder een verklaring daarin op te nemen.

Maar niet zonder definitie, en laat je dat nou net niet doen.

quote:

[..]

Wat een onzin. Het is ook niet mijn taak als atheist om te specificeren wat een god is, of wat de godshypothese inhoudt. Wie een hypothese voorstelt heeft de taak om daar inhoud aan te geven.

Je droeg hier zelf de godshypothese aan als argument, dus vroeg ik om een verklaring van welke hypothese dat dan zou moeten zijn. Er zijn er meer dan één, namelijk. Wie een argument aandraagt (in de vorm van een hypothese noemen) heeft de taak om daar inhoud aan te geven.

Want daarom is geen reden.

quote:

[..]

Ik heb het al gezegd: als een dualist even kan uitleggen wat het is dat hij voorstelt dan kunnen we daar wellicht zinvol over spreken. Het is niet aan mij om invulling te geven aan een hypothese van iemand anders, net zo min als het aan mij is om te bepalen wat Einstein bedoelt met algemene relativiteit.

[..]

Nogmaals: dat is niet aan mij! Het is niet mijn hypothese. Dat die niet concreet gemaakt wordt door dualisten kun je mij niet verwijten.

Maar hoe kan je dan iets verwijzen wanneer je het niet begrijpt? Algemene relativiteit verwijs je toch ook niet, of wil je zeggen dat je die geheel begrijpt? Wat de boer niet kent, lust ie niet.

Wat je afkeurt in een ander, doe je vervolgens zelf ook. Dat is waar ik je op hoop te wijzen.

quote:

[..]

Ten eerste hebben we het zo goed als niet gehad over mijn standpunt. Maar voor wie het wil weten, mijn standpunt is het volgende:

Er zijn duidelijke en concrete relaties tussen wat wij bewustzijn noemen en het functioneren van de fysieke hersenen. Dat lijkt mij op die basis een goede plek om te beginnen met een zoektocht naar een verklaring voor bewustzijn. Die verklaring hebben we tot heden nog niet gevonden. Punt. Meer is er niet.

Afijn. En wat is dan bewustzijn, wat zijn de karakteristieken? De verklaring voor zwaartekracht hebben we niet, maar we weten wel redelijk wat het doet.

quote:

Ten tweede heb ik mijn opmerkingen ten aanzien van dualisten wel degelijk onderbouwd:

1) het is zweverig, omdat de hypothese nooit werkelijk wordt gespecificeerd.

Sure. Net als je bij bewustzijn doet wanneer je spreekt over een correlatie tussen hersenen en bewustzijn.

quote:

2) men doet vooral uitspraken over wat het niet is of wat het niet kan zijn, en men specificeert daarbij verschijnselen die werkelijk bestaan en waarvan we weten wat ermee wordt bedoeld. Materie, de fysieke werkelijkheid, de menselijke hersenen, etc. En zo gauw je concreet gedefinieerde groepen van verklaringen uitsluit, wat ben je dan anders dan een reductionist?
Als iemand mij, als monist, reductionisme wil verwijten... prima. Maar geeft dan ook aan wat het is dat ik zou uitsluiten.

En wanneer je niet-concrete verklaringen uitsluit, ben je dan niet een reductionist? En wat is 'werkelijk bestaan'? Dit hele punt komt heel ironisch op mij over. Sorry, ik kan het niet helpen.

quote:

Het kan niet zo zijn dat als iemand mij een reductionist noemt *ik* moet gaan definieren wat het is dat ik uitsluit. Dat is natuurlijk klinkklare onzin.

Zit wat in, al denk ik dat je dan fair moet zijn en niet aan uitsluiten moet beginnen, maar aan open laten staan voor verdere bevindingen. Zoals we tegenwoordig iemand een agnost noemen wanneer hij geen geloof heeft in een god, maar deze tegelijkertijd het bestaan niet ontkent.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 13:59 schreef Gray het volgende:
Wat mij betreft blijft de stelling van JW staan dat "er een onoverbrugbare kloof tussen de fysica en blauw is".

Dat is dezelfde kloof als tussen taal en dingen, en dezelfde kloof als tussen waardeoordelen en feiten. Enerzijds is deze kloof er niet, maar zijn het twee perspectieven op hetzelfde. Zo is een geveld oordeel of een een getrokken conclusie ook een feit. De kloof bestaat alleen uit herinterpretatie. Deze herinterpretatie maakt nieuwe verbanden mogelijk, zoals mensen die iets weten wat ze daarvoor niet wisten. Daardoor ontstaat er een nieuwe terugkoppeling van hetzelfde op zichzelf.

Beetje vreemde OP. Titel gaat over dualisme, maar er komt alleen Cartesisch dualisme aan bod? Ja dat heeft grote problemen, maar het is dan ook een van de eerste pogingen tot een theorie in die richting, niet?

quote:

Op zondag 22 december 2013 16:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat was wel de intentie van de OP, maar ik realiseerde me pas later dat er meer smaken zijn.

Niet dat de overige smaken nu zo fundamenteel anders op me overkomen, maar goed. Op zijn best lijden ze niet volledig aan dezelfde problemen als Cartesiaans dualisme.

Dualisme an sich claimt dat de (menselijke) geest losstaat van het lichaam waar ze huist. Dat hoeft niet te impliceren dat de geest zich buiten het fysieke bevindt. Het is zelfs niet eens in directe tegenspraak met materialisme. Hoe zie je dat precies anders?

Ik reageer alleen ff op de delen die ik interessant genoeg vind, omdat het me anders wat te lang wordt.

quote:

Op zondag 22 december 2013 15:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je haalt hier wederom 'verschijnsel' en 'verklaring' door elkaar. Een (volledige) verklaring heb ik zeker niet voor je, dus die specificeer ik ook niet. Of vraag je me hier om het begrip 'bewustzijn' te definieren? Ook prima, zolang we maar in de gaten houden dat dat verschillende dingen zijn.

Nee, ik zie het verschil en vraag je inderdaad om een definitie (de jouwe iig) van bewustzijn. Want over iets discussiëren en her en der hypothesen verwijzen zonder het onderwerp te definiëren, vind ik nogal slordig.

quote:

Een dualist meent een verklaring / hypothese te hebben ten aanzien van bewustzijn. En als ik vervolgens constateer dat die hypothese niet voldoende is gespecificeerd, en ik hem alleen al op die gronde direct verwerp, betekent dat dan dat ik voor de dualist invulling moet gaan geven aan zijn hypothese? Dat lijkt me dus onzin.

Het hoeft natuurlijk niet, maar dan kan je alles wel verwijzen waar je niet het volledige plaatje van hebt. Waarom wel zwaartekracht zonder verklaring aannemen als waar, maar de verklaring voor bewustzijn niet? Vanwaar die tweedeling (pun intended)?

quote:

Dat zou betekenen dat Intelligent Design een valide wetenschappelijke hypothese was totdat Darwin daar verandering in bracht. Ook dat is natuurlijk onzin.

Achteraf blijkt het onzin ja. Maar dat kan gezegd worden bij iedere nieuwe hypothese als correctie op een oudere. Maar je lijkt bevooroordeeld wat betreft godshypotheses, gezien de bewoording die je gebruikt.

quote:

Je zal denk ik de eerste zijn die het onderscheid tussen lichaam en geest ziet als puur conceptueel, zoals het onderscheid tussen een aandrijfas en een wiel in een auto 'gescheiden' zijn. Een dualist zal dit zeker niet beamen.

Nee hoor, zie maar de quote van Krishnamurti die ik blijkbaar onterecht aan jou toeschreef.

quote:

Een hypothese die niet leidt tot toetsbare uitspraken is volslagen zinloos. Ontoetsbare hypotheses kunnen als zodanig nooit leiden tot kennis of begrip van verschijnselen.

Inspiratie is een mogelijk resultaat, een stukje spiritualiteit dat door veel wetenschapdwepende mensen wordt genegeerd. Daarom ben ik zo'n fan van Sagan, die spiritualiteit in wetenschap zag én het uitdroeg.

quote:

Op zondag 22 december 2013 15:57 schreef Molurus het volgende:
Zonder degelijke inhoudelijke specificatie van gelovigen die leiden tot toetsbare uitspraken over de waarneembare werkelijkheid verwerp ik ze allemaal.

Probleem hier zit 'm in de voorwaarden die je zelf aan het toetsen hangt. Een religieuze ervaring is bijvoorbeeld niet te toetsen, maar wel te ervaren. Voor het ervaren zal je het eerst moeten accepteren als waarheid, of stomweg ermee in je gezicht gemept worden.

quote:

Blind dingen aannemen? Nee, dat doe ik dus niet. Ook zonder inhoudelijke kennis is het in de meeste gevallen uiterst eenvoudig om onzin van kennis te scheiden. Zie ook:

Oh, maar dat doe je al door aan te nemen dat een verschijnsel als de gedachtenwereld bestaat...

quote:

Technisch gezien is zwaartekracht in de wetenschappelijke wereld misschien wel een groter mysterie.

Leg uit. Hoe vergelijk je die twee?

quote:

In any case: bewust-zijn. Wanneer je je ergens van bewust bent betekent dat dat je kennis en een bepaalde mate van begrip hebt van datgene waar je je van bewust bent. Een wilde poging, maar voel je vrij om er zelf 1 te doen.

Bewustzijn: de illusie dat er iemand is om bewust te zijn, een mechanisme met een positieve feedbackloop.

quote:

Welnee, die correlatie is heel concreet: als ik er fysieke alcohol bij jou in gooi, dan word je dronken. Als ik je een harde klap tegen je hoofd geef dan verlies je je bewustzijn. Dat is behoorlijk concreet.

Je specificeert echter niet of het magische of een materialistische connectie betreft tussen de hersenen en bewustzijn. Dat lijkt ook naar voren te komen uit je definitie, welk meer een cirkelredenatie is dan een reden.

quote:

Atheisme en agnosticisme zijn volledig compatibel. De meeste atheisten zijn beide.

Dat weet ik. Ik gebruikte het echter als voorbeeld om een ander standpunt aan te brengen, wat botweg neerkomt op: "Ik weet het niet".

quote:

Op zondag 22 december 2013 16:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat moet ik in dat geval verstaan onder "los staan van het lichaam waarin ze huist"? Wat betekent "huizen" in dit verband als het niet betekent "equivalent zijn met"? En wat wordt er bedoeld met "los staan van"? Los in welk opzicht?

Moet ik dit lezen als "het lichaam wordt geheel fysiek via een soort radiogolven of iets van die strekking op afstand bediend"?

Ik krijg zo langzaam aan wel het gevoel dat ik geacht word hier vanalles in te vullen ten aanzien van hypotheses die ik niet zelf opwerp.

Niets van dat alles; het betekent precies wat er staat: jouw geest kan bestaan zonder dat je lichaam er iets mee te maken heeft.

quote:

Op zondag 22 december 2013 16:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat moet ik in dat geval verstaan onder "los staan van het lichaam waarin ze huist"? Wat betekent "huizen" in dit verband als het niet betekent "equivalent zijn met"? En wat wordt er bedoeld met "los staan van"? Los in welk opzicht?

Moet ik dit lezen als "het lichaam wordt geheel fysiek via een soort radiogolven of iets van die strekking op afstand bediend"?

Ik krijg zo langzaam aan wel het gevoel dat ik geacht word hier vanalles in te vullen ten aanzien van hypotheses die ik niet zelf opwerp.

Het dualisme van Descartes gaat uit van een gesimuleerde werkelijkheid. Dus ons bewustzijn is bestaand en kan zich bevinden in een andere ruimte zoals Groningen terwijl we denken dat we rondlopen in een park in Maastricht. Op basis van je ervaring denken dat je je in Maastricht bevindt, terwijl je eigenlijk in Groningen bent. Het is een goede conclusie op basis van empirie ondanks dat het in werkelijkheid anders is. Een computer zou een simulatie kunnen produceren waarin het bewustzijn zich bevindt.

quote:

Op zondag 22 december 2013 18:09 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Het dualisme van Descartes gaat uit van een gesimuleerde werkelijkheid. Dus ons bewustzijn is bestaand en kan zich bevinden in een andere ruimte zoals Groningen terwijl we denken dat we rondlopen in een park in Maastricht. Op basis van je ervaring denken dat je je in Maastricht bevindt, terwijl je eigenlijk in Groningen bent. Het is een goede conclusie op basis van empirie ondanks dat het in werkelijkheid anders is. Een computer zou een simulatie kunnen produceren waarin het bewustzijn zich bevindt.

Volgens Ray Kurzweil hebben we vanaf 2030 nanobotjes die we in de bloedsomloop van ons brein kunnen brengen die ons brein kunnen voorzien van visuele, auditieve en tactile (wat is dat in het Nederlands? tactuele?) prikkels vanuit virtuele werkelijkheid software, zodat het gedachtenexperiment van Descartes uitgevoerd kan worden.

quote:

Op maandag 16 december 2013 22:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Kant leefde een eeuw eerder en ging er nog van uit dat de Euclidische meetkunde en Newtoniaanse mechanica correct waren. Hij meende echter dat hun juistheid geen patronen in de buitenwereld beschrijven maar slechts eigenschappen van ons eigen kenvermogen. Het feit dat de relativiteitstheorie de Euclidische meetkunde doorbreekt, is een weerlegging van Kant. Want volgens Kant zitten wij gevangen in ons eigen kenvermogen en als de Euclidische meetkunde daar deel vanuit maakt, kan onze ervaring van de buitenwereld er nooit van afwijken. Aangezien dat wel kan (de relativiteitstheorie is toetsbaar) is Kant daarmee weerlegt.

Volgens mij werd er alleen bewezen dat de werkelijkheid niet beschreven wordt door Euclidische meetkunde. (wat Kant nog niet kon weten). Of die werkelijkheid de ultieme werkelijkheid is of een mentale die in plaats van door Euclidische, door niet-Euclidische meetkunde wordt beschreven weten we nog steeds niet. Ook de relativiteitstheorie is immers een produkt van de geest.

quote:

Op maandag 16 december 2013 22:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Evolutie leidt tot een functionele afstemming op de omgeving. Ook de werking van de hersenen is afgestemd op de structuur van de wereld. De passieve dingen, die nooit iets anders doen dan zichzelf zijn, zijn onze leermeesters geweest. Door hun eenvoudige identiteit en discrete aantallen, leerden zij ons tellen en rekenen. In al hun ruimtelijke verschijningsvormen leerden zij ons meetkunde. In hun feitelijkheid leerden zij ons het onderscheidt tussen waar en onwaar. In hun cyclische veranderingen leerden zij ons de objectieve loop van de tijd. De passieve dingen geven inhoud aan onze intuïtie voor continuïteit, identiteit, ruimte en tijd, logica en objectiviteit, die het kader vormen voor ons begrip van de buitenwereld. Het is niet verbazend dat de logische verbeeldingen, die we kennen uit de wiskunde, bruikbare sjablonen zijn voor het ontrafelen van de structuur van de wereld, zoals de natuurkunde aantoont.

Dit is een just so story. Het bevat helemaal geen verklaring. 'Toen leerden de dingen ons dit en toen leerden de dingen ons dat'. Hoe deden die dingen dat dan?
Die dingen leerden ons natuurlijk helemaal niets. Alles wat we weten hebben we zelf bedacht.

Dat een brein dat is geevolueerd om van dag tot dag in leven te blijven in een primitieve omgeving ook in staat is om iets als de relativiteitstheorie te bedenken is absoluut niet vanzelfsprekend. Dat is van een totaal andere orde. Toch kán een brein dat. En het kan het nog begrijpen ook. Zonder het vermogen om echt te begrijpen (een typische eigenschap van bewustzijn) is het bedenken van de relativiteitstheorie onmogelijk. Zo'n theorie is niet afgeleid via mechanische deductie maar bedacht, door middel van intellectuele creativiteit en gedachtenexperimenten.

Het onvermogen van het huidige paradigma om het bewustzijn te verklaren is een bom onder dat paradigma. Aangezien al onze kennis, inclusief dat paradigma zelf, ontsproten is aan dat bewustzijn. Het verklarend vermogen van dat paradigma met betrekking tot allerlei andere zaken wordt daarmee ook onzeker.