F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Heel gek, maar deze uitspraak kan ik me helemaal niet in vinden.quote:Op zondag 22 december 2013 10:31 schreef Gray het volgende:
he rejected the very basis of "thought" and in doing so negated all systems of thought and knowledge in reference to It.
Natuurlijk is er wel degelijk iets om te begrijpen, en dat begrijpen we momenteel nog niet half. Maar dat wil nog steeds niet zeggen dat datgene buiten wat wij 'de fysieke werkelijkheid' noemen moet bestaan.
Gek genoeg hoor ik dat vaker, ook in reactie op uitspraken van Dennett: "als je *dat* zegt dan ontken je....." onzin! Ik ontken helemaal niks totdat iemand concreet kan specificeren wat het is dat ik ontken.
Dualisme is tenslotte niet mijn zweverige beeld van de werkelijkheid. Ik zie niet waarom ik dat deel ervan zou moeten specificeren.
Het is een beetje alsof je zegt: "donkere materie is onderdeel van dit universum", en iemand in reactie daarop zegt: "hij beweert dat donkere materie niet bestaat!" - "dat beweer ik helemaal niet!" - "oh ja, wat denk jij dan dat het is?" - etc etc.
Het feit dat we bewustzijn niet begrijpen impliceert op zichzelf helemaal niets. En met de veronderstelling dat het onderdeel uitmaakt van de fysieke werkelijkheid wordt helemaal niets ontkend.
Als er iets reductionistisch genoemd kan worden dan is het wel het standpunt van de dualist: "de gedachtenwereld kan niet bestaan binnen de fysieke wereld". Hier wordt wel degelijk iets concreets ontkend / uitgesloten.
Wat het precies is dat de monist zou ontkennen blijft in nevelen gehuld.
[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 22-12-2013 11:08:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met die uitspraak doelt hij erop dat 'thought' deel uitmaakt van de fysieke wereld, voor zover ik hem begrijp. Er zou niet zoiets zijn als de niet-fysieke wereld van gedachten, slechts de schijn die door de fysieke wereld wordt opgehouden.quote:Op zondag 22 december 2013 10:47 schreef Molurus het volgende:
[..]
Heel gek, maar deze uitspraak kan ik me helemaal niet in vinden.
Natuurlijk is er wel degelijk iets om te begrijpen, en dat begrijpen we momenteel nog niet half. Maar dat wil nog steeds niet zeggen dat datgene buiten wat wij 'de fysieke werkelijkheid' noemen moet bestaan.
Gek genoeg hoor ik dat vaker, ook in reactie op uitspraken van Dennett: "als je *dat* zegt dan ontken je....." onzin! Ik ontken helemaal niks totdat iemand concreet kan specificeren wat het is dat ik ontken.
Dualisme is tenslotte niet mijn zweverige beeld van de werkelijkheid. Ik zie niet waarom ik dat deel ervan zou moeten specificeren.
Het is een beetje alsof je zegt: "donkere materie is onderdeel van dit universum", en iemand in reactie daarop zegt: "hij beweert dat donkere materie niet bestaat!" - "dat beweer ik helemaal niet!" - "oh ja, wat denk jij dan dat het is?" - etc etc.
Het feit dat we bewustzijn niet begrijpen impliceert op zichzelf helemaal niets. En met de veronderstelling dat het onderdeel uitmaakt van de fysieke werkelijkheid wordt helemaal niets ontkend.
Wellicht is het alleen die formulering waar ik me niet in kan vinden. Met "gedachtenwereld" bedoel ik niet een niet-fysieke verklaring.quote:
[..]
Met die uitspraak doelt hij erop dat 'thought' deel uitmaakt van de fysieke wereld, voor zover ik hem begrijp. Er zou niet zoiets zijn als de niet-fysieke wereld van gedachten, slechts de schijn die door de fysieke wereld wordt opgehouden.
Daarmee bedoel ik niets meer of minder dan waar wij het over hebben wanneer wij spreken van een gedachtenwereld. Je weet wel, de gedachtenwereld waarvan jij en ik allebei begrijpen wat ermee wordt bedoeld.
En dat staat geheel los van wat de verklaring is voor die gedachtenwereld, en of die fysiek of niet-fysiek van aard is.
Zoals in elke discussie is het van groot belang om begrippen eenduidig te definieren, en erop toe te zien dat iedereen onder die begrippen hetzelfde verstaat.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 22-12-2013 11:18:43 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat het geheel losstaat zou ik niet zeggen. Wanneer wij beide een andere verklaring hebben voor die gedachtenwereld, spreken we over heel iets anders. Ook wanneer één van de twee zich probeert te onthouden van een (mogelijke) verklaring.quote:
[..]
Wellicht is het alleen die formulering waar ik me niet in kan vinden. Met "gedachtenwereld" bedoel ik niet een niet-fysieke verklaring.
Daarmee bedoel ik niets meer of minder dan waar wij het over hebben wanneer wij spreken van een gedachtenwereld. Je weet wel, de gedachtenwereld waarvan jij en ik allebei begrijpen wat ermee wordt bedoeld.
En dat staat geheel los van wat de verklaring is voor die gedachtenwereld, en of die fysiek of niet-fysiek van aard is.
Wat is de verklaring volgens Dennett, want die volg jij altijd, toch?
Voor alle duidelijkheid: we hebben helemaal geen verklaring. Jij niet, ik niet, en Dennett ook niet.quote:
[..]
Dat het geheel losstaat zou ik niet zeggen. Wanneer wij beide een andere verklaring hebben voor die gedachtenwereld, spreken we over heel iets anders. Ook wanneer één van de twee zich probeert te onthouden van een (mogelijke) verklaring.
Wat is de verklaring volgens Dennett, want die volg jij volgens mij altijd, toch?
Dat verschillende mensen op verschillende manieren daarover speculeren klopt natuurlijk, maar dat wil nog niet zeggen dat er sprake is van een verklaring.
Stel dat ik zou speculeren over wat het precies is dat "dark matter" verklaart, en wetenschapper X zegt: hoo eens even, dat lijkt me niet waarschijnlijk. Betekent dat dan dat ik in de ogen van die wetenschapper het bestaan van donkere materie ontken? Betekent dat dat die wetenschapper in mijn ogen het bestaan van donkere materie ontkent?
Nee, natuurlijk niet.
Het lijkt een mislukte reductio ad absurdum. "Je verwerpt deze hypothese en derhalve verwerp je het verschijnsel geheel." Dat klopt natuurlijk niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 22-12-2013 11:45:51 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom is geen sprake van een verklaring volgens jou?quote:
[..]
Voor alle duidelijkheid: we hebben helemaal geen verklaring. Jij niet, ik niet, en Dennett ook niet.
Dat verschillende mensen op verschillende manieren daarover speculeren klopt natuurlijk, maar dat wil nog niet zeggen dat er sprake is van een verklaring.
En toch komt het over alsof je een niet-fysiek bestaan van de gedachtenwereld ontkent, maar misschien is dat zo onduidelijk omdat je niet aan het concept van gedachtenwereld voorbij wil gaan en je wagen aan een mogelijke verklaring. Of speculatie, zo je wil.quote:Stel dat ik zou speculeren over wat het precies is dat "dark matter" verklaart, en wetenschapper X zegt: hoo eens even, dat lijkt me niet waarschijnlijk. Betekent dat dan dat ik in de ogen van die wetenschapper het bestaan van donkere materie ontken? Nee, natuurlijk niet.
Waarom wil of durf je je daar niet aan te wagen?
Dat is toch niet wat een dualist zegt? Die stelt slechts dat "de mentale verschijnselen, in bepaalde opzichten, immaterieel zijn". Je begaat hier dezelfde fout als je schetst in de voorbeelden met de donkere materie en Dennett.quote:Als er iets reductionistisch genoemd kan worden dan is het wel het standpunt van de dualist: "de gedachtenwereld kan niet bestaan binnen de fysieke wereld". Hier wordt wel degelijk iets concreets ontkend / uitgesloten.
[ Bericht 15% gewijzigd door Gray op 22-12-2013 11:36:02 ]
Omdat we nog maar heel weinig ervan concreet begrijpen. Net als zwaartekracht en donkere materie trouwens.quote:
[..]
Waarom is geen sprake van een verklaring volgens jou?
In die zin zijn dat geheel gelijkwaardige onbegrepen verschijnselen. (Die om precies dezelfde reden geen nieuwe fysica vereisen, in elk geval niet a priori.)Het is niet aan mij om me daaraan te wagen.quote:
[..]
En toch komt het over alsof je een niet-fysiek bestaan van de gedachtenwereld ontkent, maar misschien is dat zo onduidelijk omdat je niet aan het concept van gedachtenwereld voorbij wil gaan en je wagen aan een mogelijke verklaring. Of speculatie, zo je wil.
Waarom wil of durf je je daar niet aan te wagen?
Ten eerste is de 'niet-fysieke verklaring hypothese' onvoldoende gespecificeerd en zie ik het niet als mijn taak om dat te doen. Ten tweede zie ik, bij gebrek aan die specificatie, geen enkel probleem-oplossend voordeel in die hypothese. En derhalve verwerp ik hem.
Dit is min of meer vergelijkbaar met de manier waarop ik de godshypothese verwerp: dit wil niet zeggen dat ik wat dan ook ontken, maar zonder concrete argumenten en zonder concrete specificatie van een hypothese zie ik niet waarom ik die hypothese zou moeten aanvaarden als een valide en constructieve hypothese.
Het is niet aan mij om invulling te geven aan die hypothese. En ik vind het eerlijk gezegd een beetje flauw om dat uit te leggen als 'kennelijk durf je dat niet'. Dat heeft niets met durf te maken. Het is niet mijn hypothese en ik zie er op dit moment geen heil in. Laat iemand anders daar maar voor pleiten.
Wat dat betreft bij deze een open uitnodiging aan alle dualisten: kunnen jullie uitleggen waar jullie het in godsnaam over hebben wanneer jullie spreken van 'dualisme'? Wat is die 'andere kant'? Waar bestaat het uit? Wat maakt de twee werelden tot gescheiden werelden? Hoe vindt interactie plaats? Hoe kan het toetsbaar gemaakt worden? etc etc etc.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 22-12-2013 11:50:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ten eerste wordt nooit gespecificeerd wat er bedoeld wordt met 'immaterieel'. Ten tweede wordt daarmee wel degelijk ontkend dat die 'bepaalde aspecten' materieel zijn. Alleen dat laatste weten we van wat ermee bedoeld wordt, en daarmee is alleen dat laatste een concrete ontkenning / reductie van mogelijkheden.quote:
Dat is toch niet wat een dualist zegt? Die stelt slechts dat "de mentale verschijnselen, in bepaalde opzichten, immaterieel zijn". Je begaat hier dezelfde fout als je schetst in de voorbeelden met de donkere materie en Dennett.
Zoals gezegd in mijn edit eerder:
Het lijkt een mislukte reductio ad absurdum. "Je verwerpt deze hypothese en derhalve verwerp je het verschijnsel geheel." Dat klopt natuurlijk niet.
Samengevat, ik verwerp de hypothese om de volgende redenen:
1) hij is onvoldoende gespecificeerd. Het is volslagen onduidelijk wat er nu precies wordt voorgesteld.
2) de hypothese heeft, in potentie, geen enkel verklarend vermogen.
3) in samenhang met 1 en 2: de hypothese is volslagen ontoetsbaar.
4) er zijn tal van problemen met deze hypothese, zoals het interactieprobleem: stellen dat ze gescheiden zijn en toch interactie vertonen is self-contradictory.
Totdat deze zaken zijn opgelost door een dualist zie ik niet waarom ik me hieraan zou moeten wagen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 22-12-2013 12:19:27 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
En toch definiëren we die twee begrippen, gebruiken we ze, zelfs als zijn ze niet volledig verklaarbaar binnen de wetenschap.quote:
[..]
Omdat we nog maar heel weinig ervan concreet begrijpen. Net als zwaartekracht en donkere materie trouwens.
Het is juist aan jou je daaraan te wagen, aangezien je er wel uitspraken over doet jegens monisten en dualisten. Dit is als weglopen van een vechtersbaas en van een afstand roepen: kom dan, bangerik!quote:[..]
Het is niet aan mij om me daaraan te wagen. Ten eerste is de 'niet-fysieke verklaring hypothese' onvoldoende gespecificeerd en zie ik het niet als mijn taak om dat te doen.
Ook hierbij is het belangrijk concreet te maken wat je onder de godshypothese verstaat. Zo hing Carl Sagan bijvoorbeeld een godshypothese aan, maar verwierp hij wel het geloof in een god.quote:Bij gebrek aan die specificatie zie ik geen enkel probleem-oplossend voordeel in die hypothese. En derhalve verwerp ik hem. Dit is min of meer vergelijkbaar met de manier waarop ik de godshypothese verwerp: dit wil niet zeggen dat ik wat dan ook ontken, maar zonder concrete argumenten en zonder concrete specificatie van een hypothese zie ik niet waarom ik die hypothese zou moeten aanvaarden.
Het probleem-oplossend voordeel is dat duidelijk is wat je standpunt is, en dwingt je ook concrete argumenten te bedenken voor waarom je dat standpunt aanhangt. Je lijkt nu meer als een politicus om de zaken heen te draaien, dan dat je wil zeggen waar het op staat. Bovendien denk ik dat het bijdraagt aan de discussie. Het discussieert beter wanneer duidelijk is waarover je praat, in plaats van een vaag begrip hanteren.
Hoe wil je er dan over praten? Zoals je ziet komen we aan de kern van de zaak niet eens toe, omdat je weerhoudt duidelijk te maken waar je over spreekt. Het is niet mijn bedoeling je uit de tent te lokken met zulk een uitleg, maar ik sta wel verbaasd van je lef om een dualist te benoemen als reductionistisch en zweverig, terwijl je je eigen standpunten in vaagheden hult. Wie wil uitdelen moet ook durven incasseren, zei mijn moeder vroeger.quote:Het is niet aan mij om invulling te geven aan die hypothese. En ik vind het eerlijk gezegd een beetje flauw om dat uit te leggen als 'kennelijk durf je dat niet'. Dat heeft niets met durf te maken. Het is niet mijn hypothese en ik zie er op dit moment geen heil in. Laat iemand anders daar maar voor pleiten.
Zo zie je maar: je kunt best spreken over verschijnselen zonder een verklaring daarin op te nemen.quote:
[..]
En toch definiëren we die twee begrippen, gebruiken we ze, zelfs als zijn ze niet volledig verklaarbaar binnen de wetenschap.
Wat een onzin. Het is ook niet mijn taak als atheist om te specificeren wat een god is, of wat de godshypothese inhoudt. Wie een hypothese voorstelt heeft de taak om daar inhoud aan te geven.quote:
[..]
Het is juist aan jou je daaraan te wagen, aangezien je er wel uitspraken over doet jegens monisten en dualisten. Dit is als weglopen van een vechtersbaas en van een afstand roepen: kom dan, bangerik!
Ik heb het al gezegd: als een dualist even kan uitleggen wat het is dat hij voorstelt dan kunnen we daar wellicht zinvol over spreken. Het is niet aan mij om invulling te geven aan een hypothese van iemand anders, net zo min als het aan mij is om te bepalen wat Einstein bedoelt met algemene relativiteit.quote:
Het probleem-oplossend voordeel is dat duidelijk is wat je standpunt is, en dwingt je ook concrete argumenten te bedenken voor waarom je dat standpunt aanhangt. Je lijkt nu meer als een politicus om de zaken heen te draaien, dan dat je wil zeggen waar het op staat. Bovendien denk ik dat het bijdraagt aan de discussie. Het discussieert beter wanneer duidelijk is waarover je praat, in plaats van een vaag begrip hanteren.
Nogmaals: dat is niet aan mij!quote:
Hoe wil je er dan over praten? Zoals je ziet komen we aan de kern van de zaak niet eens toe, omdat je weerhoudt duidelijk te maken waar je over spreekt.
Het is niet mijn hypothese. Dat die niet concreet gemaakt wordt door dualisten kun je mij niet verwijten.Ten eerste hebben we het zo goed als niet gehad over mijn standpunt. Maar voor wie het wil weten, mijn standpunt is het volgende:quote:
Het is niet mijn bedoeling je uit de tent te lokken met zulk een uitleg, maar ik sta wel verbaasd van je lef om een dualist te benoemen als reductionistisch en zweverig, terwijl je je eigen standpunten in vaagheden hult. Wie wil uitdelen moet ook durven incasseren, zei mijn moeder vroeger.
Er zijn duidelijke en concrete relaties tussen wat wij bewustzijn noemen en het functioneren van de fysieke hersenen. Dat lijkt mij op die basis een goede plek om te beginnen met een zoektocht naar een verklaring voor bewustzijn. Die verklaring hebben we tot heden nog niet gevonden. Punt. Meer is er niet.
Ten tweede heb ik mijn opmerkingen ten aanzien van dualisten wel degelijk onderbouwd:
1) het is zweverig, omdat de hypothese nooit werkelijk wordt gespecificeerd.
2) men doet vooral uitspraken over wat het niet is of wat het niet kan zijn, en men specificeert daarbij verschijnselen die werkelijk bestaan en waarvan we weten wat ermee wordt bedoeld. Materie, de fysieke werkelijkheid, de menselijke hersenen, etc. En zo gauw je concreet gedefinieerde groepen van verklaringen uitsluit, wat ben je dan anders dan een reductionist?
Als iemand mij, als monist, reductionisme wil verwijten... prima. Maar geeft dan ook aan wat het is dat ik zou uitsluiten.
Het kan niet zo zijn dat als iemand mij een reductionist noemt *ik* moet gaan definieren wat het is dat ik uitsluit. Dat is natuurlijk klinkklare onzin.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 22-12-2013 12:12:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar dat niet specificeren maak jij je ook schuldig aan... Bovendien verwerp je de hypothese van de immateriële geest, waardoor je blijft zitten met het materiële. Toch zeg je dat je niet de hypothese aanhangt dat de geest materieel is, want je hebt geen verklaring. Het is dus niet materieel, maar zeker niet immaterieel. Waarom je het zo benadert leg je niet uit. Ja, door emergentie aan te halen. Maar hoe dat dan zit raak je vervolgens niet aan.quote:
[..]
Ten eerste wordt nooit gespecificeerd wat er bedoeld wordt met 'immaterieel'. Ten tweede wordt daarmee wel degelijk ontkentd dat die 'bepaalde aspecten' materieel zijn. Alleen dat laatste weten we van wat ermee bedoeld wordt, en daarmee is alleen dat laatste een concrete ontkenning / reductie van mogelijkheden.
En ontkent is met een d.
Dat klopt niet inderdaad. Evenmin klopt een argumentum ad ignorantiam niet. "Ik weet het niet, kan het niet verklaren, derhalve verwerp ik het verschijnsel geheel."quote:Zoals gezegd in mijn edit eerder:
Het lijkt een mislukte reductio ad absurdum. "Je verwerpt deze hypothese en derhalve verwerp je het verschijnsel geheel." Dat klopt natuurlijk niet.
Is het niet zo dat een voorstel wordt gedragen totdat een betere optie gevonden is? Wat is de betere optie volgens jou?quote:Samengevat, ik verwerp de hypothese om de volgende redenen:
1) hij is onvoldoende gespecificeerd. Het is volslagen onduidelijk wat er nu precies wordt voorgesteld.
Waarom niet?quote:2) de hypothese heeft, in potentie, geen enkel verklarend vermogen.
Waarom? De twee zouden toch interactie hebben?quote:3) in samenhang met 1 en 2: de hypothese is volslagen ontoetsbaar.
Is het niet dat jou visie van gescheidenheid hier tekort doet? Ik weet dat mijn hersenen in mijn hoofd zitten en mijn vingers aan mijn hand, en dus gescheiden. Toch vertonen ze interactie. De scheiding is illusionair, maar daarom voor ons eenvoudiger te conceptualiseren en te begrijpen.quote:4) er zijn tal van problemen met deze hypothese, zoals het interactieprobleem: stellen dat ze gescheiden zijn en toch interactie vertonen is self-contradictory.
Ommdat je iets verwerpt zonder het te begrijpen, kennelijk. Evenmin weet je iets beters. Als een evangelist en de evolutietheorie, zou ik bijna zeggen.quote:Totdat deze zaken zijn opgelost door een dualist zie ik niet waarom ik me hieraan zou moeten wagen.
Maar niet zonder definitie, en laat je dat nou net niet doen.quote:
[..]
Zo zie je maar: je kunt best spreken over verschijnselen zonder een verklaring daarin op te nemen.
Je droeg hier zelf de godshypothese aan als argument, dus vroeg ik om een verklaring van welke hypothese dat dan zou moeten zijn. Er zijn er meer dan één, namelijk. Wie een argument aandraagt (in de vorm van een hypothese noemen) heeft de taak om daar inhoud aan te geven.quote:[..]
Wat een onzin. Het is ook niet mijn taak als atheist om te specificeren wat een god is, of wat de godshypothese inhoudt. Wie een hypothese voorstelt heeft de taak om daar inhoud aan te geven.
Want daarom is geen reden.
Maar hoe kan je dan iets verwijzen wanneer je het niet begrijpt? Algemene relativiteit verwijs je toch ook niet, of wil je zeggen dat je die geheel begrijpt? Wat de boer niet kent, lust ie niet.quote:[..]
Ik heb het al gezegd: als een dualist even kan uitleggen wat het is dat hij voorstelt dan kunnen we daar wellicht zinvol over spreken. Het is niet aan mij om invulling te geven aan een hypothese van iemand anders, net zo min als het aan mij is om te bepalen wat Einstein bedoelt met algemene relativiteit.
[..]
Nogmaals: dat is niet aan mij!
Wat je afkeurt in een ander, doe je vervolgens zelf ook. Dat is waar ik je op hoop te wijzen.
Afijn. En wat is dan bewustzijn, wat zijn de karakteristieken? De verklaring voor zwaartekracht hebben we niet, maar we weten wel redelijk wat het doet.quote:[..]
Ten eerste hebben we het zo goed als niet gehad over mijn standpunt. Maar voor wie het wil weten, mijn standpunt is het volgende:
Er zijn duidelijke en concrete relaties tussen wat wij bewustzijn noemen en het functioneren van de fysieke hersenen. Dat lijkt mij op die basis een goede plek om te beginnen met een zoektocht naar een verklaring voor bewustzijn. Die verklaring hebben we tot heden nog niet gevonden. Punt. Meer is er niet.
Sure. Net als je bij bewustzijn doet wanneer je spreekt over een correlatie tussen hersenen en bewustzijn.quote:Ten tweede heb ik mijn opmerkingen ten aanzien van dualisten wel degelijk onderbouwd:
1) het is zweverig, omdat de hypothese nooit werkelijk wordt gespecificeerd.
En wanneer je niet-concrete verklaringen uitsluit, ben je dan niet een reductionist? En wat is 'werkelijk bestaan'? Dit hele punt komt heel ironisch op mij over. Sorry, ik kan het niet helpen.quote:2) men doet vooral uitspraken over wat het niet is of wat het niet kan zijn, en men specificeert daarbij verschijnselen die werkelijk bestaan en waarvan we weten wat ermee wordt bedoeld. Materie, de fysieke werkelijkheid, de menselijke hersenen, etc. En zo gauw je concreet gedefinieerde groepen van verklaringen uitsluit, wat ben je dan anders dan een reductionist?
Als iemand mij, als monist, reductionisme wil verwijten... prima. Maar geeft dan ook aan wat het is dat ik zou uitsluiten.
Zit wat in, al denk ik dat je dan fair moet zijn en niet aan uitsluiten moet beginnen, maar aan open laten staan voor verdere bevindingen. Zoals we tegenwoordig iemand een agnost noemen wanneer hij geen geloof heeft in een god, maar deze tegelijkertijd het bestaan niet ontkent.quote:Het kan niet zo zijn dat als iemand mij een reductionist noemt *ik* moet gaan definieren wat het is dat ik uitsluit. Dat is natuurlijk klinkklare onzin.
Dat is dezelfde kloof als tussen taal en dingen, en dezelfde kloof als tussen waardeoordelen en feiten. Enerzijds is deze kloof er niet, maar zijn het twee perspectieven op hetzelfde. Zo is een geveld oordeel of een een getrokken conclusie ook een feit. De kloof bestaat alleen uit herinterpretatie. Deze herinterpretatie maakt nieuwe verbanden mogelijk, zoals mensen die iets weten wat ze daarvoor niet wisten. Daardoor ontstaat er een nieuwe terugkoppeling van hetzelfde op zichzelf.quote:Op dinsdag 17 december 2013 13:59 schreef Gray het volgende:
Wat mij betreft blijft de stelling van JW staan dat "er een onoverbrugbare kloof tussen de fysica en blauw is".
The view from nowhere.
Je haalt hier wederom 'verschijnsel' en 'verklaring' door elkaar. Een (volledige) verklaring heb ik zeker niet voor je, dus die specificeer ik ook niet. Of vraag je me hier om het begrip 'bewustzijn' te definieren? Ook prima, zolang we maar in de gaten houden dat dat verschillende dingen zijn.quote:
[..]
Maar dat niet specificeren maak jij je ook schuldig aan... Bovendien verwerp je de hypothese van de immateriële geest, waardoor je blijft zitten met het materiële. Toch zeg je dat je niet de hypothese aanhangt dat de geest materieel is, want je hebt geen verklaring. Het is dus niet materieel, maar zeker niet immaterieel. Waarom je het zo benadert leg je niet uit. Ja, door emergentie aan te halen. Maar hoe dat dan zit raak je vervolgens niet aan.
Een dualist meent een verklaring / hypothese te hebben ten aanzien van bewustzijn. En als ik vervolgens constateer dat die hypothese niet voldoende is gespecificeerd, en ik hem alleen al op die gronde direct verwerp, betekent dat dan dat ik voor de dualist invulling moet gaan geven aan zijn hypothese? Dat lijkt me dus onzin.
Er is hier niemand die welk verschijnsel dan ook verwerpt, dus dat is eenvoudig.quote:
[..]
Dat klopt niet inderdaad. Evenmin klopt een argumentum ad ignorantiam niet. "Ik weet het niet, kan het niet verklaren, derhalve verwerp ik het verschijnsel geheel."
Zoals gezegd, hersenonderzoek lijkt me een goede concrete plek om te beginnen. Bovendien is het niet zo dat, bij gebrek aan een verklaring, elke geopperde verklaring even goed is. Dat zou betekenen dat Intelligent Design een valide wetenschappelijke hypothese was totdat Darwin daar verandering in bracht. Ook dat is natuurlijk onzin.quote:
[..]
Is het niet zo dat een voorstel wordt gedragen totdat een betere optie gevonden is? Wat is de betere optie volgens jou?
Ok, nauwkeuriger: ik heb daar nog nooit een argument voor gehoord. En het is daar wederom niet aan mij om die aan te dragen.quote:
Dat geldt voor elke verklaring voor bewustzijn, niet alleen die verklaring voor bewustzijn. In die zin kan de hypothese niet getoetst worden daar er geen uitspraken worden gedaan over de waarneembare werkelijkheid die specifiek zijn voor die hypothese.quote:
Waarom? De twee zouden toch interactie hebben?
Je zal denk ik de eerste zijn die het onderscheid tussen lichaam en geest ziet als puur conceptueel, zoals het onderscheid tussen een aandrijfas en een wiel in een auto 'gescheiden' zijn. Een dualist zal dit zeker niet beamen.quote:
Is het niet dat jou visie van gescheidenheid hier tekort doet? Ik weet dat mijn hersenen in mijn hoofd zitten en mijn vingers aan mijn hand, en dus gescheiden. Toch vertonen ze interactie. De scheiding is illusionair, maar daarom voor ons eenvoudiger te conceptualiseren en te begrijpen.
Zie opmerking over Intelligent Design eerder. Dit is in feite wederom het argumentum ad ignorantiam. Als ik je niks beters geef (wat ik overigens wel doe, maar dat is voor dit punt niet relevant) betekent dat nog niet dat ik die hypothese niet kan verwerpen.quote:
[..]
Ommdat je iets verwerpt zonder het te begrijpen, kennelijk. Evenmin weet je iets beters. Als een evangelist en de evolutietheorie, zou ik bijna zeggen.
Een hypothese die niet leidt tot toetsbare uitspraken is volslagen zinloos. Ontoetsbare hypotheses kunnen als zodanig nooit leiden tot kennis of begrip van verschijnselen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nogmaals, je haalt verschijnselen en verklaringen voor verschijnselen door elkaar.quote:
[..]
Maar niet zonder definitie, en laat je dat nou net niet doen.
Die twee zijn niet hetzelfde en zullen ook nooit hetzelfde worden.Zonder degelijke inhoudelijke specificatie van gelovigen die leiden tot toetsbare uitspraken over de waarneembare werkelijkheid verwerp ik ze allemaal.quote:
[..]
Je droeg hier zelf de godshypothese aan als argument, dus vroeg ik om een verklaring van welke hypothese dat dan zou moeten zijn. Er zijn er meer dan één, namelijk. Wie een argument aandraagt (in de vorm van een hypothese noemen) heeft de taak om daar inhoud aan te geven.
Ik kan ook zonder inhoudelijk begrip wel een goede inschatting maken of er sprake is van een wetenschappelijke hypothese, of die hypothese is getoetst, en of de conclusies die daaruit worden getrokken worden gedeeld door collega's in de relevante vakgebieden. Je hoeft daarvoor niet overal iets vanaf te weten. (Nu is relativiteit in mijn geval een slecht voorbeeld, maar dat maakt niet uit.quote:
[..]
Maar hoe kan je dan iets verwijzen wanneer je het niet begrijpt? Algemene relativiteit verwijs je toch ook niet, of wil je zeggen dat je die geheel begrijpt? Wat de boer niet kent, lust ie niet.
)Blind dingen aannemen? Nee, dat doe ik dus niet. Ook zonder inhoudelijke kennis is het in de meeste gevallen uiterst eenvoudig om onzin van kennis te scheiden. Zie ook:quote:
Wat je afkeurt in een ander, doe je vervolgens zelf ook. Dat is waar ik je op hoop te wijzen.
Die checklist heeft in de praktijk zijn effectiviteit in het scheiden van onzin en kennis meer dan bewezen.
Technisch gezien is zwaartekracht in de wetenschappelijke wereld misschien wel een groter mysterie.quote:
Afijn. En wat is dan bewustzijn, wat zijn de karakteristieken? De verklaring voor zwaartekracht hebben we niet, maar we weten wel redelijk wat het doet.
In any case: bewust-zijn. Wanneer je je ergens van bewust bent betekent dat dat je kennis en een bepaalde mate van begrip hebt van datgene waar je je van bewust bent. Een wilde poging, maar voel je vrij om er zelf 1 te doen.
Welnee, die correlatie is heel concreet: als ik er fysieke alcohol bij jou in gooi, dan word je dronken. Als ik je een harde klap tegen je hoofd geef dan verlies je je bewustzijn. Dat is behoorlijk concreet.quote:
[..]
Sure. Net als je bij bewustzijn doet wanneer je spreekt over een correlatie tussen hersenen en bewustzijn.
Nee. Nogmaals: er zit een verschil tussen het verwerpen van een hypothese omdat die hypothese niet leidt tot toetsbare uitspraken, en het werkelijk doen van een positieve claim: "dit verschijnsel bestaat niet". Je kunt het vergelijken met het verschil tussen "not guily" en "innocent" in rechtszaken. Slechts 1 daarvan behelst een positieve claim.quote:
En wanneer je niet-concrete verklaringen uitsluit, ben je dan niet een reductionist? En wat is 'werkelijk bestaan'? Dit hele punt komt heel ironisch op mij over. Sorry, ik kan het niet helpen.
En ik zie het niet als mijn taak om de hypotheses van anderen vorm te geven. Dat mogen ze zelf doen, en tot die tijd verwerp ik ze.
Atheisme en agnosticisme zijn volledig compatibel. De meeste atheisten zijn beide.quote:
Zit wat in, al denk ik dat je dan fair moet zijn en niet aan uitsluiten moet beginnen, maar aan open laten staan voor verdere bevindingen. Zoals we tegenwoordig iemand een agnost noemen wanneer hij geen geloof heeft in een god, maar deze tegelijkertijd het bestaan niet ontkent.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Beetje vreemde OP. Titel gaat over dualisme, maar er komt alleen Cartesisch dualisme aan bod? Ja dat heeft grote problemen, maar het is dan ook een van de eerste pogingen tot een theorie in die richting, niet?
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Dat was wel de intentie van de OP, maar ik realiseerde me pas later dat er meer smaken zijn.quote:Op zondag 22 december 2013 15:57 schreef trancethrust het volgende:
Beetje vreemde OP. Titel gaat over dualisme, maar er komt alleen Cartesisch dualisme aan bod? Ja dat heeft grote problemen, maar het is dan ook een van de eerste pogingen tot een theorie in die richting, niet?
Niet dat de overige smaken nu zo fundamenteel anders op me overkomen, maar goed. Op zijn best lijden ze niet volledig aan dezelfde problemen als Cartesiaans dualisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dualisme an sich claimt dat de (menselijke) geest losstaat van het lichaam waar ze huist. Dat hoeft niet te impliceren dat de geest zich buiten het fysieke bevindt. Het is zelfs niet eens in directe tegenspraak met materialisme. Hoe zie je dat precies anders?quote:
[..]
Dat was wel de intentie van de OP, maar ik realiseerde me pas later dat er meer smaken zijn.
Niet dat de overige smaken nu zo fundamenteel anders op me overkomen, maar goed. Op zijn best lijden ze niet volledig aan dezelfde problemen als Cartesiaans dualisme.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Wat moet ik in dat geval verstaan onder "los staan van het lichaam waarin ze huist"? Wat betekent "huizen" in dit verband als het niet betekent "equivalent zijn met"? En wat wordt er bedoeld met "los staan van"? Los in welk opzicht?quote:
[..]
Dualisme an sich claimt dat de (menselijke) geest losstaat van het lichaam waar ze huist. Dat hoeft niet te impliceren dat de geest zich buiten het fysieke bevindt. Het is zelfs niet eens in directe tegenspraak met materialisme. Hoe zie je dat precies anders?
Moet ik dit lezen als "het lichaam wordt geheel fysiek via een soort radiogolven of iets van die strekking op afstand bediend"?
Ik krijg zo langzaam aan wel het gevoel dat ik geacht word hier vanalles in te vullen ten aanzien van hypotheses die ik niet zelf opwerp.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik reageer alleen ff op de delen die ik interessant genoeg vind, omdat het me anders wat te lang wordt.
Nee, ik zie het verschil en vraag je inderdaad om een definitie (de jouwe iig) van bewustzijn. Want over iets discussiëren en her en der hypothesen verwijzen zonder het onderwerp te definiëren, vind ik nogal slordig.quote:
[..]
Je haalt hier wederom 'verschijnsel' en 'verklaring' door elkaar. Een (volledige) verklaring heb ik zeker niet voor je, dus die specificeer ik ook niet. Of vraag je me hier om het begrip 'bewustzijn' te definieren? Ook prima, zolang we maar in de gaten houden dat dat verschillende dingen zijn.
Het hoeft natuurlijk niet, maar dan kan je alles wel verwijzen waar je niet het volledige plaatje van hebt. Waarom wel zwaartekracht zonder verklaring aannemen als waar, maar de verklaring voor bewustzijn niet? Vanwaar die tweedeling (pun intended)?quote:Een dualist meent een verklaring / hypothese te hebben ten aanzien van bewustzijn. En als ik vervolgens constateer dat die hypothese niet voldoende is gespecificeerd, en ik hem alleen al op die gronde direct verwerp, betekent dat dan dat ik voor de dualist invulling moet gaan geven aan zijn hypothese? Dat lijkt me dus onzin.
Achteraf blijkt het onzin ja. Maar dat kan gezegd worden bij iedere nieuwe hypothese als correctie op een oudere. Maar je lijkt bevooroordeeld wat betreft godshypotheses, gezien de bewoording die je gebruikt.quote:Dat zou betekenen dat Intelligent Design een valide wetenschappelijke hypothese was totdat Darwin daar verandering in bracht. Ook dat is natuurlijk onzin.
Nee hoor, zie maar de quote van Krishnamurti die ik blijkbaar onterecht aan jou toeschreef.quote:Je zal denk ik de eerste zijn die het onderscheid tussen lichaam en geest ziet als puur conceptueel, zoals het onderscheid tussen een aandrijfas en een wiel in een auto 'gescheiden' zijn. Een dualist zal dit zeker niet beamen.
Inspiratie is een mogelijk resultaat, een stukje spiritualiteit dat door veel wetenschapdwepende mensen wordt genegeerd. Daarom ben ik zo'n fan van Sagan, die spiritualiteit in wetenschap zag én het uitdroeg.quote:Een hypothese die niet leidt tot toetsbare uitspraken is volslagen zinloos. Ontoetsbare hypotheses kunnen als zodanig nooit leiden tot kennis of begrip van verschijnselen.
Probleem hier zit 'm in de voorwaarden die je zelf aan het toetsen hangt. Een religieuze ervaring is bijvoorbeeld niet te toetsen, maar wel te ervaren. Voor het ervaren zal je het eerst moeten accepteren als waarheid, of stomweg ermee in je gezicht gemept worden.quote:
Zonder degelijke inhoudelijke specificatie van gelovigen die leiden tot toetsbare uitspraken over de waarneembare werkelijkheid verwerp ik ze allemaal.
Oh, maar dat doe je al door aan te nemen dat een verschijnsel als de gedachtenwereld bestaat...quote:Blind dingen aannemen? Nee, dat doe ik dus niet. Ook zonder inhoudelijke kennis is het in de meeste gevallen uiterst eenvoudig om onzin van kennis te scheiden. Zie ook:
Leg uit. Hoe vergelijk je die twee?quote:Technisch gezien is zwaartekracht in de wetenschappelijke wereld misschien wel een groter mysterie.
Bewustzijn: de illusie dat er iemand is om bewust te zijn, een mechanisme met een positieve feedbackloop.quote:In any case: bewust-zijn. Wanneer je je ergens van bewust bent betekent dat dat je kennis en een bepaalde mate van begrip hebt van datgene waar je je van bewust bent. Een wilde poging, maar voel je vrij om er zelf 1 te doen.
Je specificeert echter niet of het magische of een materialistische connectie betreft tussen de hersenen en bewustzijn. Dat lijkt ook naar voren te komen uit je definitie, welk meer een cirkelredenatie is dan een reden.quote:Welnee, die correlatie is heel concreet: als ik er fysieke alcohol bij jou in gooi, dan word je dronken. Als ik je een harde klap tegen je hoofd geef dan verlies je je bewustzijn. Dat is behoorlijk concreet.
Dat weet ik. Ik gebruikte het echter als voorbeeld om een ander standpunt aan te brengen, wat botweg neerkomt op: "Ik weet het niet".quote:Atheisme en agnosticisme zijn volledig compatibel. De meeste atheisten zijn beide.
Niets van dat alles; het betekent precies wat er staat: jouw geest kan bestaan zonder dat je lichaam er iets mee te maken heeft.quote:
[..]
Wat moet ik in dat geval verstaan onder "los staan van het lichaam waarin ze huist"? Wat betekent "huizen" in dit verband als het niet betekent "equivalent zijn met"? En wat wordt er bedoeld met "los staan van"? Los in welk opzicht?
Moet ik dit lezen als "het lichaam wordt geheel fysiek via een soort radiogolven of iets van die strekking op afstand bediend"?
Ik krijg zo langzaam aan wel het gevoel dat ik geacht word hier vanalles in te vullen ten aanzien van hypotheses die ik niet zelf opwerp.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Het dualisme van Descartes gaat uit van een gesimuleerde werkelijkheid. Dus ons bewustzijn is bestaand en kan zich bevinden in een andere ruimte zoals Groningen terwijl we denken dat we rondlopen in een park in Maastricht. Op basis van je ervaring denken dat je je in Maastricht bevindt, terwijl je eigenlijk in Groningen bent. Het is een goede conclusie op basis van empirie ondanks dat het in werkelijkheid anders is. Een computer zou een simulatie kunnen produceren waarin het bewustzijn zich bevindt.quote:
[..]
Wat moet ik in dat geval verstaan onder "los staan van het lichaam waarin ze huist"? Wat betekent "huizen" in dit verband als het niet betekent "equivalent zijn met"? En wat wordt er bedoeld met "los staan van"? Los in welk opzicht?
Moet ik dit lezen als "het lichaam wordt geheel fysiek via een soort radiogolven of iets van die strekking op afstand bediend"?
Ik krijg zo langzaam aan wel het gevoel dat ik geacht word hier vanalles in te vullen ten aanzien van hypotheses die ik niet zelf opwerp.
Volgens Ray Kurzweil hebben we vanaf 2030 nanobotjes die we in de bloedsomloop van ons brein kunnen brengen die ons brein kunnen voorzien van visuele, auditieve en tactile (wat is dat in het Nederlands? tactuele?) prikkels vanuit virtuele werkelijkheid software, zodat het gedachtenexperiment van Descartes uitgevoerd kan worden.quote:
[..]
Het dualisme van Descartes gaat uit van een gesimuleerde werkelijkheid. Dus ons bewustzijn is bestaand en kan zich bevinden in een andere ruimte zoals Groningen terwijl we denken dat we rondlopen in een park in Maastricht. Op basis van je ervaring denken dat je je in Maastricht bevindt, terwijl je eigenlijk in Groningen bent. Het is een goede conclusie op basis van empirie ondanks dat het in werkelijkheid anders is. Een computer zou een simulatie kunnen produceren waarin het bewustzijn zich bevindt.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Volgens mij werd er alleen bewezen dat de werkelijkheid niet beschreven wordt door Euclidische meetkunde. (wat Kant nog niet kon weten). Of die werkelijkheid de ultieme werkelijkheid is of een mentale die in plaats van door Euclidische, door niet-Euclidische meetkunde wordt beschreven weten we nog steeds niet. Ook de relativiteitstheorie is immers een produkt van de geest.quote:
[..]
Kant leefde een eeuw eerder en ging er nog van uit dat de Euclidische meetkunde en Newtoniaanse mechanica correct waren. Hij meende echter dat hun juistheid geen patronen in de buitenwereld beschrijven maar slechts eigenschappen van ons eigen kenvermogen. Het feit dat de relativiteitstheorie de Euclidische meetkunde doorbreekt, is een weerlegging van Kant. Want volgens Kant zitten wij gevangen in ons eigen kenvermogen en als de Euclidische meetkunde daar deel vanuit maakt, kan onze ervaring van de buitenwereld er nooit van afwijken. Aangezien dat wel kan (de relativiteitstheorie is toetsbaar) is Kant daarmee weerlegt.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dit is een just so story. Het bevat helemaal geen verklaring. 'Toen leerden de dingen ons dit en toen leerden de dingen ons dat'. Hoe deden die dingen dat dan?quote:
[..]
Evolutie leidt tot een functionele afstemming op de omgeving. Ook de werking van de hersenen is afgestemd op de structuur van de wereld. De passieve dingen, die nooit iets anders doen dan zichzelf zijn, zijn onze leermeesters geweest. Door hun eenvoudige identiteit en discrete aantallen, leerden zij ons tellen en rekenen. In al hun ruimtelijke verschijningsvormen leerden zij ons meetkunde. In hun feitelijkheid leerden zij ons het onderscheidt tussen waar en onwaar. In hun cyclische veranderingen leerden zij ons de objectieve loop van de tijd. De passieve dingen geven inhoud aan onze intuïtie voor continuïteit, identiteit, ruimte en tijd, logica en objectiviteit, die het kader vormen voor ons begrip van de buitenwereld. Het is niet verbazend dat de logische verbeeldingen, die we kennen uit de wiskunde, bruikbare sjablonen zijn voor het ontrafelen van de structuur van de wereld, zoals de natuurkunde aantoont.
Die dingen leerden ons natuurlijk helemaal niets. Alles wat we weten hebben we zelf bedacht.
Dat een brein dat is geevolueerd om van dag tot dag in leven te blijven in een primitieve omgeving ook in staat is om iets als de relativiteitstheorie te bedenken is absoluut niet vanzelfsprekend. Dat is van een totaal andere orde. Toch kán een brein dat. En het kan het nog begrijpen ook. Zonder het vermogen om echt te begrijpen (een typische eigenschap van bewustzijn) is het bedenken van de relativiteitstheorie onmogelijk. Zo'n theorie is niet afgeleid via mechanische deductie maar bedacht, door middel van intellectuele creativiteit en gedachtenexperimenten.
Het onvermogen van het huidige paradigma om het bewustzijn te verklaren is een bom onder dat paradigma. Aangezien al onze kennis, inclusief dat paradigma zelf, ontsproten is aan dat bewustzijn. Het verklarend vermogen van dat paradigma met betrekking tot allerlei andere zaken wordt daarmee ook onzeker.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
