Dualisme: wetenschap of religie?

quote:

Op zondag 22 december 2013 11:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Voor alle duidelijkheid: we hebben helemaal geen verklaring. Jij niet, ik niet, en Dennett ook niet.

Dat verschillende mensen op verschillende manieren daarover speculeren klopt natuurlijk, maar dat wil nog niet zeggen dat er sprake is van een verklaring.

Waarom is geen sprake van een verklaring volgens jou?

quote:

Stel dat ik zou speculeren over wat het precies is dat "dark matter" verklaart, en wetenschapper X zegt: hoo eens even, dat lijkt me niet waarschijnlijk. Betekent dat dan dat ik in de ogen van die wetenschapper het bestaan van donkere materie ontken? Nee, natuurlijk niet.

En toch komt het over alsof je een niet-fysiek bestaan van de gedachtenwereld ontkent, maar misschien is dat zo onduidelijk omdat je niet aan het concept van gedachtenwereld voorbij wil gaan en je wagen aan een mogelijke verklaring. Of speculatie, zo je wil.

Waarom wil of durf je je daar niet aan te wagen?

quote:

Als er iets reductionistisch genoemd kan worden dan is het wel het standpunt van de dualist: "de gedachtenwereld kan niet bestaan binnen de fysieke wereld". Hier wordt wel degelijk iets concreets ontkend / uitgesloten.

Dat is toch niet wat een dualist zegt? Die stelt slechts dat "de mentale verschijnselen, in bepaalde opzichten, immaterieel zijn". Je begaat hier dezelfde fout als je schetst in de voorbeelden met de donkere materie en Dennett.

[ Bericht 15% gewijzigd door Gray op 22-12-2013 11:36:02 ]

quote:

Op zondag 22 december 2013 11:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Omdat we nog maar heel weinig ervan concreet begrijpen. Net als zwaartekracht en donkere materie trouwens. In die zin zijn dat geheel gelijkwaardige onbegrepen verschijnselen. (Die om precies dezelfde reden geen nieuwe fysica vereisen, in elk geval niet a priori.)

En toch definiëren we die twee begrippen, gebruiken we ze, zelfs als zijn ze niet volledig verklaarbaar binnen de wetenschap.

quote:

[..]

Het is niet aan mij om me daaraan te wagen. Ten eerste is de 'niet-fysieke verklaring hypothese' onvoldoende gespecificeerd en zie ik het niet als mijn taak om dat te doen.

Het is juist aan jou je daaraan te wagen, aangezien je er wel uitspraken over doet jegens monisten en dualisten. Dit is als weglopen van een vechtersbaas en van een afstand roepen: kom dan, bangerik!

quote:

Bij gebrek aan die specificatie zie ik geen enkel probleem-oplossend voordeel in die hypothese. En derhalve verwerp ik hem. Dit is min of meer vergelijkbaar met de manier waarop ik de godshypothese verwerp: dit wil niet zeggen dat ik wat dan ook ontken, maar zonder concrete argumenten en zonder concrete specificatie van een hypothese zie ik niet waarom ik die hypothese zou moeten aanvaarden.

Ook hierbij is het belangrijk concreet te maken wat je onder de godshypothese verstaat. Zo hing Carl Sagan bijvoorbeeld een godshypothese aan, maar verwierp hij wel het geloof in een god.

Het probleem-oplossend voordeel is dat duidelijk is wat je standpunt is, en dwingt je ook concrete argumenten te bedenken voor waarom je dat standpunt aanhangt. Je lijkt nu meer als een politicus om de zaken heen te draaien, dan dat je wil zeggen waar het op staat. Bovendien denk ik dat het bijdraagt aan de discussie. Het discussieert beter wanneer duidelijk is waarover je praat, in plaats van een vaag begrip hanteren.

quote:

Het is niet aan mij om invulling te geven aan die hypothese. En ik vind het eerlijk gezegd een beetje flauw om dat uit te leggen als 'kennelijk durf je dat niet'. Dat heeft niets met durf te maken. Het is niet mijn hypothese en ik zie er op dit moment geen heil in. Laat iemand anders daar maar voor pleiten.

Hoe wil je er dan over praten? Zoals je ziet komen we aan de kern van de zaak niet eens toe, omdat je weerhoudt duidelijk te maken waar je over spreekt. Het is niet mijn bedoeling je uit de tent te lokken met zulk een uitleg, maar ik sta wel verbaasd van je lef om een dualist te benoemen als reductionistisch en zweverig, terwijl je je eigen standpunten in vaagheden hult. Wie wil uitdelen moet ook durven incasseren, zei mijn moeder vroeger.

quote:

Op zondag 22 december 2013 11:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ten eerste wordt nooit gespecificeerd wat er bedoeld wordt met 'immaterieel'. Ten tweede wordt daarmee wel degelijk ontkentd dat die 'bepaalde aspecten' materieel zijn. Alleen dat laatste weten we van wat ermee bedoeld wordt, en daarmee is alleen dat laatste een concrete ontkenning / reductie van mogelijkheden.

Maar dat niet specificeren maak jij je ook schuldig aan... Bovendien verwerp je de hypothese van de immateriële geest, waardoor je blijft zitten met het materiële. Toch zeg je dat je niet de hypothese aanhangt dat de geest materieel is, want je hebt geen verklaring. Het is dus niet materieel, maar zeker niet immaterieel. Waarom je het zo benadert leg je niet uit. Ja, door emergentie aan te halen. Maar hoe dat dan zit raak je vervolgens niet aan.

En ontkent is met een d.

quote:

Zoals gezegd in mijn edit eerder:

Het lijkt een mislukte reductio ad absurdum. "Je verwerpt deze hypothese en derhalve verwerp je het verschijnsel geheel." Dat klopt natuurlijk niet.

Dat klopt niet inderdaad. Evenmin klopt een argumentum ad ignorantiam niet. "Ik weet het niet, kan het niet verklaren, derhalve verwerp ik het verschijnsel geheel."

quote:

Samengevat, ik verwerp de hypothese om de volgende redenen:

1) hij is onvoldoende gespecificeerd. Het is volslagen onduidelijk wat er nu precies wordt voorgesteld.

Is het niet zo dat een voorstel wordt gedragen totdat een betere optie gevonden is? Wat is de betere optie volgens jou?

quote:

2) de hypothese heeft, in potentie, geen enkel verklarend vermogen.

Waarom niet?

quote:

3) in samenhang met 1 en 2: de hypothese is volslagen ontoetsbaar.

Waarom? De twee zouden toch interactie hebben?

quote:

4) er zijn tal van problemen met deze hypothese, zoals het interactieprobleem: stellen dat ze gescheiden zijn en toch interactie vertonen is self-contradictory.

Is het niet dat jou visie van gescheidenheid hier tekort doet? Ik weet dat mijn hersenen in mijn hoofd zitten en mijn vingers aan mijn hand, en dus gescheiden. Toch vertonen ze interactie. De scheiding is illusionair, maar daarom voor ons eenvoudiger te conceptualiseren en te begrijpen.

quote:

Totdat deze zaken zijn opgelost door een dualist zie ik niet waarom ik me hieraan zou moeten wagen.

Ommdat je iets verwerpt zonder het te begrijpen, kennelijk. Evenmin weet je iets beters. Als een evangelist en de evolutietheorie, zou ik bijna zeggen.

quote:

Op zondag 22 december 2013 12:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zo zie je maar: je kunt best spreken over verschijnselen zonder een verklaring daarin op te nemen.

Maar niet zonder definitie, en laat je dat nou net niet doen.

quote:

[..]

Wat een onzin. Het is ook niet mijn taak als atheist om te specificeren wat een god is, of wat de godshypothese inhoudt. Wie een hypothese voorstelt heeft de taak om daar inhoud aan te geven.

Je droeg hier zelf de godshypothese aan als argument, dus vroeg ik om een verklaring van welke hypothese dat dan zou moeten zijn. Er zijn er meer dan één, namelijk. Wie een argument aandraagt (in de vorm van een hypothese noemen) heeft de taak om daar inhoud aan te geven.

Want daarom is geen reden.

quote:

[..]

Ik heb het al gezegd: als een dualist even kan uitleggen wat het is dat hij voorstelt dan kunnen we daar wellicht zinvol over spreken. Het is niet aan mij om invulling te geven aan een hypothese van iemand anders, net zo min als het aan mij is om te bepalen wat Einstein bedoelt met algemene relativiteit.

[..]

Nogmaals: dat is niet aan mij! Het is niet mijn hypothese. Dat die niet concreet gemaakt wordt door dualisten kun je mij niet verwijten.

Maar hoe kan je dan iets verwijzen wanneer je het niet begrijpt? Algemene relativiteit verwijs je toch ook niet, of wil je zeggen dat je die geheel begrijpt? Wat de boer niet kent, lust ie niet.

Wat je afkeurt in een ander, doe je vervolgens zelf ook. Dat is waar ik je op hoop te wijzen.

quote:

[..]

Ten eerste hebben we het zo goed als niet gehad over mijn standpunt. Maar voor wie het wil weten, mijn standpunt is het volgende:

Er zijn duidelijke en concrete relaties tussen wat wij bewustzijn noemen en het functioneren van de fysieke hersenen. Dat lijkt mij op die basis een goede plek om te beginnen met een zoektocht naar een verklaring voor bewustzijn. Die verklaring hebben we tot heden nog niet gevonden. Punt. Meer is er niet.

Afijn. En wat is dan bewustzijn, wat zijn de karakteristieken? De verklaring voor zwaartekracht hebben we niet, maar we weten wel redelijk wat het doet.

quote:

Ten tweede heb ik mijn opmerkingen ten aanzien van dualisten wel degelijk onderbouwd:

1) het is zweverig, omdat de hypothese nooit werkelijk wordt gespecificeerd.

Sure. Net als je bij bewustzijn doet wanneer je spreekt over een correlatie tussen hersenen en bewustzijn.

quote:

2) men doet vooral uitspraken over wat het niet is of wat het niet kan zijn, en men specificeert daarbij verschijnselen die werkelijk bestaan en waarvan we weten wat ermee wordt bedoeld. Materie, de fysieke werkelijkheid, de menselijke hersenen, etc. En zo gauw je concreet gedefinieerde groepen van verklaringen uitsluit, wat ben je dan anders dan een reductionist?
Als iemand mij, als monist, reductionisme wil verwijten... prima. Maar geeft dan ook aan wat het is dat ik zou uitsluiten.

En wanneer je niet-concrete verklaringen uitsluit, ben je dan niet een reductionist? En wat is 'werkelijk bestaan'? Dit hele punt komt heel ironisch op mij over. Sorry, ik kan het niet helpen.

quote:

Het kan niet zo zijn dat als iemand mij een reductionist noemt *ik* moet gaan definieren wat het is dat ik uitsluit. Dat is natuurlijk klinkklare onzin.

Zit wat in, al denk ik dat je dan fair moet zijn en niet aan uitsluiten moet beginnen, maar aan open laten staan voor verdere bevindingen. Zoals we tegenwoordig iemand een agnost noemen wanneer hij geen geloof heeft in een god, maar deze tegelijkertijd het bestaan niet ontkent.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 13:59 schreef Gray het volgende:
Wat mij betreft blijft de stelling van JW staan dat "er een onoverbrugbare kloof tussen de fysica en blauw is".

Dat is dezelfde kloof als tussen taal en dingen, en dezelfde kloof als tussen waardeoordelen en feiten. Enerzijds is deze kloof er niet, maar zijn het twee perspectieven op hetzelfde. Zo is een geveld oordeel of een een getrokken conclusie ook een feit. De kloof bestaat alleen uit herinterpretatie. Deze herinterpretatie maakt nieuwe verbanden mogelijk, zoals mensen die iets weten wat ze daarvoor niet wisten. Daardoor ontstaat er een nieuwe terugkoppeling van hetzelfde op zichzelf.

Beetje vreemde OP. Titel gaat over dualisme, maar er komt alleen Cartesisch dualisme aan bod? Ja dat heeft grote problemen, maar het is dan ook een van de eerste pogingen tot een theorie in die richting, niet?

quote:

Op zondag 22 december 2013 16:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat was wel de intentie van de OP, maar ik realiseerde me pas later dat er meer smaken zijn.

Niet dat de overige smaken nu zo fundamenteel anders op me overkomen, maar goed. Op zijn best lijden ze niet volledig aan dezelfde problemen als Cartesiaans dualisme.

Dualisme an sich claimt dat de (menselijke) geest losstaat van het lichaam waar ze huist. Dat hoeft niet te impliceren dat de geest zich buiten het fysieke bevindt. Het is zelfs niet eens in directe tegenspraak met materialisme. Hoe zie je dat precies anders?

Ik reageer alleen ff op de delen die ik interessant genoeg vind, omdat het me anders wat te lang wordt.

quote:

Op zondag 22 december 2013 15:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je haalt hier wederom 'verschijnsel' en 'verklaring' door elkaar. Een (volledige) verklaring heb ik zeker niet voor je, dus die specificeer ik ook niet. Of vraag je me hier om het begrip 'bewustzijn' te definieren? Ook prima, zolang we maar in de gaten houden dat dat verschillende dingen zijn.

Nee, ik zie het verschil en vraag je inderdaad om een definitie (de jouwe iig) van bewustzijn. Want over iets discussiëren en her en der hypothesen verwijzen zonder het onderwerp te definiëren, vind ik nogal slordig.

quote:

Een dualist meent een verklaring / hypothese te hebben ten aanzien van bewustzijn. En als ik vervolgens constateer dat die hypothese niet voldoende is gespecificeerd, en ik hem alleen al op die gronde direct verwerp, betekent dat dan dat ik voor de dualist invulling moet gaan geven aan zijn hypothese? Dat lijkt me dus onzin.

Het hoeft natuurlijk niet, maar dan kan je alles wel verwijzen waar je niet het volledige plaatje van hebt. Waarom wel zwaartekracht zonder verklaring aannemen als waar, maar de verklaring voor bewustzijn niet? Vanwaar die tweedeling (pun intended)?

quote:

Dat zou betekenen dat Intelligent Design een valide wetenschappelijke hypothese was totdat Darwin daar verandering in bracht. Ook dat is natuurlijk onzin.

Achteraf blijkt het onzin ja. Maar dat kan gezegd worden bij iedere nieuwe hypothese als correctie op een oudere. Maar je lijkt bevooroordeeld wat betreft godshypotheses, gezien de bewoording die je gebruikt.

quote:

Je zal denk ik de eerste zijn die het onderscheid tussen lichaam en geest ziet als puur conceptueel, zoals het onderscheid tussen een aandrijfas en een wiel in een auto 'gescheiden' zijn. Een dualist zal dit zeker niet beamen.

Nee hoor, zie maar de quote van Krishnamurti die ik blijkbaar onterecht aan jou toeschreef.

quote:

Een hypothese die niet leidt tot toetsbare uitspraken is volslagen zinloos. Ontoetsbare hypotheses kunnen als zodanig nooit leiden tot kennis of begrip van verschijnselen.

Inspiratie is een mogelijk resultaat, een stukje spiritualiteit dat door veel wetenschapdwepende mensen wordt genegeerd. Daarom ben ik zo'n fan van Sagan, die spiritualiteit in wetenschap zag én het uitdroeg.

quote:

Op zondag 22 december 2013 15:57 schreef Molurus het volgende:
Zonder degelijke inhoudelijke specificatie van gelovigen die leiden tot toetsbare uitspraken over de waarneembare werkelijkheid verwerp ik ze allemaal.

Probleem hier zit 'm in de voorwaarden die je zelf aan het toetsen hangt. Een religieuze ervaring is bijvoorbeeld niet te toetsen, maar wel te ervaren. Voor het ervaren zal je het eerst moeten accepteren als waarheid, of stomweg ermee in je gezicht gemept worden.

quote:

Blind dingen aannemen? Nee, dat doe ik dus niet. Ook zonder inhoudelijke kennis is het in de meeste gevallen uiterst eenvoudig om onzin van kennis te scheiden. Zie ook:

Oh, maar dat doe je al door aan te nemen dat een verschijnsel als de gedachtenwereld bestaat...

quote:

Technisch gezien is zwaartekracht in de wetenschappelijke wereld misschien wel een groter mysterie.

Leg uit. Hoe vergelijk je die twee?

quote:

In any case: bewust-zijn. Wanneer je je ergens van bewust bent betekent dat dat je kennis en een bepaalde mate van begrip hebt van datgene waar je je van bewust bent. Een wilde poging, maar voel je vrij om er zelf 1 te doen.

Bewustzijn: de illusie dat er iemand is om bewust te zijn, een mechanisme met een positieve feedbackloop.

quote:

Welnee, die correlatie is heel concreet: als ik er fysieke alcohol bij jou in gooi, dan word je dronken. Als ik je een harde klap tegen je hoofd geef dan verlies je je bewustzijn. Dat is behoorlijk concreet.

Je specificeert echter niet of het magische of een materialistische connectie betreft tussen de hersenen en bewustzijn. Dat lijkt ook naar voren te komen uit je definitie, welk meer een cirkelredenatie is dan een reden.

quote:

Atheisme en agnosticisme zijn volledig compatibel. De meeste atheisten zijn beide.

Dat weet ik. Ik gebruikte het echter als voorbeeld om een ander standpunt aan te brengen, wat botweg neerkomt op: "Ik weet het niet".

quote:

Op zondag 22 december 2013 16:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat moet ik in dat geval verstaan onder "los staan van het lichaam waarin ze huist"? Wat betekent "huizen" in dit verband als het niet betekent "equivalent zijn met"? En wat wordt er bedoeld met "los staan van"? Los in welk opzicht?

Moet ik dit lezen als "het lichaam wordt geheel fysiek via een soort radiogolven of iets van die strekking op afstand bediend"?

Ik krijg zo langzaam aan wel het gevoel dat ik geacht word hier vanalles in te vullen ten aanzien van hypotheses die ik niet zelf opwerp.

Niets van dat alles; het betekent precies wat er staat: jouw geest kan bestaan zonder dat je lichaam er iets mee te maken heeft.

quote:

Op zondag 22 december 2013 16:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat moet ik in dat geval verstaan onder "los staan van het lichaam waarin ze huist"? Wat betekent "huizen" in dit verband als het niet betekent "equivalent zijn met"? En wat wordt er bedoeld met "los staan van"? Los in welk opzicht?

Moet ik dit lezen als "het lichaam wordt geheel fysiek via een soort radiogolven of iets van die strekking op afstand bediend"?

Ik krijg zo langzaam aan wel het gevoel dat ik geacht word hier vanalles in te vullen ten aanzien van hypotheses die ik niet zelf opwerp.

Het dualisme van Descartes gaat uit van een gesimuleerde werkelijkheid. Dus ons bewustzijn is bestaand en kan zich bevinden in een andere ruimte zoals Groningen terwijl we denken dat we rondlopen in een park in Maastricht. Op basis van je ervaring denken dat je je in Maastricht bevindt, terwijl je eigenlijk in Groningen bent. Het is een goede conclusie op basis van empirie ondanks dat het in werkelijkheid anders is. Een computer zou een simulatie kunnen produceren waarin het bewustzijn zich bevindt.

quote:

Op zondag 22 december 2013 18:09 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Het dualisme van Descartes gaat uit van een gesimuleerde werkelijkheid. Dus ons bewustzijn is bestaand en kan zich bevinden in een andere ruimte zoals Groningen terwijl we denken dat we rondlopen in een park in Maastricht. Op basis van je ervaring denken dat je je in Maastricht bevindt, terwijl je eigenlijk in Groningen bent. Het is een goede conclusie op basis van empirie ondanks dat het in werkelijkheid anders is. Een computer zou een simulatie kunnen produceren waarin het bewustzijn zich bevindt.

Volgens Ray Kurzweil hebben we vanaf 2030 nanobotjes die we in de bloedsomloop van ons brein kunnen brengen die ons brein kunnen voorzien van visuele, auditieve en tactile (wat is dat in het Nederlands? tactuele?) prikkels vanuit virtuele werkelijkheid software, zodat het gedachtenexperiment van Descartes uitgevoerd kan worden.

quote:

Op maandag 16 december 2013 22:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Kant leefde een eeuw eerder en ging er nog van uit dat de Euclidische meetkunde en Newtoniaanse mechanica correct waren. Hij meende echter dat hun juistheid geen patronen in de buitenwereld beschrijven maar slechts eigenschappen van ons eigen kenvermogen. Het feit dat de relativiteitstheorie de Euclidische meetkunde doorbreekt, is een weerlegging van Kant. Want volgens Kant zitten wij gevangen in ons eigen kenvermogen en als de Euclidische meetkunde daar deel vanuit maakt, kan onze ervaring van de buitenwereld er nooit van afwijken. Aangezien dat wel kan (de relativiteitstheorie is toetsbaar) is Kant daarmee weerlegt.

Volgens mij werd er alleen bewezen dat de werkelijkheid niet beschreven wordt door Euclidische meetkunde. (wat Kant nog niet kon weten). Of die werkelijkheid de ultieme werkelijkheid is of een mentale die in plaats van door Euclidische, door niet-Euclidische meetkunde wordt beschreven weten we nog steeds niet. Ook de relativiteitstheorie is immers een produkt van de geest.

quote:

Op maandag 16 december 2013 22:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Evolutie leidt tot een functionele afstemming op de omgeving. Ook de werking van de hersenen is afgestemd op de structuur van de wereld. De passieve dingen, die nooit iets anders doen dan zichzelf zijn, zijn onze leermeesters geweest. Door hun eenvoudige identiteit en discrete aantallen, leerden zij ons tellen en rekenen. In al hun ruimtelijke verschijningsvormen leerden zij ons meetkunde. In hun feitelijkheid leerden zij ons het onderscheidt tussen waar en onwaar. In hun cyclische veranderingen leerden zij ons de objectieve loop van de tijd. De passieve dingen geven inhoud aan onze intuïtie voor continuïteit, identiteit, ruimte en tijd, logica en objectiviteit, die het kader vormen voor ons begrip van de buitenwereld. Het is niet verbazend dat de logische verbeeldingen, die we kennen uit de wiskunde, bruikbare sjablonen zijn voor het ontrafelen van de structuur van de wereld, zoals de natuurkunde aantoont.

Dit is een just so story. Het bevat helemaal geen verklaring. 'Toen leerden de dingen ons dit en toen leerden de dingen ons dat'. Hoe deden die dingen dat dan?
Die dingen leerden ons natuurlijk helemaal niets. Alles wat we weten hebben we zelf bedacht.

Dat een brein dat is geevolueerd om van dag tot dag in leven te blijven in een primitieve omgeving ook in staat is om iets als de relativiteitstheorie te bedenken is absoluut niet vanzelfsprekend. Dat is van een totaal andere orde. Toch kán een brein dat. En het kan het nog begrijpen ook. Zonder het vermogen om echt te begrijpen (een typische eigenschap van bewustzijn) is het bedenken van de relativiteitstheorie onmogelijk. Zo'n theorie is niet afgeleid via mechanische deductie maar bedacht, door middel van intellectuele creativiteit en gedachtenexperimenten.

Het onvermogen van het huidige paradigma om het bewustzijn te verklaren is een bom onder dat paradigma. Aangezien al onze kennis, inclusief dat paradigma zelf, ontsproten is aan dat bewustzijn. Het verklarend vermogen van dat paradigma met betrekking tot allerlei andere zaken wordt daarmee ook onzeker.

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 14:19 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Volgens mij werd er alleen bewezen dat de werkelijkheid niet beschreven wordt door Euclidische meetkunde. (wat Kant nog niet kon weten). Of die werkelijkheid de ultieme werkelijkheid is of een mentale die in plaats van door Euclidische, door niet-Euclidische meetkunde wordt beschreven weten we nog steeds niet. Ook de relativiteitstheorie is immers een product van de geest.

Kant stelde dat de manier waarop de geest de gegevens ordent, voor ons identificeerbaar / herkenbaar is als onontkoombare patronen. Dit is gelijk de methode waarmee Kant ze opspoort. Voor Kant behoorde de Euclidische meetkunde daartoe. Maar als je je daarin kunt vergissen, dan valt dit verhaal in duigen, want je kun je niet vergissen in wat onontkoombaar is.

De fundamentele vraag of je geest bestaat als een aspect van de fysieke wereld, of dat de wereld een voorstelling is van je geest, is onoplosbaar. Als de wereld een voorstelling is van je eigen geest dan kom je uit op het solipsisme.

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 14:23 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dit is een just so story. Het bevat helemaal geen verklaring. 'Toen leerden de dingen ons dit en toen leerden de dingen ons dat'. Hoe deden die dingen dat dan?
Die dingen leerden ons natuurlijk helemaal niets. Alles wat we weten hebben we zelf bedacht.

Evolutieleer is de verklaring. "De dingen leerde ons" is een uitdrukking voor het afstemming proces.

quote:

Dat een brein dat is geevolueerd om van dag tot dag in leven te blijven in een primitieve omgeving ook in staat is om iets als de relativiteitstheorie te bedenken is absoluut niet vanzelfsprekend. Dat is van een totaal andere orde. Toch kán een brein dat. En het kan het nog begrijpen ook. Zonder het vermogen om echt te begrijpen (een typische eigenschap van bewustzijn) is het bedenken van de relativiteitstheorie onmogelijk. Zo'n theorie is niet afgeleid via mechanische deductie maar bedacht, door middel van intellectuele creativiteit en gedachtenexperimenten.

Dmv analogie. Dat is een onderdeel van de inductieve weg. Niet-euclidische meetkunde en de speciale relativiteitstheorie kun je dmv analogieen uitleggen. Dat ons brein in staat is om analogieen te trekken, is niet zo verbazend.

quote:

Het onvermogen van het huidige paradigma om het bewustzijn te verklaren is een bom onder dat paradigma. Aangezien al onze kennis, inclusief dat paradigma zelf, ontsproten is aan dat bewustzijn. Het verklarend vermogen van dat paradigma met betrekking tot allerlei andere zaken wordt daarmee ook onzeker.

Veel kennis van mensen is geen bewuste kennis. Mensen die een taal spreken, hoeven niet bewust grammatica te kennen, om deze toch grotendeels correct toe te passen. Dat geldt ook voor alle natuurlijke vaardigheden (zoals kunnen zien of horen) en ook voor vaardigheden die mensen zich eigen maken (zoals leren fietsen of zwemmen).

Dat bewust zijn daarbij behulpzaam kan zijn, kan verklaren waarom wij bewust zijn. Maar bewustzijn is geen voorwaarde voor al onze kennis en vaardigheden.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2013 15:03:44 ]

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 14:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Kant stelde dat de manier waarop de geest de gegevens ordent, voor ons identificeerbaar / herkenbaar is als onontkoombare patronen. Dit is gelijk de methode waarmee Kant ze opspoort. Voor Kant behoorde de Euclidische meetkunde daartoe. Maar als je je daarin kunt vergissen, dan valt dit verhaal in duigen, want je kun je niet vergissen in wat onontkoombaar is.

Dan hangt het er vanaf wat onontkoombaar is. In Kant zijn tijd was dat (o.a.) de Euclidische meetkunde. Voor ons is dat Einstein. Onze kennis groeit. Niet dat ik hier zit om Kant te verdedigen maar ik neem aan dat Kant (x keer zo slim als ik) zijn filosofie niet afhankelijk verklaarde van wat er toevallig in zijn tijd bekend was.
Als we (Einstein, jij en ik) kunnen bedenken dat de empirische werkelijkheid niet-Euclidisch is dan is dát identificeerbaar / herkenbaar als onontkoombare patroon.

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 14:38 schreef deelnemer het volgende:

De fundamentele vraag of je geest bestaat als een aspect van de fysieke wereld, of dat de wereld een voorstelling is van je geest, is onoplosbaar. Als de wereld een voorstelling is van je eigen geest dan kom je uit op het solipsisme.

Zoals John Cleese zei: not necessarily. Veel waarschijnlijker is dat wat wij werkelijkheid noemen geen subjectieve en geen objectieve, maar een intersubjectieve werkelijkheid is.

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 15:40 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dan hangt het er vanaf wat onontkoombaar is. In Kant zijn tijd was dat (o.a.) de Euclidische meetkunde. Voor ons is dat Einstein. Onze kennis groeit. Niet dat ik hier zit om Kant te verdedigen maar ik neem aan dat Kant (x keer zo slim als ik) zijn filosofie niet afhankelijk verklaarde van wat er toevallig in zijn tijd bekend was.
Als we (Einstein, jij en ik) kunnen bedenken dat de empirische werkelijkheid niet-Euclidisch is dan is dát identificeerbaar / herkenbaar als onontkoombare patroon.

Voor Kant was natuurkundige kennis synthetisch a posteriori en wiskundige kennis a priori. Wiskundige kennis was enerzijds a priori analytisch zoals meetkundige euclidische uitspraken zoals een vierkant heeft vier hoeken of synthetisch a priori zoals 7+5=12. Synthetisch a priori uitspraken zijn niet evident duidelijk aangezien een waarnemer 7+5 moet optellen om 12 te krijgen en daarvoor is tijd nodig en tijd is een intuïtie van de geest.

Kant heeft trouwens wis-en natuurkunde gestudeerd in Koningsberg en was voordat hij filosoof werd, bezig met natuurkundige problemen. Hij was geschoold in de wetenschappen van zijn tijd. Hij was daarom op de hoogte van wiskundige en natuurkundige concepten in zijn tijd. Alleen heeft de wiskunde en de natuurkunde na de 18de eeuw een ontzettende ontwikkeling doorgemaakt waardoor het analytisch synthetisch onderscheid is vervaagd.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 13:50 schreef Molurus het volgende:
Zo.. heb nog het een en ander in te halen hier, maar daar heb ik nu gelukkig tijd voor.

De eerste:

[..]

De eerste vraag hier is "wat is blauw?"

In termen van natuurkundige verschijnselen is het een bepaalde golflengte van licht. Verschillende voorwerpen reflecteren verschillende golflengtes en 1 van die golflengtes noemen wij 'blauw'.

Voor ons mensen, en voor veel dieren, is het best wel nuttig om die verschillende golflengtes waar te nemen omdat ze ons helpen in het herkennen van objecten.

De vraag is nu: 'wanneer verandert een golflengte van licht in iets dat wij "blauw" noemen'? Dat lijkt me vooral een vraag ten aanzien van hoe hersenen (of algemener: de menselijke psyche) informatie verwerkt. Hoe dat stukje 'magie' werkt weten we natuurlijk nog niet. Het enige dat we weten is dat de menselijke perceptie die verschillende golflengtes vertaalt in mentale qualia die als eigenschappen worden gekoppeld aan abstracte noties die wij hebben van objecten.

En eerlijk gezegd zie ik niets aan dit proces dat verdere verklaring behoeft. Je kunt natuurlijk, zoals sommige filosofen, je afvragen of wat er voor mij uitziet als blauw er wellicht voor jou uitziet als rood. (Dat zou betekenen dat jij geleerd hebt om de naam "blauw" te geven aan iets dat jij ervaart als rood.) En dat is natuurlijk onmogelijk vast te stellen.

Maar het feit dat we dat niet kunnen vaststellen is lijkt me niet direct een aanleiding om te veronderstellen dat de materiele wereld dergelijke verschijnselen en dergelijke verschillen in perceptie niet kan verklaren.

Ik ben hopeloos achterop geraakt hier maar op hoop van zegen:

Hoe kan de ervaring 'blauw' nu iets fysisch zijn? Ook met emergentie kom je er niet. Het is geen toverwoord. Ik denk dat emergentie zeker een rol kan spelen in de cognitieve processen in ons brein, maar net als alle andere fysische oorzaken kan het alleen maar dingen als dynamiek, structuur en functie verklaren. De subjectieve ervaring 'blauw' is duidelijk iets van een radicaal andere categorie dan iets fysisch, zoals de golflengte van electromagnetische straling. Hiermee 'introduceren' we niet iets hypothetisch dat niet-fysisch is, we constateren het. Het is er nu eenmaal, of het in het materialistische paradigma past of niet.
Om het anders te zeggen: een golflengte kunnen we meten, blauw niet. We kunnen er niet eens een slag naar slaan. We kunnen er helemaal niets zinnigs over zeggen. We weten niet eens wat het is dat we zouden moeten meten.

Fysische processen zijn heel goed voorstelbaar zonder bijbehorende subjectieve ervaring. Sterker nog, zo stellen we ze ons altijd voor. We stellen ons voor dat de fysische verklaring alles verklaart over de processen. Meer is er niet. Precies hetzelfde geldt ook voor de fysische processen in ons brein. Toch zijn wij wel bewust. Dat weten we (niet door de fysica maar, om zo te zeggen, toevallig) omdat we het zelf zijn.
Er is dus een extra ingredient nodig om van die fysische processen naar de ervaring te komen.
Eigenlijk is alleen het bestaan van 'blauw' al voldoende om het materialisme te falsificeren. Meer algemeen kan je stellen dat ondanks al onze kennis van de natuur, we nog heel weinig kennis hebben van onszelf, en dat die kennis zich beperkt tot mechanistische en reductionistische aspecten. En dat is te wijten aan het overheersende paradigma waarin alles uiteindelijk reductionistisch herleidbaar moet zijn tot de fysica.

Omdat bewustzijn niet uit fysische wetten tevoorschijn komt is het volgens mij het meest waarschijnlijk dat het fundamenteel is.

Waarom vinden materialisten dat eigenlijk zo erg? Eerst was er alleen massa in de fysica, toen kwam de electromagnetica erbij als fundamentele kracht, omdat hij niet uit de mechanica voortkwam (hoe 'materieel' zijn electromagnetische velden eigenlijk?). Tegenwoordig zijn er ook nog waarschijnlijkheidsgolven. Hoe materieel zijn die? Er schijnen ook nog supersnaartjes en branen en 10 onzichtbare dimensies te zijn. En 'donkere' energie en materie en een quantumvacuum.
Nu is er ook nog bewustzijn. Het was er altijd al maar is in de 17de eeuw tijdelijk terzijde gezet om zich op een 'waarnemeronafhankelijke' fysica te kunnen concentreren. Het komt echter onherroepelijk weer terug omdat alles uiteindelijk in ons bewustzijn zit.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 28-12-2013 17:02:31 ]

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 15:40 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dan hangt het er vanaf wat onontkoombaar is. In Kant zijn tijd was dat (o.a.) de Euclidische meetkunde. Voor ons is dat Einstein. Onze kennis groeit. Niet dat ik hier zit om Kant te verdedigen maar ik neem aan dat Kant (x keer zo slim als ik) zijn filosofie niet afhankelijk verklaarde van wat er toevallig in zijn tijd bekend was.
Als we (Einstein, jij en ik) kunnen bedenken dat de empirische werkelijkheid niet-Euclidisch is dan is dát identificeerbaar / herkenbaar als onontkoombare patroon.

Dan begrijp je niet wat ik bedoel. Eerst een voorbeeld van wat Kant bedoelt met onontkoombaar. Wij stellen ons een steen altijd voor in tijd en ruimte. Tijd en ruimte zijn volgens Kant ordeningsprincipes van onze eigen geest. Dat beargumenteert hij vanuit het idee dat wij niet anders kunnen dan ons voorwerpen voor te stellen in tijd en ruimte. Konden wij dat wel (het ook anders zien) dan kan het niet een principe zijn waarop onze eigen geest gebaseerd is (omdat we dan onontkoombaar aan gebonden zijn).

Nu zeg jij dat wij om de Euclidische meetkunde heen kunnen. Dan zeg ik, dat Kant zich op dit punt heeft vergist. Daarmee is zijn hele benadering, dat wij kunnen vast stellen wat onontkoombare aspecten zijn van onze ervaring/waarneming/denken, ontkracht. Met name het idee, dat tijd en ruimte een ordeningsprincipe van onze geest is zoals Kant dat bedoelde, is daarmee weerlegt.

Nu kun je altijd de lat hoger leggen en mij vragen of wij iets absoluut weten en hoe je dat bewijst. Welnu, er zijn geen absolute bewijzen. Daarom is alles mogelijk. Dus als jij een specifieke mogelijkheid als mogelijkheid wil koesteren, dan mag dat.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2013 19:36:15 ]

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 15:45 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Zoals John Cleese zei: not necessarily. Veel waarschijnlijker is dat wat wij werkelijkheid noemen geen subjectieve en geen objectieve, maar een intersubjectieve werkelijkheid is.

Ook een intersubjectieve werkelijkheid is subjectief. De splitsing subject / object berust hoeft niet fundamenteel te zijn. Object en subject zijn beide ongrijpbare abstracties. Het object neem je alleen waar via de waarnemingsmogelijkheden van het subject, en dus indirect. Het subject lijkt alleen te bestaan uit elementen die zelf geen subject zijn.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2013 19:33:09 ]

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 16:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ook een intersubjectieve werkelijkheid is subjectief. De splitsing subject / object berust hoeft niet fundamenteel te zijn. Object en subject zijn beide ongrijpbare abstracties. Het object neem je alleen waar via de waarnemingsmogelijkheden van het subject, en dus indirect. Het subject lijkt alleen te bestaan uit elementen die zelf geen subject zijn.

Het ding an sich is niet te kennen voor ons omdat we dingen begrijpen via zintuiglijke indrukken en conceptuele analyse. Dingen onafhankelijk van een waarnemer als werkelijke essentie, is voor ons niet te kennen. Mensen hebben het vermogen niet om onafhankelijk van een waarnemer objecten te kunnen zien. De manier waarop we de werkelijkheid vatten is inderdaad intersubjectief. Uit deze intersubjectieve ervaringen kunnen we taal vormen. Er zijn denkers zoals Berkeley die beweren dat dingen zonder waarneming niet bestaan. Objecten worden altijd waargenomen door God.

quote:

Op zondag 29 december 2013 15:24 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Het ding an sich is niet te kennen voor ons omdat we dingen begrijpen via zintuiglijke indrukken en conceptuele analyse. Dingen onafhankelijk van een waarnemer als werkelijke essentie, is voor ons niet te kennen. Mensen hebben het vermogen niet om onafhankelijk van een waarnemer objecten te kunnen zien. De manier waarop we de werkelijkheid vatten is inderdaad intersubjectief. Uit deze intersubjectieve ervaringen kunnen we taal vormen. Er zijn denkers zoals Berkeley die beweren dat dingen zonder waarneming niet bestaan. Objecten worden altijd waargenomen door God.

Ons kennen staat evenmin los van de objecten. Evolutieleer is te zien als de brug tussen ons kenvermogen en het object. Want volgens evolutieleer is er sprake van een afstemming, zodat ons oog informatie geeft over de wereld en niet zomaar wat beelden produceert. De manier waarop we de werkelijkheid vatten berust dus niet alleen op intersubjectiviteit.

Materialisten reduceren het subject tot het object. Berkeley reduceert het object tot het subject. Beide creeren een vorm van monisme, uit wat daarvoor een dualisme was (subject & object).

Wie heeft er nu gelijk? Laten we de dialectiek van Hegel toepassen:
these: objectief
anti-these: subjectief
synthese: interactief

Interactief lijkt mij beter, dan intersubjectief. Want waarom zou je kiezen voor een reductie tot het subjectieve?