Dualisme: wetenschap of religie?

quote:

Op zondag 10 november 2013 18:53 schreef Molurus het volgende:

[..]
Net als kleinduimpje3 veronderstel je, ten onrechte, dat het bewustzijn een bijzondere plaats inneemt in de quantumfysica. Wanneer men in de quantumfysica spreekt van een 'waarnemer' bedoelt men daarmee niet noodzakelijk 'iets dat een bewustzijn heeft'. Elk meetinstrument volstaat, bewust of niet.

Hoe kun je nu weten dat elk meetinstrument volstaat, of het een verlengstuk van bewustzijn is, direct of indirect, of niet?

Dat kun je per definitie niet weten, want zonder bewustzijn van meetresultaten, direct of indirect, valt er natuurlijk niets te weten over het volstaan van zo’n apparaat, dat daarbij onafhankelijk van bewustzijn zou zijn.

Een meetproces is juist per definitie een koppeling tussen een mogelijk op zichzelf staande fysische werkelijkheid en ons bewustzijn.

Volgens de QM bestaat er echter geen onafhankelijke, op zichzelf staande werkelijkheid, die opgebouwd is uit fysische deeltjes.

Slechts door de waarneming, waardoor deze fysische werkelijkheid diepgaand wordt beïnvloed, en uit zijn abstracte, hoogdimensionale karakter gehaald, ontstaat er iets wat we onze werkelijkheid noemen, dus door interactie met iets wat uitdrukkelijk niet - fysisch is.

Want zou de waarneming een fysisch karakter hebben dan zou deze beschreven kunnen worden in termen van interacties van elementaire deeltjes, die gehoorzamen aan de bewegingsvergelijkingen, die alleen beschreven kunnen worden als vibrerende golven in hoogdimensionale ruimtes, die voor ons bewustzijn geen enkele betekenis hebben.

quote:

Op maandag 11 november 2013 19:54 schreef kleinduimpje3 het volgende:
tjes.

Slechts door de waarneming, waardoor deze fysische werkelijkheid diepgaand wordt beïnvloed, en uit zijn abstracte, hoogdimensionale karakter gehaald, ontstaat er iets wat we onze werkelijkheid noemen, dus door interactie met iets wat uitdrukkelijk niet - fysisch is.

waar zegt de QM dit?

quote:

Op maandag 11 november 2013 20:01 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

waar zegt de QM dit?

Misschien dat je iets hebt aan deze post van mij, die hierover gaat:

F&L / Vrije wil is een illusie? #2

De hoogdimensionaliteit vindt zijn oorspong in het superpositie beginsel, wat inhoudt dat een quantummechanische beschrijving van een systeem het ieder deeltje moet toelaten iedere willekeurige positie in te nemen met een bepaalde wegingsfactor, die geïnterpreteerd wordt als de kans een deeltje op die bepaalde positie waar te nemen.

Voor bijvoorbeeld 2 deeltjes kan de kans om het ene deeltje op positie A en het tweede op positie B waar te nemen dus alleen worden weergegeven als een kansfunctie die van 6 coördinaten afhankelijk is, namelijk van de 3 ruimtelijke coördinaten van het ene deeltje en de 3 coördinaten van het andere.

Het bijzondere is dan dat deze “kansfunctie” aan bepaalde fysische wetten gehoorzaamt, de bewegingsvergelijkingen, en een golfkaraker en vibratiekarakter vertoont.

Door de waarneming worden deeltjes uit die superpositie gehaald, en gedwongen voor een bepaalde positie te kiezen.

Dit noemt men de instorting van de golffunctie, die echter niet te herleiden is tot de bewegingsvergelijkingen die het gedrag van het systeem in golftermen beschrijven zolang het niet bewust geobserveerd wordt.
Deze bewegingsvergelijkingen stellen ons bijvoorbeeld in staat stellen de energieniveaus van een atoom zeer nauwkeurig te bepalen.

Ieder energieniveau correspondeert in dat geval met een meerdimensionale golf die met een bepaalde frequentie vibreert.

quote:

Op maandag 11 november 2013 20:58 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Misschien dat je iets hebt aan deze post van mij, die hierover gaat:

F&L / Vrije wil is een illusie? #2

De hoogdimensionaliteit vindt zijn oorspong in het superpositie beginsel, wat inhoudt dat een quantummechanische beschrijving van een systeem het ieder deeltje moet toelaten iedere willekeurige positie in te nemen met een bepaalde wegingsfactor, die geïnterpreteerd wordt als de kans een deeltje op die bepaalde positie waar te nemen.

Voor bijvoorbeeld 2 deeltjes kan de kans om het ene deeltje op positie A en het tweede op positie B waar te nemen dus alleen worden weergegeven als een kansfunctie die van 6 coördinaten afhankelijk is, namelijk van de 3 ruimtelijke coördinaten van het ene deeltje en de 3 coördinaten van het andere.

Het bijzondere is dan dat deze “kansfunctie” aan bepaalde fysische wetten gehoorzaamt, de bewegingsvergelijkingen, en een golfkaraker en vibratiekarakter vertoont.

Door de waarneming worden deeltjes uit die superpositie gehaald, en gedwongen voor een bepaalde positie te kiezen.

Dit noemt men de instorting van de golffunctie, die echter niet te herleiden is tot de bewegingsvergelijkingen die het gedrag van het systeem in golftermen beschrijven zolang het niet bewust geobserveerd wordt.
Deze bewegingsvergelijkingen stellen ons bijvoorbeeld in staat stellen de energieniveaus van een atoom zeer nauwkeurig te bepalen.

Ieder energieniveau correspondeert in dat geval met een meerdimensionale golf die met een bepaalde frequentie vibreert.

Maar aangezien ere experimenten zijn uitgevoerd waarbij je fotonen zowel golf als deeltje tegelijk kan laten zijn, is het dan wel zo dat de golffunctie ooit instort.

quote:

Op maandag 11 november 2013 21:10 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Maar aangezien ere experimenten zijn uitgevoerd waarbij je fotonen zowel golf als deeltje tegelijk kan laten zijn, is het dan wel zo dat de golffunctie ooit instort.

Inderdaad, zoals ik al zei gebeurt dit als we ze waarnemen, maar zolang ze niet waargenomen worden gedragen ze zich als golven, en kunnen bijvoorbeeld met zichzelf interfereren.

Door die waarneming wordt het foton gedwongen een bepaalde positie te kiezen, een proces dat niet beschreven kan worden door de bewegingsvergelijkingen, die het gedrag van het foton beschrijven zolang het niet waargenomen wordt.

Daarom hangt die positie ook van toeval af, waarbij de waarde van de golffunctie op een bepaald punt een maat is voor de waarschijnlijkheid dat het foton daar gemeten wordt.

quote:

Op maandag 11 november 2013 22:21 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Inderdaad, zoals ik al zei gebeurt dit als we ze waarnemen, maar zolang ze niet waargenomen worden gedragen ze zich als golven, en kunnen bijvoorbeeld met zichzelf interfereren.

Door die waarneming wordt het foton gedwongen een bepaalde positie te kiezen, een proces dat niet beschreven kan worden door de bewegingsvergelijkingen, die het gedrag van het foton beschrijven zolang het niet waargenomen wordt.

Daarom hangt die positie ook van toeval af, waarbij de waarde van de golffunctie op een bepaald punt een maat is voor de waarschijnlijkheid dat het foton daar gemeten wordt.

http://www.sciencemag.org/content/338/6107/637
maar het is mogelijk om het foton zich weer als een golf te laten gedragen
http://www.sciencemag.org/content/338/6107/634
en volgens hun moet een foton zich tegelijkertijd als deeltje en golf kunnen gedragen.

quote:

Op maandag 11 november 2013 22:21 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Inderdaad, zoals ik al zei gebeurt dit als we ze waarnemen, maar zolang ze niet waargenomen worden gedragen ze zich als golven, en kunnen bijvoorbeeld met zichzelf interfereren.

Hoe weet je dat, zo zonder ze waar te nemen?

Hoewel quantummechanica laaiend interessant is, is het niet direct ontopic.. Of tenminste, ik hoop niet dat dit een QM-draadje wordt.

Dat gezegd hebbende: deze wikipagina is wel verplichte kost als je vermoedt dat QM iets met bewustzijn of zelfs dualisme te maken heeft: http://en.wikipedia.org/w(...)s_causes_collapse.22

En deze (recente) discussie op reddit is ook wel interessant:
http://www.reddit.com/r/P(...)s_and_consciousness/

[ Bericht 48% gewijzigd door Perrin op 12-11-2013 11:00:27 ]

quote:

Op dinsdag 12 november 2013 09:22 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Hoe weet je dat, zo zonder ze waar te nemen?

Ken je dit filmpje al?
F&L / Filosofische consequenties kwantummechanica?

quote:

Op woensdag 13 november 2013 19:19 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ken je dit filmpje al?
F&L / Filosofische consequenties kwantummechanica?

Die heb ik lang geleden wel eens gezien ja (net nog een keer bekeken). Daarnaast op de middelbare school iets dergelijks gedaan met een laser.

Ik snap (tot op zekere hoogte natuurlijk) wat er gebeurt. Ik snap alleen niet hoe je bewustzijn daar aan vastknoopt. Bij beide experimenten is een bewustzijn aanwezig; enkel als er een meetinstrument aanwezig is, stort de golffunctie in.

- Is je idee dan dat het meetinstrument een verbinding maakt tussen de elektron en het bewustzijn, waardoor de golf instort? Dat is wat je hier lijkt te zeggen (toch?):

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

- Zo ja, hoe zou dat dan in zijn werk gaan als het niet direct wordt waargenomen. Je neemt het resultaat bijv. op op video. Stort de functie dan in op het moment dat je de video kijkt (i.e. de data op je video verandert)? Of weet de golf dat er in de toekomst een bewuste waarnemer gaat zijn en stort daarom alvast in?

quote:

Op dinsdag 5 november 2013 19:50 schreef Molurus het volgende:

Thomas Hobbes

Hobbes ontkende het bestaan van een niet-materiële werkelijkheid. Hij kwam tot deze gedachte doordat hij zeer sterk onder de indruk was van de wetmatigheden in de materiële wereld. Alles wat bestaat, is dus materieel-lichamelijk.

Men was inderdaad enorm onder de indruk en dat heeft honderden jaren geduurd. Onder de chaos van alledag bleek een geheime code te zitten: de natuurwetten, waaraan alles dat gebeurde gehoorzaamde. In de loop van eeuwen ontdekte men stap voor stap die code, en ontstond er een beeld van het universum als een mechanistisch deterministisch klokwerk dat geheel uit materie bestond, en waarin een demon (die van Laplace bijvoorbeeld) die alle locaties en snelheden van alle objecten kende precies kon uitrekenen hoe het universum er op een later tijdstip uit zou zien. De mens had geen rol in dit universum, maar werd impliciet verondersteld een objectieve waarnemer te zijn die het hele schouwspel gadeslaat precies zoals het is.

We zitten nog steeds met die erfenis, ondanks dat de relativiteitstheorie, de kwantumfysica en de complexiteits/chaostheorie inmiddels aantonen dat de werkelijkheid heel anders in elkaar zit. Materie blijkt bovendien maar 5 procent uit te maken van het universum. Wat de rest is is totaal onbekend. Materie zelf is bovendien voor 99,99999 procent lege ruimte, dus bijna helemaal niets, en is op het aller fundamenteelste niveau niet opgebouwd uit de keiharde elementaire fysische bouwsteentjes waarop men gehoopt had, maar heeft een vaag bestaan van alleen maar mogelijkheden. Op dat meest fundamentele niveau bestaat de werkelijkheid pas als we een waarneming doen. Onze keuze voor welk experiment we doen bepaalt hoe die deeltjes zich gedragen, zelfs met terugwerkende kracht. Hoe weten die deeltjes welk experiment wij gaan doen? Hoe je van dat fundamentele microniveau naar onze eenduidige macro werkelijkheid van alledag komt is een raadsel.

In ieder geval is de mens (niet zijn lichaam maar zijn bewustzijn) hiermee in een klap weer terug in de picture. We zijn geen objectieve waarnemers. De waarneming zelf blijkt een aktieve rol te spelen, en niet alleen op kwantumniveau. Eigenlijk is de waarneming alles. De hele wetenschap, de wiskunde, de logica, de filosofie is allemaal bedacht door die waarnemer. Het zit allemaal in zijn denkwereld. Ook alles wat we om ons heen zien en op wat voor manier dan ook ervaren is geen externe realiteit maar ons eigen bewustzijn. Ons brein heeft geen enkel contact met een externe werkelijkheid 'daarbuiten'. Het brein heeft alleen contact met pure informatie, en genereert op basis daarvan op onbekende wijze een soort virtuele werkelijkheid in onze geest. Alles wat we ervaren is letterlijk ons eigen bewustzijn.

quote:

Op woensdag 13 november 2013 20:38 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Die heb ik lang geleden wel eens gezien ja (net nog een keer bekeken). Daarnaast op de middelbare school iets dergelijks gedaan met een laser.

Ik snap (tot op zekere hoogte natuurlijk) wat er gebeurt. Ik snap alleen niet hoe je bewustzijn daar aan vastknoopt. Bij beide experimenten is een bewustzijn aanwezig; enkel als er een meetinstrument aanwezig is, stort de golffunctie in.

- Is je idee dan dat het meetinstrument een verbinding maakt tussen de elektron en het bewustzijn, waardoor de golf instort? Dat is wat je hier lijkt te zeggen (toch?):

Het “meetinstrument” is in het geval van het double split experiment het detectiescherm achter de spleten, waarop de oplichtende puntjes van de afzonderlijke deeltjes geregistreerd worden.

Het meetinstrument moet als een uitbreiding van onze zintuigen beschouwd worden die in contact staan met ons bewustzijn maar de zintuigen zelf verrichten dezelfde functie.

Als er geen waarnemer was, waarbij ik me niet wil beperken tot alleen menselijke waarnemers, is er geen reden waarom het hele universum niet in een volledig betekenisloze superpositie zou verkeren. Ik denk dus dat de waarnemer de oneindige zee van mogelijkheden laat kristalliseren tot een betekenisvolle werkelijkheid.

quote:

- Zo ja, hoe zou dat dan in zijn werk gaan als het niet direct wordt waargenomen. Je neemt het resultaat bijv. op op video. Stort de functie dan in op het moment dat je de video kijkt (i.e. de data op je video verandert)? Of weet de golf dat er in de toekomst een bewuste waarnemer gaat zijn en stort daarom alvast in?

Weet ik niet, ik houd er in ieder geval rekening mee dat de werkelijkheid magischer in elkaar zit dan we denken.

Misschien stort de golf wel met terugwerkende kracht in de tijd in als ik de video bekijk.

Iets dergelijks lijkt ook aan de hand te zijn bij de delayed choice quantum eraser experimenten, waarbij eerst een gewoon double split experiment wordt gedaan met foton A en vervolgens, als het foton al gearriveerd is op het scherm, een hiermee verstrengeld deeltje B zodanig wordt onderzocht dat het toeval bepaalt of er informatie beschikbaar komt over door welke spleet dit foton, en daarmee ook foton A is gegaan, of dat deze informatie wordt vernietigt.

Dan blijkt het zo te zijn dat in de gevallen waarin we informatie krijgen over door welke spleet het foton is gegaan er geen interferentie is opgetreden bij het eerste foton, hoewel het al of niet optreden van interferentie dus al heeft plaatsgevonden voordat door toeval werd bepaald of er al of niet informatie beschikbaar kwam over door welke spleet dit foton is gegaan.

Hier lijkt dus sprake te zijn van een invloed die met terugwerkende kracht in de tijd werkt.

quote:

A variation of this experiment, delayed choice quantum eraser, allows the decision whether to measure or destroy the "which path" information to be delayed until after the entangled particle partner (the one going through the slits) has either interfered with itself or not. Doing so appears to have the bizarre effect of causing the outcome of an event after the event has already occurred. In other words, something that happens at time t apparently reaches back to some time t - 1 and acts as a determining causal factor at that earlier time.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_eraser_experiment

Onder andere Roger Penrose heeft geschreven over mogelijke kwantumprocessen in het brein, en ook Stuart Kauffman bijvoorbeeld, die gespecialiseerd is in biologie en complexiteitstheorie. Hij ziet het leven (en ook individuele organismen) als een complex systeem dat zich handhaaft op de grens van orde en chaos, waar zich de meeste alternatieven bevinden voor mogelijke configuraties van het totale systeem, en dus de meeste ruimte voor creativiteit. Dit is de enige plek waar je, door de principiele onvoorspelbaarheid, eventueel deels aan de natuurwetten ontsnapt. Biologische cellen, maar ook plant- en diersoorten zijn attractoren van het systeem. Hij oppert dat dit soort emergente zelforganisatie een belangrijker rol speelt in de evolutie dan Darwinistische natuurlijk selectie. Dat laatste opereert immers random, en moet daarom wel traag zijn, terwijl evolutie soms razend snel is.

Hij past deze theorie ook toe op het mind/body probleem. Hij oppert dat een brein als complex neuraal netwerk zich handhaaft op de grens van kwantumcoherentie en decoherentie. Op deze manier zou de geest er in kunnen slagen invloed te hebben op de materie. Het ontstaan van de 'klassieke' werkelijkheid vanuit de kwantumwerkelijkheid is immers niet causaal en deterministisch.
Kauffman geeft toe dat zijn theorie heel speculatief is, maar dat hij wel een verklaring zou bieden voor de interactie tussen geest en materie, het doelbewust handelen van levende wezens met een vrije wil, waar het huidige wetenschappelijk paradigma geen raad mee weet.

Maar ook dit soort theorieen geeft geen verklaring voor het bewustzijn zelf, in de zin van de bewuste ervaring die levende wezens hebben.

quote:

Op zondag 17 november 2013 13:25 schreef Molurus het volgende:

[..]
Zolang we niet weten wat bewustzijn precies is liggen alle mogelijkheden open. Ook de mogelijkheid dat het emergent is. Ook de mogelijkheid dat het geen rol van betekenis speelt in de QM.

En het ontgaat mij volledig wat nu precies het argument is om te veronderstellen dat bewustzijn een rol speelt in de QM. Veel meer dan 'het tegendeel is onbewijsbaar' lijk je niet te hebben. Sja, op die basis kun je pleiten voor de meest idiote onweerlegbare stellingen en is QM potentieel on topic in *elk* topic.

Het eerste is ontegenzeggenlijk waar. Het tweede niet. Het is eerder andersom. De waarneming speelt juist wel een rol in QM, en ondanks dat men alternatieve interpretaties heeft bedacht om van de bewuste waarnemer af te komen wil dat maar niet echt lukken.

Er is maar één werkelijkheid. Het zijn de theorieen die verschillen. Geef jij dan maar eens aan hoe bewustzijn en vrije wil kunnen bestaan, in plaats van anderen het werk te laten doen.

Wat betreft het lichaam-geestprobleem. De totale onbepaaldheid van QM zou de geest de gelegenheid kunnen geven te beinvloeden wat er gebeurt, juist omdat hier geen causaliteit is maar onbepaaldheid.
Heb jij een beter idee?

quote:

Op zondag 17 november 2013 20:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat hangt er nogal vanaf welke definitie je van beide hanteert. Maar als we dat nu eens vergeten en stellen dat ik daarop geen antwoord heb. Mag ik zeggen dat ik geen antwoord heb zonder de hypothese van quantumbewustzijn te aanvaarden als een valide of constructieve hypothese?

Ja dat mag. Ik heb het antwoord ook niet. Ik stel QM ook alleen maar voor als manier voor het bewustzijn om te interacteren met het brein, niet als verklaring van het bewustzijn zelf. Dan denk ik meer aan bewustzijn als fundamenteel bestanddeel van het universum, dat we als gegeven moeten beschouwen, zonder dat we weten waar het uit bestaat of waar het vandaan komt. Net zoals we met materie/energie doen.

quote:

Op zondag 17 november 2013 20:02 schreef Molurus het volgende:

"Hoe zou jij het anders verklaren?" kan nooit op zichzelf een argument zijn voor een hypothese. Als dat een argument is hebben alien believers een punt wanneer ze aankomen met vage foto's en filmpjes die wij niet anderszins kunnen verklaren.

Het is niet een argument voor de hypothese maar gewoon een antwoord op jouw verwerping van mijn suggestie voor een eventueel mechanisme voor interactie zonder zelf met iets te komen.

De filmpjes met lezingen van Dennett duren wel een uur en anderhalf uur zo te zien, terwijl hij nou niet bepaald mijn favoriet denker is. Ik lees ook liever een tekst dan dat ik luister, omdat ik dan sneller vooruit kan als het langdradig wordt.
Compatibiliteit heb ik maar op Wikipedia opgezocht. Het lijkt om politiek vrije wil te gaan. De vrijheid om te doen wat je wil zonder dat anderen dat dwarsbomen of verbieden. Dat is niet waar we het hier over hebben. Hier hebben we het over het feit dat we kunnen willen wat we willen.

Met gamen is het ook altijd wel of niet gewonnen. Wat zouden virtuele quantum wapens zijn vraag ik mij af, hoe zouden die eruit zien.

quote:

Op woensdag 20 november 2013 11:53 schreef Molurus het volgende:
PS:

Een andere moderne aanhanger van quantum consciousness is Stuart Hameroff, onder meer bekend van de pseudo-wetenschappelijke documentaire what the bleep do we know?:

what the *bleep* do we know? FULL MOVIE

Tijdens de seminar 'Beyond Belief 2006' heeft hij ook een presentatie gehouden voor een academisch publiek:

28. Stuart Hameroff (1 of 2) - Beyond Belief 2006

29. Stuart Hameroff (2 of 2) - Beyond Belief 2006

30. Stuart Hameroff Hammered By Questions (1 of 2) - Beyond Belief 2006

31. Stuart Hameroff Hammered By Questions (2 of 2) - Beyond Belief 2006

De reacties uit het publiek spreken wel min of meer voor zich. Het is bijna genant.

Ik herinner me een sterke aanwezigheid van plaatsvervangende schaamte in mezelf op het moment dat ik dit zag.

Een onbewezen, of onbewijsbare, zekerheid is nog steeds een zekerheid. Althans, voor sommigen. Het is moeilijk te wijzen waar het nou echt vandaan komt, maar ik gok op angst voor het onbekende met een vleugje gebrek aan zelfreflectie, afgetopt met een toefje waanidee.

Dat maakt overigens niet per se het recept voor een fantast met een onjuist wereldbeeld, want fantasten hebben het ook wel eens bij het juiste eind. En die dragen we op onze handen.
Dit soort mensen vinden elkaar lijkt wel, waardoor een markt ontstaat die we niet anders kunnen bestempelen dan kwakzalverij. Of misschien sekte.

Wetenschap zou ik het iig niet noemen. Onwetenschap misschien. Maar dat is geen woord. Dat weet ik.

quote:

Op woensdag 20 november 2013 11:53 schreef Molurus het volgende:

De reacties uit het publiek spreken wel min of meer voor zich. Het is bijna genant.

Ik vind het wel meevallen. Hij heeft duidelijk een vijandige zaal met mensen die verontwaardigd zijn. Meestal een teken dat het niet zomaar academici zijn maar dat er sprake is van ideologie. Als je in atheistisch gezelschap een term als spiritualiteit laat vallen krijg je reacties als: 'Hè, wat, hè? Hij zei 'spiritualiteit!.

Dat kwantumeffecten niet kunnen optreden in een nat en warm systeem als het brein hoorde je vooral vroeger vaak, maar je hoort de laatste tijd toch ook steeds meer andere geluiden. Dat het onzin is lijkt me daarom een overdreven reactie.

Ik vond op internet nog een stukje van Hameroff zelf over dit seminar, getiteld: 'Being the skunk at an atheist convention'.

http://www.quantumconsciousness.org/skunk.htm

quote:

Op zondag 24 november 2013 13:34 schreef Gray het volgende:
Het is moeilijk te wijzen waar het nou echt vandaan komt, maar ik gok op angst voor het onbekende met een vleugje gebrek aan zelfreflectie, afgetopt met een toefje waanidee.

Dat maakt overigens niet per se het recept voor een fantast met een onjuist wereldbeeld, want fantasten hebben het ook wel eens bij het juiste eind. En die dragen we op onze handen.
Dit soort mensen vinden elkaar lijkt wel, waardoor een markt ontstaat die we niet anders kunnen bestempelen dan kwakzalverij. Of misschien sekte.

Wetenschap zou ik het iig niet noemen. Onwetenschap misschien. Maar dat is geen woord. Dat weet ik.

Waarom houden sommige mensen zo krampachtig vast aan een achterhaald paradigma? Een onbewezen, of onbewijsbare, zekerheid is nog steeds een zekerheid. Althans, voor sommigen. Het is moeilijk te wijzen waar het nou echt vandaan komt, maar ik gok op angst voor het onbekende met een vleugje gebrek aan zelfreflectie, afgetopt met een toefje waanidee.

quote:

Op zondag 24 november 2013 17:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat nu precies de concrete empirische aanleiding is voor deze bizarre hypothese blijft een volslagen raadsel.

Mogelijk mechanisme voor de interactie tussen bewustzijn en brein. Intentionaliteit en vrije wil. De niet-algoritmische aspecten van ons denken.

quote:

Op zondag 24 november 2013 12:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

De interessante vraag hier is, denk ik, wat drijft nu precies zo'n persoon? Waarom willen mensen zo graag geloven in een dualistisch wereldbeeld / 'andere dimensie' dat ze bereid zijn om de grootst mogelijke onzin uit hun duim te zuigen (denk ook even aan de pijnappelklier van Descartes) en zichzelf volledig te kakken te zetten voor een grote groep academici?

Misschien om dezelfde reden dat mensen als jij het zo graag ontkennen.

Ik kan niet voor Hameroff spreken maar hij heeft zijn theorie ontwikkeld samen met Roger Penrose, en dat is niet bepaald de eerste de beste.

Als ik voor mezelf spreek: laten we zeggen dat ik mezelf niet herken in het mechanistische, reductionistische, materialistische beeld van het universum en van de mens, en jij waarschijnlijk wel, wat ik dan weer niet begrijp. Dat beeld is niet volledig. Het is te simplistisch. Er ontbreekt iets essentieels in het plaatje.
Er zijn teveel dingen die met dat beeld in strijd zijn. Bijvoorbeeld bewustzijn, en gerelateerde zaken als betekenis (waar komt semantische informatie vandaan), doelgerichtheid en waarde. Een visie die het bewustzijn ontkent of noodgedwongen beschouwt als niet meer dan een soort bizar, toevallig bijverschijnsel zonder enige betekenis moet het wel bij het verkeerde eind hebben. Alles zit juist in ons bewustzijn.
Het bewustzijn is altijd genegeerd, omdat men het in de natuurwetenschappen nergens tegen kwam. Tot het in de kwantumfysica plotseling opdook. Sindsdien maakt het een langzame maar gestage comeback.

Er was echter altijd al een vreemde connectie tussen het bewustzijn en het universum. Ik werd daar op attent gemaakt door de boeken van de cosmoloog Paul Davies. Als het leven en het bewustzijn toevallige bijverschijnselen zijn, hoe kan het dan dat we het universum kunnen begrijpen? Is dat niet extreem toevallig? Zoals Einstein zei: het meest onbegrijpelijke van het universum is dat het begrijpelijk is. Stap voor stap komen we erachter hoe het werkt. Het blijkt rationeel in elkaar te zitten en gebaseerd te zijn op wiskundige principes, terwijl wiskunde iets is dat door ons bedacht is.
Wat is de kans dat in een universum bij toeval levende wezens ontstaan die kunnen denken en die dan precies zo slim zijn om te kunnen begrijpen hoe het werkt?
Zoals Davies het zegt: op een of andere manier heeft het universum het voor elkaar gekregen zich bewust te worden van zichzelf, er achter te komen hoe het werkt en zich af te vragen waar het vandaan komt.

[ Bericht 1% gewijzigd door JerryWesterby op 24-11-2013 18:21:39 ]

quote:

Op zondag 24 november 2013 12:42 schreef Molurus het volgende:

En hebben mensen die dat doen dat nou niet van zichzelf door? Hoe verklaart iemand als Hameroff bijvoorbeeld voor zichzelf dat hij ronduit wordt uigelachen? "De hele wereld is gek / blind, behalve ik"? Zou hij zoiets werkelijk geloven?

Of je uitgelachen wordt hangt af van in welke zaal je zit. Even los gezien van de specifieke theorie van Hameroff en Penrose, er zijn genoeg wetenschappers van naam die niet in jouw zaal zitten. Er zijn er wel minder die aan de weg timmeren, want als je op dit terrein iets controversieels zegt krijg je als wetenschapper zo een legertje zelfbenoemde 'skeptics' en 'debunkers' op internet achter je aan die je reputatie gaan besmeuren.

[ Bericht 1% gewijzigd door JerryWesterby op 24-11-2013 21:27:44 ]

Ik ga hier de hele discussie niet doorspitten of voeren, maar stel je in je OP nu dat Spinoza een dualist was? Zo ja, dan moet je terug naar school.

Verder met jullie discussie, hier kan ik mij op mijn niveau niet meer mee bezig houden.

Nee hij zei dat het een monist was.

quote:

Op zondag 24 november 2013 18:10 schreef R2cksson het volgende:
Verder met jullie discussie, hier kan ik mij op mijn niveau niet meer mee bezig houden.

Je leesniveau kan iig nog wel wat bijgevijzeld worden

Godverdomme, val ik daar door de mand. Anyway, dan is er niks aan de hand. Hopelijk gaan die rooie bultjes rond mn poeper weer gauw weg, die kreeg ik er namelijk van. Adieu.

quote:

Op woensdag 20 november 2013 11:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is eenvoudig niet plausibel of plausibel gemaakt dat QM een medium biedt voor coherente gecoordineerde interactie tussen beide werelden. Dat is zelfs zeer onplausibel, daar de uitkomst van quantumverschijnselen juist uitermate onbepaald is. Zeer voorspelbaar onbepaald.

Zo voorspelbaar onbepaald dat het de meest nauwkeurig empirisch geverifieerde theorie uit de geschiedenis van de wetenschap is. Wil dit een uitweg bieden dan zul je moeten veronderstellen dat de QM zich in de hersenen fundamenteel anders gedraagt dan elders in het universum. Een veronderstelling waarvoor op dit moment geen enkele empirische basis bestaat.

Toch is er een empirisch feit: de vrije wil zelf. Die zal toch op een of andere manier tot stand moeten komen. Je zoekt dus in ieder geval een mechanisme dat niet deterministisch is maar onbepaald. In QM is die onbepaaldheid zelf deterministisch. Dat werkt dus ook niet. Wil QM een plausibel medium voor de vrije wil zijn dan moet je inderdaad aantonen hoe die onbepaaldheid in het brein beinvloed kan worden. Daar zijn dus theorieen over, die allemaal controversieel zijn en dus allemaal weggelachen kunnen worden. Ik denk echter dat veel wetenschappelijke theorieen ooit controversieel waren en weggelachen zijn.
De enige andere optie die we kennen die eventueel ruimte voor de vrije wil laat is de theorie van complexe systemen, waarin het eindresultaat in principe onvoorspelbaar is.
Dan is er natuurlijk nog de optie om er vanuit te gaan dat onze huidige kennis compleet is, en daarin is geen ruimte voor een vrije wil. Die moet je dan ontkennen, en daar zijn ook theorieen over. Het vervelende daarvan is dat die ontkenning totaal in strijd is met hoe wij ons bestaan ervaren, dus dat vind ik ook niet plausibel. Bovendien heeft het ingrijpende filosofische, ethische en zelfs juridische konskewenties: 'Edelachtbare, ik heb geen vrije wil, ik kan niet verantwoordelijk worden gehouden voor mijn misdaden. Wat ik gedaan heb is simpelweg het resultaat van mijn DNA plus omgevingsfactoren. Ik ben een willoze speelbal van natuurkrachten.'

[..]

quote:

Op woensdag 20 november 2013 11:00 schreef Molurus het volgende:

Wat je hier doet is niet veel meer dan zeggen 'het bewustzijn is zo grondig onbegrijpbaar, het kan niet verklaard worden in termen van zaken die ik wel begrijp. Er is een "fundamenteel nieuw verschijnsel voor nodig."'. Het is niet voor het eerst dat dit argument wordt gebruikt. Het is vele malen gebruikt ten aanzien van wonderen, aliens en ga zo maar door. Ik hoef hopelijk niet uit te leggen waarom het ook in die gevallen niet opging.

[..]

Een hypothese kan prima worden verworpen zonder een alternatief te bieden. Waarom niet? Dat ik je geen alternatief bied betekent niet dat de verworpen hypothese daarom enig hout snijdt. Dat is een drogreden.

Als ik zeg: "het universum is geschapen door een god" dan kun je die hypothese ook prima verwerpen op basis van het gebrek aan bewijzen en argumenten. Ook zonder een alternatief model voor te stellen.

Zie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam

Er zijn talloze zaken die wij nog niet kunnen verklaren. Dat betekent niet dat je vrij bent om voor elk van hen willekeurige hypotheses in te vullen. Dat bevrijd je niet van de plicht om te pleiten voor jouw eigen hypothese.

[..]

Maar dat gebeurt toch vollop? Er is een onverklaard verschijnsel: het bewustzijn, en er zijn allerlei interessante theorieen in omloop, met betere en slechtere argumenten. Liever dat dan niks doen en denken: het zal op een gegeven moment wel verklaard gaan worden. Tsja dat gaat niet vanzelf. Als je niks doet dan gebeurt er niks.

quote:

Op woensdag 20 november 2013 11:00 schreef Molurus het volgende:

Als je voldoende bekend bent met Dennett om te stellen dat het niet je favoriete denker is dan vertelt hij in deze lezingen vermoedelijk niets nieuws. Maar mocht je de papieren versie ervan prefereren:

http://www.bol.com/nl/p/consciousness-explained/1001004000968242/

Dennett is tenminste wel konsekwent in zijn materialisme. Dat stelt dat er alleen materie bestaat. Het bewustzijn is geen materie. Je kan dan eigenlijk maar twee dingen doen. Je paradigma bijstellen of ontkennen dat je bewust bent. Hij kiest voor het laatste, om zijn paradigma te kunnen behouden. Hij doet een soort filosofische van Speijk: 'dan liever de lucht in'.
De meeste materialisten durven geen van beide te doen, en nemen een of andere onlogische en onhoudbare tussenpositie in.

quote:

Op woensdag 20 november 2013 11:00 schreef Molurus het volgende:
Met compatibiliteit bedoel ik hier compatibiliteit in bredere zin:

De stelling ''het bewustzijn is zo grondig onbegrijpbaar, het kan niet verklaard worden in termen van zaken die ik wel begrijp. Er is een "fundamenteel nieuw verschijnsel voor nodig."' is niet evident waar.

Om bewustzijn te begrijpen zullen we het cartesiaans theater, of dat zich nu in een andere dimensie bevindt of niet, moeten laten varen en het bewustzijn moeten beschouwen als een samenstelling van deelprocessen die ieder voor zich niet bewust zijn. Alleen die weg maakt enige kans om het verschijnsel te doorgronden.

En die deelprocessen kunnen prima bestaan in de 'materiele wereld' zoals wij die kennen, waarom niet? Sterker nog: de hersenen en wat we daarvan tot dusver wel begrijpen zijn een tamelijk sterke aanwijzing dat die niet alleen in de materiele wereld kunnen bestaan, maar ook feitelijk in de materiele wereld bestaan.

Bewustzijn hoeft niet meer te zijn dan een abstracte notie van een emergent verschijnsel. De onderdelen van een auto zijn geen auto. De onderdelen van bewustzijn zijn geen bewustzijn. We hebben geen mysterieuze andere dimensie of een nog veel mysterieuzer interactie via QM nodig om auto's te verklaren. Waarom zou dat voor bewustzijn wel het geval zijn?

Als het antwoord daarop uitsluitend is 'we begrijpen bewustzijn niet en auto's wel' dan is dat niet bijster sterk: het menselijk begrip heeft geen invloed op de aard van verschijnselen.

Nu zou je je nog kunnen voorstellen dat mijn geest via allerlei vage kwantumprocessen neuronen in mijn hersenen aanstuurt opdat mijn handen dit typen. Het wordt al wat lastiger als je je probeert voor te stellen hoe alcohol een zodanige invloed heeft heeft op quantumprocessen dat mijn geest op zijn beurt daar 'dronken' van wordt. (En dan druk ik me zacht uit... elke natuurkundige zal je vertellen dat dat klinkklare onzin is.)

En het lijkt me al helemaal onmogelijk om dit soort verschijnselen binnen zo'n model te verklaren:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cutaneous_rabbit_illusion

Dit laatste verschijnsel kan alleen het resultaat zijn van preprocessing in de perceptie, ongeacht waar die zich bevindt.

Kortom: dualisme, via QM of wat voor weg dan ook, lost niet alleen niets op, maar roept heel veel - schijnbaar onoplosbare - vragen om. En dan is het scheermes van Ockham voldoende om het te verwerpen.

In het bovenstaande heb je het niet over het bewustzijn zoals ik dat bedoel. Jij hebt het over allerlei processen in het brein, met allerlei cognitieve functies. Al die deelprocessen samen leiden dan tot een intelligent gedrag, afgestemd op de omgeving. Maar wij hebben het hier over fenomenaal bewustzijn. De bewuste ervaring, ook wel qualia genoemd. Het gaat dus niet om: hoe reageert een mens op een blauwe lucht (geen paraplu meenemen, naar het strand in plaats van werken, mondhoeken omhoog in plaats van omlaag etc.) maar om de bewuste ervaring 'blauw'. Als er nog meer deelprocessen aan het brein worden toegevoegd, kan dat er toe leiden dat die mens nog complexer gedrag gaat vertonen (laptop mee naar het strand en quantumwiskunde doen) maar het leidt nog steeds niet tot de ervaring 'blauw'.

Je analogie van een auto gaat natuurlijk niet op: alle onderdelen van de auto samen, plus chemische processen, zijn de auto. Meer is er niet. De auto is volledig reduceerbaar tot zijn onderdelen. Breinen zijn complexe systemen. Hier is sprake van emergentie. Er ontstaan dingen die niet reduceerbaar zijn tot interacties tussen hersencellen of molekulen, zoals bijvoorbeeld de strandcultuur van Scheveningen, of patriottisme, of filosofisch behaviorisme. Wat ik echter helemaal niet zie ontstaan is de bewuste ervaring, het gevoel 'blauw', wat heel anders voelt dan rood.
En het is niet zo dat blauw en rood als nieuwe hypotheses moeten worden toegevoegd om iets anders te verklaren. Blauw en rood zijn zelf empirische feiten die verklaard moeten worden.

Een betere analogie is een mierenvolk. Hierin vinden ook allerlei processen plaats die algoritmes uitvoeren, die leiden tot emergent, intelligent gedrag van het mierenvolk als geheel. Maar hoe veel mieren en processen je ook toevoegt, en hoe intelligent het gedrag daarmee ook wordt, ik zie niet hoe dat er toe zou moeten leiden dat het mierenvolk de ervaring 'blauw' krijgt. Toch zou het dat kunnen hebben. We hebben geen enkele manier om dat vast te stellen, omdat we geen flauw idee hebben wat bewustzijn is.

quote:

Op woensdag 20 november 2013 11:00 schreef Molurus het volgende:

Meer info

Behaviorisme, empirisme, inductie, logisch positivisme en zo zijn volgens mij achterhaalde stromingen. Hierbij is men niet geinteresseerd in verklaringen maar alleen in correlaties. Maar onze kennis groeit niet door eindeloze waarnemingen van empirische correlaties maar door goede verklaringen te bedenken in de vorm van hypothesen die vervolgens empirisch getest worden.
De kip die denkt dat de boer van hem houdt, omdat die hem jarenlang iedere dag te eten geeft, totdat hij plotseling geslacht wordt, had wel de correlatie goed in de gaten, maar had een totaal verkeerde verklaring daarvoor bedacht. In de psychologie leidde dit tot het behaviorisme, waarbij het brein als een zwarte doos werd beschouwd en men alleen keek naar de correlatie tussen de prikkels en het uiterlijk gedrag. Sinds de neurologie is men ook het brein zelf gaan onderzoeken, maar denkt men nog steeds alleen in correlaties. Als dit deel van het brein geprikkeld wordt beweegt de kikker zijn poot, als dat deel uitvalt kan hij niet springen etc.
Een Dennett past dit soort denken toe op het bewustzijn. Hij doet net of het niet bestaat. Of er alleen maar prikkels, en dan cognitieve processen in het brein, en dan uiterlijk gedrag is. Dat we wel degelijk bewustzijn ervaren moet hij dan afdoen als een soort illusie. Dit is eigenlijk pseudo-wetenschap.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 26-11-2013 22:31:07 ]

quote:

Op zondag 24 november 2013 18:07 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Of je uitgelachen wordt hangt af van in welke zaal je zit. Even los gezien van de specifieke theorie van Hameroff en Penrose, er zijn genoeg wetenschappers van naam die niet in jouw zaal zitten. Er zijn er wel minder die aan de weg timmeren, want als je op dit terrein iets controversieels zegt krijg je als wetenschapper zo een legertje zelfbenoemde 'skeptics' en 'debunkers' op internet achter je aan die je reputatie gaan besmeuren.

Juist, hier bijvoorbeeld een reactie van een physics en astronomy professor op het controversiële boek van Robert Lanza:

quote:

Other physicists point out that Lanza’s view is fully in line with the perspective from quantum mechanics that the observer plays a huge role in how reality is observed.

‘So what Lanza says in this book is not new,’ Richard Conn Henry, a physics and astronomy professor at Johns Hopkins University, said in a book review. ‘Then why does Robert have to say it at all?

It is because we, the physicists, do NOT say it – or if we do say it, we only whisper it, and in private – furiously blushing as we mouth the words. True, yes; politically correct, hell no!’ …

http://www.robertlanzabio(...)ment-of-biocentrism/

De lacherige reactie in de zaal had trouwens, als ik me niet vergis, betrekking op een specifieke invulling van de interactie tussen bewustzijn en QM, namelijk in de vorm van coherente structuren in de microtubuli in de hersenen.

De mogelijkheid van zulke coherente systemen wordt betwist, en ik wil niet tegenspreken dat hier goede gronden voor zijn, maar die interactie hoeft natuurlijk helemaal niet zo semimaterialistisch plaats te vinden.

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 25-11-2013 18:38:12 ]

Lanza wordt zelf niet zo veel lastig gevallen, misschien vanwege zijn reputatie. Ik vond zijn boek Biocentrism heel bijzonder. Hij stelt terecht dat iedere theorie die iets over het universum wil zeggen zonder rekening te houden met leven en bewustzijn een 'train to nowhere' is.

Hij zet nota bene de wereld van de materialist compleet op zijn kop. In feite is dit (bijna)monisme, maar dan andersom. Er is helemaal geen materie. Er is voornamelijk bewustzijn, en verder, precies zoals de kwantumfysica ons zegt: niets meer dan een 'haze of probability'. Pas na bewuste waarneming neemt die vaste vorm aan. Het hele universum is zo een proces van het collectief bewustzijn.

We zijn zo gewend om te denken dat we door twee raampjes (onze ogen) naar buiten kijken naar een objectieve externe werkelijkheid, die is zoals hij is, onafhankelijk van ons. Maar dat is natuurlijk onzin. Alles wat we ervaren is gebaseerd op informatieverwerking in ons brein, met als input informatie opgeslagen in golflengtes en frekwenties van electromagnetische straling, trillende luchtmolekulen etc. Het brein genereert hiervan op onbekende wijze een soort virtuele werkelijkheid in ons bewustzijn. Alles wat we zien, horen, ruiken, proeven of voelen vindt plaats in ons eigen bewustzijn. Als je om je heen kijkt kijk je niet naar een buitenwereld, je kijkt in je eigen bewustzijn. De tafel die we zien is geen tafel. Het is zelfs geen waarneming van een tafel. Het is alleen maar een waarneming. Pure perceptie. De tafel bestaat in feite uit bewustzijn. Alles wat wij materie noemen is bewustzijn. Van wat er werkelijk achter die waarnemingen zit blijft na wetenschappelijk onderzoek uiteindelijk alleen iets over dat het kwantumvacuum wordt genoemd.

Het is eigenlijk best logisch om te stellen dat bovenstaande ook voor ruimte en tijd geldt. Volgens Lanza zijn ook dat constructies van ons brein, om alles ordelijk weer te geven. In werkelijkheid bestaan ze niet. Dat de tijd niet bestaat werd overigens al langer betoogd door fysici (zie bijvoorbeeld The End of Time van Julian Barbour).

De hele fysica blijft verder gewoon gelden, alleen gaat hij niet over materie 'daarbuiten' maar over de inhoud van ons bewustzijn. Plus dat allerlei dingen die nu onbegrijpelijk, strijdig en onverklaarbaar zijn plotseling heel logisch worden, zoals:

- Kwantumverschijnselen als het waarnemerseffect, non-localiteit, verstrengeling, delayed choice. 'Spooky action at a distance' is helemaal niet spooky meer als distance een illusie van ons brein is en in werkelijkheid alles verbonden is.
- De exacte afstemming van talloze parameters in het universum die het bestaan van leven mogelijk maken. Het universum is immers in feite door het leven zelf gemaakt.
- Dat het universum voor ons begrijpelijk is. Ons begrijpen en het universum zijn immers geen losstaande dingen. Zowel het universum als ons begrip ervan zitten in ons eigen bewustzijn.
- De flexibiliteit van ruimte en tijd, die niet absoluut blijken te zijn maar afhankelijk van de relatieve beweging van waarnemers.

Het grappige is dat er eigenlijk weinig tegen Lanza's visie is in te brengen, behalve dat de gangbare visie binnenstebuiten wordt gekeerd, terwijl er veel meer mee verklaard kan worden.
Wie meer wil weten kan een verkorte versie van zijn boek hier lezen:

http://www.nbcnews.com/id/31393080/#.UpTjfMRWz3Y

quote:

Op maandag 25 november 2013 18:12 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Juist, hier bijvoorbeeld een reactie van een physics en astronomy professor op het controversiële boek van Robert Lanza:

quote:
Other physicists point out that Lanza’s view is fully in line with the perspective from quantum mechanics that the observer plays a huge role in how reality is observed.

‘So what Lanza says in this book is not new,’ Richard Conn Henry, a physics and astronomy professor at Johns Hopkins University, said in a book review. ‘Then why does Robert have to say it at all?

It is because we, the physicists, do NOT say it – or if we do say it, we only whisper it, and in private – furiously blushing as we mouth the words. True, yes; politically correct, hell no!’ …

Inderdaad. Bij een kwantumverstrengelingexperiment bijvoorbeeld wordt er tussen deeltjes uit hetzelfde kwantumsysteem een grote onderlinge afstand gecreeerd om zodoende de EPR paradox tot stand te brengen. Ze blijken zich dan op hetzelfde moment precies hetzelfde te gedragen, alsof ze aan elkaar vast zitten. Dit is in strijd met de rest van de fysica, die stelt dat de afstand tussen twee dingen niet sneller overbrugd kan worden dan met de lichtsnelheid (localiteit).

Op dit moment is dit een van de kwantumverschijnselen die als onbegrijpelijk worden beschouwd. Maar men doet verder niets met die contradictie en rekent rustig verder alsof er niets aan de hand is (shut up and calculate interpretatie van de kwantumfysica). Terwijl de juiste conclusie is dat onze theorie van ruimte en causaliteit blijkbaar niet klopt. De reden dat die conclusie niet getrokken wordt is dat men het bestaande paradigma niet durft te laten vallen.

Zie bijvoorbeeld ook de bekende Franse fysicus en filosoof Bernard d'Espagnat:

http://www.theguardian.co(...)quantum-entanglement

Interessante posts JerryWesterby! Ik ben me sinds kort wat meer aan het verdiepen in het begrip consciousnes en info als dit zuigt me er weer wat meer in. Heb je (en andere users) meer info over deze en aanverwante onderwerpen? Het liefst geschreven in lekentaal

quote:

Op dinsdag 3 december 2013 14:14 schreef Ultimate_Original het volgende:
Interessante posts JerryWesterby! Ik ben me sinds kort wat meer aan het verdiepen in het begrip consciousnes en info als dit zuigt me er weer wat meer in. Heb je (en andere users) meer info over deze en aanverwante onderwerpen? Het liefst geschreven in lekentaal

Dank je. Ik ben blij dat niet iedereen naar de Zwarte Piet discussie is overgestapt.

Veel dat over dit onderwerp geschreven is is inderdaad nogal pittige kost. Erg filosofisch-technisch vaak, maar dat is tegelijkertijd ook een leuke uitdaging.

Het stuk van David Chalmers over de filosofische aspecten van The Matrix films is wel leuk. Dat staat online. Aan de populariteit van dat soort films zie je dat het onderwerp zowiezo een steeds bredere belangstelling krijgt. The Matrix is een variant van de filosofische vraag: 'hoe weet je dat je geen brein in een vat bent?'. Aangesloten op een computer met virtuele werkelijkheid software die je brein voorziet van precies dezelfde stimuli die het zou ontvangen als het zich in een lichaam in een echte wereld zou bevinden. Die vraag werd ook al door Descartes gesteld in de vorm van een demon die je brein zou kunnen manipuleren zonder dat je daar achter kan komen.

Chalmers betoogt dat je dat inderdaad niet kan uitsluiten, maar dat als het zo is, dat niet veel gevolgen heeft voor het beeld dat we van onze werkelijkheid hebben. Vanuit onze ervaring gezien is het een net zo echte werkelijkheid als een echt echte werkelijkheid. We worden niet in alles voor de gek gehouden en hoeven ons beeld nauwelijks bij te stellen. We hebben nog steeds een lichaam, er zijn nog steeds huizen en auto's en fietsen enzovoort. De hele fysica blijft gewoon geldig. Het is alleen de metafysica, de fundamentele aard van de werkelijkheid die anders is dan we dachten. Die blijkt uit pure informatie te bestaan in plaats van uit fysische dingen.

In feite gaat dit stuk over het verschil tussen de wereld zoals we die waarnemen met onze zintuigen en wetenschappelijke instrumenten (wat je zou kunnen noemen de empirische werkelijkheid) en de werkelijkheid zoals die echt is (de ontologische werkelijkheid), onafhankelijk van onze waarneming. Als er één ding is dat de moderne fysica heeft aangetoond is het dat die twee niet hetzelfde zijn. Toch doen de meeste wetenschappers net of ze dat niet weten. Ze leven nog steeds in de denkwereld van de klassieke mechanica, van tegen elkaar aan botsende biljartballen, molekulen en elementaire deeltjes. In feite is dat alleen maar een model van de werkelijkheid, dat in onze wereld van alledag goed opgaat, maar dat niet de werkelijkheid beschrijft zoals die echt is. De vraag is of we daar ooit achter kunnen komen. Je hoort steeds vaker dat dat met kleine aanpassingen aan het huidige paradigma niet gaat lukken, maar dat er een soort Einsteiniaanse omwenteling nodig is.

Op dit moment is Chalmers' website onbereikbaar (het werk van Molurus?)(grapje) maar volgens mij is dit de url:

http://consc.net/papers/matrix.html

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 06-12-2013 20:57:33 ]

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 14:23 schreef JerryWesterby het volgende:

Op dit moment is Chalmers' website onbereikbaar (het werk van Molurus?)(grapje) maar volgens mij is dit de url:

http://consc.net/papers/matrix.html

Vandaag kwam ik een uitspraak tegen van Ramana Maharshi die me deed denken aan één die ik las van Einstein, namelijk dat tijd en ruimte mentale constructen zouden zijn.

Dat soort overeenkomstige uitspraken uit zulke uiteenlopende bronnen waardeer ik altijd wel.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 20:16 schreef Gray het volgende:
Vandaag kwam ik een uitspraak tegen van Ramana Maharshi die me deed denken aan één die ik las van Einstein, namelijk dat tijd en ruimte mentale constructen zouden zijn.

Volgens Kant zijn tijd en ruimte mentale constructen. Einstein heeft dat weerlegt.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 21:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Volgens Kant zijn tijd en ruimte mentale constructen. Einstein heeft dat weerlegt.

Ah, ik dacht dat Einstein ook zoiets had gezegd, maar dat blijkt niet te kloppen. Tenzij je z'n uitspraak zou opvatten als zulks, dat de gescheidenheid van het universum zoals wij die ervaren, een deel gelimiteerd in tijd en ruimte, een optische illusie van bewustzijn is.

quote:

"A human being is part of the whole called by us universe , a part limited in time and space. We experience ourselves, our thoughts and feelings as something separate from the rest. A kind of optical delusion of consciousness. This delusion is a kind of prison for us, restricting us to our personal desires and to affection for a few persons nearest to us. Our task must be to free ourselves from the prison by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty...We shall require a substantially new manner of thinking if mankind is to survive." - Albert Einstein

quote:

Op zondag 15 december 2013 15:57 schreef Gray het volgende:

[..]

Ah, ik dacht dat Einstein ook zoiets had gezegd, maar dat blijkt niet te kloppen. Tenzij je z'n uitspraak zou opvatten als zulks, dat de gescheidenheid van het universum zoals wij die ervaren, een deel gelimiteerd in tijd en ruimte, een optische illusie van bewustzijn is.

[..]

Die quote heeft betrekking op de illusie dat je jezelf als geschieden ervaart, terwijl alles met elkaar samenhangt en juist daardoor als fenomeen bestaat / kan bestaan.

quote:

Op zondag 15 december 2013 16:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Die quote heeft betrekking op de illusie dat je jezelf als geschieden ervaart, terwijl alles met elkaar samenhangt en juist daardoor als fenomeen bestaat / kan bestaan.

Eens, maar het zou ook kunnen impliceren dat gedachten deel zijn van het al, het universum, welk eveneens gelimiteerd zijn door tijd en ruimte.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 21:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Volgens Kant zijn tijd en ruimte mentale constructen. Einstein heeft dat weerlegt.

Hume is volgens mij de eerste geweest die zei dat tijd en ruimte constructies zijn van de geest omdat er geen stimuli zijn voor tijd en ruimte. Ons concept van tijd en ruimte is a priori.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 21:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Volgens Kant zijn tijd en ruimte mentale constructen. Einstein heeft dat weerlegt.

Einstein heeft dat niet weerlegd. In feite heeft hij juist het realisme een flinke douw gegeven. Het idee dat tijd en ruimte absolute grootheden zijn, een soort onveranderlijk toneel waarop fysische processen zich afspelen, blijkt niet te kloppen. De werkelijkheid is veel vreemder. Volgens de relativiteitstheorie zijn ruimte en tijd zelf flexibel en afhankelijk van met welke snelheid een waarnemer zich er doorheen beweegt. Hoe hoger je snelheid hoe langzamer de tijd gaat. Als je de maximum snelheid in het universum nadert komt de tijd bijna stil te staan. Voor licht, dat zich altijd met die maximum snelheid voortbeweegt, verstrijkt er geen tijd. Alles in het universum gebeurt dan tegelijk. Alles is er gewoon. Alleen als je veel langzamer gaat, zoals wij, worden gebeurtenissen als het ware uitgerekt. Zoals Einstein zei: 'de tijd is de reden dat niet alles tegelijk gebeurt.'

Het 'nu' dat wij ervaren bestaat in de fysica niet. Waarom is het nu nu? Waarom is het niet tien minuten geleden nu? Het is een raadsel. Als twee waarnemers een verschillende snelheid hebben, hebben ze ook verschillende nu's. Ze zijn het niet eens over welke dingen er tegelijkertijd gebeuren. Het nu van de een bevat de toekomst van de ander. Dat er geen gekke dingen gebeuren komt omdat niets, ook niet informatie, zich sneller kan verplaatsen dan de maximum snelheid. Die heeft een dusdanige waarde dat alles precies blijft kloppen.

Waarom hebben wij het idee dat de tijd stroomt, van verleden naar toekomst? Volgens de relativiteitstheorie is alle tijd er gewoon, net als alle ruimte. Het is een ruimtetijd. Het gevoel dat we hebben van een stromende tijd komt door de tweede wet van de thermodynamica, in combinatie met de aanname dat de ruimtetijd aan één kant super ordelijk is (bij de oerknal). De tweede wet van de thermodynamica zet in feite alle mogelijke configuraties van de ruimtetijd op een rij gerangschikt van orde naar wanorde, via de overige natuurwetten. Dit schept voor ons de illusie dat de tijd stroomt.

De vraag is of deze klassieke Newton-Einstein werkelijkheid, die zich door wiskunde en Einsteins genie aan ons openbaart de echte, ultieme werkelijkheid is, onafhankelijk van onze waarneming, of dat het een mentale constructie is. Het kan nog steeds beide kanten op. Weliswaar worden uitspraken over de ruimtetijd pas zinvol met referentie aan waarnemers, het is nog steeds mogelijk je die ruimtetijd voor te stellen zonder die referenties. Met de kwantumtheorie kan dat niet meer. Die levert echt experimenteel aangetoonde contradicties op met de klassieke werkelijkheid, zoals verstrengeling, waardoor deeltjes een exacte gelijktijdige correlatie op afstand vertonen (sneller dan het licht dus) op het moment van waarneming, wat in strijd is met de lokaliteit van het realisme. Het delayed choice experiment, waarbij het doen van een waarneming met terugwerkende kracht bepaalt welk gedrag deeltjes vertonen is in strijd met causaliteit en volgordelijkheid.
Einstein wilde desondanks vasthouden aan realisme en dacht daarom dat de kwantumfysica niet klopte. Toch kreeg hij ongelijk. De door hem getheoretiseerde contradicties zijn experimenteel aangetoond. De kwantumfysica klopt, en ons beeld van ruimte en tijd klopt niet.

Een andere vraag is hoe het kan dat wij al dit soort kennis kunnen verwerven met een brein dat door evolutie is gevormd om bessen en nootjes te vinden en aan roofdieren te ontkomen. Wat is de connectie tussen onze denkwereld en de constructie van de ruimtetijd. Met realisme is dat een groot raadsel. Als de ruimtetijd in ons bewustzijn zit begint het wat begrijpelijker te worden.

quote:

Op zondag 15 december 2013 15:57 schreef Gray het volgende:

"A human being is part of the whole called by us universe , a part limited in time and space. We experience ourselves, our thoughts and feelings as something separate from the rest. A kind of optical delusion of consciousness. This delusion is a kind of prison for us, restricting us to our personal desires and to affection for a few persons nearest to us. Our task must be to free ourselves from the prison by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty...We shall require a substantially new manner of thinking if mankind is to survive." - Albert Einstein

Omdat we allemaal dezelfde dingen ervaren (in ieder geval ongeveer) delen we in feite inderdaad een en hetzelfde bewustzijn met alle bewuste wezens.

quote:

Op maandag 16 december 2013 21:19 schreef JerryWesterby het volgende:
Einstein heeft dat niet weerlegd.

knip

Dat begrijp ik.

Volgens de Lorentz transformatie kan een waarnemer zijn metingen vertalen naar het gezichtspunt van een andere waarnemer. Dat waarnemingen van verschillende waarnemers in elkaar vertaald kunnen worden betekent dat het verschillende perspectieven zijn, en dat geeft de waarnemingen in de relativiteitstheorie hun objectieve karakter.

Kant leefde een eeuw eerder en ging er nog van uit dat de Euclidische meetkunde en Newtoniaanse mechanica correct waren. Hij meende echter dat hun juistheid geen patronen in de buitenwereld beschrijven maar slechts eigenschappen van ons eigen kenvermogen. Het feit dat de relativiteitstheorie de Euclidische meetkunde doorbreekt, is een weerlegging van Kant. Want volgens Kant zitten wij gevangen in ons eigen kenvermogen en als de Euclidische meetkunde daar deel vanuit maakt, kan onze ervaring van de buitenwereld er nooit van afwijken. Aangezien dat wel kan (de relativiteitstheorie is toetsbaar) is Kant daarmee weerlegt.

quote:

Een andere vraag is hoe het kan dat wij al dit soort kennis kunnen verwerven met een brein dat door evolutie is gevormd om bessen en nootjes te vinden en aan roofdieren te ontkomen. Wat is de connectie tussen onze denkwereld en de constructie van de ruimtetijd. Met realisme is dat een groot raadsel. Als de tijdruimte in ons bewustzijn zit begint het wat begrijpelijker te worden.

Evolutie leidt tot een functionele afstemming op de omgeving. Ook de werking van de hersenen is afgestemd op de structuur van de wereld. De passieve dingen, die nooit iets anders doen dan zichzelf zijn, zijn onze leermeesters geweest. Door hun eenvoudige identiteit en discrete aantallen, leerden zij ons tellen en rekenen. In al hun ruimtelijke verschijningsvormen leerden zij ons meetkunde. In hun feitelijkheid leerden zij ons het onderscheidt tussen waar en onwaar. In hun cyclische veranderingen leerden zij ons de objectieve loop van de tijd. De passieve dingen geven inhoud aan onze intuïtie voor continuïteit, identiteit, ruimte en tijd, logica en objectiviteit, die het kader vormen voor ons begrip van de buitenwereld. Het is niet verbazend dat de logische verbeeldingen, die we kennen uit de wiskunde, bruikbare sjablonen zijn voor het ontrafelen van de structuur van de wereld, zoals de natuurkunde aantoont.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 16-12-2013 23:19:27 ]

quote:

Op maandag 16 december 2013 22:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat begrijp ik.

Volgens de Lorentz transformatie kan een waarnemer zijn metingen vertalen naar het gezichtspunt van een andere waarnemer. Dat waarnemingen van verschillende waarnemers in elkaar vertaald kunnen worden betekent dat het verschillende perspectieven zijn, en dat geeft de waarnemingen in de relativiteitstheorie hun objectieve karakter.

Kant leefde een eeuw eerder en ging er nog van uit dat de Euclidische meetkunde en Newtoniaanse mechanica correct waren. Hij meende echter dat hun juistheid geen patronen in de buitenwereld beschrijft maar slechts eigenschappen van ons eigen kenvermogen. Het feit dat de de relativiteitstheorie de Euclidische meetkunde doorbreekt, is een weerlegging van Kant. Want volgens Kant zitten wij gevangen in ons eigen kenvermogen en als de Euclidische meetkunde daar deel vanuit maakt, kan onze ervaring van de buitenwereld er nooit van afwijken. Aangezien dat wel kan (de relativiteitstheorie is toetsbaar) is Kant daarmee weerlegt.

[..]

Evolutie leidt tot een functionele afstemming op de omgeving. Ook de werking van de hersenen is afgestemd op de structuur van de wereld. De passieve dingen, die nooit iets anders doen dan zichzelf zijn, zijn onze leermeesters geweest. Door hun eenvoudige identiteit en discrete aantallen, leerden zij ons tellen en rekenen. In al hun ruimtelijke verschijningsvormen leerden zij ons meetkunde. In hun feitelijkheid leerden zij ons het onderscheidt tussen waar en onwaar. In hun cyclische veranderingen leerden zij ons de objectieve loop van de tijd. De passieve dingen geven inhoud aan onze intuïtie voor continuïteit, identiteit, ruimte en tijd, logica en objectiviteit, die het kader vormen voor ons begrip van de buitenwereld. Het is niet verbazend dat de logische verbeeldingen, die we kennen uit de wiskunde, bruikbare sjablonen zijn voor het ontrafelen van de structuur van de wereld, zoals de natuurkunde aantoont.

Wat een heerlijk volledig antwoord.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 13:50 schreef Molurus het volgende:
En dat is natuurlijk onmogelijk vast te stellen.

En eerlijk gezegd zie ik niets aan dit proces dat verdere verklaring behoeft. Je kunt natuurlijk, zoals sommige filosofen, je afvragen of wat er voor mij uitziet als blauw er wellicht voor jou uitziet als rood. (Dat zou betekenen dat jij geleerd hebt om de naam "blauw" te geven aan iets dat jij ervaart als rood.) Noemen we zoiets niet kleurenblindheid? Waarvoor is vastgesteld dat de oorzaak van genetische aard is? Op het y-chromosoom?

Wat mij betreft blijft de stelling van JW staan dat "er een onoverbrugbare kloof tussen de fysica en blauw is".

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 14:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Oh ja? Wat zijn dan de verschillen tussen de fysieke registratie en verwerking van golflengtes en blauw als quale?

Blauw als quale kan ook relateren aan andere zintuiglijke indrukken dan slechts de verwerking van golflengtes, zoals bekend in synethesie. Maar dat is slechts een aanmerking en geen voorbeeld van een verschil. Het belangrijkste verschil is dat een quale een ervaring is van een persoon en de fysieke registratie en verwerking van golflengtes een van de zintuigen en de hersenen zijn.

Dus tenzij je aanneemt dat ofwel de gedachtewereld, ofwel de materiële wereld illusionair is, mist hier een stap van de zintuiglijke vertaling van de materiële wereld naar vormgeving hiervan in de gedachtewereld. Ga je uit van "wij zijn ons brein", dan ontken je in zekere mate de gedachtewereld. Iets waar ik me overigens best in vinden kan.

quote:

Is het een niet gewoon emergent vanuit het ander? En zo nee, wat bedoel je daar dan mee?

Het is naar mijn weten onbekend of het ene emergent is uit het andere. Dat is juist die kloof die (nog) niet overbrugbaar lijkt te zijn. Waarom denk jij dat het emergent is?

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 17:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals gezegd: het menselijk bewustzijn kan sowieso gezien worden als een samenstelling van deelprocessen met een onderlinge causale relatie. Dit lijkt me evident waar, ongeacht of het bewustzijn en qualia zoals de kleur blauw een fysieke basis hebben. En daarmee zijn beide in zekere zin emergent, of dat nu fysieke emergentie is of iets anders.

Onderlinge causale relatie... Je bedoelt het universum? De realiteit?

quote:

Dat gezegd hebbende zie ik geen reden om daarvoor een nieuw 'niet-fysiek' medium te introduceren, wat alleen maar nieuwe problemen zoals het lichaam-geestprobleem oproept.

Wil je eerst even verduidelijken wat je onder "fysiek" verstaat?

quote:

En nee, ik denk niet dat ik daarmee het bestaan van de gedachtenwereld ontken. Die gedachtenwereld heeft dan slechts een andere verklaring.

Je ontkent de gedachtenwereld niet, maar je draait er wel omheen. Wat is het concreet gezien volgens jou?

quote:

Het is niet alsof een gedachtenwereld alleen maar een echte gedachtenwereld is als die niet-fysiek is. Waarom zou dat zo moeten zijn?

De bekende theepot is ook niet fysiek, maar ook niet echt. Hoe is iets echt, maar niet fysiek? Het omgekeerde is een stelling waar ik veel liever jouw standpunt over wil lezen. Met name omdat je dan niet om de kern van de zaak kan draaien, namelijk de gedachtewereld verklaren uit fysieke deelprocessen, zoals je dat zelf noemt.

quote:

Als wij het met elkaar over 'de gedachtenwereld' hebben weten we precies wat we daarmee bedoelen, ongeacht of die wereld emergent is binnen de materiele wereld.

Yup. Begrijp je ook waarom dat is?

quote:

Op maandag 16 december 2013 21:19 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]
Als je de maximum snelheid in het universum nadert komt de tijd bijna stil te staan. Voor licht, dat zich altijd met die maximum snelheid voortbeweegt, verstrijkt er geen tijd. Alles in het universum gebeurt dan tegelijk. Alles is er gewoon. Alleen als je veel langzamer gaat, zoals wij, worden gebeurtenissen als het ware uitgerekt.

Dat is volgens mij niet helemaal waar

Dat hangt er maar helemaal vanaf of een foton (eventueel herhaaldelijk) gereflecteerd wordt of niet.

Op het moment van reflectie treden er namelijk, gezien vanuit het foton, zeer bijzondere verschijnselen op met betrekking tot tijdverschillen.

Bezien vanuit het foton zijn de afstanden, in de bewegingsrichting van het foton, trouwens als gevolg van de Lorentz contractie ingekrompen tot 0. Als gevolg hiervan kost het een foton geen tijd om een willekeurige afstand te overbruggen, omdat die, gezien vanuit het foton toch 0 is.

Dus als een foton bijvoorbeeld van hier naar een ver melkwegstelsel zou reizen, en daar teruggekaatst worden, zou dit het foton geen tijd kosten, terwijl hier natuurlijk iedereen al lang dood is.

Dat lijkt jouw stelling te bevestigen dat voor het foton alles tegelijk gebeurt.
Toch geldt dit alleen in geval van reflectie van een foton.

Want voor een foton dat gewoon rechtdoor blijft gaan is het wat betreft tijdervaring precies tegenovergesteld.

Want zoals een rustende waarnemer een klok die met het foton meebeweegt oneindig traag ziet bewegen, ziet het foton een rustende klok op zijn beurt oneindig traag bewegen.

Het heet tenslotte “relativiteitstheorie”, dus de tijdservaringen zijn volledig symmetrisch, wat juist het paradoxale effect geeft.

Dus vanuit het in een richting constant voortbewegende foton gebeurt alles in onze werkelijkheid oneindig traag, wat volledig in strijd lijkt te zijn met het eerder beschreven effect bij reflectie, waarbij de tijd in onze werkelijkheid, gezien vanuit het foton juist oneindig snel beweegt.

Dit is een gevolg van het fysische feit van reflectie, waarbij een sprong in de tijd optreedt. Mocht iemand in de details hiervan bijzonder geïnteresseerd zijn dan wil ik dit nog wel nader toelichten.

Een bijkomende vraag die men kan stellen is: is het gereflecteerde foton hetzelfde foton als het invallende foton? Dat is namelijk niet vanzelfsprekend.

Quantummechanisch misschien wel in die zin dat er quantummechanisch geen onderscheid te maken valt tussen de identiteit van willekeurig welke fotonen omdat die fysisch volledig identiek zijn, evenals bijvoorbeeld alle elektronen, en theoretisch ook als zodanig moeten worden behandeld.

Dit is allemaal heel vreemd, maar de QM is veel vreemder.

Alleen zijn de meeste mensen wel in staat in te zien dat de relativiteitstheorie vreemd is maar zijn ze niet in staat voldoende in de QM door te dringen om de veel grotere vreemdheid hiervan te beseffen.

Het blijft voor hen een ver van mijn bed show, en ze gaan rustig door met te doen alsof er een materiële werkelijkheid, los van bewustzijn, bestaat, die zelfs als klap op de vuurpijl bewustzijn zou kunnen verklaren.

Een lachertje.

Maar een ding moet worden toegegeven: ze hebben wel argumenten. Namelijk de smurfen, die altijd bereid zijn een helpende hand toe te steken.

quote:

Op donderdag 19 december 2013 16:39 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Het blijft voor hen een ver van mijn bed show, en ze gaan rustig door met te doen alsof er een materiële werkelijkheid, los van bewustzijn, bestaat, die zelfs als klap op de vuurpijl bewustzijn zou kunnen verklaren.

Mensen die het bewustzijn als een emergent verschijnsel beschouwen (niet jij) veronderstellen dat
1. we de uitgangspunten kennen
2. het bewustzijn bestaat
Dus moet het bewustzijn voortvloeien uit de uitgangspunten.

Ik kan uit mijn eigen ervaring de tweede aanname bevestigen: het bewustzijn bestaat. Maar de eerste aanname niet, want de uitgangspunten zijn altijd ongrijpbaar.

Daar schiet emergentie als verklaring tekort, want emergentie is een verklaring dmv uitsluiting. Het moet wel verklaarbaar dmv materie want geesten, zielen, etc hebben we al uitgesloten. De enige verklaringsgrond die overblijft is materie. Dus is bewustzijn een afgeleide van materie.

Maar ik geloof niet in verklaringen dmv uitsluiting, omdat dit verondersteld dat je al beschikt over een volledig overzicht van alles dat er is (een volledige ontologie). Maar weten niet eens wat we met materie bedoelen, laat staan dat we weten of het uit 1 of meer dingen bestaat.

Als monist maak je het jezelf gemakkelijk: alles komt uiteindelijk op hetzelfde neer. Maar volgens Aristoteles is vorm en substantie niet hetzelfde. In de Newtoniaanse mechanica zijn krachten en materiele objecten niet hetzelfde. In de elementaire deeltjes fysica zijn bosonen en fermionen niet hetzelfde.

We wachten met spanning of supersymmetrie bestaat.

quote:

Op donderdag 19 december 2013 18:55 schreef Molurus het volgende:
Emergentie vanuit de fysieke hersenen als verklaring voor bewustzijn gaat wel iets verder dan 'verklaren dmv uitsluiting'. Er zijn nogal veel directe aanwijsbare verbanden tussen de toestand van de hersenen en ons bewustzijn.

We hebben het hele plaatje nog lang niet, maar in elk geval geeft die route directe aanleiding tot concreet empirisch onderzoek. Een mogelijkheid om niet alleen ideeen te vormen maar die ook direct te toetsen.

Maar dat is eigenlijk nog niet eens wat ik ermee bedoel. Wat ik bedoel is dat de psyche, of die nou in de hersenen huist of niet, duidelijk en demonstreerbaar is samengesteld uit onderdelen, fysiek of niet. En alleen als je die onderdelen op de juiste manier bij elkaar brengt spreken we van een psyche zoals wij die kennen.

Dat lijkt me de essentie van emergentie. En die constatering staat, het kan niet genoeg benadrukt worden, geheel los van de vraag of het dualistische wereldbeeld wel of niet klopt.

Ik heb deze discussie niet gevolgd en val er zomaar midden in. Misschien is deze post spuit 11.

In een interactiemodel knoopt de interactie alles aan elkaar en maakt het tot een geheel. Het maakt dan niet uit of de elementen / bouwstenen verschillen, zolang ze maar wisselwerken. Als je definieert, dat twee dingen soortgelijk zijn als ze kunnen wisselwerken, dan zal alles dat je kent soortgelijk zijn. Vervolgens definieer je het monisme als een systeem waarin alles soortgelijk is. Dan zal een interactiemodel altijd monistisch zijn, want de rest snij je met Ockhams scheermes zo weg (je kunt niets dat je kent, verklaren met iets dat zich buiten jouw netwerk van interacties bevindt).

Wat de fundamentele elementen in het interactiemodel zijn, en hoe deze samenspelen is altijd onduidelijk. Ieder bouwstenenmodel, dat de wereld verklaart in termen van deze bouwstenen en hun wisselwerking, heeft problemen met het identificeren van de fundamentele bouwstenen. Een wetenschappelijke revolutie kan de fundamentele bouwstenen zozeer herinterpreteren / herdefinieren, dat een eerdere reductie zijn zin verliest en als achterhaald wordt beschouwd.

Als het bewustzijn een emergent verschijnsel is, maar je hebt geen goede voorstelling van de elementen waarvan het bewustzijn een emergent verschijnsel is, dan verklaart het begrip emergentie weinig. Als zo'n wetenschappelijke revolutie nodig is, om het fenomeen bewustzijn te kunnen verklaren, dan is het huidige begrip 'emergent verschijnsel' inhoudsloos.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-12-2013 09:48:23 ]

quote:

Op donderdag 19 december 2013 16:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Grappig genoeg was het de 'anti-goeroe-goeroe' U.G. Krishnamurti die eenzelfde soort perspectief deelde als jij:

quote:

Uppaluri Gopala Krishnamurti (9 July 1918 – 22 March 2007), known as U. G. Krishnamurti, was an Indian thinker who questioned enlightenment. Although necessary for day to day functioning of the individual, in terms of the Ultimate Reality or Truth, he rejected the very basis of "thought" and in doing so negated all systems of thought and knowledge in reference to It. −

Tell them that there is nothing to understand.

Although many considered him an "enlightened" person, Krishnamurti often referred to his state of being as the "natural state." He claimed that the demand for enlightenment was the only thing standing in the way of enlightenment itself, if enlightenment existed at all.

quote:

Op zondag 22 december 2013 10:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Heel gek, maar deze uitspraak kan ik me helemaal niet in vinden.

Natuurlijk is er wel degelijk iets om te begrijpen, en dat begrijpen we momenteel nog niet half. Maar dat wil nog steeds niet zeggen dat datgene buiten wat wij 'de fysieke werkelijkheid' noemen moet bestaan.

Gek genoeg hoor ik dat vaker, ook in reactie op uitspraken van Dennett: "als je *dat* zegt dan ontken je....." onzin! Ik ontken helemaal niks totdat iemand concreet kan specificeren wat het is dat ik ontken.

Dualisme is tenslotte niet mijn zweverige beeld van de werkelijkheid. Ik zie niet waarom ik dat deel ervan zou moeten specificeren.

Het is een beetje alsof je zegt: "donkere materie is onderdeel van dit universum", en iemand in reactie daarop zegt: "hij beweert dat donkere materie niet bestaat!" - "dat beweer ik helemaal niet!" - "oh ja, wat denk jij dan dat het is?" - etc etc.

Het feit dat we bewustzijn niet begrijpen impliceert op zichzelf helemaal niets. En met de veronderstelling dat het onderdeel uitmaakt van de fysieke werkelijkheid wordt helemaal niets ontkend.

Met die uitspraak doelt hij erop dat 'thought' deel uitmaakt van de fysieke wereld, voor zover ik hem begrijp. Er zou niet zoiets zijn als de niet-fysieke wereld van gedachten, slechts de schijn die door de fysieke wereld wordt opgehouden.

quote:

Op zondag 22 december 2013 11:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wellicht is het alleen die formulering waar ik me niet in kan vinden. Met "gedachtenwereld" bedoel ik niet een niet-fysieke verklaring.

Daarmee bedoel ik niets meer of minder dan waar wij het over hebben wanneer wij spreken van een gedachtenwereld. Je weet wel, de gedachtenwereld waarvan jij en ik allebei begrijpen wat ermee wordt bedoeld.

En dat staat geheel los van wat de verklaring is voor die gedachtenwereld, en of die fysiek of niet-fysiek van aard is.

Dat het geheel losstaat zou ik niet zeggen. Wanneer wij beide een andere verklaring hebben voor die gedachtenwereld, spreken we over heel iets anders. Ook wanneer één van de twee zich probeert te onthouden van een (mogelijke) verklaring.

Wat is de verklaring volgens Dennett, want die volg jij altijd, toch?

quote:

Op zondag 22 december 2013 11:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Voor alle duidelijkheid: we hebben helemaal geen verklaring. Jij niet, ik niet, en Dennett ook niet.

Dat verschillende mensen op verschillende manieren daarover speculeren klopt natuurlijk, maar dat wil nog niet zeggen dat er sprake is van een verklaring.

Waarom is geen sprake van een verklaring volgens jou?

quote:

Stel dat ik zou speculeren over wat het precies is dat "dark matter" verklaart, en wetenschapper X zegt: hoo eens even, dat lijkt me niet waarschijnlijk. Betekent dat dan dat ik in de ogen van die wetenschapper het bestaan van donkere materie ontken? Nee, natuurlijk niet.

En toch komt het over alsof je een niet-fysiek bestaan van de gedachtenwereld ontkent, maar misschien is dat zo onduidelijk omdat je niet aan het concept van gedachtenwereld voorbij wil gaan en je wagen aan een mogelijke verklaring. Of speculatie, zo je wil.

Waarom wil of durf je je daar niet aan te wagen?

quote:

Als er iets reductionistisch genoemd kan worden dan is het wel het standpunt van de dualist: "de gedachtenwereld kan niet bestaan binnen de fysieke wereld". Hier wordt wel degelijk iets concreets ontkend / uitgesloten.

Dat is toch niet wat een dualist zegt? Die stelt slechts dat "de mentale verschijnselen, in bepaalde opzichten, immaterieel zijn". Je begaat hier dezelfde fout als je schetst in de voorbeelden met de donkere materie en Dennett.

[ Bericht 15% gewijzigd door Gray op 22-12-2013 11:36:02 ]

quote:

Op zondag 22 december 2013 11:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Omdat we nog maar heel weinig ervan concreet begrijpen. Net als zwaartekracht en donkere materie trouwens. In die zin zijn dat geheel gelijkwaardige onbegrepen verschijnselen. (Die om precies dezelfde reden geen nieuwe fysica vereisen, in elk geval niet a priori.)

En toch definiëren we die twee begrippen, gebruiken we ze, zelfs als zijn ze niet volledig verklaarbaar binnen de wetenschap.

quote:

[..]

Het is niet aan mij om me daaraan te wagen. Ten eerste is de 'niet-fysieke verklaring hypothese' onvoldoende gespecificeerd en zie ik het niet als mijn taak om dat te doen.

Het is juist aan jou je daaraan te wagen, aangezien je er wel uitspraken over doet jegens monisten en dualisten. Dit is als weglopen van een vechtersbaas en van een afstand roepen: kom dan, bangerik!

quote:

Bij gebrek aan die specificatie zie ik geen enkel probleem-oplossend voordeel in die hypothese. En derhalve verwerp ik hem. Dit is min of meer vergelijkbaar met de manier waarop ik de godshypothese verwerp: dit wil niet zeggen dat ik wat dan ook ontken, maar zonder concrete argumenten en zonder concrete specificatie van een hypothese zie ik niet waarom ik die hypothese zou moeten aanvaarden.

Ook hierbij is het belangrijk concreet te maken wat je onder de godshypothese verstaat. Zo hing Carl Sagan bijvoorbeeld een godshypothese aan, maar verwierp hij wel het geloof in een god.

Het probleem-oplossend voordeel is dat duidelijk is wat je standpunt is, en dwingt je ook concrete argumenten te bedenken voor waarom je dat standpunt aanhangt. Je lijkt nu meer als een politicus om de zaken heen te draaien, dan dat je wil zeggen waar het op staat. Bovendien denk ik dat het bijdraagt aan de discussie. Het discussieert beter wanneer duidelijk is waarover je praat, in plaats van een vaag begrip hanteren.

quote:

Het is niet aan mij om invulling te geven aan die hypothese. En ik vind het eerlijk gezegd een beetje flauw om dat uit te leggen als 'kennelijk durf je dat niet'. Dat heeft niets met durf te maken. Het is niet mijn hypothese en ik zie er op dit moment geen heil in. Laat iemand anders daar maar voor pleiten.

Hoe wil je er dan over praten? Zoals je ziet komen we aan de kern van de zaak niet eens toe, omdat je weerhoudt duidelijk te maken waar je over spreekt. Het is niet mijn bedoeling je uit de tent te lokken met zulk een uitleg, maar ik sta wel verbaasd van je lef om een dualist te benoemen als reductionistisch en zweverig, terwijl je je eigen standpunten in vaagheden hult. Wie wil uitdelen moet ook durven incasseren, zei mijn moeder vroeger.

quote:

Op zondag 22 december 2013 11:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ten eerste wordt nooit gespecificeerd wat er bedoeld wordt met 'immaterieel'. Ten tweede wordt daarmee wel degelijk ontkentd dat die 'bepaalde aspecten' materieel zijn. Alleen dat laatste weten we van wat ermee bedoeld wordt, en daarmee is alleen dat laatste een concrete ontkenning / reductie van mogelijkheden.

Maar dat niet specificeren maak jij je ook schuldig aan... Bovendien verwerp je de hypothese van de immateriële geest, waardoor je blijft zitten met het materiële. Toch zeg je dat je niet de hypothese aanhangt dat de geest materieel is, want je hebt geen verklaring. Het is dus niet materieel, maar zeker niet immaterieel. Waarom je het zo benadert leg je niet uit. Ja, door emergentie aan te halen. Maar hoe dat dan zit raak je vervolgens niet aan.

En ontkent is met een d.

quote:

Zoals gezegd in mijn edit eerder:

Het lijkt een mislukte reductio ad absurdum. "Je verwerpt deze hypothese en derhalve verwerp je het verschijnsel geheel." Dat klopt natuurlijk niet.

Dat klopt niet inderdaad. Evenmin klopt een argumentum ad ignorantiam niet. "Ik weet het niet, kan het niet verklaren, derhalve verwerp ik het verschijnsel geheel."

quote:

Samengevat, ik verwerp de hypothese om de volgende redenen:

1) hij is onvoldoende gespecificeerd. Het is volslagen onduidelijk wat er nu precies wordt voorgesteld.

Is het niet zo dat een voorstel wordt gedragen totdat een betere optie gevonden is? Wat is de betere optie volgens jou?

quote:

2) de hypothese heeft, in potentie, geen enkel verklarend vermogen.

Waarom niet?

quote:

3) in samenhang met 1 en 2: de hypothese is volslagen ontoetsbaar.

Waarom? De twee zouden toch interactie hebben?

quote:

4) er zijn tal van problemen met deze hypothese, zoals het interactieprobleem: stellen dat ze gescheiden zijn en toch interactie vertonen is self-contradictory.

Is het niet dat jou visie van gescheidenheid hier tekort doet? Ik weet dat mijn hersenen in mijn hoofd zitten en mijn vingers aan mijn hand, en dus gescheiden. Toch vertonen ze interactie. De scheiding is illusionair, maar daarom voor ons eenvoudiger te conceptualiseren en te begrijpen.

quote:

Totdat deze zaken zijn opgelost door een dualist zie ik niet waarom ik me hieraan zou moeten wagen.

Ommdat je iets verwerpt zonder het te begrijpen, kennelijk. Evenmin weet je iets beters. Als een evangelist en de evolutietheorie, zou ik bijna zeggen.

quote:

Op zondag 22 december 2013 12:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zo zie je maar: je kunt best spreken over verschijnselen zonder een verklaring daarin op te nemen.

Maar niet zonder definitie, en laat je dat nou net niet doen.

quote:

[..]

Wat een onzin. Het is ook niet mijn taak als atheist om te specificeren wat een god is, of wat de godshypothese inhoudt. Wie een hypothese voorstelt heeft de taak om daar inhoud aan te geven.

Je droeg hier zelf de godshypothese aan als argument, dus vroeg ik om een verklaring van welke hypothese dat dan zou moeten zijn. Er zijn er meer dan één, namelijk. Wie een argument aandraagt (in de vorm van een hypothese noemen) heeft de taak om daar inhoud aan te geven.

Want daarom is geen reden.

quote:

[..]

Ik heb het al gezegd: als een dualist even kan uitleggen wat het is dat hij voorstelt dan kunnen we daar wellicht zinvol over spreken. Het is niet aan mij om invulling te geven aan een hypothese van iemand anders, net zo min als het aan mij is om te bepalen wat Einstein bedoelt met algemene relativiteit.

[..]

Nogmaals: dat is niet aan mij! Het is niet mijn hypothese. Dat die niet concreet gemaakt wordt door dualisten kun je mij niet verwijten.

Maar hoe kan je dan iets verwijzen wanneer je het niet begrijpt? Algemene relativiteit verwijs je toch ook niet, of wil je zeggen dat je die geheel begrijpt? Wat de boer niet kent, lust ie niet.

Wat je afkeurt in een ander, doe je vervolgens zelf ook. Dat is waar ik je op hoop te wijzen.

quote:

[..]

Ten eerste hebben we het zo goed als niet gehad over mijn standpunt. Maar voor wie het wil weten, mijn standpunt is het volgende:

Er zijn duidelijke en concrete relaties tussen wat wij bewustzijn noemen en het functioneren van de fysieke hersenen. Dat lijkt mij op die basis een goede plek om te beginnen met een zoektocht naar een verklaring voor bewustzijn. Die verklaring hebben we tot heden nog niet gevonden. Punt. Meer is er niet.

Afijn. En wat is dan bewustzijn, wat zijn de karakteristieken? De verklaring voor zwaartekracht hebben we niet, maar we weten wel redelijk wat het doet.

quote:

Ten tweede heb ik mijn opmerkingen ten aanzien van dualisten wel degelijk onderbouwd:

1) het is zweverig, omdat de hypothese nooit werkelijk wordt gespecificeerd.

Sure. Net als je bij bewustzijn doet wanneer je spreekt over een correlatie tussen hersenen en bewustzijn.

quote:

2) men doet vooral uitspraken over wat het niet is of wat het niet kan zijn, en men specificeert daarbij verschijnselen die werkelijk bestaan en waarvan we weten wat ermee wordt bedoeld. Materie, de fysieke werkelijkheid, de menselijke hersenen, etc. En zo gauw je concreet gedefinieerde groepen van verklaringen uitsluit, wat ben je dan anders dan een reductionist?
Als iemand mij, als monist, reductionisme wil verwijten... prima. Maar geeft dan ook aan wat het is dat ik zou uitsluiten.

En wanneer je niet-concrete verklaringen uitsluit, ben je dan niet een reductionist? En wat is 'werkelijk bestaan'? Dit hele punt komt heel ironisch op mij over. Sorry, ik kan het niet helpen.

quote:

Het kan niet zo zijn dat als iemand mij een reductionist noemt *ik* moet gaan definieren wat het is dat ik uitsluit. Dat is natuurlijk klinkklare onzin.

Zit wat in, al denk ik dat je dan fair moet zijn en niet aan uitsluiten moet beginnen, maar aan open laten staan voor verdere bevindingen. Zoals we tegenwoordig iemand een agnost noemen wanneer hij geen geloof heeft in een god, maar deze tegelijkertijd het bestaan niet ontkent.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 13:59 schreef Gray het volgende:
Wat mij betreft blijft de stelling van JW staan dat "er een onoverbrugbare kloof tussen de fysica en blauw is".

Dat is dezelfde kloof als tussen taal en dingen, en dezelfde kloof als tussen waardeoordelen en feiten. Enerzijds is deze kloof er niet, maar zijn het twee perspectieven op hetzelfde. Zo is een geveld oordeel of een een getrokken conclusie ook een feit. De kloof bestaat alleen uit herinterpretatie. Deze herinterpretatie maakt nieuwe verbanden mogelijk, zoals mensen die iets weten wat ze daarvoor niet wisten. Daardoor ontstaat er een nieuwe terugkoppeling van hetzelfde op zichzelf.

Beetje vreemde OP. Titel gaat over dualisme, maar er komt alleen Cartesisch dualisme aan bod? Ja dat heeft grote problemen, maar het is dan ook een van de eerste pogingen tot een theorie in die richting, niet?

quote:

Op zondag 22 december 2013 16:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat was wel de intentie van de OP, maar ik realiseerde me pas later dat er meer smaken zijn.

Niet dat de overige smaken nu zo fundamenteel anders op me overkomen, maar goed. Op zijn best lijden ze niet volledig aan dezelfde problemen als Cartesiaans dualisme.

Dualisme an sich claimt dat de (menselijke) geest losstaat van het lichaam waar ze huist. Dat hoeft niet te impliceren dat de geest zich buiten het fysieke bevindt. Het is zelfs niet eens in directe tegenspraak met materialisme. Hoe zie je dat precies anders?

Ik reageer alleen ff op de delen die ik interessant genoeg vind, omdat het me anders wat te lang wordt.

quote:

Op zondag 22 december 2013 15:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je haalt hier wederom 'verschijnsel' en 'verklaring' door elkaar. Een (volledige) verklaring heb ik zeker niet voor je, dus die specificeer ik ook niet. Of vraag je me hier om het begrip 'bewustzijn' te definieren? Ook prima, zolang we maar in de gaten houden dat dat verschillende dingen zijn.

Nee, ik zie het verschil en vraag je inderdaad om een definitie (de jouwe iig) van bewustzijn. Want over iets discussiëren en her en der hypothesen verwijzen zonder het onderwerp te definiëren, vind ik nogal slordig.

quote:

Een dualist meent een verklaring / hypothese te hebben ten aanzien van bewustzijn. En als ik vervolgens constateer dat die hypothese niet voldoende is gespecificeerd, en ik hem alleen al op die gronde direct verwerp, betekent dat dan dat ik voor de dualist invulling moet gaan geven aan zijn hypothese? Dat lijkt me dus onzin.

Het hoeft natuurlijk niet, maar dan kan je alles wel verwijzen waar je niet het volledige plaatje van hebt. Waarom wel zwaartekracht zonder verklaring aannemen als waar, maar de verklaring voor bewustzijn niet? Vanwaar die tweedeling (pun intended)?

quote:

Dat zou betekenen dat Intelligent Design een valide wetenschappelijke hypothese was totdat Darwin daar verandering in bracht. Ook dat is natuurlijk onzin.

Achteraf blijkt het onzin ja. Maar dat kan gezegd worden bij iedere nieuwe hypothese als correctie op een oudere. Maar je lijkt bevooroordeeld wat betreft godshypotheses, gezien de bewoording die je gebruikt.

quote:

Je zal denk ik de eerste zijn die het onderscheid tussen lichaam en geest ziet als puur conceptueel, zoals het onderscheid tussen een aandrijfas en een wiel in een auto 'gescheiden' zijn. Een dualist zal dit zeker niet beamen.

Nee hoor, zie maar de quote van Krishnamurti die ik blijkbaar onterecht aan jou toeschreef.

quote:

Een hypothese die niet leidt tot toetsbare uitspraken is volslagen zinloos. Ontoetsbare hypotheses kunnen als zodanig nooit leiden tot kennis of begrip van verschijnselen.

Inspiratie is een mogelijk resultaat, een stukje spiritualiteit dat door veel wetenschapdwepende mensen wordt genegeerd. Daarom ben ik zo'n fan van Sagan, die spiritualiteit in wetenschap zag én het uitdroeg.

quote:

Op zondag 22 december 2013 15:57 schreef Molurus het volgende:
Zonder degelijke inhoudelijke specificatie van gelovigen die leiden tot toetsbare uitspraken over de waarneembare werkelijkheid verwerp ik ze allemaal.

Probleem hier zit 'm in de voorwaarden die je zelf aan het toetsen hangt. Een religieuze ervaring is bijvoorbeeld niet te toetsen, maar wel te ervaren. Voor het ervaren zal je het eerst moeten accepteren als waarheid, of stomweg ermee in je gezicht gemept worden.

quote:

Blind dingen aannemen? Nee, dat doe ik dus niet. Ook zonder inhoudelijke kennis is het in de meeste gevallen uiterst eenvoudig om onzin van kennis te scheiden. Zie ook:

Oh, maar dat doe je al door aan te nemen dat een verschijnsel als de gedachtenwereld bestaat...

quote:

Technisch gezien is zwaartekracht in de wetenschappelijke wereld misschien wel een groter mysterie.

Leg uit. Hoe vergelijk je die twee?

quote:

In any case: bewust-zijn. Wanneer je je ergens van bewust bent betekent dat dat je kennis en een bepaalde mate van begrip hebt van datgene waar je je van bewust bent. Een wilde poging, maar voel je vrij om er zelf 1 te doen.

Bewustzijn: de illusie dat er iemand is om bewust te zijn, een mechanisme met een positieve feedbackloop.

quote:

Welnee, die correlatie is heel concreet: als ik er fysieke alcohol bij jou in gooi, dan word je dronken. Als ik je een harde klap tegen je hoofd geef dan verlies je je bewustzijn. Dat is behoorlijk concreet.

Je specificeert echter niet of het magische of een materialistische connectie betreft tussen de hersenen en bewustzijn. Dat lijkt ook naar voren te komen uit je definitie, welk meer een cirkelredenatie is dan een reden.

quote:

Atheisme en agnosticisme zijn volledig compatibel. De meeste atheisten zijn beide.

Dat weet ik. Ik gebruikte het echter als voorbeeld om een ander standpunt aan te brengen, wat botweg neerkomt op: "Ik weet het niet".

quote:

Op zondag 22 december 2013 16:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat moet ik in dat geval verstaan onder "los staan van het lichaam waarin ze huist"? Wat betekent "huizen" in dit verband als het niet betekent "equivalent zijn met"? En wat wordt er bedoeld met "los staan van"? Los in welk opzicht?

Moet ik dit lezen als "het lichaam wordt geheel fysiek via een soort radiogolven of iets van die strekking op afstand bediend"?

Ik krijg zo langzaam aan wel het gevoel dat ik geacht word hier vanalles in te vullen ten aanzien van hypotheses die ik niet zelf opwerp.

Niets van dat alles; het betekent precies wat er staat: jouw geest kan bestaan zonder dat je lichaam er iets mee te maken heeft.

quote:

Op zondag 22 december 2013 16:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat moet ik in dat geval verstaan onder "los staan van het lichaam waarin ze huist"? Wat betekent "huizen" in dit verband als het niet betekent "equivalent zijn met"? En wat wordt er bedoeld met "los staan van"? Los in welk opzicht?

Moet ik dit lezen als "het lichaam wordt geheel fysiek via een soort radiogolven of iets van die strekking op afstand bediend"?

Ik krijg zo langzaam aan wel het gevoel dat ik geacht word hier vanalles in te vullen ten aanzien van hypotheses die ik niet zelf opwerp.

Het dualisme van Descartes gaat uit van een gesimuleerde werkelijkheid. Dus ons bewustzijn is bestaand en kan zich bevinden in een andere ruimte zoals Groningen terwijl we denken dat we rondlopen in een park in Maastricht. Op basis van je ervaring denken dat je je in Maastricht bevindt, terwijl je eigenlijk in Groningen bent. Het is een goede conclusie op basis van empirie ondanks dat het in werkelijkheid anders is. Een computer zou een simulatie kunnen produceren waarin het bewustzijn zich bevindt.

quote:

Op zondag 22 december 2013 18:09 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Het dualisme van Descartes gaat uit van een gesimuleerde werkelijkheid. Dus ons bewustzijn is bestaand en kan zich bevinden in een andere ruimte zoals Groningen terwijl we denken dat we rondlopen in een park in Maastricht. Op basis van je ervaring denken dat je je in Maastricht bevindt, terwijl je eigenlijk in Groningen bent. Het is een goede conclusie op basis van empirie ondanks dat het in werkelijkheid anders is. Een computer zou een simulatie kunnen produceren waarin het bewustzijn zich bevindt.

Volgens Ray Kurzweil hebben we vanaf 2030 nanobotjes die we in de bloedsomloop van ons brein kunnen brengen die ons brein kunnen voorzien van visuele, auditieve en tactile (wat is dat in het Nederlands? tactuele?) prikkels vanuit virtuele werkelijkheid software, zodat het gedachtenexperiment van Descartes uitgevoerd kan worden.

quote:

Op maandag 16 december 2013 22:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Kant leefde een eeuw eerder en ging er nog van uit dat de Euclidische meetkunde en Newtoniaanse mechanica correct waren. Hij meende echter dat hun juistheid geen patronen in de buitenwereld beschrijven maar slechts eigenschappen van ons eigen kenvermogen. Het feit dat de relativiteitstheorie de Euclidische meetkunde doorbreekt, is een weerlegging van Kant. Want volgens Kant zitten wij gevangen in ons eigen kenvermogen en als de Euclidische meetkunde daar deel vanuit maakt, kan onze ervaring van de buitenwereld er nooit van afwijken. Aangezien dat wel kan (de relativiteitstheorie is toetsbaar) is Kant daarmee weerlegt.

Volgens mij werd er alleen bewezen dat de werkelijkheid niet beschreven wordt door Euclidische meetkunde. (wat Kant nog niet kon weten). Of die werkelijkheid de ultieme werkelijkheid is of een mentale die in plaats van door Euclidische, door niet-Euclidische meetkunde wordt beschreven weten we nog steeds niet. Ook de relativiteitstheorie is immers een produkt van de geest.

quote:

Op maandag 16 december 2013 22:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Evolutie leidt tot een functionele afstemming op de omgeving. Ook de werking van de hersenen is afgestemd op de structuur van de wereld. De passieve dingen, die nooit iets anders doen dan zichzelf zijn, zijn onze leermeesters geweest. Door hun eenvoudige identiteit en discrete aantallen, leerden zij ons tellen en rekenen. In al hun ruimtelijke verschijningsvormen leerden zij ons meetkunde. In hun feitelijkheid leerden zij ons het onderscheidt tussen waar en onwaar. In hun cyclische veranderingen leerden zij ons de objectieve loop van de tijd. De passieve dingen geven inhoud aan onze intuïtie voor continuïteit, identiteit, ruimte en tijd, logica en objectiviteit, die het kader vormen voor ons begrip van de buitenwereld. Het is niet verbazend dat de logische verbeeldingen, die we kennen uit de wiskunde, bruikbare sjablonen zijn voor het ontrafelen van de structuur van de wereld, zoals de natuurkunde aantoont.

Dit is een just so story. Het bevat helemaal geen verklaring. 'Toen leerden de dingen ons dit en toen leerden de dingen ons dat'. Hoe deden die dingen dat dan?
Die dingen leerden ons natuurlijk helemaal niets. Alles wat we weten hebben we zelf bedacht.

Dat een brein dat is geevolueerd om van dag tot dag in leven te blijven in een primitieve omgeving ook in staat is om iets als de relativiteitstheorie te bedenken is absoluut niet vanzelfsprekend. Dat is van een totaal andere orde. Toch kán een brein dat. En het kan het nog begrijpen ook. Zonder het vermogen om echt te begrijpen (een typische eigenschap van bewustzijn) is het bedenken van de relativiteitstheorie onmogelijk. Zo'n theorie is niet afgeleid via mechanische deductie maar bedacht, door middel van intellectuele creativiteit en gedachtenexperimenten.

Het onvermogen van het huidige paradigma om het bewustzijn te verklaren is een bom onder dat paradigma. Aangezien al onze kennis, inclusief dat paradigma zelf, ontsproten is aan dat bewustzijn. Het verklarend vermogen van dat paradigma met betrekking tot allerlei andere zaken wordt daarmee ook onzeker.