F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hoe kun je nu weten dat elk meetinstrument volstaat, of het een verlengstuk van bewustzijn is, direct of indirect, of niet?quote:Op zondag 10 november 2013 18:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Net als kleinduimpje3 veronderstel je, ten onrechte, dat het bewustzijn een bijzondere plaats inneemt in de quantumfysica. Wanneer men in de quantumfysica spreekt van een 'waarnemer' bedoelt men daarmee niet noodzakelijk 'iets dat een bewustzijn heeft'. Elk meetinstrument volstaat, bewust of niet.
Dat kun je per definitie niet weten, want zonder bewustzijn van meetresultaten, direct of indirect, valt er natuurlijk niets te weten over het volstaan van zo’n apparaat, dat daarbij onafhankelijk van bewustzijn zou zijn.
Een meetproces is juist per definitie een koppeling tussen een mogelijk op zichzelf staande fysische werkelijkheid en ons bewustzijn.
Volgens de QM bestaat er echter geen onafhankelijke, op zichzelf staande werkelijkheid, die opgebouwd is uit fysische deeltjes.
Slechts door de waarneming, waardoor deze fysische werkelijkheid diepgaand wordt beïnvloed, en uit zijn abstracte, hoogdimensionale karakter gehaald, ontstaat er iets wat we onze werkelijkheid noemen, dus door interactie met iets wat uitdrukkelijk niet - fysisch is.
Want zou de waarneming een fysisch karakter hebben dan zou deze beschreven kunnen worden in termen van interacties van elementaire deeltjes, die gehoorzamen aan de bewegingsvergelijkingen, die alleen beschreven kunnen worden als vibrerende golven in hoogdimensionale ruimtes, die voor ons bewustzijn geen enkele betekenis hebben.
waar zegt de QM dit?quote:
tjes.
Slechts door de waarneming, waardoor deze fysische werkelijkheid diepgaand wordt beïnvloed, en uit zijn abstracte, hoogdimensionale karakter gehaald, ontstaat er iets wat we onze werkelijkheid noemen, dus door interactie met iets wat uitdrukkelijk niet - fysisch is.
Misschien dat je iets hebt aan deze post van mij, die hierover gaat:quote:
F&L / Vrije wil is een illusie? #2
De hoogdimensionaliteit vindt zijn oorspong in het superpositie beginsel, wat inhoudt dat een quantummechanische beschrijving van een systeem het ieder deeltje moet toelaten iedere willekeurige positie in te nemen met een bepaalde wegingsfactor, die geïnterpreteerd wordt als de kans een deeltje op die bepaalde positie waar te nemen.
Voor bijvoorbeeld 2 deeltjes kan de kans om het ene deeltje op positie A en het tweede op positie B waar te nemen dus alleen worden weergegeven als een kansfunctie die van 6 coördinaten afhankelijk is, namelijk van de 3 ruimtelijke coördinaten van het ene deeltje en de 3 coördinaten van het andere.
Het bijzondere is dan dat deze “kansfunctie” aan bepaalde fysische wetten gehoorzaamt, de bewegingsvergelijkingen, en een golfkaraker en vibratiekarakter vertoont.
Door de waarneming worden deeltjes uit die superpositie gehaald, en gedwongen voor een bepaalde positie te kiezen.
Dit noemt men de instorting van de golffunctie, die echter niet te herleiden is tot de bewegingsvergelijkingen die het gedrag van het systeem in golftermen beschrijven zolang het niet bewust geobserveerd wordt.
Deze bewegingsvergelijkingen stellen ons bijvoorbeeld in staat stellen de energieniveaus van een atoom zeer nauwkeurig te bepalen.
Ieder energieniveau correspondeert in dat geval met een meerdimensionale golf die met een bepaalde frequentie vibreert.
Maar aangezien ere experimenten zijn uitgevoerd waarbij je fotonen zowel golf als deeltje tegelijk kan laten zijn, is het dan wel zo dat de golffunctie ooit instort.quote:
[..]
Misschien dat je iets hebt aan deze post van mij, die hierover gaat:
F&L / Vrije wil is een illusie? #2
De hoogdimensionaliteit vindt zijn oorspong in het superpositie beginsel, wat inhoudt dat een quantummechanische beschrijving van een systeem het ieder deeltje moet toelaten iedere willekeurige positie in te nemen met een bepaalde wegingsfactor, die geïnterpreteerd wordt als de kans een deeltje op die bepaalde positie waar te nemen.
Voor bijvoorbeeld 2 deeltjes kan de kans om het ene deeltje op positie A en het tweede op positie B waar te nemen dus alleen worden weergegeven als een kansfunctie die van 6 coördinaten afhankelijk is, namelijk van de 3 ruimtelijke coördinaten van het ene deeltje en de 3 coördinaten van het andere.
Het bijzondere is dan dat deze “kansfunctie” aan bepaalde fysische wetten gehoorzaamt, de bewegingsvergelijkingen, en een golfkaraker en vibratiekarakter vertoont.
Door de waarneming worden deeltjes uit die superpositie gehaald, en gedwongen voor een bepaalde positie te kiezen.
Dit noemt men de instorting van de golffunctie, die echter niet te herleiden is tot de bewegingsvergelijkingen die het gedrag van het systeem in golftermen beschrijven zolang het niet bewust geobserveerd wordt.
Deze bewegingsvergelijkingen stellen ons bijvoorbeeld in staat stellen de energieniveaus van een atoom zeer nauwkeurig te bepalen.
Ieder energieniveau correspondeert in dat geval met een meerdimensionale golf die met een bepaalde frequentie vibreert.
Inderdaad, zoals ik al zei gebeurt dit als we ze waarnemen, maar zolang ze niet waargenomen worden gedragen ze zich als golven, en kunnen bijvoorbeeld met zichzelf interfereren.quote:
[..]
Maar aangezien ere experimenten zijn uitgevoerd waarbij je fotonen zowel golf als deeltje tegelijk kan laten zijn, is het dan wel zo dat de golffunctie ooit instort.
Door die waarneming wordt het foton gedwongen een bepaalde positie te kiezen, een proces dat niet beschreven kan worden door de bewegingsvergelijkingen, die het gedrag van het foton beschrijven zolang het niet waargenomen wordt.
Daarom hangt die positie ook van toeval af, waarbij de waarde van de golffunctie op een bepaald punt een maat is voor de waarschijnlijkheid dat het foton daar gemeten wordt.
http://www.sciencemag.org/content/338/6107/637quote:
[..]
Inderdaad, zoals ik al zei gebeurt dit als we ze waarnemen, maar zolang ze niet waargenomen worden gedragen ze zich als golven, en kunnen bijvoorbeeld met zichzelf interfereren.
Door die waarneming wordt het foton gedwongen een bepaalde positie te kiezen, een proces dat niet beschreven kan worden door de bewegingsvergelijkingen, die het gedrag van het foton beschrijven zolang het niet waargenomen wordt.
Daarom hangt die positie ook van toeval af, waarbij de waarde van de golffunctie op een bepaald punt een maat is voor de waarschijnlijkheid dat het foton daar gemeten wordt.
maar het is mogelijk om het foton zich weer als een golf te laten gedragen
http://www.sciencemag.org/content/338/6107/634
en volgens hun moet een foton zich tegelijkertijd als deeltje en golf kunnen gedragen.
Hoe weet je dat, zo zonder ze waar te nemen?quote:
[..]
Inderdaad, zoals ik al zei gebeurt dit als we ze waarnemen, maar zolang ze niet waargenomen worden gedragen ze zich als golven, en kunnen bijvoorbeeld met zichzelf interfereren.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Hoewel quantummechanica laaiend interessant is, is het niet direct ontopic.. Of tenminste, ik hoop niet dat dit een QM-draadje wordt.
Dat gezegd hebbende: deze wikipagina is wel verplichte kost als je vermoedt dat QM iets met bewustzijn of zelfs dualisme te maken heeft: http://en.wikipedia.org/w(...)s_causes_collapse.22
En deze (recente) discussie op reddit is ook wel interessant:
http://www.reddit.com/r/P(...)s_and_consciousness/
[ Bericht 48% gewijzigd door Perrin op 12-11-2013 11:00:27 ]
Dat gezegd hebbende: deze wikipagina is wel verplichte kost als je vermoedt dat QM iets met bewustzijn of zelfs dualisme te maken heeft: http://en.wikipedia.org/w(...)s_causes_collapse.22
En deze (recente) discussie op reddit is ook wel interessant:
http://www.reddit.com/r/P(...)s_and_consciousness/
[ Bericht 48% gewijzigd door Perrin op 12-11-2013 11:00:27 ]
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ken je dit filmpje al?quote:
[..]
Hoe weet je dat, zo zonder ze waar te nemen?
F&L / Filosofische consequenties kwantummechanica?
Die heb ik lang geleden wel eens gezien ja (net nog een keer bekeken). Daarnaast op de middelbare school iets dergelijks gedaan met een laser.quote:
[..]
Ken je dit filmpje al?
F&L / Filosofische consequenties kwantummechanica?
Ik snap (tot op zekere hoogte natuurlijk) wat er gebeurt. Ik snap alleen niet hoe je bewustzijn daar aan vastknoopt. Bij beide experimenten is een bewustzijn aanwezig; enkel als er een meetinstrument aanwezig is, stort de golffunctie in.
- Is je idee dan dat het meetinstrument een verbinding maakt tussen de elektron en het bewustzijn, waardoor de golf instort? Dat is wat je hier lijkt te zeggen (toch?):
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.- Zo ja, hoe zou dat dan in zijn werk gaan als het niet direct wordt waargenomen. Je neemt het resultaat bijv. op op video. Stort de functie dan in op het moment dat je de video kijkt (i.e. de data op je video verandert)? Of weet de golf dat er in de toekomst een bewuste waarnemer gaat zijn en stort daarom alvast in?It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Men was inderdaad enorm onder de indruk en dat heeft honderden jaren geduurd. Onder de chaos van alledag bleek een geheime code te zitten: de natuurwetten, waaraan alles dat gebeurde gehoorzaamde. In de loop van eeuwen ontdekte men stap voor stap die code, en ontstond er een beeld van het universum als een mechanistisch deterministisch klokwerk dat geheel uit materie bestond, en waarin een demon (die van Laplace bijvoorbeeld) die alle locaties en snelheden van alle objecten kende precies kon uitrekenen hoe het universum er op een later tijdstip uit zou zien. De mens had geen rol in dit universum, maar werd impliciet verondersteld een objectieve waarnemer te zijn die het hele schouwspel gadeslaat precies zoals het is.quote:
Thomas Hobbes
Hobbes ontkende het bestaan van een niet-materiële werkelijkheid. Hij kwam tot deze gedachte doordat hij zeer sterk onder de indruk was van de wetmatigheden in de materiële wereld. Alles wat bestaat, is dus materieel-lichamelijk.
We zitten nog steeds met die erfenis, ondanks dat de relativiteitstheorie, de kwantumfysica en de complexiteits/chaostheorie inmiddels aantonen dat de werkelijkheid heel anders in elkaar zit. Materie blijkt bovendien maar 5 procent uit te maken van het universum. Wat de rest is is totaal onbekend. Materie zelf is bovendien voor 99,99999 procent lege ruimte, dus bijna helemaal niets, en is op het aller fundamenteelste niveau niet opgebouwd uit de keiharde elementaire fysische bouwsteentjes waarop men gehoopt had, maar heeft een vaag bestaan van alleen maar mogelijkheden. Op dat meest fundamentele niveau bestaat de werkelijkheid pas als we een waarneming doen. Onze keuze voor welk experiment we doen bepaalt hoe die deeltjes zich gedragen, zelfs met terugwerkende kracht. Hoe weten die deeltjes welk experiment wij gaan doen? Hoe je van dat fundamentele microniveau naar onze eenduidige macro werkelijkheid van alledag komt is een raadsel.
In ieder geval is de mens (niet zijn lichaam maar zijn bewustzijn) hiermee in een klap weer terug in de picture. We zijn geen objectieve waarnemers. De waarneming zelf blijkt een aktieve rol te spelen, en niet alleen op kwantumniveau. Eigenlijk is de waarneming alles. De hele wetenschap, de wiskunde, de logica, de filosofie is allemaal bedacht door die waarnemer. Het zit allemaal in zijn denkwereld. Ook alles wat we om ons heen zien en op wat voor manier dan ook ervaren is geen externe realiteit maar ons eigen bewustzijn. Ons brein heeft geen enkel contact met een externe werkelijkheid 'daarbuiten'. Het brein heeft alleen contact met pure informatie, en genereert op basis daarvan op onbekende wijze een soort virtuele werkelijkheid in onze geest. Alles wat we ervaren is letterlijk ons eigen bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het “meetinstrument” is in het geval van het double split experiment het detectiescherm achter de spleten, waarop de oplichtende puntjes van de afzonderlijke deeltjes geregistreerd worden.quote:
[..]
Die heb ik lang geleden wel eens gezien ja (net nog een keer bekeken). Daarnaast op de middelbare school iets dergelijks gedaan met een laser.
Ik snap (tot op zekere hoogte natuurlijk) wat er gebeurt. Ik snap alleen niet hoe je bewustzijn daar aan vastknoopt. Bij beide experimenten is een bewustzijn aanwezig; enkel als er een meetinstrument aanwezig is, stort de golffunctie in.
- Is je idee dan dat het meetinstrument een verbinding maakt tussen de elektron en het bewustzijn, waardoor de golf instort? Dat is wat je hier lijkt te zeggen (toch?):
Het meetinstrument moet als een uitbreiding van onze zintuigen beschouwd worden die in contact staan met ons bewustzijn maar de zintuigen zelf verrichten dezelfde functie.
Als er geen waarnemer was, waarbij ik me niet wil beperken tot alleen menselijke waarnemers, is er geen reden waarom het hele universum niet in een volledig betekenisloze superpositie zou verkeren. Ik denk dus dat de waarnemer de oneindige zee van mogelijkheden laat kristalliseren tot een betekenisvolle werkelijkheid.
Weet ik niet, ik houd er in ieder geval rekening mee dat de werkelijkheid magischer in elkaar zit dan we denken.quote:- Zo ja, hoe zou dat dan in zijn werk gaan als het niet direct wordt waargenomen. Je neemt het resultaat bijv. op op video. Stort de functie dan in op het moment dat je de video kijkt (i.e. de data op je video verandert)? Of weet de golf dat er in de toekomst een bewuste waarnemer gaat zijn en stort daarom alvast in?
Misschien stort de golf wel met terugwerkende kracht in de tijd in als ik de video bekijk.
Iets dergelijks lijkt ook aan de hand te zijn bij de delayed choice quantum eraser experimenten, waarbij eerst een gewoon double split experiment wordt gedaan met foton A en vervolgens, als het foton al gearriveerd is op het scherm, een hiermee verstrengeld deeltje B zodanig wordt onderzocht dat het toeval bepaalt of er informatie beschikbaar komt over door welke spleet dit foton, en daarmee ook foton A is gegaan, of dat deze informatie wordt vernietigt.
Dan blijkt het zo te zijn dat in de gevallen waarin we informatie krijgen over door welke spleet het foton is gegaan er geen interferentie is opgetreden bij het eerste foton, hoewel het al of niet optreden van interferentie dus al heeft plaatsgevonden voordat door toeval werd bepaald of er al of niet informatie beschikbaar kwam over door welke spleet dit foton is gegaan.
Hier lijkt dus sprake te zijn van een invloed die met terugwerkende kracht in de tijd werkt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_eraser_experimentquote:A variation of this experiment, delayed choice quantum eraser, allows the decision whether to measure or destroy the "which path" information to be delayed until after the entangled particle partner (the one going through the slits) has either interfered with itself or not. Doing so appears to have the bizarre effect of causing the outcome of an event after the event has already occurred. In other words, something that happens at time t apparently reaches back to some time t - 1 and acts as a determining causal factor at that earlier time.
In het experiment zoals het is uitgevoerd zijn geen menselijke waarnemers betrokken, anders dan degenen die resultaten uiteindelijk bekijken. De rest gebeurt allemaal met apparatuur en random generators.quote:
[..]
Hoe kun je nu weten dat elk meetinstrument volstaat, of het een verlengstuk van bewustzijn is, direct of indirect, of niet?
Nu kun je natuurlijk blijven volhouden dat de resultaten pas vast liggen op het moment dat een mens daar naar kijkt, en dat is onmogelijk te weerleggen. De vraag is: waarom zou je zoiets veronderstellen? Er is helemaal niets aan de resultaten dat dat suggereert.
En zoals gezegd: Wheeler heeft zelf grote problemen met deze interpretatie.
De QM beweert helemaal niets van die strekking.quote:
Volgens de QM bestaat er echter geen onafhankelijke, op zichzelf staande werkelijkheid, die opgebouwd is uit fysische deeltjes.
Dit klinkt als een herhaling van 'bewustzijn kan niet verklaard worden binnen zo'n framework'. Het is mij niet geheel duidelijk waarom dat zo zou zijn. Noch waarom dat iets met QM te maken zou hebben. Ik zou het haast reductionistisch van je noemen.quote:
Want zou de waarneming een fysisch karakter hebben dan zou deze beschreven kunnen worden in termen van interacties van elementaire deeltjes, die gehoorzamen aan de bewegingsvergelijkingen, die alleen beschreven kunnen worden als vibrerende golven in hoogdimensionale ruimtes, die voor ons bewustzijn geen enkele betekenis hebben.
Zolang we niet weten wat bewustzijn precies is liggen alle mogelijkheden open. Ook de mogelijkheid dat het emergent is. Ook de mogelijkheid dat het geen rol van betekenis speelt in de QM.
En het ontgaat mij volledig wat nu precies het argument is om te veronderstellen dat bewustzijn een rol speelt in de QM. Veel meer dan 'het tegendeel is onbewijsbaar' lijk je niet te hebben. Sja, op die basis kun je pleiten voor de meest idiote onweerlegbare stellingen en is QM potentieel on topic in *elk* topic.
PS: http://www.unexplained-my(...)php?showtopic=225114 heel aardige discussie hierover.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 17-11-2013 16:12:54 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onder andere Roger Penrose heeft geschreven over mogelijke kwantumprocessen in het brein, en ook Stuart Kauffman bijvoorbeeld, die gespecialiseerd is in biologie en complexiteitstheorie. Hij ziet het leven (en ook individuele organismen) als een complex systeem dat zich handhaaft op de grens van orde en chaos, waar zich de meeste alternatieven bevinden voor mogelijke configuraties van het totale systeem, en dus de meeste ruimte voor creativiteit. Dit is de enige plek waar je, door de principiele onvoorspelbaarheid, eventueel deels aan de natuurwetten ontsnapt. Biologische cellen, maar ook plant- en diersoorten zijn attractoren van het systeem. Hij oppert dat dit soort emergente zelforganisatie een belangrijker rol speelt in de evolutie dan Darwinistische natuurlijk selectie. Dat laatste opereert immers random, en moet daarom wel traag zijn, terwijl evolutie soms razend snel is.
Hij past deze theorie ook toe op het mind/body probleem. Hij oppert dat een brein als complex neuraal netwerk zich handhaaft op de grens van kwantumcoherentie en decoherentie. Op deze manier zou de geest er in kunnen slagen invloed te hebben op de materie. Het ontstaan van de 'klassieke' werkelijkheid vanuit de kwantumwerkelijkheid is immers niet causaal en deterministisch.
Kauffman geeft toe dat zijn theorie heel speculatief is, maar dat hij wel een verklaring zou bieden voor de interactie tussen geest en materie, het doelbewust handelen van levende wezens met een vrije wil, waar het huidige wetenschappelijk paradigma geen raad mee weet.
Maar ook dit soort theorieen geeft geen verklaring voor het bewustzijn zelf, in de zin van de bewuste ervaring die levende wezens hebben.
Hij past deze theorie ook toe op het mind/body probleem. Hij oppert dat een brein als complex neuraal netwerk zich handhaaft op de grens van kwantumcoherentie en decoherentie. Op deze manier zou de geest er in kunnen slagen invloed te hebben op de materie. Het ontstaan van de 'klassieke' werkelijkheid vanuit de kwantumwerkelijkheid is immers niet causaal en deterministisch.
Kauffman geeft toe dat zijn theorie heel speculatief is, maar dat hij wel een verklaring zou bieden voor de interactie tussen geest en materie, het doelbewust handelen van levende wezens met een vrije wil, waar het huidige wetenschappelijk paradigma geen raad mee weet.
Maar ook dit soort theorieen geeft geen verklaring voor het bewustzijn zelf, in de zin van de bewuste ervaring die levende wezens hebben.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het eerste is ontegenzeggenlijk waar. Het tweede niet. Het is eerder andersom. De waarneming speelt juist wel een rol in QM, en ondanks dat men alternatieve interpretaties heeft bedacht om van de bewuste waarnemer af te komen wil dat maar niet echt lukken.quote:
[..]
Zolang we niet weten wat bewustzijn precies is liggen alle mogelijkheden open. Ook de mogelijkheid dat het emergent is. Ook de mogelijkheid dat het geen rol van betekenis speelt in de QM.
En het ontgaat mij volledig wat nu precies het argument is om te veronderstellen dat bewustzijn een rol speelt in de QM. Veel meer dan 'het tegendeel is onbewijsbaar' lijk je niet te hebben. Sja, op die basis kun je pleiten voor de meest idiote onweerlegbare stellingen en is QM potentieel on topic in *elk* topic.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Onzin. Je kunt dat argument bij elk vakgebied houden. "Zwaartekracht bestaat niet zolang niemand constateert dat het bestaat", "thermodynamica bestaat niet zolang er niemand is die de thermometer afleest", etc, etc. Ook zulke beweringen kun je niet weerleggen.quote:
[..]
Het eerste is ontegenzeggenlijk waar. Het tweede niet. Het is eerder andersom. De waarneming speelt juist wel een rol in QM, en ondanks dat men alternatieve interpretaties heeft bedacht om van de bewuste waarnemer af te komen wil dat maar niet echt lukken.
En de quantummechanica is op dit punt niets bijzonders. QM waarin bewustzijn wel een rol speelt en QM waarin bewustzijn geen rol speelt zin empirisch niet van elkaar te onderscheiden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat verplaatst het probleem alleen maar, op een manier die bepaald niet constructief is. Nergens geven dit soort dualisten aan a) waarom bewustzijn en vrije wil niet kunnen bestaan in deze werkelijkheid, en b) waarom en hoe die wel zouden werken in die alternatieve werkelijkheid.quote:
Kauffman geeft toe dat zijn theorie heel speculatief is, maar dat hij wel een verklaring zou bieden voor de interactie tussen geest en materie, het doelbewust handelen van levende wezens met een vrije wil, waar het huidige wetenschappelijk paradigma geen raad mee weet.
Ook ontgaat het mij volledig hoe QM een oplossing zou bieden voor het lichaam-geestprobleem. Totale onbepaaldheid is iets anders dan door een geest bepaalde uitkomst.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is maar één werkelijkheid. Het zijn de theorieen die verschillen. Geef jij dan maar eens aan hoe bewustzijn en vrije wil kunnen bestaan, in plaats van anderen het werk te laten doen.
Wat betreft het lichaam-geestprobleem. De totale onbepaaldheid van QM zou de geest de gelegenheid kunnen geven te beinvloeden wat er gebeurt, juist omdat hier geen causaliteit is maar onbepaaldheid.
Heb jij een beter idee?
Wat betreft het lichaam-geestprobleem. De totale onbepaaldheid van QM zou de geest de gelegenheid kunnen geven te beinvloeden wat er gebeurt, juist omdat hier geen causaliteit is maar onbepaaldheid.
Heb jij een beter idee?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat hangt er nogal vanaf welke definitie je van beide hanteert. Maar als we dat nu eens vergeten en stellen dat ik daarop geen antwoord heb. Mag ik zeggen dat ik geen antwoord heb zonder de hypothese van quantumbewustzijn te aanvaarden als een valide of constructieve hypothese?quote:
Er is maar één werkelijkheid. Het zijn de theorieen die verschillen. Geef jij dan maar eens aan hoe bewustzijn en vrije wil kunnen bestaan, in plaats van anderen het werk te laten doen.
"Hoe zou jij het anders verklaren?" kan nooit op zichzelf een argument zijn voor een hypothese. Als dat een argument is hebben alien believers een punt wanneer ze aankomen met vage foto's en filmpjes die wij niet anderszins kunnen verklaren.
Ik zal niet beweren dat ik op dit punt de waarheid in pacht heb. Maar het compatibilisme zoals Daniel Dennett dat verwoordt kan ik me wel enigszins in vinden.quote:
Wat betreft het lichaam-geestprobleem. De totale onbepaaldheid van QM zou de geest de gelegenheid kunnen geven te beinvloeden wat er gebeurt, juist omdat hier geen causaliteit is maar onbepaaldheid.
Heb jij een beter idee?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja dat mag. Ik heb het antwoord ook niet. Ik stel QM ook alleen maar voor als manier voor het bewustzijn om te interacteren met het brein, niet als verklaring van het bewustzijn zelf. Dan denk ik meer aan bewustzijn als fundamenteel bestanddeel van het universum, dat we als gegeven moeten beschouwen, zonder dat we weten waar het uit bestaat of waar het vandaan komt. Net zoals we met materie/energie doen.quote:
[..]
Dat hangt er nogal vanaf welke definitie je van beide hanteert. Maar als we dat nu eens vergeten en stellen dat ik daarop geen antwoord heb. Mag ik zeggen dat ik geen antwoord heb zonder de hypothese van quantumbewustzijn te aanvaarden als een valide of constructieve hypothese?
Het is niet een argument voor de hypothese maar gewoon een antwoord op jouw verwerping van mijn suggestie voor een eventueel mechanisme voor interactie zonder zelf met iets te komen.quote:
"Hoe zou jij het anders verklaren?" kan nooit op zichzelf een argument zijn voor een hypothese. Als dat een argument is hebben alien believers een punt wanneer ze aankomen met vage foto's en filmpjes die wij niet anderszins kunnen verklaren.
De filmpjes met lezingen van Dennett duren wel een uur en anderhalf uur zo te zien, terwijl hij nou niet bepaald mijn favoriet denker is. Ik lees ook liever een tekst dan dat ik luister, omdat ik dan sneller vooruit kan als het langdradig wordt.
Compatibiliteit heb ik maar op Wikipedia opgezocht. Het lijkt om politiek vrije wil te gaan. De vrijheid om te doen wat je wil zonder dat anderen dat dwarsbomen of verbieden. Dat is niet waar we het hier over hebben. Hier hebben we het over het feit dat we kunnen willen wat we willen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het is eenvoudig niet plausibel of plausibel gemaakt dat QM een medium biedt voor coherente gecoordineerde interactie tussen beide werelden. Dat is zelfs zeer onplausibel, daar de uitkomst van quantumverschijnselen juist uitermate onbepaald is. Zeer voorspelbaar onbepaald.quote:
[..]
Ja dat mag. Ik heb het antwoord ook niet. Ik stel QM ook alleen maar voor als manier voor het bewustzijn om te interacteren met het brein, niet als verklaring van het bewustzijn zelf.
Zo voorspelbaar onbepaald dat het de meest nauwkeurig empirisch geverifieerde theorie uit de geschiedenis van de wetenschap is. Wil dit een uitweg bieden dan zul je moeten veronderstellen dat de QM zich in de hersenen fundamenteel anders gedraagt dan elders in het universum. Een veronderstelling waarvoor op dit moment geen enkele empirische basis bestaat.
Wat je hier doet is niet veel meer dan zeggen 'het bewustzijn is zo grondig onbegrijpbaar, het kan niet verklaard worden in termen van zaken die ik wel begrijp. Er is een "fundamenteel nieuw verschijnsel" voor nodig.' Het is niet voor het eerst dat dit argument wordt gebruikt. Het is vele malen gebruikt ten aanzien van wonderen, aliens en ga zo maar door. Ik hoef hopelijk niet uit te leggen waarom het ook in die gevallen niet opging.quote:
Dan denk ik meer aan bewustzijn als fundamenteel bestanddeel van het universum, dat we als gegeven moeten beschouwen, zonder dat we weten waar het uit bestaat of waar het vandaan komt. Net zoals we met materie/energie doen.
Een hypothese kan prima worden verworpen zonder een alternatief te bieden. Waarom niet? Dat ik je geen alternatief bied betekent niet dat de verworpen hypothese daarom enig hout snijdt. Dat is een drogreden.quote:
Het is niet een argument voor de hypothese maar gewoon een antwoord op jouw verwerping van mijn suggestie voor een eventueel mechanisme voor interactie zonder zelf met iets te komen.
Als ik zeg: "het universum is geschapen door een god" dan kun je die hypothese ook prima verwerpen op basis van het gebrek aan bewijzen en argumenten. Ook zonder een alternatief model voor te stellen.
Zie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam
Er zijn talloze zaken die wij nog niet kunnen verklaren. Dat betekent niet dat je vrij bent om voor elk van hen willekeurige hypotheses in te vullen. Dat bevrijd je niet van de plicht om te pleiten voor jouw eigen hypothese.
Als je voldoende bekend bent met Dennett om te stellen dat het niet je favoriete denker is dan vertelt hij in deze lezingen vermoedelijk niets nieuws. Maar mocht je de papieren versie ervan prefereren:quote:
De filmpjes met lezingen van Dennett duren wel een uur en anderhalf uur zo te zien, terwijl hij nou niet bepaald mijn favoriet denker is. Ik lees ook liever een tekst dan dat ik luister, omdat ik dan sneller vooruit kan als het langdradig wordt.
http://www.bol.com/nl/p/consciousness-explained/1001004000968242/
Met compatibiliteit bedoel ik hier compatibiliteit in bredere zin:quote:
Compatibiliteit heb ik maar op Wikipedia opgezocht. Het lijkt om politiek vrije wil te gaan. De vrijheid om te doen wat je wil zonder dat anderen dat dwarsbomen of verbieden. Dat is niet waar we het hier over hebben. Hier hebben we het over het feit dat we kunnen willen wat we willen.
De stelling ''het bewustzijn is zo grondig onbegrijpbaar, het kan niet verklaard worden in termen van zaken die ik wel begrijp. Er is een 'fundamenteel nieuw verschijnsel' voor nodig." is niet evident waar.
Om bewustzijn te begrijpen zullen we het cartesiaans theater, of dat zich nu in een andere dimensie bevindt of niet, moeten laten varen en het bewustzijn moeten beschouwen als een samenstelling van deelprocessen die ieder voor zich niet bewust zijn. Alleen die weg maakt enige kans om het verschijnsel te doorgronden.
En die deelprocessen kunnen prima bestaan in de 'materiele wereld' zoals wij die kennen, waarom niet? Sterker nog: de hersenen en wat we daarvan tot dusver wel begrijpen zijn een tamelijk sterke aanwijzing dat die niet alleen in de materiele wereld kunnen bestaan, maar ook feitelijk in de materiele wereld bestaan.
Bewustzijn hoeft niet meer te zijn dan een abstracte notie van een emergent verschijnsel. De onderdelen van een auto zijn geen auto. De onderdelen van bewustzijn zijn geen bewustzijn. We hebben geen mysterieuze andere dimensie of een nog veel mysterieuzer interactie via QM nodig om auto's te verklaren. Waarom zou dat voor bewustzijn wel het geval zijn?
Als het antwoord daarop uitsluitend is 'we begrijpen bewustzijn niet en auto's wel' dan is dat niet bijster sterk: het menselijk begrip heeft geen invloed op de aard van verschijnselen.
Nu zou je je nog kunnen voorstellen dat mijn geest via allerlei vage kwantumprocessen neuronen in mijn hersenen aanstuurt opdat mijn handen dit typen. Het wordt al wat lastiger als je je probeert voor te stellen hoe alcohol een zodanige invloed heeft heeft op quantumprocessen dat mijn geest op zijn beurt daar 'dronken' van wordt. (En dan druk ik me zacht uit... elke natuurkundige zal je vertellen dat dat klinkklare onzin is.)
En het lijkt me al helemaal onmogelijk om dit soort verschijnselen binnen zo'n model te verklaren:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cutaneous_rabbit_illusion
Dit laatste verschijnsel kan alleen het resultaat zijn van preprocessing in de perceptie, ongeacht waar die zich bevindt.
Kortom: dualisme, via QM of wat voor weg dan ook, lost niet alleen niets op, maar roept heel veel - schijnbaar onoplosbare - vragen op. En dan is het scheermes van Ockham voldoende om het te verwerpen.
Meer info:
http://nl.wikipedia.org/w(...)ichaam-geestprobleem
http://nl.wikipedia.org/wiki/Filosofisch_behaviorisme
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 24-11-2013 23:46:44 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
PS:
Een andere moderne aanhanger van quantum consciousness is Stuart Hameroff, onder meer bekend van de pseudo-wetenschappelijke documentaire what the bleep do we know?:
Tijdens de seminar 'Beyond Belief 2006' heeft hij ook een presentatie gehouden voor een academisch publiek:
De reacties uit het publiek spreken wel min of meer voor zich. Het is bijna genant.
Een andere moderne aanhanger van quantum consciousness is Stuart Hameroff, onder meer bekend van de pseudo-wetenschappelijke documentaire what the bleep do we know?:
Tijdens de seminar 'Beyond Belief 2006' heeft hij ook een presentatie gehouden voor een academisch publiek:
De reacties uit het publiek spreken wel min of meer voor zich. Het is bijna genant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met gamen is het ook altijd wel of niet gewonnen. Wat zouden virtuele quantum wapens zijn vraag ik mij af, hoe zouden die eruit zien.
Ik herinner me een sterke aanwezigheid van plaatsvervangende schaamte in mezelf op het moment dat ik dit zag.quote:
PS:
Een andere moderne aanhanger van quantum consciousness is Stuart Hameroff, onder meer bekend van de pseudo-wetenschappelijke documentaire what the bleep do we know?:
Tijdens de seminar 'Beyond Belief 2006' heeft hij ook een presentatie gehouden voor een academisch publiek:
De reacties uit het publiek spreken wel min of meer voor zich. Het is bijna genant.
De interessante vraag hier is, denk ik, wat drijft nu precies zo'n persoon? Waarom willen mensen zo graag geloven in een dualistisch wereldbeeld / 'andere dimensie' dat ze bereid zijn om de grootst mogelijke onzin uit hun duim te zuigen (denk ook even aan de pijnappelklier van Descartes) en zichzelf volledig te kakken te zetten voor een grote groep academici?quote:Op zondag 24 november 2013 10:42 schreef Gray het volgende:
[..]
Ik herinner me een sterke aanwezigheid van plaatsvervangende schaamte in mezelf op het moment dat ik dit zag.
En hebben mensen die dat doen dat nou niet van zichzelf door? Hoe verklaart iemand als Hameroff bijvoorbeeld voor zichzelf dat hij ronduit wordt uigelachen? "De hele wereld is gek / blind, behalve ik"? Zou hij zoiets werkelijk geloven?
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 24-11-2013 12:47:27 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |