Hoe kun je nu weten dat elk meetinstrument volstaat, of het een verlengstuk van bewustzijn is, direct of indirect, of niet?quote:Op zondag 10 november 2013 18:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Net als kleinduimpje3 veronderstel je, ten onrechte, dat het bewustzijn een bijzondere plaats inneemt in de quantumfysica. Wanneer men in de quantumfysica spreekt van een 'waarnemer' bedoelt men daarmee niet noodzakelijk 'iets dat een bewustzijn heeft'. Elk meetinstrument volstaat, bewust of niet.
waar zegt de QM dit?quote:Op maandag 11 november 2013 19:54 schreef kleinduimpje3 het volgende:
tjes.
Slechts door de waarneming, waardoor deze fysische werkelijkheid diepgaand wordt beïnvloed, en uit zijn abstracte, hoogdimensionale karakter gehaald, ontstaat er iets wat we onze werkelijkheid noemen, dus door interactie met iets wat uitdrukkelijk niet - fysisch is.
Misschien dat je iets hebt aan deze post van mij, die hierover gaat:quote:
Maar aangezien ere experimenten zijn uitgevoerd waarbij je fotonen zowel golf als deeltje tegelijk kan laten zijn, is het dan wel zo dat de golffunctie ooit instort.quote:Op maandag 11 november 2013 20:58 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Misschien dat je iets hebt aan deze post van mij, die hierover gaat:
F&L / Vrije wil is een illusie? #2
De hoogdimensionaliteit vindt zijn oorspong in het superpositie beginsel, wat inhoudt dat een quantummechanische beschrijving van een systeem het ieder deeltje moet toelaten iedere willekeurige positie in te nemen met een bepaalde wegingsfactor, die geïnterpreteerd wordt als de kans een deeltje op die bepaalde positie waar te nemen.
Voor bijvoorbeeld 2 deeltjes kan de kans om het ene deeltje op positie A en het tweede op positie B waar te nemen dus alleen worden weergegeven als een kansfunctie die van 6 coördinaten afhankelijk is, namelijk van de 3 ruimtelijke coördinaten van het ene deeltje en de 3 coördinaten van het andere.
Het bijzondere is dan dat deze “kansfunctie” aan bepaalde fysische wetten gehoorzaamt, de bewegingsvergelijkingen, en een golfkaraker en vibratiekarakter vertoont.
Door de waarneming worden deeltjes uit die superpositie gehaald, en gedwongen voor een bepaalde positie te kiezen.
Dit noemt men de instorting van de golffunctie, die echter niet te herleiden is tot de bewegingsvergelijkingen die het gedrag van het systeem in golftermen beschrijven zolang het niet bewust geobserveerd wordt.
Deze bewegingsvergelijkingen stellen ons bijvoorbeeld in staat stellen de energieniveaus van een atoom zeer nauwkeurig te bepalen.
Ieder energieniveau correspondeert in dat geval met een meerdimensionale golf die met een bepaalde frequentie vibreert.
Inderdaad, zoals ik al zei gebeurt dit als we ze waarnemen, maar zolang ze niet waargenomen worden gedragen ze zich als golven, en kunnen bijvoorbeeld met zichzelf interfereren.quote:Op maandag 11 november 2013 21:10 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
Maar aangezien ere experimenten zijn uitgevoerd waarbij je fotonen zowel golf als deeltje tegelijk kan laten zijn, is het dan wel zo dat de golffunctie ooit instort.
http://www.sciencemag.org/content/338/6107/637quote:Op maandag 11 november 2013 22:21 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Inderdaad, zoals ik al zei gebeurt dit als we ze waarnemen, maar zolang ze niet waargenomen worden gedragen ze zich als golven, en kunnen bijvoorbeeld met zichzelf interfereren.
Door die waarneming wordt het foton gedwongen een bepaalde positie te kiezen, een proces dat niet beschreven kan worden door de bewegingsvergelijkingen, die het gedrag van het foton beschrijven zolang het niet waargenomen wordt.
Daarom hangt die positie ook van toeval af, waarbij de waarde van de golffunctie op een bepaald punt een maat is voor de waarschijnlijkheid dat het foton daar gemeten wordt.
Hoe weet je dat, zo zonder ze waar te nemen?quote:Op maandag 11 november 2013 22:21 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Inderdaad, zoals ik al zei gebeurt dit als we ze waarnemen, maar zolang ze niet waargenomen worden gedragen ze zich als golven, en kunnen bijvoorbeeld met zichzelf interfereren.
Ken je dit filmpje al?quote:Op dinsdag 12 november 2013 09:22 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Hoe weet je dat, zo zonder ze waar te nemen?
Die heb ik lang geleden wel eens gezien ja (net nog een keer bekeken). Daarnaast op de middelbare school iets dergelijks gedaan met een laser.quote:Op woensdag 13 november 2013 19:19 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ken je dit filmpje al?
F&L / Filosofische consequenties kwantummechanica?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.- Zo ja, hoe zou dat dan in zijn werk gaan als het niet direct wordt waargenomen. Je neemt het resultaat bijv. op op video. Stort de functie dan in op het moment dat je de video kijkt (i.e. de data op je video verandert)? Of weet de golf dat er in de toekomst een bewuste waarnemer gaat zijn en stort daarom alvast in?It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Men was inderdaad enorm onder de indruk en dat heeft honderden jaren geduurd. Onder de chaos van alledag bleek een geheime code te zitten: de natuurwetten, waaraan alles dat gebeurde gehoorzaamde. In de loop van eeuwen ontdekte men stap voor stap die code, en ontstond er een beeld van het universum als een mechanistisch deterministisch klokwerk dat geheel uit materie bestond, en waarin een demon (die van Laplace bijvoorbeeld) die alle locaties en snelheden van alle objecten kende precies kon uitrekenen hoe het universum er op een later tijdstip uit zou zien. De mens had geen rol in dit universum, maar werd impliciet verondersteld een objectieve waarnemer te zijn die het hele schouwspel gadeslaat precies zoals het is.quote:Op dinsdag 5 november 2013 19:50 schreef Molurus het volgende:
Thomas Hobbes
Hobbes ontkende het bestaan van een niet-materiële werkelijkheid. Hij kwam tot deze gedachte doordat hij zeer sterk onder de indruk was van de wetmatigheden in de materiële wereld. Alles wat bestaat, is dus materieel-lichamelijk.
Het “meetinstrument” is in het geval van het double split experiment het detectiescherm achter de spleten, waarop de oplichtende puntjes van de afzonderlijke deeltjes geregistreerd worden.quote:Op woensdag 13 november 2013 20:38 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Die heb ik lang geleden wel eens gezien ja (net nog een keer bekeken). Daarnaast op de middelbare school iets dergelijks gedaan met een laser.
Ik snap (tot op zekere hoogte natuurlijk) wat er gebeurt. Ik snap alleen niet hoe je bewustzijn daar aan vastknoopt. Bij beide experimenten is een bewustzijn aanwezig; enkel als er een meetinstrument aanwezig is, stort de golffunctie in.
- Is je idee dan dat het meetinstrument een verbinding maakt tussen de elektron en het bewustzijn, waardoor de golf instort? Dat is wat je hier lijkt te zeggen (toch?):
Weet ik niet, ik houd er in ieder geval rekening mee dat de werkelijkheid magischer in elkaar zit dan we denken.quote:- Zo ja, hoe zou dat dan in zijn werk gaan als het niet direct wordt waargenomen. Je neemt het resultaat bijv. op op video. Stort de functie dan in op het moment dat je de video kijkt (i.e. de data op je video verandert)? Of weet de golf dat er in de toekomst een bewuste waarnemer gaat zijn en stort daarom alvast in?
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_eraser_experimentquote:A variation of this experiment, delayed choice quantum eraser, allows the decision whether to measure or destroy the "which path" information to be delayed until after the entangled particle partner (the one going through the slits) has either interfered with itself or not. Doing so appears to have the bizarre effect of causing the outcome of an event after the event has already occurred. In other words, something that happens at time t apparently reaches back to some time t - 1 and acts as a determining causal factor at that earlier time.
In het experiment zoals het is uitgevoerd zijn geen menselijke waarnemers betrokken, anders dan degenen die resultaten uiteindelijk bekijken. De rest gebeurt allemaal met apparatuur en random generators.quote:Op maandag 11 november 2013 19:54 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Hoe kun je nu weten dat elk meetinstrument volstaat, of het een verlengstuk van bewustzijn is, direct of indirect, of niet?
De QM beweert helemaal niets van die strekking.quote:Op maandag 11 november 2013 19:54 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Volgens de QM bestaat er echter geen onafhankelijke, op zichzelf staande werkelijkheid, die opgebouwd is uit fysische deeltjes.
Dit klinkt als een herhaling van 'bewustzijn kan niet verklaard worden binnen zo'n framework'. Het is mij niet geheel duidelijk waarom dat zo zou zijn. Noch waarom dat iets met QM te maken zou hebben. Ik zou het haast reductionistisch van je noemen.quote:Op maandag 11 november 2013 19:54 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Want zou de waarneming een fysisch karakter hebben dan zou deze beschreven kunnen worden in termen van interacties van elementaire deeltjes, die gehoorzamen aan de bewegingsvergelijkingen, die alleen beschreven kunnen worden als vibrerende golven in hoogdimensionale ruimtes, die voor ons bewustzijn geen enkele betekenis hebben.
Het eerste is ontegenzeggenlijk waar. Het tweede niet. Het is eerder andersom. De waarneming speelt juist wel een rol in QM, en ondanks dat men alternatieve interpretaties heeft bedacht om van de bewuste waarnemer af te komen wil dat maar niet echt lukken.quote:Op zondag 17 november 2013 13:25 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zolang we niet weten wat bewustzijn precies is liggen alle mogelijkheden open. Ook de mogelijkheid dat het emergent is. Ook de mogelijkheid dat het geen rol van betekenis speelt in de QM.
En het ontgaat mij volledig wat nu precies het argument is om te veronderstellen dat bewustzijn een rol speelt in de QM. Veel meer dan 'het tegendeel is onbewijsbaar' lijk je niet te hebben. Sja, op die basis kun je pleiten voor de meest idiote onweerlegbare stellingen en is QM potentieel on topic in *elk* topic.
Onzin. Je kunt dat argument bij elk vakgebied houden. "Zwaartekracht bestaat niet zolang niemand constateert dat het bestaat", "thermodynamica bestaat niet zolang er niemand is die de thermometer afleest", etc, etc. Ook zulke beweringen kun je niet weerleggen.quote:Op zondag 17 november 2013 18:55 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Het eerste is ontegenzeggenlijk waar. Het tweede niet. Het is eerder andersom. De waarneming speelt juist wel een rol in QM, en ondanks dat men alternatieve interpretaties heeft bedacht om van de bewuste waarnemer af te komen wil dat maar niet echt lukken.
Dat verplaatst het probleem alleen maar, op een manier die bepaald niet constructief is. Nergens geven dit soort dualisten aan a) waarom bewustzijn en vrije wil niet kunnen bestaan in deze werkelijkheid, en b) waarom en hoe die wel zouden werken in die alternatieve werkelijkheid.quote:Op zondag 17 november 2013 18:51 schreef JerryWesterby het volgende:
Kauffman geeft toe dat zijn theorie heel speculatief is, maar dat hij wel een verklaring zou bieden voor de interactie tussen geest en materie, het doelbewust handelen van levende wezens met een vrije wil, waar het huidige wetenschappelijk paradigma geen raad mee weet.
Dat hangt er nogal vanaf welke definitie je van beide hanteert. Maar als we dat nu eens vergeten en stellen dat ik daarop geen antwoord heb. Mag ik zeggen dat ik geen antwoord heb zonder de hypothese van quantumbewustzijn te aanvaarden als een valide of constructieve hypothese?quote:Op zondag 17 november 2013 19:52 schreef JerryWesterby het volgende:
Er is maar één werkelijkheid. Het zijn de theorieen die verschillen. Geef jij dan maar eens aan hoe bewustzijn en vrije wil kunnen bestaan, in plaats van anderen het werk te laten doen.
Ik zal niet beweren dat ik op dit punt de waarheid in pacht heb. Maar het compatibilisme zoals Daniel Dennett dat verwoordt kan ik me wel enigszins in vinden.quote:Op zondag 17 november 2013 19:52 schreef JerryWesterby het volgende:
Wat betreft het lichaam-geestprobleem. De totale onbepaaldheid van QM zou de geest de gelegenheid kunnen geven te beinvloeden wat er gebeurt, juist omdat hier geen causaliteit is maar onbepaaldheid.
Heb jij een beter idee?
Ja dat mag. Ik heb het antwoord ook niet. Ik stel QM ook alleen maar voor als manier voor het bewustzijn om te interacteren met het brein, niet als verklaring van het bewustzijn zelf. Dan denk ik meer aan bewustzijn als fundamenteel bestanddeel van het universum, dat we als gegeven moeten beschouwen, zonder dat we weten waar het uit bestaat of waar het vandaan komt. Net zoals we met materie/energie doen.quote:Op zondag 17 november 2013 20:02 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat hangt er nogal vanaf welke definitie je van beide hanteert. Maar als we dat nu eens vergeten en stellen dat ik daarop geen antwoord heb. Mag ik zeggen dat ik geen antwoord heb zonder de hypothese van quantumbewustzijn te aanvaarden als een valide of constructieve hypothese?
Het is niet een argument voor de hypothese maar gewoon een antwoord op jouw verwerping van mijn suggestie voor een eventueel mechanisme voor interactie zonder zelf met iets te komen.quote:Op zondag 17 november 2013 20:02 schreef Molurus het volgende:
"Hoe zou jij het anders verklaren?" kan nooit op zichzelf een argument zijn voor een hypothese. Als dat een argument is hebben alien believers een punt wanneer ze aankomen met vage foto's en filmpjes die wij niet anderszins kunnen verklaren.
Het is eenvoudig niet plausibel of plausibel gemaakt dat QM een medium biedt voor coherente gecoordineerde interactie tussen beide werelden. Dat is zelfs zeer onplausibel, daar de uitkomst van quantumverschijnselen juist uitermate onbepaald is. Zeer voorspelbaar onbepaald.quote:Op zondag 17 november 2013 21:34 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Ja dat mag. Ik heb het antwoord ook niet. Ik stel QM ook alleen maar voor als manier voor het bewustzijn om te interacteren met het brein, niet als verklaring van het bewustzijn zelf.
Wat je hier doet is niet veel meer dan zeggen 'het bewustzijn is zo grondig onbegrijpbaar, het kan niet verklaard worden in termen van zaken die ik wel begrijp. Er is een "fundamenteel nieuw verschijnsel" voor nodig.' Het is niet voor het eerst dat dit argument wordt gebruikt. Het is vele malen gebruikt ten aanzien van wonderen, aliens en ga zo maar door. Ik hoef hopelijk niet uit te leggen waarom het ook in die gevallen niet opging.quote:Op zondag 17 november 2013 21:34 schreef JerryWesterby het volgende:
Dan denk ik meer aan bewustzijn als fundamenteel bestanddeel van het universum, dat we als gegeven moeten beschouwen, zonder dat we weten waar het uit bestaat of waar het vandaan komt. Net zoals we met materie/energie doen.
Een hypothese kan prima worden verworpen zonder een alternatief te bieden. Waarom niet? Dat ik je geen alternatief bied betekent niet dat de verworpen hypothese daarom enig hout snijdt. Dat is een drogreden.quote:Op zondag 17 november 2013 21:34 schreef JerryWesterby het volgende:
Het is niet een argument voor de hypothese maar gewoon een antwoord op jouw verwerping van mijn suggestie voor een eventueel mechanisme voor interactie zonder zelf met iets te komen.
Als je voldoende bekend bent met Dennett om te stellen dat het niet je favoriete denker is dan vertelt hij in deze lezingen vermoedelijk niets nieuws. Maar mocht je de papieren versie ervan prefereren:quote:Op zondag 17 november 2013 21:34 schreef JerryWesterby het volgende:
De filmpjes met lezingen van Dennett duren wel een uur en anderhalf uur zo te zien, terwijl hij nou niet bepaald mijn favoriet denker is. Ik lees ook liever een tekst dan dat ik luister, omdat ik dan sneller vooruit kan als het langdradig wordt.
Met compatibiliteit bedoel ik hier compatibiliteit in bredere zin:quote:Op zondag 17 november 2013 21:34 schreef JerryWesterby het volgende:
Compatibiliteit heb ik maar op Wikipedia opgezocht. Het lijkt om politiek vrije wil te gaan. De vrijheid om te doen wat je wil zonder dat anderen dat dwarsbomen of verbieden. Dat is niet waar we het hier over hebben. Hier hebben we het over het feit dat we kunnen willen wat we willen.
Ik herinner me een sterke aanwezigheid van plaatsvervangende schaamte in mezelf op het moment dat ik dit zag.quote:Op woensdag 20 november 2013 11:53 schreef Molurus het volgende:
PS:
Een andere moderne aanhanger van quantum consciousness is Stuart Hameroff, onder meer bekend van de pseudo-wetenschappelijke documentaire what the bleep do we know?:
Tijdens de seminar 'Beyond Belief 2006' heeft hij ook een presentatie gehouden voor een academisch publiek:
De reacties uit het publiek spreken wel min of meer voor zich. Het is bijna genant.
De interessante vraag hier is, denk ik, wat drijft nu precies zo'n persoon? Waarom willen mensen zo graag geloven in een dualistisch wereldbeeld / 'andere dimensie' dat ze bereid zijn om de grootst mogelijke onzin uit hun duim te zuigen (denk ook even aan de pijnappelklier van Descartes) en zichzelf volledig te kakken te zetten voor een grote groep academici?quote:Op zondag 24 november 2013 10:42 schreef Gray het volgende:
[..]
Ik herinner me een sterke aanwezigheid van plaatsvervangende schaamte in mezelf op het moment dat ik dit zag.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |