Vrije wil is een illusie? #2

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 00:19 schreef DoubleUU het volgende:
Ik denk dat de mens semi-symbiotic is. Door middel van zenuw- en spierstelsels zijn wij 1 met het lichaam.

Wat is die 'wij' dan precies, als het blijkbaar in beginsel iets anders dan het lichaam is?

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 15:47 schreef DarkSand het volgende:
Heb je misschien een link of voorbeeld voor me waar expliciet gezegd wordt dat het enkel voor ons geldt?

Nee, ik bedoelde 'ons' in brede zin des woords, dus inderdaad ieder deel van het universum (waaronder ook die delen die we 'ons' noemen).

quote:

Echter, los van dit principe staat mijn punt nog betreffende eigen keus.

[..]

Dan heeft die schaak computer een eigen keus. Dat deze keus afhankelijk is van grondwetten maakt het niet minder “zijn” keus.

Ja en dan wordt de vraag: wat is kiezen dan eigenlijk. Ik ben het wel met je eens dat een mens net zoveel keus heeft als een schaakcomputer hoor.

Echter dan trek ik het nog een stap verder door. Als ik de Windows Calculator opstart en ik voer 2 + 3 in. Heeft dat ding dan een 'eigen keus' om 5 als resultaat te geven?

En als ik twee waterstof- en één zuurstofatoom bij elkaar breng, hebben ze dan een 'eigen keus' om een watermolecuul te vormen?

Het vormen van een watermolecuul, het kiezen van 5 als uitkomst van 2+3 door de rekenmachine, het kiezen van een bepaalde schaakzet door de schaakcomputer, of mijn keuze wat ik morgen ga eten, ik zie tussen deze situaties geen enkel wezenlijk verschil.

quote:

Misschien moet ik zeggen. “de keuzes zijn een beetje van mezelf en een beetje van de wetten van het heelal”. Maar dat is niet geheel eerlijk want je bent een product van het heelal. Dat is net zoiets als. Kan ik zelf inademen? Nee, de buitenluchtdruk duwt lucht in je longen wanneer er een onderdruk in je longen heerst.

Volgens mij is het verneukeratieve dat we intuïtief graag het idee vasthouden dat er een 'ik' is die een bepaalde invloed heeft. Maar dat lijkt me kolder. Heel die 'ik' is er volgens mij niet (of anders: wat is het precies?) en van 'invloed' is geen sprake want alles verloopt precies zoals het sowieso al zou lopen, het kon helemaal niet anders.

Er is natuurlijk wel universele samenhang (waar datgene wat je 'ik' noemt onlosmakelijk mee verweven is) en conform de natuurwetten vindt alles gewoon plaats. Dan is het nogal arbitrair om ineens één deel afzonderlijk te beschouwen en dan ineens te stellen dat dat 'invloed' heeft op de uitkomst.

Deze vind ik hier wel passen. Je hersenen maken tot 6 seconden van te voren al een beslissing voor je het door hebt.

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 02:04 schreef Jace_TBL het volgende:
Nee, ik bedoelde 'ons' in brede zin des woords, dus inderdaad ieder deel van het universum (waaronder ook die delen die we 'ons' noemen).

Ja, dat bedoelde ik dus ook met het heelal als observer. Het is wat moeilijk te formuleren. Maar dan blijft er nog wel de vraag of het echt zo is. Weten we dit al?

quote:

Ja en dan wordt de vraag: wat is kiezen dan eigenlijk. Ik ben het wel met je eens dat een mens net zoveel keus heeft als een schaakcomputer hoor.

Echter dan trek ik het nog een stap verder door. Als ik de Windows Calculator opstart en ik voer 2 + 3 in. Heeft dat ding dan een 'eigen keus' om 5 als resultaat te geven?

En als ik twee waterstof- en één zuurstofatoom bij elkaar breng, hebben ze dan een 'eigen keus' om een watermolecuul te vormen?

Het vormen van een watermolecuul, het kiezen van 5 als uitkomst van 2+3 door de rekenmachine, het kiezen van een bepaalde schaakzet door de schaakcomputer, of mijn keuze wat ik morgen ga eten, ik zie tussen deze situaties geen enkel wezenlijk verschil.

Ik zie het menselijke brein als een computer, ik zie mensen eigenlijk als biologische robots. Of opgevoerde schaakcomputers, zoals jij wilt. Wanneer je het verkleint of opsplitst in kleinere delen dan krijgen we inderdaad lastige vragen. Bijvoorbeeld, een autoband is een onderdeel van een auto. Een stukje van het rubber van die autoband is een onderdeel van een auto. Eén atoom uit het rubber uit die band is een onderdeel van een auto.

Eén atoom ligt heel ver van de auto qua begrip maar het kan nog steeds een onderdeel zijn. Echter zeggen we dat niet vaak meer.

Ditzelfde geldt voor jouw rekenmachine of atoom voorbeeld. Strikt genomen is het de keus van de rekenmachine of van watermolecuul op basis van de natuurwetten. Ik denk dat exact dezelfde processen (echter op veel grotere schaal) plaatsvinden in een menselijk lichaam.

Ik ben het dus met je eens alhoewel het vreemd en onlogisch aanvoelt.

quote:

Volgens mij is het verneukeratieve dat we intuïtief graag het idee vasthouden dat er een 'ik' is die een bepaalde invloed heeft. Maar dat lijkt me kolder. Heel die 'ik' is er volgens mij niet (of anders: wat is het precies?) en van 'invloed' is geen sprake want alles verloopt precies zoals het sowieso al zou lopen, het kon helemaal niet anders.

Er is natuurlijk wel universele samenhang (waar datgene wat je 'ik' noemt onlosmakelijk mee verweven is) en conform de natuurwetten vindt alles gewoon plaats. Dan is het nogal arbitrair om ineens één deel afzonderlijk te beschouwen en dan ineens te stellen dat dat 'invloed' heeft op de uitkomst.

Wij hebben de term “Ik” bedacht en het is de noemer voor deze groep atomen die hier aan het typen is. Als die groep atomen een keuze maken, dan maak ik de keuze. Dat al die atomen keuzes maken op basis van grondwetten neemt niet weg dat het deze groep atomen is welk uiteindelijk de keuze maakt.
De term “Ik” zoals wij het als mens zien is inderdaad heel anders dan de gedachte zoals ik hem net schetste.

Dat dan die keuzes deterministisch zijn ben ik niet geheel met je eens, of beter gezegd, durf ik niet met zekerheid te stellen, daar ik nog steeds niet precies weet wat het Heisenberg onzekerheids principe hierover zegt.

Geweldige post, bedankt voor de lastige vragen 

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 16:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als een electron wordt gemeten is er altijd slecht één mogelijkheid. Als je niet meet, maar de ontwikkeling berekend, volgt men de ontwikkeling van een golffunctie die alle mogelijkheden in zich draagt.

Je mag zelf kiezen wat je reeel noemt. Dat wat je kunt meten of dat wat je er aan theorie bijhaalt. Beide elementen spelen een rol, maar gaan niet natuurlijk samen. Op de plek waar de elementen elkaar raken, is de plek waar 'de natuur een keuze maakt' voor een bepaalde mogelijkheid.

Maar is die uitkomst ook te voorspellen? En is die uitkomst deterministisch? of zit hier wel degelijk een echte random factor in? En als dit niet zo is, bestaat er dan Uberhaupt wel zoiets als "Echt random"?

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 22:54 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat is een heel goede vraag, als ik hem tenminste goed begrijp.

Binnen het kader van de QM is het heel moeilijk een antwoord te geven op de vraag wat de "werkelijkheid" is, onafhankelijk van de waarnemer.

Bijvoorbeeld van een atoom met 4 elektronen valt daar eigenlijk niets over te zeggen, behalve dat dit zeer abstract is voor te stellen als een vibrerende golffunctie in een 12 dimensionale (ieder deeltje brengt 3 dimensies mee) ruimte.

Als je dit afwijst als zijnde alleen een mathematische constructie ter berekening van waarschijnlijkheden in metingen die aan dat atoom gedaan worden, sta je verder helemaal met lege handen voor wat betreft de vraag wat de werkelijkheid van dat atoom is.

En dus ook uiteindelijk voor wat betreft de vraag wat de werkelijkheid van de wereld is.

Dus jouw conclusie is dat de waarheid niet "is" maar dat de waarheid altijd "wordt"? Alles is dan afhankelijk van interactie? En deze interactie kan dan weer alles zijn? Mogen we dan stellen dat het een kettingreactie is van interacties? (even kort door de bocht) Met maar één interactie in het begin?

Maar is de uitkomst deterministisch of kan deze ook random zijn? Dat is natuurlijk de uiteindelijke vraag.

-Is het niet zo : als men ergens 'vrije' wil' aanvaard, dat dan de ganse wetenschap en ook de logica zelf in gevaar komt en er geen kennis meer mogelijk is ?

-De mens is zeker beperkt en bepaald via zijn zintuigen door zijn externe 'buitenwereld' , maar hij is dat evenzeer door zijn 'interne' wereld in zijn hersenen of brein .
-Van die interne bepaaldheid of gedetermineerd-zijn door ideeën-processen, die opgeslagen zijn in zijn brein, is hij zich minder bewust van beïnvloed te zijn ; en meent hij over ergens een vrije wil te beschikken .

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 09:34 schreef DarkSand het volgende:
Maar is die uitkomst ook te voorspellen? En is die uitkomst deterministisch? of zit hier wel degelijk een echte random factor in? En als dit niet zo is, bestaat er dan Uberhaupt wel zoiets als "Echt random"?

Volgens de QM bestaat echt random wel, hoewel er een "school" is die verborgen variabelen postuleert, een voor ons verborgen werkelijkheid, waarin alles deterministisch verloopt.

Voor de vrije wil maakt het weinig uit, als je A kiest omdat het niet anders kan, of dat je A kiest omdat het toeval dat bepaalde, beiden voldoen niet aan het filosofische (metafysische) begrip "vrije wil". Dit begrip kan alleen bestaan als er een verborgen samenhang zou bestaan tussen werkelijkheid en onze wil.
Maar zoals Wittgenstein reeds opmerkte: zo'n verband tussen wil en werkelijkheid hebben wij niet gewild !

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 10:20 schreef Molurus het volgende:

Wow, 6 seconden. Ik was bekend met het begrip readiness potential, maar ik was in de veronderstelling dat dat ging over milliseconden.

Het toont IMO alleen maar aan dat de bewustwording van onze wils-act pas na deze wils-act plaats vindt, hetgeen niet persé in strijd hoeft te zijn met "vrije wil"

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 09:34 schreef DarkSand het volgende:

[..]

Maar is die uitkomst ook te voorspellen? En is die uitkomst deterministisch? of zit hier wel degelijk een echte random factor in? En als dit niet zo is, bestaat er dan Uberhaupt wel zoiets als "Echt random"?

Het is onvoorspelbaar. Het wordt pas deterministisch, als je de quantumwereld als de realiteit opvat. In die interpretatie zijn er talloze versies van de alledaagse wereld simultaan aanwezig, en splitst zich met iedere zintuiglijke waarneming die ieder mens maakt (onvoorstelbaar veel). Ook dat is geen aannemelijke interpretatie. Zonder deze splitsingen maakt de natuur keuzes, bij de vertaling van de quantumwereld in onze alledaagse wereld. Een stap die puur random is / niet wordt begrepen.

Wat ik mis in de discussie is dat er naast het determinisme, de QM en het materialisme er nog een wereld is van ideeen, gedachten, feiten, doelen etc.
Aristoteles dacht dat er zoiets bestond als "causa finalis", deze is echter in de natuur niet (of heel beperkt) te vinden.
Bij ons maakt de "causa finalis" het belangrijkste deel uit van onze wils-acts:
We doen (willen) vaak iets om een toekomstige doel te bereiken,
bijv. ik stem op de VVD omdat ik de hypotheekrente aftrek in de toekomst wil veiligstellen (of de kans daarop)
Dat mijn hand het juiste vakje roodkleurt wordt idd geleid door ingewikkelde processen in mijn brein.
maar een volledige beschrijving hiervan zou geen recht doen aan wat er "werkelijk" gebeurt.
het gaat om een wils-act die een (vermeende) relatie tussen 2 abstracte ideeen wil leggen.

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 10:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

True, maar de gedachte dat wij ons kennelijk niet bewust zijn van onze wil en die ook niet bewust manipuleren is natuurlijk op zichzelf al heel vreemd.

Als de vrije wil bestaat bestaat die kennelijk buiten ons eigen bewustzijn.

Voor bewustzijn geldt natuurlijk net zoiets, er moeten eerst heel wat ingewikkelde biochemische processen verlopen voodat dit bewustzijn ontstaat. Hoe kunnen we dan bewustzijn hebben als dit bestaat dankzij allerlei onbewuste processen?

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 09:29 schreef DarkSand het volgende:
Als die groep atomen een keuze maken, dan maak ik de keuze.

Dat is juist.

quote:

Dat al die atomen keuzes maken op basis van grondwetten neemt niet weg dat het deze groep atomen is welk uiteindelijk de keuze maakt.

Op iedere schaalgrootte ziet de wereld er anders uit, en wordt in andere termen beschreven, maar het is wel dezelfde wereld. Er is dus geen verschil tussen:
1. De atomen bepalen wat ik doe (bijvoorbeeld als je je maaltijd aan het verteren bent).
2. Ik bepaal wat de atomen doen (bijvoorbeeld als je besluit je hand op te steken).

Betere zienswijze is dat bepalen hierboven verkeert gebruikt wordt. Het kleinschalige bepaald niet het grootschalige. Het grootschalige bepaald niet het kleinschalige. Er is alleen sprake van 'bepalen' tussen twee opeenvolgende momenten (dus in de richting van de tijd). De tijdsontwikkeling van het systeem kun je op iedere schaalgrootte volgen (dat zijn alleen verschillende talen op het proces te beschrijven).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-08-2013 11:21:05 ]

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 10:09 schreef Brabke het volgende:
-Is het niet zo : als men ergens 'vrije' wil' aanvaard, dat dan de ganse wetenschap en ook de logica zelf in gevaar komt en er geen kennis meer mogelijk is ?

Klopt. Determinisme is een logische consequentie van het idee dat alles in principe begrijpelijk is.

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 10:52 schreef Oud_student het volgende:
Wat ik mis in de discussie is dat er naast het determinisme, de QM en het materialisme er nog een wereld is van ideeen, gedachten, feiten, doelen etc.

Dat is het 'rational agent model'. Dit is wat ik vaak het deelnemersperspectief noem. Het is een beschrijving van de wereld, zoals je dat van binnenuit ervaart / meemaakt. Itt tot de wetenschappelijke zienswijze, die de wereld beschrijft alsof je erbuiten staat.

quote:

Aristoteles dacht dat er zoiets bestond als "causa finalis", deze is echter in de natuur niet (of heel beperkt) te vinden.

Je kunt het 'least action principle' als een "causa finalis" opvatten.

[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 21-08-2013 11:29:58 ]

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 00:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het blijft gewoon 4D. Als de coordinaten van alle 4 electronen hetzelfde zijn, bevinden ze zich alle vier in hetzelfde punt.

Volgens mij niet:

For N particles in three dimensions, the Hamiltonian is:



generating the equation:





This last equation is in a very high dimension,[35] so the solutions



are not easy to visualize.

Bron: http://en.wikipedia.org/w(...)dimensional_examples



De golffunctie is dus in het geval van 4 elektronen een functie van 12 plaatscoördinaten die vibreert in de tijd.
Die 12 plaatscoördinaten genereren een 12 dimensionale ruimte.

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 12:35 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Volgens mij niet:

For N particles in three dimensions, the Hamiltonian is:

[ afbeelding ]

generating the equation:

[ afbeelding ]



This last equation is in a very high dimension,[35] so the solutions

[ afbeelding ]

are not easy to visualize.

Bron: http://en.wikipedia.org/w(...)dimensional_examples



De golffunctie is dus in het geval van 4 elektronen een functie van 12 plaatscoördinaten die vibreert in de tijd.
Die 12 plaatscoördinaten genereren een 12 dimensionale ruimte.

Iedere vrijheidsgraad van het systeem is een onafhankelijke parameter. Als je een meetkundige voorstelling maakt van al deze onafhankelijke parameters krijg je (in jouw voorbeeld) een 12D ruimte.

De x-coordinaat van ieder elektron duidt een punt aan langs de x-as.
De y-coordinaat van ieder elektron duidt een punt aan langs de y-as.
De z-coordinaat van ieder elektron duidt een punt aan langs de z-as.

Als twee elektronen dezelfde waarde hebben voor de x, y en z coordinaat., dan bevinden beide elektronen zich op hetzelfde punt in de ruimte.

De ruimte in dus gewoon 3D.

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 09:42 schreef DarkSand het volgende:

[..]

Dus jouw conclusie is dat de waarheid niet "is" maar dat de waarheid altijd "wordt"? Alles is dan afhankelijk van interactie? En deze interactie kan dan weer alles zijn? Mogen we dan stellen dat het een kettingreactie is van interacties? (even kort door de bocht) Met maar één interactie in het begin?

Maar is de uitkomst deterministisch of kan deze ook random zijn? Dat is natuurlijk de uiteindelijke vraag.

Mijn eigen kijk op de zaak is dat men zich de op zichzelf staande werkelijkheid, onafhankelijk van de waarnemer, zou kunnen voorstellen als een vibrerende en golvende golffunctie in een vrijwel oneindig hoog dimensionale ruimte (vanwege het grote aantal deeltjes)

Door de waarneming gaat dat hoog dimensionale karakter verloren, dat moet ook wel want we kunnen geen hoge dimensies waarnemen. Dit wordt dan de instorting van de golffunctie genoemd en bij dat proces van dimensieverlaging treedt onvermijdelijk veel informatieverlies op wat zich vertaalt in onzekerheden over de meetuitkomst.

Die waarneming moet niet verward worden met een gewone interactie tussen deeltjes, want een dergelijke interactie gehoorzaamt gewoon de QM wetten, en een dergelijke interactie zal zich dus gewoon in de hoog dimensionale ruimte blijven afspelen.

Om de dimensie te verlagen moet er dus een fundamenteel ander interactie dan tussen deeltjes, waaronder ik ook bijvoorbeeld fotonen versta, plaatsvinden,

Ik kan hiervoor geen andere kandidaat bedenken dan "bewustzijn" omdat dit de enige invloed is die buiten het QM model valt.

Dit is dan vervolgens weer mooi in overeenstemming met het gegeven dat dit proces van instorting van de golffunctie alleen optreedt tijdens een waarneming, dus tijdens contact met de bewustzijnswereld.

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 10:37 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Volgens de QM bestaat echt random wel, hoewel er een "school" is die verborgen variabelen postuleert, een voor ons verborgen werkelijkheid, waarin alles deterministisch verloopt.

Voor de vrije wil maakt het weinig uit, als je A kiest omdat het niet anders kan, of dat je A kiest omdat het toeval dat bepaalde, beiden voldoen niet aan het filosofische (metafysische) begrip "vrije wil". Dit begrip kan alleen bestaan als er een verborgen samenhang zou bestaan tussen werkelijkheid en onze wil.
Maar zoals Wittgenstein reeds opmerkte: zo'n verband tussen wil en werkelijkheid hebben wij niet gewild !

Ik ben er van overtuigd dat die verborgen samenhang er is tot het moment waarop je zoals in bijv het bhoedhisme verlicht wordt waardoor het verborgene niet langer verborgen is. De samenhang is er dan nog steeds maar niet langer meer verborgen. Vanaf dat moment kun je pas daadwerkelijk spreken van het bewust gebruik maken van je vrije wil. Jij bent dan immers de bestuurder geworden van jouw werkelijkheid. Ook kun je Wittgenstein zijn vraag pas beantwoorden als je het verborgene onthuld hebt, pas dan kun je daadwerkelijk bepalen of jouw werkelijkheid iets is wat jijzelf gewild hebt.

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 13:09 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik ben er van overtuigd dat die verborgen samenhang er is tot het moment waarop je zoals in bijv het bhoedhisme verlicht wordt waardoor het verborgene niet langer verborgen is. De samenhang is er dan nog steeds maar niet langer meer verborgen. Vanaf dat moment kun je pas daadwerkelijk spreken van het bewust gebruik maken van je vrije wil. Jij bent dan immers de bestuurder geworden van jouw werkelijkheid. Ook kun je Wittgenstein zijn vraag pas beantwoorden als je het verborgene onthuld hebt, pas dan kun je daadwerkelijk bepalen of jouw werkelijkheid iets is wat jijezelf gewild hebt.

Je mist het punt:
Zelfs als alles wat er gebeurt volgens jouw wil gebeurt, dan is dat niet omdat je dat (deze samenhang) gewild hebt, maar een eigenschap van hoe onze wereld in elkaar zit.
Het zou ook kunnen zijn dat wat er gebeurt soms met onze wil overeenstemt (het meest waarschijnlijke)

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 13:14 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Je mist het punt:
Zelfs als alles wat er gebeurt volgens jouw wil gebeurt, dan is dat niet omdat je dat (deze samenhang) gewild hebt, maar een eigenschap van hoe onze wereld in elkaar zit.
Het zou ook kunnen zijn dat wat er gebeurt soms met onze wil overeenstemt (het meest waarschijnlijke)

Als mijn wil de werkelijkheid bepaalt dan ben ik ook verantwoordelijk voor de eigenschappen in die werkelijkheid. Je kunt volgens mij niet het een los zien van het ander; het is een gesloten model.

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 12:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als twee elektronen dezelfde waarde hebben voor de x, y en z coordinaat., dan bevinden beide elektronen zich op hetzelfde punt in de ruimte.

De ruimte in dus gewoon 3D

Dat bestrijd ik ook niet, maar ik heb het over de golffunctie, die de fysische informatie over het atoom bevat, en die is gedefinieerd, in dit specifieke geval, op een 12 dimensionale ruimte, waarop hij vibreert.

Deze golffunctie kan niet worden voorgesteld in een lager dimensionale ruimte, bijvoorbeeld een 3 of 4 dimensionale ruimte.

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 13:22 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat bestrijd ik ook niet, maar ik heb het over de golffunctie, die de fysische informatie over het atoom bevat, en die is gedefinieerd, in dit specifieke geval, op een 12 dimensionale ruimte, waarop hij vibreert.

Deze golffunctie kan niet worden voorgesteld in een lager dimensionale ruimte, bijvoorbeeld een 3 of 4 dimensionale ruimte.

Nee, maar een economisch model, met honderd onafhankelijke parameters, bestaat ook in een honderd dimensionale ruimte. Dat kun je schokkend vinden, maar het gaat alleen over het aantal onafhankelijke parameters in het model. Het begrip dimensie komt er alleen aan te pas als je dit meetkundig voorstelt. Maar met de ruimte heeft het niets te maken.