F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deeltje 2.
OP:
OP:
quote:Op woensdag 1 mei 2013 15:48 schreef SlevinX het volgende:
Het al oude onderwerp vrije wil. Hebben we dit nou wel of hebben we dit niet?
Dit topic begin ik vanuit mijn eigen standpunt en ik hoop dat ik door een discussie en goede argumenten tot nieuwe inzichten kan komen.
Belangrijk is altijd de definitie: Wat is vrije wil?
Volgens altijd betrouwbare wiki: "De vrije wil wordt meestal gedefinieerd als het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen"
Hebben wij een vrije wil? Ik denk van niet.
Als ik kan kiezen tussen 1 en 2 en ik kies nu 1, zal ik met dezelfde variabelen altijd 1 kiezen. (als je terug in de tijd kon gaan zonder extra kennis, zou je nog een keer 1 kiezen)
Met variabelen bedoel ik alles wat invloed kan hebben op je beslissing, dus ervaring, stand van de zon, wind, stofjes in hersenen als adrenaline, alles!.
Als je met eenzelfde variabelen altijd deze keuze maakt, in dit geval 1, heb je dan nog steeds een vrije wil? Of is het een logische uitkomst van een "berekening"?
Wat mijn punt is: Als je alle!! variabelen zou kunnen vangen in een computer incl je hersenen als variabele. Dan kan je elke beslissing op voorhand voorspellen.
Mijn hersenen zullen bij X altijd Y doen. (Hoewel X heel complex is)
Omdat beslissingen "voorspelbaar" zijn, hebben we dan een vrije wil of kan ik niet anders dan 1 kiezen en ben ik een slaaf van mijn computer genaamd hersenen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ow er had al iemand een nieuwe gemaakt zie ik nu.
Dan kan die van mij wel weg
Dan kan die van mij wel weg
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
"Met dubbel s welteverstaan"
Welkom in dit spetterende topic!quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 20:42 schreef Geralt het volgende:
Ow er had al iemand een nieuwe gemaakt zie ik nu.
Dan kan die van mij wel weg
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk mag je dat vinden.quote:
[..]
Ik ben het wel eens met wat Dennett inhoudelijk erover zegt, maar vind het een dooddoener. Mijn voorstel is dat we verder zwijgen over het compatibilisme.
Persoonlijk vind ik de inhoud interessanter dan welke woorden we gebruiken. Zolang iedereen weet wat er bedoeld wordt is er wat mij betreft geen enkel probleem. En ik heb ook niet de indruk dat Dennett, op welk punt dan ook, onduidelijk is ten aanzien van wat hij bedoelt. Hij trekt juist heel veel tijd uit om in detail te specificeren wat hij bedoelt. Vandaar ook dat het voor sommige mensen 'wollig' overkomt.
Ook daar geldt: dat hangt er maar net vanaf wat je daar precies mee bedoelt. Zoals ik vaker heb gezegd: de keuzes die mensen maken zijn alleen goed te begrijpen in het licht van de andere mogelijkheden. Ook als geen daarvan *echt* mogelijk is. Ook als ze niet *werkelijk* anders hadden kunnen handelen dan ze deden.quote:
Het belangrijkste is dat mensen begrijpen dat het niet zo duidelijk is, dat mensen anders hadden kunnen handelen dan zij deden.
Kun je daar een voorbeeld van geven?quote:
Want daar wordt vaak politiek misbruikt van gemaakt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 13-08-2013 20:59:54 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het gaat om de vraag of mensen een excuus hebben voor de dingen die misgelopen zijn. Voor zichzelf hebben politici en CEO's die altijd zo gevonden, maar als het gewone burgers betreft beweren ze altijd dat deze excuses niet bestaan:quote:
- ze kunnen zich altijd aanpassen aan wat er van hun wordt verwacht
- ze hadden die hypotheek niet hoeven af te sluiten
- ze hadden zich beter kunnen kwalificeren
Ze kunnen zich altijd positief opstellen en werk vinden, als ze maar willen. En natuurlijk wil je, want anders wordt het verwijtbaar.
Als je doet alsof iedereen altijd alles kan en/of wil, dan kun je daar mensen het bloed mee onder nagels vandaan treiteren. Mensen wordt van alles verweten en opgdrongen, onder het mom dat zij zogenaamd beschikken over een absolute vrijheid, waardoor het slechts een keuze is / was.
Dit is de grond achter de vrije wil discussie (een ideologische strijd).
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 13-08-2013 21:59:50 ]
The view from nowhere.
Ah... maar als keuzevrijheid bestaat betekent dat natuurlijk nog niet dat je elke keuze even eenvoudig kunt maken. Zelfs als het universum volledig deterministisch van aard is kun je zinvol spreken over welke keuzes er zijn en hoe 'eenvoudig' het is om die keuzes te maken. (Om maar even de vraag te vermijden of dat 'vrije wil' is.)quote:
Als je doet alsof iedereen altijd alles kan en/of wil, dan kun je daar mensen het bloed mee onder nagels vandaan treiteren. Mensen wordt van alles verweten en opgdrongen, onder het mom dat zij zogenaamd beschikken over een absolute vrijheid, waardoor het slechts een keuze is.
Of om het schaakspel erbij te pakken: je kunt gegeven een bepaalde stelling zinvol spreken over de mogelijke zetten en hoe 'goed' die zijn. Ook wanneer het spel wordt gespeeld door een volledig deterministische schaakcomputer. En de keuze die zo'n schaakcomputer maakt is alleen te begrijpen in het licht van de mogelijkheden, zowel die van hem als van zijn tegenstander. Ook als die computer gegeven dezelfde uitgangssituatie altijd hetzelfde zal handelen.
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 13-08-2013 22:08:55 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad. In een deterministische wereld had je zelfs geen reeel alternatief. Als je dat erkent dan is er meer ruimte om verschillen tussen mensen te accommoderen, en meer grond voor solidariteit. In de VS en hier in Nederland onder de VVD 'ers hoef je daar niet mee aan te komen. Die schuiven tegenwoordig alles af op eigen verantwoordelijkheid. Gelijke kansen is voldoende, en zelfs dat is twijfelachtig. Hoe rechtvaardig je dat? Er zijn twee mogelijkheden:quote:
[..]
Ah... maar als keuzevrijheid bestaat betekent dat natuurlijk nog niet dat je elke keuze even eenvoudig kunt maken. Zelfs als het universum volledig deterministisch van aard is kun je zinvol spreken over welke keuzes er zijn en hoe 'eenvoudig' het is om die keuzes te maken. (Om maar even de vraag te vermijden of dat 'vrije wil' is.)
1. Ben ik mijn broeders hoeder?
2. Een klassieke vrije wil.
Het eerste argument is niet zo populair, omdat je dan stelt dat je andere laat barsten, of zelfs uitbuit als je daar de gelegenheid toe hebt. Het tweede argument is erg populair onder de bestuurselite.
The view from nowhere.
Het begrip 'schaakspel' bestaat alleen als een interpretatie van een bewust mens. Voor de computer is er geen schaakspel en de computer maakt geen keuzes.quote:
Of om het schaakspel erbij te pakken: je kunt gegeven een bepaalde stelling zinvol spreken over de mogelijke zetten en hoe 'goed' die zijn. Ook wanneer het spel wordt gespeeld door een volledig deterministische schaakcomputer. En de keuze die zo'n schaakcomputer maakt is alleen te begrijpen in het licht van de mogelijkheden, zowel die van hem als van zijn tegenstander. Ook als die computer gegeven dezelfde uitgangssituatie altijd hetzelfde zal handelen.
The view from nowhere.
Que?quote:
[..]
Inderdaad. In een deterministische wereld had je zelfs geen reeel alternatief. Als je dat erkent dan is er meer ruimte om verschillen tussen mensen te accommoderen, en meer grond voor solidariteit. In de VS en hier in Nederland onder de VVD 'ers hoef je daar niet mee aan te komen. Die schuiven tegenwoordig alles af op eigen verantwoordelijkheid. Gelijke kansen is voldoende, en zelfs dat is twijfelachtig. Hoe rechtvaardig je dat? Er zijn twee mogelijkheden:
1. Ben ik mijn broeders hoeder?
2. Een klassieke vrije wil.
Het eerste argument is niet zo populair, omdat je dan stelt dat je andere laat barsten, of zelfs uitbuit als je daar de gelegenheid toe hebt. Het tweede argument is erg populair onder de bestuurselite.
Ik zie werkelijk niet hoe je welk politiek standpunt dan ook daaruit kunt afleiden.
Dat mensen erin slagen om dat alsnog te doen verbaast me niets. Dat zie je ook ten aanzien van evolutie en klimaatwetenschap. Maar ik zie werkelijk niet hoe 'dan is er meer ruimte om verschillen tussen mensen te accommoderen, en meer grond voor solidariteit' wordt gerechtvaardigd door een bepaald beeld van determinisme.
In mijn ogen doet het er ook helemaal niet toe, daar onze keuzes en hoe we die maken helemaal niet afhankelijk zijn van dat soort overwegingen.
[ Bericht 23% gewijzigd door Molurus op 13-08-2013 22:25:17 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ons beeld van een schaakspel is op zijn best veel uitgebreider. Een computer herbergt wel degelijk een model van het schaakspel, en is in staat om een goede pot te spelen. Het spelen van een partij schaak vereist het maken van keuzes.quote:
[..]
Het begrip 'schaakspel' bestaat alleen als een interpretatie van een bewust mens. Voor de computer is er geen schaakspel en de computer maakt geen keuzes.
En ik garandeer je dat het niet de programmeur is die die keuzes maakt. De makers van sterke schaakprogramma's zijn over het algemeen niet zelf ook sterke schakers. Met geluk zijn het aardige amateurs.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is ook zo. Maar men krijgt een klassieke vrije wil opgedrongen, en reageert met claims over onvermijdelijkheid. Dennett 's introductie van vermijdbaarheid, is daarop weer een tegenargument. Maar in hoeverre iets vermijdbaar is, wordt begrensd door de iemand vermijdingsmogelijkheden (inclusief zijn eigen constitutie)quote:
[..]
Que?
Ik zie werkelijk niet hoe je welk politiek standpunt dan ook daaruit af kunt afleiden.
Maar ik zie werkelijk niet hoe 'dan is er meer ruimte om verschillen tussen mensen te accommoderen, en meer grond voor solidariteit' wordt gerechtvaardigd door een bepaald beeld van determinisme.
Politieke kwesties ontstaan alleen binnen een groep, waarbij niet iedereen dezelfde beslissingsmogelijkheden heeft. Je baas bepaalt welke mogelijkheden jij had en wanneer het verwijtbaar wordt. Het is toch evident dat de vrije wil discussie een politieke dimensie heeft. Mijn punt is dat dit politieke motief een belangrijke rol speelt.quote:In mijn ogen doet het er ook helemaal niet toe, daar onze keuzes en hoe we die nemen helemaal niet afhankelijk zijn van dat soort overwegingen.
De programmeur maakt het programma en daarmee indirect de keuzes. Als de computer zelflerend geprogrammeerd is dan weet de programmeur uiteindelijk niet meer wat de computer zal doen.quote:
[..]
Ons beeld van een schaakspel is op zijn best veel uitgebreider. Een computer herbergt wel degelijk een model van het schaakspel, en is in staat om een goede pot te spelen. Het spelen van een partij schaak vereist het maken van keuzes.
En ik garandeer je dat het niet de programmeur is die die keuzes maakt. De makers van sterke schaakprogramma's zijn over het algemeen niet zelf ook sterke schakers. Met geluk zijn het aardige amateurs.
Als je uitgaat van determinisme, dan is er geen verschil tussen
1. de computer kiest of
2. de programmeur kiest.
Je kunt zelfs beweren dat het beeldscherm kiest door de zet weer te geven. Maar dat is niet wat mensen met een keuze bedoelen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 14-08-2013 00:15:11 ]
The view from nowhere.
Als het gaat om schaakprogramma's weet de programmeur dat ook niet. Ongeacht of die computer zelflerend is trouwens.quote:
De programmeur maakt het programma en daarmee indirect de keuzes. Als de computer zelflerend geprogrammeerd is dan weet de programmeur uiteindelijk niet meer wat de computer zal doen.
Toch wel. Een computer haalt met het grootste gemakt een speelsterke die die van de programmeur ver overstijgt. Een computer maakt die keuzes niet alleen sneller, het zijn ook andere en betere keuzes. Het is niet alsof die programmeur gegeven voldoende tijd dezelfde zetten zal bedenken en kiezen.quote:
Als je uitgaat van determinisme, dan is er geen verschil tussen
1. de computer kiest of
2. de programmeur kiest.
Dat is ook niet wat ik ermee bedoel.quote:
Je kunt zelf beweren dat het beeldscherm kiest door de zet weer te geven. Maar dat is niet wat mensen met een keuze bedoelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is wel te achterhalen uit het programma alleen (als het niet zelflerend is).quote:
[..]
Als het gaat om schaakprogramma's weet de programmeur dat ook niet. Ongeacht of die computer zelflerend is trouwens.
Dat is geen sterk criterium. Als iemand slaat met een lange stok kan hij ook harde slaan dan met zijn blote handen, maar de wil niet zeggen dat de stok slaat.quote:Toch wel. Een computer haalt met het grootste gemakt een speelsterke die die van de programmeur ver overstijgt. Een computer maakt die keuzes niet alleen sneller, het zijn ook betere keuzes.
The view from nowhere.
Dat is ook waar voor een zelflerend programma. Deterministisch is deterministisch. Het cruciale punt is dat de programmeur de zetten niet kiest. Hij kan achterhalen hoe zijn programma tot een bepaalde zet is gekomen, maar that's about it.quote:
[..]
Het is wel te achterhalen uit het programma alleen.
Het cruciale punt hier is dat de zetkeuze niet afkomstig is van de programmeur. De programmeur heeft werkelijk geen idee welke zet eruit komt. En op het moment dat hij die zet ziet heeft hij in alle waarschijnlijkheid geen flauw idee waarom het een goede zet is.quote:
Dat is geen sterk criterium. Als iemand slaat met een lange stok kan hij ook harde slaan dan met zijn blote handen, maar de wil niet zeggen dat de stok slaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De vrije wil bestaat wel degelijk, al zijn er weinig mensen die werkelijk weten wat het inhoudt. Het is stevige materie die hier op Fok! niet thuishoort:) (naar mijn mening)
"magis quam dimidium convertit in omni tempore."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
Het niet waar voor een zelflerend programma, omdat naast het programma ook de leergechiedenis nodig is.quote:
[..]
Dat is ook waar voor een zelflerend programma. Deterministisch is deterministisch. Het cruciale punt is dat de programmeur de zetten niet kiest. Hij kan achterhalen hoe zijn programma tot een bepaalde zet is gekomen, maar that's about it.
Dat snap ik.quote:Het cruciale punt hier is dat de zetkeuze niet afkomstig is van de programmeur. De programmeur heeft werkelijk geen idee welke zet eruit komt. En op het moment dat hij die zet ziet heeft hij in alle waarschijnlijkheid geen flauw idee waarom het een goede zet is.
Je kunt en deterministisch systeem nemen, en al zijn mogelijkheden labelen met termen die normaal gebruikt worden voor mensen. Daarmee kun je spreken over keuzes, denken en vrijheid. Binnen die context worden het vanzelf heel heldere termen. Daarover bestaat volgens mij geen discussie. De vraag is in hoeverre een mens een computer is. Een computer is beslist een deterministisch proces. Als deze logica algemeen geldig was, dan bestond er geen QM (dit alleen als voorbeeld).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-08-2013 00:04:41 ]
The view from nowhere.
Waarom zou een onderwerp niet op Fok! thuishoren?quote:
De vrije wil bestaat wel degelijk, al zijn er weinig mensen die werkelijk weten wat het inhoudt. Het is stevige materie die hier op Fok! niet thuishoort:) (naar mijn mening)
The view from nowhere.
Omdat het te ingewikkelde materie is, die niet makkelijk handelbaar is op een "gein"forum:)quote:
[..]
Waarom zou een onderwerp niet op Fok! thuishoren?
"magis quam dimidium convertit in omni tempore."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
Het forum is niet gedefinieerd als een gein forum, maar is wat mensen ervan maken.quote:
[..]
Omdat het te ingewikkelde materie is, die niet makkelijk handelbaar is op een "gein"forum:)
The view from nowhere.
En wat maken mensen ervan? Van de 10 reacties zijn er 9 kansloos.quote:
[..]
Het forum is niet gedefinieerd als een gein forum, maar is wat mensen ervan maken.
"magis quam dimidium convertit in omni tempore."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
Om de 20ste zet te spelen heb je toch ook de eerste 19 zetten nodig? Wat is daar precies het verschil? Aangenomen dat die computer tegen een mens speelt is er altijd een externe factor.quote:
[..]
Het niet waar voor een zelflerend programma, omdat naast het programma ook de leergechiedenis nodig is.
Ik denk dat je de mens best kunt omschrijven als een computer ja. Een computer waarin processing en geheugen volledig geintegreerd zijn en waarin processing verregaand gedistribueerd is. (Als je het vergelijkt met een computer zoals wij die kennen.)quote:
Dat snap ik.
Je kunt en deterministisch systeem nemen, en als zijn mogelijkheden labelen met termen die normaal gebruikt worden voor mensen. Daarmee kun je spreken over keuzes, denken en vrijheid. Binnen die context worden het vanzelf heel heldere termen. Daarover bestaat volgens mij geen discussie. De vraag is in hoeverre een mens een computer is. Een computer is beslist een deterministisch proces. Als deze logica algemeen geldig was, dan bestond er geen QM (dit alleen als voorbeeld).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Buiten F&L is het niveau duidelijk lager dan daarbinnen. En dat wil ik graag zo houden.quote:
[..]
En wat maken mensen ervan? Van de 10 reacties zijn er 9 kansloos.
Niet meer aanwezig in dit forum.
G
Goed om te weten, ik vroeg me al af waar de intelligentie zich verborg.quote:
[..]
Buiten F&L is het niveau duidelijk lager dan daarbinnen. En dat wil ik graag zo houden.
"magis quam dimidium convertit in omni tempore."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
Als de voorgeschiedenis een rol gaat spelen wordt een systeem een orde van grote complexer. Zonder leereffecten, zal een systeem in dezelfde situatie altijd hetzelfde reageren, en met leereffecten niet. De mens heeft in ieder geval een leervermogen.quote:
[..]
Om de 20ste zet te spelen heb je toch ook de eerste 19 zetten nodig? Wat is daar precies het verschil? Aangenomen dat die computer tegen een mens speelt is er altijd een externe factor.
Dat reflecteert slechts de huidige stand van kennis. Van een computer weten we dat het niet meer is dan wat het is. Een mens doorgronden we nog niet, en we gebruiken de computer als metafoor om de mens te duiden. De toekomst zal uitwijzen of het een goede metafoor is, maar de trackrecord van metaforen voor de mens is belabberd.quote:Ik denk dat je de mens best kunt omschrijven als een computer ja. Een computer waarin processing en geheugen volledig geintegreerd zijn en waarin processing verregaand gedistribueerd is. (Als je het vergelijkt met een computer zoals wij die kennen.)
The view from nowhere.
Met leereffecten kun je niet meer spreken van dezelfde situatie. Gegeven dezelfde leergeschiedenis zal die computer nog steeds iedere keer hetzelfde doen.quote:
[..]
Als de voorgeschiedenis een rol gaat spelen wordt een systeem een orde van grote complexer. Zonder leereffecten, zal een systeem in dezelfde situatie altijd hetzelfde reageren, en met leereffecten niet.
En dat geldt vermoedelijk ook voor mensen. Het enige echte verschil daar is dat het veel moeilijker is om een mens in dezelfde uitgangssituatie te brengen.quote:
De mens heeft in ieder geval een leervermogen.
Is dat zo? Als iemand zo gek is om te beweren dat een computer *wel* meer is dan wat het is (whatever that means), dan zie ik niet direct hoe je dat kunt weerleggen.quote:
Dat reflecteert slechts de huidige stand van kennis. Van een computer weten we dat het niet meer is dan wat het is.
True, we moeten voor het moment zeker voorzichtig zijn. Maar er zijn best veel dingen die we weten.quote:
Een mens doorgronden we nog niet, en we gebruiken de computer als metafoor om de mens te duiden. De toekomst zal uitwijzen of het een goede metafoor is, maar de trackrecord van metaforen voor de mens is belabberd.
- er is een duidelijke relatie met het functioneren van de hersenen
- er vindt een zekere mate van information processing plaats
- etc etc.
Ongeacht of de hersenen het verhaal volledig verklaren, er zijn bepaalde grenzen aan wat de menselijke psyche kan zijn en hoe de menselijke psyche kan functioneren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat de mens semi-symbiotic is. Door middel van zenuw- en spierstelsels zijn wij 1 met het lichaam. Het feit dat de mens zelflerend is zegt in principe niets, de mens kan immers ook het verkeerde aanleren. De vooruitgang van de laatste jaren is puur technologisch geweest....sociaalmaatschappelijk gezien is er weinig veranderd.
"magis quam dimidium convertit in omni tempore."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
Hopelijk wel genoeg om te weten dat ik niks weet?quote:
[..]
Buiten F&L is het niveau duidelijk lager dan daarbinnen. En dat wil ik graag zo houden.
De mens is evident niet onafhankelijk van zijn omgeving. Wat bedoel met 'door middel van'? Wiens middel?quote:
Ik denk dat de mens semi-symbiotic is. Door middel van zenuw- en spierstelsels zijn wij 1 met het lichaam.
Zelflerend betekent niet zelfverbeterend, hooguit adaptief. Mensen veranderen niet zo snel. De cultuur verandert sneller, en vanuit dat oogpunt is de burgerrechten beweging een grote veranderingen geweest.quote:Het feit dat de mens zelflerend is zegt in principe niets, de mens kan immers ook het verkeerde aanleren. De vooruitgang van de laatste jaren is puur technologisch geweest....sociaalmaatschappelijk gezien is er weinig veranderd.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-08-2013 00:57:30 ]
The view from nowhere.
Volgens het heisenberg onzekerheidsprincipe is een deterministisch heelal niet mogelijk. Daarnaast is het zo dat, ook al was je keuze wel deterministisch, dan kan het nog steeds jouw keus zijn. Het gaat namelijk om jouw deterministische variabelen en dus jouw keus.
Wat ik bedoel te zeggen is dat het, als het bestond natuurlijk, deterministisch niet wordt opgelegd door een kracht van buiten maar dat deze deels wordt bewerkstelligd door jou, ergo, jouw keus. Dit geldt zelfs wanneer er ook maar één (on)variabele afhankelijk is van jou.
Wat ik bedoel te zeggen is dat het, als het bestond natuurlijk, deterministisch niet wordt opgelegd door een kracht van buiten maar dat deze deels wordt bewerkstelligd door jou, ergo, jouw keus. Dit geldt zelfs wanneer er ook maar één (on)variabele afhankelijk is van jou.
Dat is een definitie kwestie. Hoe baken je iets af van het geheel? Oppervlakkig gezien lijken veel dingen los van elkaar te bestaan. Als je er beter over nadenkt hangt alles met elkaar samen.quote:
Heerlijke kut vraag.
Stel dat je alles weet, herken je dan een invloed buiten het systeem.
Een manier om een systeem te isoleren van zijn omgeving, is door alle beinvloeding van buiten constant te houden. Alle dynamiek is dan intern. Maar ook dat is kunstmatig.
Mensen hebben wel een zekere mate van zelfstandigheid. Ze handhaven een intern milleu los van de omgeving (temperatuur 37 graden, bloedsuikerspiegel ..), ze kunnen zich als een geheel in hun fysieke omgeving verplaatsen (automobiel), zijn zelfmotiverend, ...
The view from nowhere.
Klopt. Je interne constitutie bepaald je, maar dat ben je zelf.quote:
Volgens het heisenberg onzekerheidsprincipe is een deterministisch heelal niet mogelijk. Daarnaast is het zo dat, ook al was je keuze wel deterministisch, dan kan het nog steeds jouw keus zijn. Het gaat namelijk om jouw deterministische variabelen en dus jouw keus.
Wat ik bedoel te zeggen is dat het, als het bestond natuurlijk, deterministisch niet wordt opgelegd door een kracht van buiten maar dat deze deels wordt bewerkstelligd door jou, ergo, jouw keus. Dit geldt zelfs wanneer er ook maar één (on)variabele afhankelijk is van jou.
Een groot deel van de discussie gaat over de vraag, in hoeverre de maatschappelijke, politieke praktijk en religieuze stromingen een idee van vrijheid gebruiken die daarmee onverenigbaar is.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 14-08-2013 12:31:12 ]
The view from nowhere.
Nog op de allereerste post terugkomende.
Als alle variabelen hetzelfde zijn en je kiest nog altijd voor 1 waarom zou dat tonen dat je geen vrije wil hebt? Blijkbaar zijn die variabelen voor jou als persoon heel logisch om dan voor keuze 1 te kiezen.
Je kiest daar voor. Het zou pas geen vrije wil zijn als alle variabelen hetzelfde zijn, keuze 1 het beste zou zijn en je dwangmatig alsnog voor keus 2 gaat.
Of dat je altijd onder alle omstandigheden keus 1 maakt.
Als het vast staat wat je doet zou je geen spijt hebben van keuzes. Terwijl we allemaal wel eens spijt van onze keuzes hebben.
Als alle variabelen hetzelfde zijn en je kiest nog altijd voor 1 waarom zou dat tonen dat je geen vrije wil hebt? Blijkbaar zijn die variabelen voor jou als persoon heel logisch om dan voor keuze 1 te kiezen.
Je kiest daar voor. Het zou pas geen vrije wil zijn als alle variabelen hetzelfde zijn, keuze 1 het beste zou zijn en je dwangmatig alsnog voor keus 2 gaat.
Of dat je altijd onder alle omstandigheden keus 1 maakt.
Als het vast staat wat je doet zou je geen spijt hebben van keuzes. Terwijl we allemaal wel eens spijt van onze keuzes hebben.
Wat op dat moment 'de beste keuze' is, is gewoon uit te rekenen (mits je de huidige situatie op dat moment exact zou kunnen weten) en je hersenen nemen dwangmatig altijd 'de beste keuze'.quote:
Nog op de allereerste post terugkomende.
Als alle variabelen hetzelfde zijn en je kiest nog altijd voor 1 waarom zou dat tonen dat je geen vrije wil hebt? Blijkbaar zijn die variabelen voor jou als persoon heel logisch om dan voor keuze 1 te kiezen.
Je kiest daar voor. Het zou pas geen vrije wil zijn als alle variabelen hetzelfde zijn, keuze 1 het beste zou zijn en je dwangmatig alsnog voor keus 2 gaat.
Of dat je altijd onder alle omstandigheden keus 1 maakt.
Net als een schaakcomputer, die moet ook uit een heleboel mogelijke zetten kiezen, en die kiest ongeacht in welke situatie ook altijd 'de beste zet' (wat in werkelijkheid gewoon een bereking is).
Spijt is een feedback-mechanisme waardoor we leren van eerdere situaties. Net als een schaakcomputer, die registreert ook wanneer bepaalde zetten in bepaalde situaties slecht uitpakten, evalueert dat als negatief (zeg maar de schaakcomputer-variant van 'spijt') en leert daarvan voor toekomstige situaties.quote:Als het vast staat wat je doet zou je geen spijt hebben van keuzes. Terwijl we allemaal wel eens spijt van onze keuzes hebben.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Een veelgemaakte vergissing. Volgens Heisenberg's principe is het voor ons (als onderdeel van het heelal) niet exact te meten, dus ook niet uit te rekenen of te voorspellen. Maar Heisenberg sluit geenszins uit dat 'achter de schermen' de zaken wel degelijk gedetermineerd kunnen zijn. Dat is wat Einstein bedoelde met "God dobbelt niet".quote:
Volgens het heisenberg onzekerheidsprincipe is een deterministisch heelal niet mogelijk.
Ja, net zoals het de keus van een schaakcomputer is om in een bepaalde schaakstelling volgens zijn deterministische variabelen een zet te kiezen.quote:Daarnaast is het zo dat, ook al was je keuze wel deterministisch, dan kan het nog steeds jouw keus zijn. Het gaat namelijk om jouw deterministische variabelen en dus jouw keus.
Wat is precies 'jou' in deze context?quote:Wat ik bedoel te zeggen is dat het, als het bestond natuurlijk, deterministisch niet wordt opgelegd door een kracht van buiten maar dat deze deels wordt bewerkstelligd door jou, ergo, jouw keus. Dit geldt zelfs wanneer er ook maar één (on)variabele afhankelijk is van jou.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Precies. Het is daarom het 'onzekerheidsprincipe', en niet zozeer het 'onbepaaldheidsprincipe'.quote:
[..]
Een veelgemaakte vergissing. Volgens Heisenberg's principe is het voor ons (als onderdeel van het heelal) niet exact te meten, dus ook niet uit te rekenen of te voorspellen. Maar Heisenberg sluit geenszins uit dat 'achter de schermen' de zaken wel degelijk gedetermineerd kunnen zijn. Dat is wat Einstein bedoelde met "God dobbelt niet".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is toch wel wat genuanceerder:quote:
[..]
Precies. Het is daarom het 'onzekerheidsprincipe', en niet zozeer het 'onbepaaldheidsprincipe'.
- als je vasthoud aan onze alledaagse concepten dan is er wel sprake van onbepaaldheid. De verborgen variabelen interpretatie is weerlegt.
- dat kun je vermijden door de grootheid, waarvan de deterministische bewegingsvergelijking de ontwikkeling vastlegt, als reeel te beschouwen. Maar die bestaat alleen theoretisch en kun je niet meten. Bijvoorbeeld: je meet altijd hele elektronen op één locatie, terwijl de golffuncties uitgesmeerd zijn.
- dat kun je vermijden door een multiversum aan te nemen. In deze interpretatie zijn er niet een paar universa, maar bij iedere meting splitst het universum zich. En dat is ook een rare voorstelling van zaken.
Er is nog geen bevredigende interpretatie van de QM bekent.
The view from nowhere.
Een goed punt, uiteraard gaat die discussie verder, mijn opmerking was prematuur. Het is wel mooie materie om over na te denken. Mijn conclusie (welke zeker niet definitief is) was meer gebaseerd op het volgende. (wiki)quote:
Een veelgemaakte vergissing. Volgens Heisenberg's principe is het voor ons (als onderdeel van het heelal) niet exact te meten, dus ook niet uit te rekenen of te voorspellen. Maar Heisenberg sluit geenszins uit dat 'achter de schermen' de zaken wel degelijk gedetermineerd kunnen zijn. Dat is wat Einstein bedoelde met "God dobbelt niet".
“The uncertainty principle actually states a fundamental property of quantum systems, and is not a statement about the observational success of current technology. It must be emphasized that measurement does not mean only a process in which a physicist-observer takes part, but rather any interaction between classical and quantum objects regardless of any observer.”
En met “any observer” neem ik aan dat ze het dan ook hebben over het universum zelf. Dus dat de onzekerheid per definitie een fundamentele eigenschap is.
Heb je misschien een link of voorbeeld voor me waar expliciet gezegd wordt dat het enkel voor ons geldt? Dit lijkt me uiterst interessant, boven staand verhaal lijkt namelijk wat anders te zeggen.
Echter, los van dit principe staat mijn punt nog betreffende eigen keus.
Dan heeft die schaak computer een eigen keus. Dat deze keus afhankelijk is van grondwetten maakt het niet minder “zijn” keus.quote:Ja, net zoals het de keus van een schaakcomputer is om in een bepaalde schaakstelling volgens zijn deterministische variabelen een zet te kiezen.
Met “jou” kan ik de oneffen heden in de huid van je wijsvinger bedoelen aangezien ook daar keuzes van af zullen hangen. Echter ga ik hier uit van het product van de hersenen. Ik zie dit ook als een zeer complexe biologische computer waarvan de resultaten afhankelijk zijn van de natuurwetten.quote:Wat is precies 'jou' in deze context?
Misschien moet ik zeggen. “de keuzes zijn een beetje van mezelf en een beetje van de wetten van het heelal”. Maar dat is niet geheel eerlijk want je bent een product van het heelal. Dat is net zoiets als. Kan ik zelf inademen? Nee, de buitenluchtdruk duwt lucht in je longen wanneer er een onderdruk in je longen heerst.
Wel leuke punten Jace!
Nee. Het universum als geheel is geen waarnemer, alleen een deel van het universum kan een ander deel waarnemen.quote:
En met “any observer” neem ik aan dat ze het dan ook hebben over het universum zelf.
The view from nowhere.
Ik bedoel het natuurlijk niet zoals ons. Wat ik bedoel te zeggen is. Stel wij kunnen vanwege het Heisenberg onzekerheids principe niet zowel A als B weten. Maar de werkelijkheid voor zowel A als B is "out there" en dus dat de "heelal het weet". Uiteraard is mijn stelling dat dit niet zo is. Sommige zaken worden pas waar wanneer ze "bekeken" worden. (double spit experiment, superpositie etc)quote:
[..]
Nee. Het universum als geheel is geen waarnemer, alleen een deel van het universum kan een ander deel waarnemen.
Klopt. Waarheid heeft te maken met ons weet hebben van iets. De werkelijkheid zelf is.quote:
[..]
Ik bedoel het natuurlijk niet zoals ons. Wat ik bedoel te zeggen is. Stel wij kunnen vanwege het Heisenberg onzekerheids principe niet zowel A als B weten. Maar de werkelijkheid voor zowel A als B is "out there" en dus dat de "heelal het weet". Uiteraard is mijn stelling dat dit niet zo is. Sommige zaken worden pas waar wanneer ze "bekeken" worden. (double spit experiment, superpositie etc)
The view from nowhere.
Nou, Het doublesplit experiment lijkt toch soms echt te zeggen dat alle waarheden bestaan totdat je kijkt en er één overblijft.quote:
[..]
Klopt. Waarheid heeft te maken met ons weet hebben van iets. De werkelijkheid zelf is.
De uitkomst van een meting is altijd een klassieke toestand. Quantum mechanische toestanden zijn geen klassieke toestanden. Daarom wordt een meting wiskundig beschreven als een projectie van de quantum mechanische toestand op een mogelijke klassieke toestand (met een bepaalde kans). Men mixt dus twee beschrijvingen door elkaar: de klassieke en de quantum mechanische. Dat is een overgang van een microscopische naar een macroscopische beschrijving. Daarom is de gangbare Kopenhaagse interpretatie van de QM inconsistent.quote:
[..]
Nou, Het doublesplit experiment lijkt toch soms echt te zeggen dat alle waarheden bestaan totdat je kijkt en er één overblijft.
Als je klassieke toestanden waar noemt, dan bevat een quantum mechanische toestand meerdere waarheden tegelijk. Maar dat is een vage formulering.
The view from nowhere.
Ja, helaas heb ik deze zaken nooit in mijn studie gehad en heb mezelf er wat van op de hoogte moeten brengen met wat simpele boeken en youtube (ok, iets kort door de bocht). Ik geef toe dat ik de officiele formuleringen niet ken en ik hem wat vaag omschrijf (layman's terms). Maar klopte mijn conclusie wel? En wat zegt het over de onzekerheids principe? Bestaat er de mogelijkheid dat beide variabelen "zijn"?quote:
[..]
De uitkomst van een meting is altijd een klassieke toestand. Quantum mechanische toestanden zijn geen klassieke toestanden. Daarom wordt een meting wiskundig beschreven als een projectie van de quantum mechanische toestand op een mogelijke klassieke toestand (met een bepaalde kans). Men mixt dus twee beschrijvingen door elkaar: de klassieke en de quantum mechanische. Dat is een overgang van een microscopische naar een macroscopische beschrijving. Daarom is de gangbare Kopenhaagse interpretatie van de QM inconsistent.
Als je klassieke toestanden waar noemt, dan bevat een quantum mechanische toestand meerdere waarheden tegelijk. Maar dat is een vage formulering.
Als een electron wordt gemeten is er altijd slecht één mogelijkheid. Als je niet meet, maar de ontwikkeling berekend, volgt men de ontwikkeling van een golffunctie die alle mogelijkheden in zich draagt.quote:
[..]
Ja, helaas heb ik deze zaken nooit in mijn studie gehad en heb mezelf er wat van op de hoogte moeten brengen met wat simpele boeken en youtube (ok, iets kort door de bocht). Ik geef toe dat ik de officiele formuleringen niet ken en ik hem wat vaag omschrijf (layman's terms). Maar klopte mijn conclusie wel? En wat zegt het over de onzekerheids principe? Bestaat er de mogelijkheid dat beide variabelen "zijn"?
Je mag zelf kiezen wat je reeel noemt. Dat wat je kunt meten of dat wat je er aan theorie bijhaalt. Beide elementen spelen een rol, maar gaan niet natuurlijk samen. Op de plek waar de elementen elkaar raken, is de plek waar 'de natuur een keuze maakt' voor een bepaalde mogelijkheid.
The view from nowhere.
Dat is een heel goede vraag, als ik hem tenminste goed begrijp.quote:
[..]
Ja, helaas heb ik deze zaken nooit in mijn studie gehad en heb mezelf er wat van op de hoogte moeten brengen met wat simpele boeken en youtube (ok, iets kort door de bocht). Ik geef toe dat ik de officiele formuleringen niet ken en ik hem wat vaag omschrijf (layman's terms). Maar klopte mijn conclusie wel? En wat zegt het over de onzekerheids principe? Bestaat er de mogelijkheid dat beide variabelen "zijn"?
Binnen het kader van de QM is het heel moeilijk een antwoord te geven op de vraag wat de "werkelijkheid" is, onafhankelijk van de waarnemer.
Bijvoorbeeld van een atoom met 4 elektronen valt daar eigenlijk niets over te zeggen, behalve dat dit zeer abstract is voor te stellen als een vibrerende golffunctie in een 12 dimensionale (ieder deeltje brengt 3 dimensies mee) ruimte.
Als je dit afwijst als zijnde alleen een mathematische constructie ter berekening van waarschijnlijkheden in metingen die aan dat atoom gedaan worden, sta je verder helemaal met lege handen voor wat betreft de vraag wat de werkelijkheid van dat atoom is.
En dus ook uiteindelijk voor wat betreft de vraag wat de werkelijkheid van de wereld is.
Het blijft gewoon 4D. Als de coordinaten van alle 4 electronen hetzelfde zijn, bevinden ze zich alle vier in hetzelfde punt.quote:
[..]
Bijvoorbeeld van een atoom met 4 elektronen valt daar eigenlijk niets over te zeggen, behalve dat dit zeer abstract is voor te stellen als een vibrerende golffunctie in een 12 dimensionale (ieder deeltje brengt 3 dimensies mee) ruimte.
Het alledaagse is net zo werkelijk als na inzoomen naar een meer gedetailleerde laag.quote:En dus ook uiteindelijk voor wat betreft de vraag wat de werkelijkheid van de wereld is.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 21-08-2013 02:40:02 ]
The view from nowhere.
Hoewel deze post al anderhalve week oud is ben ik toch benieuwd wat dat dan inhoudt (volgens jou).quote:
De vrije wil bestaat wel degelijk, al zijn er weinig mensen die werkelijk weten wat het inhoudt. Het is stevige materie die hier op Fok! niet thuishoort:) (naar mijn mening)
Met name het "vrije" aspect eraan.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Wat is die 'wij' dan precies, als het blijkbaar in beginsel iets anders dan het lichaam is?quote:
Ik denk dat de mens semi-symbiotic is. Door middel van zenuw- en spierstelsels zijn wij 1 met het lichaam.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Nee, ik bedoelde 'ons' in brede zin des woords, dus inderdaad ieder deel van het universum (waaronder ook die delen die we 'ons' noemen).quote:
Heb je misschien een link of voorbeeld voor me waar expliciet gezegd wordt dat het enkel voor ons geldt?
Ja en dan wordt de vraag: wat is kiezen dan eigenlijk. Ik ben het wel met je eens dat een mens net zoveel keus heeft als een schaakcomputer hoor.quote:Echter, los van dit principe staat mijn punt nog betreffende eigen keus.
[..]
Dan heeft die schaak computer een eigen keus. Dat deze keus afhankelijk is van grondwetten maakt het niet minder “zijn” keus.
Echter dan trek ik het nog een stap verder door. Als ik de Windows Calculator opstart en ik voer 2 + 3 in. Heeft dat ding dan een 'eigen keus' om 5 als resultaat te geven?
En als ik twee waterstof- en één zuurstofatoom bij elkaar breng, hebben ze dan een 'eigen keus' om een watermolecuul te vormen?
Het vormen van een watermolecuul, het kiezen van 5 als uitkomst van 2+3 door de rekenmachine, het kiezen van een bepaalde schaakzet door de schaakcomputer, of mijn keuze wat ik morgen ga eten, ik zie tussen deze situaties geen enkel wezenlijk verschil.
Volgens mij is het verneukeratieve dat we intuïtief graag het idee vasthouden dat er een 'ik' is die een bepaalde invloed heeft. Maar dat lijkt me kolder. Heel die 'ik' is er volgens mij niet (of anders: wat is het precies?) en van 'invloed' is geen sprake want alles verloopt precies zoals het sowieso al zou lopen, het kon helemaal niet anders.quote:Misschien moet ik zeggen. “de keuzes zijn een beetje van mezelf en een beetje van de wetten van het heelal”. Maar dat is niet geheel eerlijk want je bent een product van het heelal. Dat is net zoiets als. Kan ik zelf inademen? Nee, de buitenluchtdruk duwt lucht in je longen wanneer er een onderdruk in je longen heerst.
Er is natuurlijk wel universele samenhang (waar datgene wat je 'ik' noemt onlosmakelijk mee verweven is) en conform de natuurwetten vindt alles gewoon plaats. Dan is het nogal arbitrair om ineens één deel afzonderlijk te beschouwen en dan ineens te stellen dat dat 'invloed' heeft op de uitkomst.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
sinterklaaskapoentje
Wie komt er alle jaren...
Deze vind ik hier wel passen. Je hersenen maken tot 6 seconden van te voren al een beslissing voor je het door hebt.
:')
Ja, dat bedoelde ik dus ook met het heelal als observer. Het is wat moeilijk te formuleren. Maar dan blijft er nog wel de vraag of het echt zo is. Weten we dit al?quote:
Nee, ik bedoelde 'ons' in brede zin des woords, dus inderdaad ieder deel van het universum (waaronder ook die delen die we 'ons' noemen).
Ik zie het menselijke brein als een computer, ik zie mensen eigenlijk als biologische robots. Of opgevoerde schaakcomputers, zoals jij wilt. Wanneer je het verkleint of opsplitst in kleinere delen dan krijgen we inderdaad lastige vragen. Bijvoorbeeld, een autoband is een onderdeel van een auto. Een stukje van het rubber van die autoband is een onderdeel van een auto. Eén atoom uit het rubber uit die band is een onderdeel van een auto.quote:Ja en dan wordt de vraag: wat is kiezen dan eigenlijk. Ik ben het wel met je eens dat een mens net zoveel keus heeft als een schaakcomputer hoor.
Echter dan trek ik het nog een stap verder door. Als ik de Windows Calculator opstart en ik voer 2 + 3 in. Heeft dat ding dan een 'eigen keus' om 5 als resultaat te geven?
En als ik twee waterstof- en één zuurstofatoom bij elkaar breng, hebben ze dan een 'eigen keus' om een watermolecuul te vormen?
Het vormen van een watermolecuul, het kiezen van 5 als uitkomst van 2+3 door de rekenmachine, het kiezen van een bepaalde schaakzet door de schaakcomputer, of mijn keuze wat ik morgen ga eten, ik zie tussen deze situaties geen enkel wezenlijk verschil.
Eén atoom ligt heel ver van de auto qua begrip maar het kan nog steeds een onderdeel zijn. Echter zeggen we dat niet vaak meer.
Ditzelfde geldt voor jouw rekenmachine of atoom voorbeeld. Strikt genomen is het de keus van de rekenmachine of van watermolecuul op basis van de natuurwetten. Ik denk dat exact dezelfde processen (echter op veel grotere schaal) plaatsvinden in een menselijk lichaam.
Ik ben het dus met je eens alhoewel het vreemd en onlogisch aanvoelt.
Wij hebben de term “Ik” bedacht en het is de noemer voor deze groep atomen die hier aan het typen is. Als die groep atomen een keuze maken, dan maak ik de keuze. Dat al die atomen keuzes maken op basis van grondwetten neemt niet weg dat het deze groep atomen is welk uiteindelijk de keuze maakt.quote:Volgens mij is het verneukeratieve dat we intuïtief graag het idee vasthouden dat er een 'ik' is die een bepaalde invloed heeft. Maar dat lijkt me kolder. Heel die 'ik' is er volgens mij niet (of anders: wat is het precies?) en van 'invloed' is geen sprake want alles verloopt precies zoals het sowieso al zou lopen, het kon helemaal niet anders.
Er is natuurlijk wel universele samenhang (waar datgene wat je 'ik' noemt onlosmakelijk mee verweven is) en conform de natuurwetten vindt alles gewoon plaats. Dan is het nogal arbitrair om ineens één deel afzonderlijk te beschouwen en dan ineens te stellen dat dat 'invloed' heeft op de uitkomst.
De term “Ik” zoals wij het als mens zien is inderdaad heel anders dan de gedachte zoals ik hem net schetste.
Dat dan die keuzes deterministisch zijn ben ik niet geheel met je eens, of beter gezegd, durf ik niet met zekerheid te stellen, daar ik nog steeds niet precies weet wat het Heisenberg onzekerheids principe hierover zegt.
Geweldige post, bedankt voor de lastige vragen
Maar is die uitkomst ook te voorspellen? En is die uitkomst deterministisch? of zit hier wel degelijk een echte random factor in? En als dit niet zo is, bestaat er dan Uberhaupt wel zoiets als "Echt random"?quote:
[..]
Als een electron wordt gemeten is er altijd slecht één mogelijkheid. Als je niet meet, maar de ontwikkeling berekend, volgt men de ontwikkeling van een golffunctie die alle mogelijkheden in zich draagt.
Je mag zelf kiezen wat je reeel noemt. Dat wat je kunt meten of dat wat je er aan theorie bijhaalt. Beide elementen spelen een rol, maar gaan niet natuurlijk samen. Op de plek waar de elementen elkaar raken, is de plek waar 'de natuur een keuze maakt' voor een bepaalde mogelijkheid.
Dus jouw conclusie is dat de waarheid niet "is" maar dat de waarheid altijd "wordt"? Alles is dan afhankelijk van interactie? En deze interactie kan dan weer alles zijn? Mogen we dan stellen dat het een kettingreactie is van interacties? (even kort door de bocht) Met maar één interactie in het begin?quote:
[..]
Dat is een heel goede vraag, als ik hem tenminste goed begrijp.
Binnen het kader van de QM is het heel moeilijk een antwoord te geven op de vraag wat de "werkelijkheid" is, onafhankelijk van de waarnemer.
Bijvoorbeeld van een atoom met 4 elektronen valt daar eigenlijk niets over te zeggen, behalve dat dit zeer abstract is voor te stellen als een vibrerende golffunctie in een 12 dimensionale (ieder deeltje brengt 3 dimensies mee) ruimte.
Als je dit afwijst als zijnde alleen een mathematische constructie ter berekening van waarschijnlijkheden in metingen die aan dat atoom gedaan worden, sta je verder helemaal met lege handen voor wat betreft de vraag wat de werkelijkheid van dat atoom is.
En dus ook uiteindelijk voor wat betreft de vraag wat de werkelijkheid van de wereld is.
Maar is de uitkomst deterministisch of kan deze ook random zijn? Dat is natuurlijk de uiteindelijke vraag.
-Is het niet zo : als men ergens 'vrije' wil' aanvaard, dat dan de ganse wetenschap en ook de logica zelf in gevaar komt en er geen kennis meer mogelijk is ?
-De mens is zeker beperkt en bepaald via zijn zintuigen door zijn externe 'buitenwereld' , maar hij is dat evenzeer door zijn 'interne' wereld in zijn hersenen of brein .
-Van die interne bepaaldheid of gedetermineerd-zijn door ideeën-processen, die opgeslagen zijn in zijn brein, is hij zich minder bewust van beïnvloed te zijn ; en meent hij over ergens een vrije wil te beschikken .
-De mens is zeker beperkt en bepaald via zijn zintuigen door zijn externe 'buitenwereld' , maar hij is dat evenzeer door zijn 'interne' wereld in zijn hersenen of brein .
-Van die interne bepaaldheid of gedetermineerd-zijn door ideeën-processen, die opgeslagen zijn in zijn brein, is hij zich minder bewust van beïnvloed te zijn ; en meent hij over ergens een vrije wil te beschikken .
Wow, 6 seconden. Ik was bekend met het begrip readiness potential, maar ik was in de veronderstelling dat dat ging over milliseconden.quote:Op woensdag 21 augustus 2013 02:38 schreef sinterklaaskapoentje het volgende:
Deze vind ik hier wel passen. Je hersenen maken tot 6 seconden van te voren al een beslissing voor je het door hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 21-08-2013 10:27:52 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens de QM bestaat echt random wel, hoewel er een "school" is die verborgen variabelen postuleert, een voor ons verborgen werkelijkheid, waarin alles deterministisch verloopt.quote:
Maar is die uitkomst ook te voorspellen? En is die uitkomst deterministisch? of zit hier wel degelijk een echte random factor in? En als dit niet zo is, bestaat er dan Uberhaupt wel zoiets als "Echt random"?
Voor de vrije wil maakt het weinig uit, als je A kiest omdat het niet anders kan, of dat je A kiest omdat het toeval dat bepaalde, beiden voldoen niet aan het filosofische (metafysische) begrip "vrije wil". Dit begrip kan alleen bestaan als er een verborgen samenhang zou bestaan tussen werkelijkheid en onze wil.
Maar zoals Wittgenstein reeds opmerkte: zo'n verband tussen wil en werkelijkheid hebben wij niet gewild !
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Het toont IMO alleen maar aan dat de bewustwording van onze wils-act pas na deze wils-act plaats vindt, hetgeen niet persé in strijd hoeft te zijn met "vrije wil"quote:Op woensdag 21 augustus 2013 10:20 schreef Molurus het volgende:
Wow, 6 seconden. Ik was bekend met het begrip readiness potential, maar ik was in de veronderstelling dat dat ging over milliseconden.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
True, maar de gedachte dat wij ons kennelijk niet bewust zijn van onze wil en die ook niet bewust manipuleren is natuurlijk op zichzelf al heel vreemd.quote:
[..]
Het toont IMO alleen maar aan dat de bewustwording van onze wils-act pas na deze wils-act plaats vindt, hetgeen niet persé in strijd hoeft te zijn met "vrije wil"
Als de vrije wil bestaat bestaat die kennelijk buiten ons eigen bewustzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is onvoorspelbaar. Het wordt pas deterministisch, als je de quantumwereld als de realiteit opvat. In die interpretatie zijn er talloze versies van de alledaagse wereld simultaan aanwezig, en splitst zich met iedere zintuiglijke waarneming die ieder mens maakt (onvoorstelbaar veel). Ook dat is geen aannemelijke interpretatie. Zonder deze splitsingen maakt de natuur keuzes, bij de vertaling van de quantumwereld in onze alledaagse wereld. Een stap die puur random is / niet wordt begrepen.quote:
[..]
Maar is die uitkomst ook te voorspellen? En is die uitkomst deterministisch? of zit hier wel degelijk een echte random factor in? En als dit niet zo is, bestaat er dan Uberhaupt wel zoiets als "Echt random"?
The view from nowhere.
Wat ik mis in de discussie is dat er naast het determinisme, de QM en het materialisme er nog een wereld is van ideeen, gedachten, feiten, doelen etc.
Aristoteles dacht dat er zoiets bestond als "causa finalis", deze is echter in de natuur niet (of heel beperkt) te vinden.
Bij ons maakt de "causa finalis" het belangrijkste deel uit van onze wils-acts:
We doen (willen) vaak iets om een toekomstige doel te bereiken,
bijv. ik stem op de VVD omdat ik de hypotheekrente aftrek in de toekomst wil veiligstellen (of de kans daarop)
Dat mijn hand het juiste vakje roodkleurt wordt idd geleid door ingewikkelde processen in mijn brein.
maar een volledige beschrijving hiervan zou geen recht doen aan wat er "werkelijk" gebeurt.
het gaat om een wils-act die een (vermeende) relatie tussen 2 abstracte ideeen wil leggen.
Aristoteles dacht dat er zoiets bestond als "causa finalis", deze is echter in de natuur niet (of heel beperkt) te vinden.
Bij ons maakt de "causa finalis" het belangrijkste deel uit van onze wils-acts:
We doen (willen) vaak iets om een toekomstige doel te bereiken,
bijv. ik stem op de VVD omdat ik de hypotheekrente aftrek in de toekomst wil veiligstellen (of de kans daarop)
Dat mijn hand het juiste vakje roodkleurt wordt idd geleid door ingewikkelde processen in mijn brein.
maar een volledige beschrijving hiervan zou geen recht doen aan wat er "werkelijk" gebeurt.
het gaat om een wils-act die een (vermeende) relatie tussen 2 abstracte ideeen wil leggen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Voor bewustzijn geldt natuurlijk net zoiets, er moeten eerst heel wat ingewikkelde biochemische processen verlopen voodat dit bewustzijn ontstaat. Hoe kunnen we dan bewustzijn hebben als dit bestaat dankzij allerlei onbewuste processen?quote:
[..]
True, maar de gedachte dat wij ons kennelijk niet bewust zijn van onze wil en die ook niet bewust manipuleren is natuurlijk op zichzelf al heel vreemd.
Als de vrije wil bestaat bestaat die kennelijk buiten ons eigen bewustzijn.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dat is juist.quote:
Als die groep atomen een keuze maken, dan maak ik de keuze.
Op iedere schaalgrootte ziet de wereld er anders uit, en wordt in andere termen beschreven, maar het is wel dezelfde wereld. Er is dus geen verschil tussen:quote:Dat al die atomen keuzes maken op basis van grondwetten neemt niet weg dat het deze groep atomen is welk uiteindelijk de keuze maakt.
1. De atomen bepalen wat ik doe (bijvoorbeeld als je je maaltijd aan het verteren bent).
2. Ik bepaal wat de atomen doen (bijvoorbeeld als je besluit je hand op te steken).
Betere zienswijze is dat bepalen hierboven verkeert gebruikt wordt. Het kleinschalige bepaald niet het grootschalige. Het grootschalige bepaald niet het kleinschalige. Er is alleen sprake van 'bepalen' tussen twee opeenvolgende momenten (dus in de richting van de tijd). De tijdsontwikkeling van het systeem kun je op iedere schaalgrootte volgen (dat zijn alleen verschillende talen op het proces te beschrijven).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-08-2013 11:21:05 ]
The view from nowhere.
Klopt. Determinisme is een logische consequentie van het idee dat alles in principe begrijpelijk is.quote:
-Is het niet zo : als men ergens 'vrije' wil' aanvaard, dat dan de ganse wetenschap en ook de logica zelf in gevaar komt en er geen kennis meer mogelijk is ?
The view from nowhere.
Dat is het 'rational agent model'. Dit is wat ik vaak het deelnemersperspectief noem. Het is een beschrijving van de wereld, zoals je dat van binnenuit ervaart / meemaakt. Itt tot de wetenschappelijke zienswijze, die de wereld beschrijft alsof je erbuiten staat.quote:
Wat ik mis in de discussie is dat er naast het determinisme, de QM en het materialisme er nog een wereld is van ideeen, gedachten, feiten, doelen etc.
Je kunt het 'least action principle' als een "causa finalis" opvatten.quote:Aristoteles dacht dat er zoiets bestond als "causa finalis", deze is echter in de natuur niet (of heel beperkt) te vinden.
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 21-08-2013 11:29:58 ]
The view from nowhere.
Volgens mij niet:quote:
[..]
Het blijft gewoon 4D. Als de coordinaten van alle 4 electronen hetzelfde zijn, bevinden ze zich alle vier in hetzelfde punt.
For N particles in three dimensions, the Hamiltonian is:
generating the equation:
This last equation is in a very high dimension,[35] so the solutions
are not easy to visualize.
Bron: http://en.wikipedia.org/w(...)dimensional_examples
De golffunctie is dus in het geval van 4 elektronen een functie van 12 plaatscoördinaten die vibreert in de tijd.
Die 12 plaatscoördinaten genereren een 12 dimensionale ruimte.
Iedere vrijheidsgraad van het systeem is een onafhankelijke parameter. Als je een meetkundige voorstelling maakt van al deze onafhankelijke parameters krijg je (in jouw voorbeeld) een 12D ruimte.quote:
[..]
Volgens mij niet:
For N particles in three dimensions, the Hamiltonian is:
[ afbeelding ]
generating the equation:
[ afbeelding ]
This last equation is in a very high dimension,[35] so the solutions
[ afbeelding ]
are not easy to visualize.
Bron: http://en.wikipedia.org/w(...)dimensional_examples
De golffunctie is dus in het geval van 4 elektronen een functie van 12 plaatscoördinaten die vibreert in de tijd.
Die 12 plaatscoördinaten genereren een 12 dimensionale ruimte.
De x-coordinaat van ieder elektron duidt een punt aan langs de x-as.
De y-coordinaat van ieder elektron duidt een punt aan langs de y-as.
De z-coordinaat van ieder elektron duidt een punt aan langs de z-as.
Als twee elektronen dezelfde waarde hebben voor de x, y en z coordinaat., dan bevinden beide elektronen zich op hetzelfde punt in de ruimte.
De ruimte in dus gewoon 3D.
The view from nowhere.
Mijn eigen kijk op de zaak is dat men zich de op zichzelf staande werkelijkheid, onafhankelijk van de waarnemer, zou kunnen voorstellen als een vibrerende en golvende golffunctie in een vrijwel oneindig hoog dimensionale ruimte (vanwege het grote aantal deeltjes)quote:
[..]
Dus jouw conclusie is dat de waarheid niet "is" maar dat de waarheid altijd "wordt"? Alles is dan afhankelijk van interactie? En deze interactie kan dan weer alles zijn? Mogen we dan stellen dat het een kettingreactie is van interacties? (even kort door de bocht) Met maar één interactie in het begin?
Maar is de uitkomst deterministisch of kan deze ook random zijn? Dat is natuurlijk de uiteindelijke vraag.
Door de waarneming gaat dat hoog dimensionale karakter verloren, dat moet ook wel want we kunnen geen hoge dimensies waarnemen. Dit wordt dan de instorting van de golffunctie genoemd en bij dat proces van dimensieverlaging treedt onvermijdelijk veel informatieverlies op wat zich vertaalt in onzekerheden over de meetuitkomst.
Die waarneming moet niet verward worden met een gewone interactie tussen deeltjes, want een dergelijke interactie gehoorzaamt gewoon de QM wetten, en een dergelijke interactie zal zich dus gewoon in de hoog dimensionale ruimte blijven afspelen.
Om de dimensie te verlagen moet er dus een fundamenteel ander interactie dan tussen deeltjes, waaronder ik ook bijvoorbeeld fotonen versta, plaatsvinden,
Ik kan hiervoor geen andere kandidaat bedenken dan "bewustzijn" omdat dit de enige invloed is die buiten het QM model valt.
Dit is dan vervolgens weer mooi in overeenstemming met het gegeven dat dit proces van instorting van de golffunctie alleen optreedt tijdens een waarneming, dus tijdens contact met de bewustzijnswereld.
Ik ben er van overtuigd dat die verborgen samenhang er is tot het moment waarop je zoals in bijv het bhoedhisme verlicht wordt waardoor het verborgene niet langer verborgen is. De samenhang is er dan nog steeds maar niet langer meer verborgen. Vanaf dat moment kun je pas daadwerkelijk spreken van het bewust gebruik maken van je vrije wil. Jij bent dan immers de bestuurder geworden van jouw werkelijkheid. Ook kun je Wittgenstein zijn vraag pas beantwoorden als je het verborgene onthuld hebt, pas dan kun je daadwerkelijk bepalen of jouw werkelijkheid iets is wat jijzelf gewild hebt.quote:
[..]
Volgens de QM bestaat echt random wel, hoewel er een "school" is die verborgen variabelen postuleert, een voor ons verborgen werkelijkheid, waarin alles deterministisch verloopt.
Voor de vrije wil maakt het weinig uit, als je A kiest omdat het niet anders kan, of dat je A kiest omdat het toeval dat bepaalde, beiden voldoen niet aan het filosofische (metafysische) begrip "vrije wil". Dit begrip kan alleen bestaan als er een verborgen samenhang zou bestaan tussen werkelijkheid en onze wil.
Maar zoals Wittgenstein reeds opmerkte: zo'n verband tussen wil en werkelijkheid hebben wij niet gewild !
Je mist het punt:quote:
[..]
Ik ben er van overtuigd dat die verborgen samenhang er is tot het moment waarop je zoals in bijv het bhoedhisme verlicht wordt waardoor het verborgene niet langer verborgen is. De samenhang is er dan nog steeds maar niet langer meer verborgen. Vanaf dat moment kun je pas daadwerkelijk spreken van het bewust gebruik maken van je vrije wil. Jij bent dan immers de bestuurder geworden van jouw werkelijkheid. Ook kun je Wittgenstein zijn vraag pas beantwoorden als je het verborgene onthuld hebt, pas dan kun je daadwerkelijk bepalen of jouw werkelijkheid iets is wat jijezelf gewild hebt.
Zelfs als alles wat er gebeurt volgens jouw wil gebeurt, dan is dat niet omdat je dat (deze samenhang) gewild hebt, maar een eigenschap van hoe onze wereld in elkaar zit.
Het zou ook kunnen zijn dat wat er gebeurt soms met onze wil overeenstemt (het meest waarschijnlijke)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Als mijn wil de werkelijkheid bepaalt dan ben ik ook verantwoordelijk voor de eigenschappen in die werkelijkheid. Je kunt volgens mij niet het een los zien van het ander; het is een gesloten model.quote:
[..]
Je mist het punt:
Zelfs als alles wat er gebeurt volgens jouw wil gebeurt, dan is dat niet omdat je dat (deze samenhang) gewild hebt, maar een eigenschap van hoe onze wereld in elkaar zit.
Het zou ook kunnen zijn dat wat er gebeurt soms met onze wil overeenstemt (het meest waarschijnlijke)
Dat bestrijd ik ook niet, maar ik heb het over de golffunctie, die de fysische informatie over het atoom bevat, en die is gedefinieerd, in dit specifieke geval, op een 12 dimensionale ruimte, waarop hij vibreert.quote:
[..]
Als twee elektronen dezelfde waarde hebben voor de x, y en z coordinaat., dan bevinden beide elektronen zich op hetzelfde punt in de ruimte.
De ruimte in dus gewoon 3D
Deze golffunctie kan niet worden voorgesteld in een lager dimensionale ruimte, bijvoorbeeld een 3 of 4 dimensionale ruimte.
Nee, maar een economisch model, met honderd onafhankelijke parameters, bestaat ook in een honderd dimensionale ruimte. Dat kun je schokkend vinden, maar het gaat alleen over het aantal onafhankelijke parameters in het model. Het begrip dimensie komt er alleen aan te pas als je dit meetkundig voorstelt. Maar met de ruimte heeft het niets te maken.quote:
[..]
Dat bestrijd ik ook niet, maar ik heb het over de golffunctie, die de fysische informatie over het atoom bevat, en die is gedefinieerd, in dit specifieke geval, op een 12 dimensionale ruimte, waarop hij vibreert.
Deze golffunctie kan niet worden voorgesteld in een lager dimensionale ruimte, bijvoorbeeld een 3 of 4 dimensionale ruimte.
The view from nowhere.
Ik vind dat niet zo schokkend want de reële economie speelt zich gewoon in de ons bekende 3-dimensionale ruimte af.quote:
[..]
Nee, maar een economisch model, met honderd onafhankelijke parameters, bestaat ook in een honderd dimensionale ruimte. Dat kun je schokkend vinden, maar het gaat alleen over het aantal onafhankelijke parameters in het model.
En we zijn in dit verband toch in eerste instantie geïnteresseerd in de aard van de werkelijkheid, niet in allerlei pogingen om op basis van statistiek uitspraken te doen over de ontwikkeling van veeldeeltjessystemen, waarbij bijvoorbeeld mathematische hulpmiddelen gebruikt kunnen worden.
Ik spreek dan ook over een 12 dimensionale ruimte. Natuurlijk heeft deze niets te maken met de 3 dimensionale ruimte waarin zich onze macrowerkelijkheid afspeelt. Dat heb ik ook nooit beweerd.quote:Het begrip dimensie komt er alleen aan te pas als je dit meetkundig voorstelt. Maar met de ruimte heeft het niets te maken.
Maar in abstracte en wiskundige zin is het wel een 12 dimensionale ruimte, vandaar de moeilijkheid ons er een voorstelling van te maken.
Mag ik jou vragen wat volgens jou de op zichzelf staande werkelijkheid, onafhankelijk van de waarnemer, is van een atoom met 4 elektronen?
Of is zo'n op zichzelf staande werkelijkheid er volgens jou niet als het atoom niet wordt waargenomen?
Een object in de 4D tijdsruimte, dat niet past in onze alledaagse intuitie en voorstelling van een ding. Ik bedoel daarmee te zeggen, dat het concept van een ding zijn geldigheid verliest als we naar de quantumwereld kijken. Het verlies van dit concept brengt ons in verwarring, en we hebben er nog onvoldoende grip op gekregen.quote:
Mag ik jou vragen wat volgens jou de op zichzelf staande werkelijkheid, onafhankelijk van de waarnemer, is van een atoom met 4 elektronen?
De voorstelling van een object in een Hilbertruimte heeft niet de goede symmetrie, want het breekt de Lorentz symmetrie. De kansverdeling geeft wel aan de een ding geen duidelijke locatie heeft of een klassieke baan doorloopt. De Hilbertruimte maakt het makkelijk de beschrijving in een set eigenschappen te vertalen in een beschrijving in een set duale eigenschappen (door een verandering van basis).
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 21-08-2013 21:41:18 ]
The view from nowhere.
Ik begrijp dat je het nu over het atoom in zijn totaliteit hebt, want over de interne structuur kun je niets meer zeggen als je de golffunctie slechts beschouwt als een mathematisch hulpmiddel ter berekening van waarschijnlijkheden in metingen.quote:
[..]
Een object in de 4D tijdsruimte, dat niet past in onze alledaagse intuitie en voorstelling van een ding. Ik bedoel daarmee te zeggen, dat het concept van een ding zijn geldigheid verliest als we naar de quantumwereld kijken. Het verlies van dit concept brengt ons in verwarring, en we hebben er nog onvoldoende grip op gekregen.
Ik ben zelf geneigd niet zo ver te gaan. Neem bijvoorbeeld het waterstofatooom, een atoom met een elektron, dan is het toch wel erg aantrekkelijk aan de in dit geval wel visualiseerbare golffunctie, in de vorm van een vibrerende wolk rond de kern, een zekere fysische waarde toe te kennen.
Maar over het atoom in zijn totaliteit zeg je dus dat het een object in de 4D tijdsruimte is.
Van een atoom kun je dat misschien nog wel zeggen, omdat het voldoende macroscopisch is.
Maar kun je dit ook nog zeggen van een elektron?
Ik vraag het me af. Bewijsbaar is het volgens mij allerminst.
Kun je nog over een object in de 4D tijdruimte spreken als dit object geen bepaalde positie inneemt en geen bepaalde baan beschrijft?
Je kunt met evenveel recht zeggen dat het pas in de 4D tijdruimte opduikt na een meting en dat, zolang het niet gemeten wordt absoluut niets over zijn werkelijkheid te zeggen valt. Welke aanwijzingen zijn er tenslotte dat het zich dan in de 4D tijdruimte zou bevinden?
Je kunt, in de visie die ik prefereer, ook zeggen dat het zich, zolang het niet wordt waargenomen, weer terugtrekt in de hoogdimensionale micro kwantumwereld.
"Hoog dimensionaal" kun je niet zeggen. Ook als je de golffunctie of het quantumveld als reeel beschouwd, wordt de dimensie van de faseruimte bepaald door het aantal vrijheidsgraden van het systeem, en de configuratieruimte door het ruimtelijke basis daarvan. Dat is hoogdimensionaal voor een veeldeeltjes systeem, terwijl de tijdruimte gewoon 4D is. Ik zie niet goed dat je hier omheen kan, noch wat je precies duidelijk wil maken met je opmerking dat het hoog dimensionaal is.quote:
Je kunt, in de visie die ik prefereer, ook zeggen dat het zich, zolang het niet wordt waargenomen, weer terugtrekt in de hoogdimensionale micro kwantumwereld.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 22-08-2013 13:19:38 ]
The view from nowhere.
quote:
[..]
"Hoog dimensionaal" kun je niet zeggen. Ook als je de golffunctie of het quantumveld als reeel beschouwd, wordt de dimensie van de faseruimte bepaald door het aantal vrijheidsgraden van het systeem, en de configuratieruimte door het ruimtelijke basis daarvan. Dat is hoogdimensionaal voor een veeldeeltjes systeem, terwijl de tijdruimte gewoon 4D is. Ik zie niet goed hier je hier omheen kan, noch wat je precies duidelijk wil maken met je opmerking dat het hoog dimensionaal is.
-Moeilijk ;... kan je daar ook een tekeningetje bij maken ?quote:
[..]
"Hoog dimensionaal" kun je niet zeggen. Ook als je de golffunctie of het quantumveld als reeel beschouwd, wordt de dimensie van de faseruimte bepaald door het aantal vrijheidsgraden van het systeem, en de configuratieruimte door het ruimtelijke basis daarvan. Dat is hoogdimensionaal voor een veeldeeltjes systeem, terwijl de tijdruimte gewoon 4D is. Ik zie niet goed hier je hier omheen kan, noch wat je precies duidelijk wil maken met je opmerking dat het hoog dimensionaal is.
-Neen,... wat men vrijheid of vrijheidsgraden in de Q.M. noemt, zijn niets anders dan tot nog toe niet-gekende determinaties en 'micro-oorzaken', die we niet kunnen ervaren en nog minder kennen .
-Vrijheid en 'het lot' of toeval bestaan niet echt ;vb. ook als men een munt opgooit voor 'kops of letters' is het verloop nog steeds gebonden aan ultra kleine luchtstromingen tijdens de val van die munt ...; dus wat we niet kunnen ervaren of kennen noemt men dan het lot of vrijheid, enz...
Laat ik voor de eenvoud voor mijzelf dit alles eens op een rijtje zetten, geven jullie maar aan of ik het zo goed snap. Ik zal helaas wel mijn eigen bewoording gebruiken.
Om dit in perspectief te zien. Wanneer ik mijn kamer inloop, en dat wat ik dan zie zijn lichtgolven/deeltjes welke pas dan op mijn netvlies vallen echter voordat ik keek konden ze er naast vallen, op het plafond vallen, in jouw auto vallen, op de maan vallen? (we hebben het over een oneindig aantal mogelijkheden toch?)
In het kort, waarom kan dit alleen een bewustzijn zijn?
Tevens, en deze vraag geldt voor zowel Oud_student als kleinduimpje3. In hoeverre worden deze theorieën welke jullie bezigen mbt tot dit QM verhaal al geaccepteerd binnen de wetenschap. Of anders gezegd, hoe hoog mag ik deze theorieen kwalificeren als het gaat om de waarheid. (in vergelijken tot bijvoorbeeld een zeer sterke theorie zoals Evolutie of Big Bang)
Ik heb nog wel meer vragen maar ik laat het eerst hierbij
Dus in het kort “condenseert” onze werkelijkheid uit een wolk van alle mogelijkheden?quote:
Mijn eigen kijk op de zaak is dat men zich de op zichzelf staande werkelijkheid, onafhankelijk van de waarnemer, zou kunnen voorstellen als een vibrerende en golvende golffunctie in een vrijwel oneindig hoog dimensionale ruimte (vanwege het grote aantal deeltjes)
Door de waarneming gaat dat hoog dimensionale karakter verloren, dat moet ook wel want we kunnen geen hoge dimensies waarnemen. Dit wordt dan de instorting van de golffunctie genoemd en bij dat proces van dimensieverlaging treedt onvermijdelijk veel informatieverlies op wat zich vertaalt in onzekerheden over de meetuitkomst.
Om dit in perspectief te zien. Wanneer ik mijn kamer inloop, en dat wat ik dan zie zijn lichtgolven/deeltjes welke pas dan op mijn netvlies vallen echter voordat ik keek konden ze er naast vallen, op het plafond vallen, in jouw auto vallen, op de maan vallen? (we hebben het over een oneindig aantal mogelijkheden toch?)
Deze vind ik lastig. Wat je hier zegt is met “QM wetten” bedoel je dat daar ook een werkelijkheid is echter geheel anders dan in onze werkelijkheid? En onze werkelijkheid ontstaat pas tijdens de waarneming?quote:Die waarneming moet niet verward worden met een gewone interactie tussen deeltjes, want een dergelijke interactie gehoorzaamt gewoon de QM wetten, en een dergelijke interactie zal zich dus gewoon in de hoog dimensionale ruimte blijven afspelen.
Ok, om dan even het voorbeeld terug te halen van Jace_TBL, geldt dit ook voor een robot met bewustzijn? Geldt dit ook voor een robot zonder bewustzijn? Geldt dit ook voor een camera welke lichtdeeltjes opvangt? En geldt dit dan ook voor een water atoom?quote:Om de dimensie te verlagen moet er dus een fundamenteel ander interactie dan tussen deeltjes, waaronder ik ook bijvoorbeeld fotonen versta, plaatsvinden,
Ik kan hiervoor geen andere kandidaat bedenken dan "bewustzijn" omdat dit de enige invloed is die buiten het QM model valt.
Dit is dan vervolgens weer mooi in overeenstemming met het gegeven dat dit proces van instorting van de golffunctie alleen optreedt tijdens een waarneming, dus tijdens contact met de bewustzijnswereld.
In het kort, waarom kan dit alleen een bewustzijn zijn?
Bedoel je hier mee te zeggen dat in de QM wereld wel “echt random” bestaat maar de daaruit voortvloeiende werkelijkheid voor ons niet/nooit random is? Kunnen we dan wel stellen dat er überhaupt randomness bestaat als het toch niet in onze werkelijkheid aanwezig is?quote:
Volgens de QM bestaat echt random wel, hoewel er een "school" is die verborgen variabelen postuleert, een voor ons verborgen werkelijkheid, waarin alles deterministisch verloopt.
Tevens, en deze vraag geldt voor zowel Oud_student als kleinduimpje3. In hoeverre worden deze theorieën welke jullie bezigen mbt tot dit QM verhaal al geaccepteerd binnen de wetenschap. Of anders gezegd, hoe hoog mag ik deze theorieen kwalificeren als het gaat om de waarheid. (in vergelijken tot bijvoorbeeld een zeer sterke theorie zoals Evolutie of Big Bang)
Bedoel je hiermee dat onze wil altijd een som is van de impulsen in ons lichaam? In dat geval ben ik het met je eens dat je het dan niet “echt vrije wil” noemt tenzij je juist dit als vrije wil definieert, maar daar zullen de filosofen wel anders over denken. (nofi)quote:Voor de vrije wil maakt het weinig uit, als je A kiest omdat het niet anders kan, of dat je A kiest omdat het toeval dat bepaalde, beiden voldoen niet aan het filosofische (metafysische) begrip "vrije wil". Dit begrip kan alleen bestaan als er een verborgen samenhang zou bestaan tussen werkelijkheid en onze wil.
Maar zoals Wittgenstein reeds opmerkte: zo'n verband tussen wil en werkelijkheid hebben wij niet gewild !
Ik heb nog wel meer vragen maar ik laat het eerst hierbij
Nee ik zeg dat het voor het begrip vrije wil niet veel uitmaakt of de wereld nu deterministisch is of niet. Uiteindelijk zal de vrije wil een fysieke (fysische) drager moeten hebben of minimaal een aangrijpingspunt in de fysieke wereld, maar dit valt niet samen met de "som van de impulsen in ons lichaam"quote:
Laat ik voor de eenvoud voor mijzelf dit alles eens op een rijtje zetten, geven jullie maar aan of ik het zo goed snap. Ik zal helaas wel mijn eigen bewoording gebruiken.
Bedoel je hiermee dat onze wil altijd een som is van de impulsen in ons lichaam? In dat geval ben ik het met je eens dat je het dan niet “echt vrije wil” noemt tenzij je juist dit als vrije wil definieert, maar daar zullen de filosofen wel anders over denken. (nofi)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Klassiek mechanisch kun je een systeem van 10 deeltjes beschrijven door een enkel punt in een configuratieruimte van 30 dimensies, waarbij dat punt zich als een functie van de tijd door die ruimte heen beweegt.quote:
[..]
"Hoog dimensionaal" kun je niet zeggen. Ook als je de golffunctie of het quantumveld als reeel beschouwd, wordt de dimensie van de faseruimte bepaald door het aantal vrijheidsgraden van het systeem, en de configuratieruimte door het ruimtelijke basis daarvan. Dat is hoogdimensionaal voor een veeldeeltjes systeem, terwijl de tijdruimte gewoon 4D is. Ik zie niet goed hier je hier omheen kan, noch wat je precies duidelijk wil maken met je opmerking dat het hoog dimensionaal is.
Dat is echter een alternatieve beschrijving want je kunt dit systeem ook beschrijven door middel van 10 punten in een 3 dimensionale ruimte.
Dimensieverhoging is dus niet nodig om het systeem te beschrijven.
Quantummechanisch kun je zo’n systeem volledig beschrijven door een golffunctie in een configuratieruimte van 30 dimensies waarbij dus aan ieder punt in die ruimte een waarde van die functie wordt toegekend en waarbij die functie zich ontwikkelt in de tijd.
In dit geval is het niet meer mogelijk een alternatieve beschrijving in een lagere dimensie te geven dus het probleem is structureel hoogdimensionaal.
Dat betekent dat de coordinaten van de verschillende deeltjes met elkaar samenhangen als gevolg van de potentiaal term. In de waarschijnlijkheidsverdeling die je uiteindelijk meet, moet je de coordinaten van alle deeltjes specificeren om de kans op een bepaalde meetuitkomst te kunnen berekenen. Wat je waarneemt is een interferentie patroon van de onderliggende componenten van de beschrijving.quote:
[..]
Klassiek mechanisch kun je een systeem van 10 deeltjes beschrijven door een enkel punt in een configuratieruimte van 30 dimensies, waarbij dat punt zich als een functie van de tijd door die ruimte heen beweegt.
Dat is echter een alternatieve beschrijving want je kunt dit systeem ook beschrijven door middel van 10 punten in een 3 dimensionale ruimte.
Dimensieverhoging is dus niet nodig om het systeem te beschrijven.
Quantummechanisch kun je zo’n systeem volledig beschrijven door een golffunctie in een configuratieruimte van 30 dimensies waarbij dus aan ieder punt in die ruimte een waarde van die functie wordt toegekend en waarbij die functie zich ontwikkelt in de tijd.
In dit geval is het niet meer mogelijk een alternatieve beschrijving in een lagere dimensie te geven dus het probleem is structureel hoogdimensionaal.
The view from nowhere.
Misschien dat ik hier nog eens verder op inga, maar ik heb niet de pretentie te beweren dat ik de QM begrijp en het hier wel eens eventjes zal uitleggen.quote:
Laat ik voor de eenvoud voor mijzelf dit alles eens op een rijtje zetten, geven jullie maar aan of ik het zo goed snap. Ik zal helaas wel mijn eigen bewoording gebruiken.
[..]
Dus in het kort “condenseert” onze werkelijkheid uit een wolk van alle mogelijkheden?
Om dit in perspectief te zien. Wanneer ik mijn kamer inloop, en dat wat ik dan zie zijn lichtgolven/deeltjes welke pas dan op mijn netvlies vallen echter voordat ik keek konden ze er naast vallen, op het plafond vallen, in jouw auto vallen, op de maan vallen? (we hebben het over een oneindig aantal mogelijkheden toch?)
[..]
Deze vind ik lastig. Wat je hier zegt is met “QM wetten” bedoel je dat daar ook een werkelijkheid is echter geheel anders dan in onze werkelijkheid? En onze werkelijkheid ontstaat pas tijdens de waarneming?
[..]
Ok, om dan even het voorbeeld terug te halen van Jace_TBL, geldt dit ook voor een robot met bewustzijn? Geldt dit ook voor een robot zonder bewustzijn? Geldt dit ook voor een camera welke lichtdeeltjes opvangt? En geldt dit dan ook voor een water atoom?
In het kort, waarom kan dit alleen een bewustzijn zijn?
Ik heb wel bepaalde eigen gedachten hierover maar die zijn slechts zeer globaal.
Volgens mij begrijpt niemand de QM en ter illustratie hiervan enkele citaten:
"Quantum mechanics is magic". Daniel Greenberger.
"Everything we call real is made of things that cannot be regarded as real". Niels Bohr.
"Those who are not shocked when they first come across quantum theory cannot possibly have understood it". Niels Bohr.
"If you are not completely confused by quantum mechanics, you do not understand it". John Wheeler.
"It is safe to say that nobody understands quantum mechanics". Richard Feynman.
"I do not like [quantum mechanics], and I am sorry I ever had anything to do with it". Erwin Schrödinger.
"Quantum mechanics makes absolutely no sense". Roger Penrose.
http://phys.wordpress.com/2006/06/09/quantum-mechanical-quotes/
Ja, zo zie ik dat wel, met dien verstande dat als niemand kijkt die lichtdeeltjes helemaal nergens op vallen. Ze hebben dan alleen een golfkarakter. Het deeltjeskarakter krijgen ze pas bij de waarneming.quote:
Laat ik voor de eenvoud voor mijzelf dit alles eens op een rijtje zetten, geven jullie maar aan of ik het zo goed snap. Ik zal helaas wel mijn eigen bewoording gebruiken.
[..]
Dus in het kort “condenseert” onze werkelijkheid uit een wolk van alle mogelijkheden?
Om dit in perspectief te zien. Wanneer ik mijn kamer inloop, en dat wat ik dan zie zijn lichtgolven/deeltjes welke pas dan op mijn netvlies vallen echter voordat ik keek konden ze er naast vallen, op het plafond vallen, in jouw auto vallen, op de maan vallen? (we hebben het over een oneindig aantal mogelijkheden toch?)
Ook moet je er rekening mee houden dat er al heel veel gecondenseerd en dus bepaald is voordat je die kamer inloopt.
Ja, dat denk ik. In ruimste zin door contact met bewustzijn, dat hoeft niet beslist menselijk bewustzijn te zijn.quote:[..]
Deze vind ik lastig. Wat je hier zegt is met “QM wetten” bedoel je dat daar ook een werkelijkheid is echter geheel anders dan in onze werkelijkheid? En onze werkelijkheid ontstaat pas tijdens de waarneming?
Het gaat om bewustzijn dus als die robot om een onverklaarbare reden bewustzijn zou hebben, bijvoorbeeld omdat dat erin is "geïncarneerd" zou dat ook voor die robot gelden, maar bewustzijn is zeker niet iets dat we kunnen creëren door een machine te maken, hoe complex ook.quote:[..]
Ok, om dan even het voorbeeld terug te halen van Jace_TBL, geldt dit ook voor een robot met bewustzijn?
Een moeilijke vraag.quote:Geldt dit ook voor een robot zonder bewustzijn?
Theoretisch zou ik denk ik het antwoord "nee" moeten geven, maar die robot is ontstaan uit bewustzijnswerkzaamheid en behoort daarom tot de bewustzijnswereld en in praktische zin is het antwoord daarom volgens mij "ja".
Dat kan min of meer magische consequenties hebben als je dit verder doordenkt, hoe dat precies zit weet ik ook niet, ik denk sowieso dat de werkelijkheid magischer is dan we vermoeden.
Ik denk hetzelfde als voor die robot.quote:Geldt dit ook voor een camera welke lichtdeeltjes opvangt?
Nee, daarvoor niet.quote:En geldt dit dan ook voor een waterstof atoom?
Dat heb ik al eerder uitgelegd. Als het geen bewustzijn is zijn het deeltjes waarvan de interactie zich afspeelt in een hoog dimensionale quantumwereld, die voor ons geen betekenis heeft.quote:In het kort, waarom kan dit alleen een bewustzijn zijn?
Maar goed, ik zie de interactie tussen de quantumbeschrijving en de klassiek mechanische beschrijving dus als volgt:quote:
[..]
Dat betekent dat de coordinaten van de verschillende deeltjes met elkaar samenhangen als gevolg van de potentiaal term. In de waarschijnlijkheidsverdeling die je uiteindelijk meet, moet je de coordinaten van alle deeltjes specificeren om de kans op een bepaalde meetuitkomst te kunnen berekenen. Wat je waarneemt is een interferentie patroon van de onderliggende componenten van de beschrijving.
Quantummechanisch wordt een systeem beschreven door een golffunctie in een 30 dimensionale ruimte (in het geval van 10 deeltjes), klassiek door 1 enkel punt in diezelfde ruimte, en de overgang van de quantumtoestand naar de klassieke toestand vindt dus plaats doordat de golffunctie zich in een punt van die ruimte samentrekt, wat de instorting van de golffunctie wordt genoemd, waar volgens mij geen interne quantummechanische oorzaak aan ten grondslag kan liggen, en die dus een externe oorzaak heeft, die in mijn ogen contact met de bewustzijnswereld is, dus nadrukkelijk geen kwestie van deeltjesinteractie.
Ik moet heel eerlijk toegeven dat ik het niet helemaal snap hoor en tevens kom ik nog terug op je eerdere antwoorden op mijn vragen (waarvoor dankquote:
[..]
Maar goed, ik zie de interactie tussen de quantumbeschrijving en de klassiek mechanische beschrijving dus als volgt:
Quantummechanisch wordt een systeem beschreven door een golffunctie in een 30 dimensionale ruimte (in het geval van 10 deeltjes), klassiek door 1 enkel punt in diezelfde ruimte, en de overgang van de quantumtoestand naar de klassieke toestand vindt dus plaats doordat de golffunctie zich in een punt van die ruimte samentrekt, wat de instorting van de golffunctie wordt genoemd, waar volgens mij geen interne quantummechanische oorzaak aan ten grondslag kan liggen, en die dus een externe oorzaak heeft, die in mijn ogen contact met de bewustzijnswereld is, dus nadrukkelijk geen kwestie van deeltjesinteractie.
). Wat ik vooral nu heel graag wil weten is het volgende. Verhef je hiermee niet het bewustzijn tot iets heel belangrijks? Of anders gezegd, wanneer er geen bewustzijn zou bestaan (zoals jij die dan ziet hè) bestaat er dan helemaal niks behalve de QM wereld? Sorry als het een domme vraag is
Ik zie het dus anders.quote:
[..]
Maar goed, ik zie de interactie tussen de quantumbeschrijving en de klassiek mechanische beschrijving dus als volgt:
Quantummechanisch wordt een systeem beschreven door een golffunctie in een 30 dimensionale ruimte (in het geval van 10 deeltjes), klassiek door 1 enkel punt in diezelfde ruimte, en de overgang van de quantumtoestand naar de klassieke toestand vindt dus plaats doordat de golffunctie zich in een punt van die ruimte samentrekt, wat de instorting van de golffunctie wordt genoemd, waar volgens mij geen interne quantummechanische oorzaak aan ten grondslag kan liggen, en die dus een externe oorzaak heeft, die in mijn ogen contact met de bewustzijnswereld is, dus nadrukkelijk geen kwestie van deeltjesinteractie.
Klassieke zijn een deeltjes, die kleine versies zijn van ons intuitieve idee van een ding. Deze deeltjes hebben onafhankelijk van elkaar een positie. Dat is in de QM niet meer het geval. Daarom wordt het een samenhangend geheel dat je kunt weergeven in een 30 D coordinatenrruimte. Maar de 30 coordinaten verwijzen naar slechts 3 onafhankelijk ruimtelijke dimensies.
In een meting gaan we uit van een klassieke beschrijving zodat je in de overgang van QM --> klassiek de zaak aan elkaar moet knopen. Dat aan elkaar knopen leidt tot de zogenaamde ineenstorting van de golffunctie. Het bewustzijn speelt daarin geen rol.
Het verschil is dat in jouw voorstelling van zaken je:
- een afwijkende interpretatie kiest van de golffunctie (namelijke als het deeltje zelf). Dat is onhoudbaar in het licht van de quantumveldentheorie.
- de overgang van de QM en de klassieke beschrijving aangrijpt om het bewustzijn een centrale rol te laten spelen.
The view from nowhere.
Goede vraag.quote:
Of anders gezegd, wanneer er geen bewustzijn zou bestaan (zoals jij die dan ziet hè) bestaat er dan helemaal niks behalve de QM wereld? Sorry als het een domme vraag is
The view from nowhere.
Logica lijkt te gebieden dat er dan alleen een potentieel overblijft maar ik denk dat je de vraag simpeler kunt beantwoorden. Als niemand of niets bewust is van die wereld, wat maakt het dan nog uit of het al dan niet zou bestaan ?quote:
Of anders gezegd, wanneer er geen bewustzijn zou bestaan (zoals jij die dan ziet hè) bestaat er dan helemaal niks behalve de QM wereld? Sorry als het een domme vraag is
Ik heb dit al even niet meer gevolgd, maar voor het geval ik er overheen heb gelezen: wat heeft QM eigenlijk met vrije wil te maken?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, maar dat is het toch ook?quote:
[..]
Ik moet heel eerlijk toegeven dat ik het niet helemaal snap hoor en tevens kom ik nog terug op je eerdere antwoorden op mijn vragen (waarvoor dank
Zonder bewustzijn heeft niets toch maar enige betekenis?
Ja, dat denk ik, met de aantekening dat ik ook sterk betwijfel of in dat geval zelfs de QM wereld zou bestaan.quote:Of anders gezegd, wanneer er geen bewustzijn zou bestaan (zoals jij die dan ziet hè) bestaat er dan helemaal niks behalve de QM wereld? Sorry als het een domme vraag is
Dit neigt sterk naar solipsisme. Waarom zou het bestaan van wat dan ook afhankelijk zijn van het bestaan van bewustzijn?quote:
Ja, dat denk ik, met de aantekening dat ik ook sterk betwijfel of in dat geval zelfs de QM wereld zou bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
QM is de enige wetenschappelijke grond om te argumenteren dat de wereld niet deterministisch is. In een deterministische wereld is er sowieso geen vrije wil.quote:
Ik heb dit al even niet meer gevolgd, maar voor het geval ik er overheen heb gelezen: wat heeft QM eigenlijk met vrije wil te maken?
The view from nowhere.
In een niet-deterministische wereld ook niet. Zoals vaker gezegd: totale willekeur is voor de vrije wil een even grote dooddoener als totale bepaaldheid. QM maakt geen plausibele kans om dat probleem op te lossen.quote:
[..]
QM is de enige wetenschappelijke grond om te argumenteren dat de wereld niet deterministisch is. In een deterministische wereld is er sowieso geen vrije wil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is nog geen steekhoudende interpretatie voor QM. Daar zit een opening naar de mogelijkheid voor bewustzijn en een echte vrije wil. Roger Penrose exploreert deze mogelijkheid in zijn boeken.quote:
[..]
In een niet-deterministische wereld ook niet. Zoals vaker gezegd: totale willekeur is voor de vrije wil een even grote dooddoener als totale bepaaldheid.
The view from nowhere.
Met goede zelfkennis en kennis over de wereld om je heen, kan je zelf je eigen vrije wil bepalen, vaststellen en eraan vasthouden..of niet..tot een bepaald beeld komen daarvan gebeurt niet overnight...daar gaan jaren overheen. ik kan er nog uren over doorpraten maar dat is voor jou niet relevant of interessant..een ieder zou dat voor zich moeten doen.quote:
[..]
Hoewel deze post al anderhalve week oud is ben ik toch benieuwd wat dat dan inhoudt (volgens jou).
Met name het "vrije" aspect eraan.
"magis quam dimidium convertit in omni tempore."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
In de redenering waarop je reageert maak ik geen gebruik van de interpretatie dat de golffunctie het deeltje zelf representeert.quote:
[..]
Het verschil is dat in jouw voorstelling van zaken je:
- een afwijkende interpretatie kiest van de golffunctie (namelijke als het deeltje zelf). Dat is onhoudbaar in het licht van de quantumveldentheorie.
Ook als je het opvat als een loutere waarschijnlijkheidsamplitude blijft de redenering geldig dat de golffunctie zich moet concentreren tot een scherp afgebakend gebied als het resultaat een klassiek deeltje wil voorstellen.
Een breed uitgesmeerde golffunctie en een klassiek deeltje gaan niet samen, maar een scherp gepiekte golffunctie en een klassiek deeltje wel.
Je meet nooit een quantumdeeltje. Je ziet altijd een macroscopisch effect. Dit macroscopische effect is het resultaat van een interactie dat heel veel deeltjes omvat. Je kunt het interpreteren als de locatie van het quantumdeeltje, die dan opeens een scherp gepiekte goffunctie krijgt toegeschreven, maar klopt dat?quote:
[..]
In de redenering waarop je reageert maak ik geen gebruik van de interpretatie dat de golffunctie het deeltje zelf representeert.
Ook als je het opvat als een loutere waarschijnlijkheidsamplitude blijft de redenering geldig dat de golffunctie zich moet concentreren tot een scherp afgebakend gebied als het resultaat een klassiek deeltje wil voorstellen.
Een breed uitgesmeerde golffunctie en een klassiek deeltje gaan niet samen, maar een scherp gepiekte golffunctie en een klassiek deeltje wel.
The view from nowhere.
|
|
