F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Met leereffecten kun je niet meer spreken van dezelfde situatie. Gegeven dezelfde leergeschiedenis zal die computer nog steeds iedere keer hetzelfde doen.quote:Op woensdag 14 augustus 2013 00:13 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Als de voorgeschiedenis een rol gaat spelen wordt een systeem een orde van grote complexer. Zonder leereffecten, zal een systeem in dezelfde situatie altijd hetzelfde reageren, en met leereffecten niet.
En dat geldt vermoedelijk ook voor mensen. Het enige echte verschil daar is dat het veel moeilijker is om een mens in dezelfde uitgangssituatie te brengen.quote:
De mens heeft in ieder geval een leervermogen.
Is dat zo? Als iemand zo gek is om te beweren dat een computer *wel* meer is dan wat het is (whatever that means), dan zie ik niet direct hoe je dat kunt weerleggen.quote:
Dat reflecteert slechts de huidige stand van kennis. Van een computer weten we dat het niet meer is dan wat het is.
True, we moeten voor het moment zeker voorzichtig zijn. Maar er zijn best veel dingen die we weten.quote:
Een mens doorgronden we nog niet, en we gebruiken de computer als metafoor om de mens te duiden. De toekomst zal uitwijzen of het een goede metafoor is, maar de trackrecord van metaforen voor de mens is belabberd.
- er is een duidelijke relatie met het functioneren van de hersenen
- er vindt een zekere mate van information processing plaats
- etc etc.
Ongeacht of de hersenen het verhaal volledig verklaren, er zijn bepaalde grenzen aan wat de menselijke psyche kan zijn en hoe de menselijke psyche kan functioneren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat de mens semi-symbiotic is. Door middel van zenuw- en spierstelsels zijn wij 1 met het lichaam. Het feit dat de mens zelflerend is zegt in principe niets, de mens kan immers ook het verkeerde aanleren. De vooruitgang van de laatste jaren is puur technologisch geweest....sociaalmaatschappelijk gezien is er weinig veranderd.
"magis quam dimidium convertit in omni tempore."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
Hopelijk wel genoeg om te weten dat ik niks weet?quote:
[..]
Buiten F&L is het niveau duidelijk lager dan daarbinnen. En dat wil ik graag zo houden.
De mens is evident niet onafhankelijk van zijn omgeving. Wat bedoel met 'door middel van'? Wiens middel?quote:
Ik denk dat de mens semi-symbiotic is. Door middel van zenuw- en spierstelsels zijn wij 1 met het lichaam.
Zelflerend betekent niet zelfverbeterend, hooguit adaptief. Mensen veranderen niet zo snel. De cultuur verandert sneller, en vanuit dat oogpunt is de burgerrechten beweging een grote veranderingen geweest.quote:Het feit dat de mens zelflerend is zegt in principe niets, de mens kan immers ook het verkeerde aanleren. De vooruitgang van de laatste jaren is puur technologisch geweest....sociaalmaatschappelijk gezien is er weinig veranderd.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-08-2013 00:57:30 ]
The view from nowhere.
Volgens het heisenberg onzekerheidsprincipe is een deterministisch heelal niet mogelijk. Daarnaast is het zo dat, ook al was je keuze wel deterministisch, dan kan het nog steeds jouw keus zijn. Het gaat namelijk om jouw deterministische variabelen en dus jouw keus.
Wat ik bedoel te zeggen is dat het, als het bestond natuurlijk, deterministisch niet wordt opgelegd door een kracht van buiten maar dat deze deels wordt bewerkstelligd door jou, ergo, jouw keus. Dit geldt zelfs wanneer er ook maar één (on)variabele afhankelijk is van jou.
Wat ik bedoel te zeggen is dat het, als het bestond natuurlijk, deterministisch niet wordt opgelegd door een kracht van buiten maar dat deze deels wordt bewerkstelligd door jou, ergo, jouw keus. Dit geldt zelfs wanneer er ook maar één (on)variabele afhankelijk is van jou.
Dat is een definitie kwestie. Hoe baken je iets af van het geheel? Oppervlakkig gezien lijken veel dingen los van elkaar te bestaan. Als je er beter over nadenkt hangt alles met elkaar samen.quote:
Heerlijke kut vraag.
Stel dat je alles weet, herken je dan een invloed buiten het systeem.
Een manier om een systeem te isoleren van zijn omgeving, is door alle beinvloeding van buiten constant te houden. Alle dynamiek is dan intern. Maar ook dat is kunstmatig.
Mensen hebben wel een zekere mate van zelfstandigheid. Ze handhaven een intern milleu los van de omgeving (temperatuur 37 graden, bloedsuikerspiegel ..), ze kunnen zich als een geheel in hun fysieke omgeving verplaatsen (automobiel), zijn zelfmotiverend, ...
The view from nowhere.
Klopt. Je interne constitutie bepaald je, maar dat ben je zelf.quote:
Volgens het heisenberg onzekerheidsprincipe is een deterministisch heelal niet mogelijk. Daarnaast is het zo dat, ook al was je keuze wel deterministisch, dan kan het nog steeds jouw keus zijn. Het gaat namelijk om jouw deterministische variabelen en dus jouw keus.
Wat ik bedoel te zeggen is dat het, als het bestond natuurlijk, deterministisch niet wordt opgelegd door een kracht van buiten maar dat deze deels wordt bewerkstelligd door jou, ergo, jouw keus. Dit geldt zelfs wanneer er ook maar één (on)variabele afhankelijk is van jou.
Een groot deel van de discussie gaat over de vraag, in hoeverre de maatschappelijke, politieke praktijk en religieuze stromingen een idee van vrijheid gebruiken die daarmee onverenigbaar is.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 14-08-2013 12:31:12 ]
The view from nowhere.
Nog op de allereerste post terugkomende.
Als alle variabelen hetzelfde zijn en je kiest nog altijd voor 1 waarom zou dat tonen dat je geen vrije wil hebt? Blijkbaar zijn die variabelen voor jou als persoon heel logisch om dan voor keuze 1 te kiezen.
Je kiest daar voor. Het zou pas geen vrije wil zijn als alle variabelen hetzelfde zijn, keuze 1 het beste zou zijn en je dwangmatig alsnog voor keus 2 gaat.
Of dat je altijd onder alle omstandigheden keus 1 maakt.
Als het vast staat wat je doet zou je geen spijt hebben van keuzes. Terwijl we allemaal wel eens spijt van onze keuzes hebben.
Als alle variabelen hetzelfde zijn en je kiest nog altijd voor 1 waarom zou dat tonen dat je geen vrije wil hebt? Blijkbaar zijn die variabelen voor jou als persoon heel logisch om dan voor keuze 1 te kiezen.
Je kiest daar voor. Het zou pas geen vrije wil zijn als alle variabelen hetzelfde zijn, keuze 1 het beste zou zijn en je dwangmatig alsnog voor keus 2 gaat.
Of dat je altijd onder alle omstandigheden keus 1 maakt.
Als het vast staat wat je doet zou je geen spijt hebben van keuzes. Terwijl we allemaal wel eens spijt van onze keuzes hebben.
Wat op dat moment 'de beste keuze' is, is gewoon uit te rekenen (mits je de huidige situatie op dat moment exact zou kunnen weten) en je hersenen nemen dwangmatig altijd 'de beste keuze'.quote:
Nog op de allereerste post terugkomende.
Als alle variabelen hetzelfde zijn en je kiest nog altijd voor 1 waarom zou dat tonen dat je geen vrije wil hebt? Blijkbaar zijn die variabelen voor jou als persoon heel logisch om dan voor keuze 1 te kiezen.
Je kiest daar voor. Het zou pas geen vrije wil zijn als alle variabelen hetzelfde zijn, keuze 1 het beste zou zijn en je dwangmatig alsnog voor keus 2 gaat.
Of dat je altijd onder alle omstandigheden keus 1 maakt.
Net als een schaakcomputer, die moet ook uit een heleboel mogelijke zetten kiezen, en die kiest ongeacht in welke situatie ook altijd 'de beste zet' (wat in werkelijkheid gewoon een bereking is).
Spijt is een feedback-mechanisme waardoor we leren van eerdere situaties. Net als een schaakcomputer, die registreert ook wanneer bepaalde zetten in bepaalde situaties slecht uitpakten, evalueert dat als negatief (zeg maar de schaakcomputer-variant van 'spijt') en leert daarvan voor toekomstige situaties.quote:Als het vast staat wat je doet zou je geen spijt hebben van keuzes. Terwijl we allemaal wel eens spijt van onze keuzes hebben.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Een veelgemaakte vergissing. Volgens Heisenberg's principe is het voor ons (als onderdeel van het heelal) niet exact te meten, dus ook niet uit te rekenen of te voorspellen. Maar Heisenberg sluit geenszins uit dat 'achter de schermen' de zaken wel degelijk gedetermineerd kunnen zijn. Dat is wat Einstein bedoelde met "God dobbelt niet".quote:
Volgens het heisenberg onzekerheidsprincipe is een deterministisch heelal niet mogelijk.
Ja, net zoals het de keus van een schaakcomputer is om in een bepaalde schaakstelling volgens zijn deterministische variabelen een zet te kiezen.quote:Daarnaast is het zo dat, ook al was je keuze wel deterministisch, dan kan het nog steeds jouw keus zijn. Het gaat namelijk om jouw deterministische variabelen en dus jouw keus.
Wat is precies 'jou' in deze context?quote:Wat ik bedoel te zeggen is dat het, als het bestond natuurlijk, deterministisch niet wordt opgelegd door een kracht van buiten maar dat deze deels wordt bewerkstelligd door jou, ergo, jouw keus. Dit geldt zelfs wanneer er ook maar één (on)variabele afhankelijk is van jou.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Precies. Het is daarom het 'onzekerheidsprincipe', en niet zozeer het 'onbepaaldheidsprincipe'.quote:
[..]
Een veelgemaakte vergissing. Volgens Heisenberg's principe is het voor ons (als onderdeel van het heelal) niet exact te meten, dus ook niet uit te rekenen of te voorspellen. Maar Heisenberg sluit geenszins uit dat 'achter de schermen' de zaken wel degelijk gedetermineerd kunnen zijn. Dat is wat Einstein bedoelde met "God dobbelt niet".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is toch wel wat genuanceerder:quote:
[..]
Precies. Het is daarom het 'onzekerheidsprincipe', en niet zozeer het 'onbepaaldheidsprincipe'.
- als je vasthoud aan onze alledaagse concepten dan is er wel sprake van onbepaaldheid. De verborgen variabelen interpretatie is weerlegt.
- dat kun je vermijden door de grootheid, waarvan de deterministische bewegingsvergelijking de ontwikkeling vastlegt, als reeel te beschouwen. Maar die bestaat alleen theoretisch en kun je niet meten. Bijvoorbeeld: je meet altijd hele elektronen op één locatie, terwijl de golffuncties uitgesmeerd zijn.
- dat kun je vermijden door een multiversum aan te nemen. In deze interpretatie zijn er niet een paar universa, maar bij iedere meting splitst het universum zich. En dat is ook een rare voorstelling van zaken.
Er is nog geen bevredigende interpretatie van de QM bekent.
The view from nowhere.
Een goed punt, uiteraard gaat die discussie verder, mijn opmerking was prematuur. Het is wel mooie materie om over na te denken. Mijn conclusie (welke zeker niet definitief is) was meer gebaseerd op het volgende. (wiki)quote:
Een veelgemaakte vergissing. Volgens Heisenberg's principe is het voor ons (als onderdeel van het heelal) niet exact te meten, dus ook niet uit te rekenen of te voorspellen. Maar Heisenberg sluit geenszins uit dat 'achter de schermen' de zaken wel degelijk gedetermineerd kunnen zijn. Dat is wat Einstein bedoelde met "God dobbelt niet".
“The uncertainty principle actually states a fundamental property of quantum systems, and is not a statement about the observational success of current technology. It must be emphasized that measurement does not mean only a process in which a physicist-observer takes part, but rather any interaction between classical and quantum objects regardless of any observer.”
En met “any observer” neem ik aan dat ze het dan ook hebben over het universum zelf. Dus dat de onzekerheid per definitie een fundamentele eigenschap is.
Heb je misschien een link of voorbeeld voor me waar expliciet gezegd wordt dat het enkel voor ons geldt? Dit lijkt me uiterst interessant, boven staand verhaal lijkt namelijk wat anders te zeggen.
Echter, los van dit principe staat mijn punt nog betreffende eigen keus.
Dan heeft die schaak computer een eigen keus. Dat deze keus afhankelijk is van grondwetten maakt het niet minder “zijn” keus.quote:Ja, net zoals het de keus van een schaakcomputer is om in een bepaalde schaakstelling volgens zijn deterministische variabelen een zet te kiezen.
Met “jou” kan ik de oneffen heden in de huid van je wijsvinger bedoelen aangezien ook daar keuzes van af zullen hangen. Echter ga ik hier uit van het product van de hersenen. Ik zie dit ook als een zeer complexe biologische computer waarvan de resultaten afhankelijk zijn van de natuurwetten.quote:Wat is precies 'jou' in deze context?
Misschien moet ik zeggen. “de keuzes zijn een beetje van mezelf en een beetje van de wetten van het heelal”. Maar dat is niet geheel eerlijk want je bent een product van het heelal. Dat is net zoiets als. Kan ik zelf inademen? Nee, de buitenluchtdruk duwt lucht in je longen wanneer er een onderdruk in je longen heerst.
Wel leuke punten Jace!
Nee. Het universum als geheel is geen waarnemer, alleen een deel van het universum kan een ander deel waarnemen.quote:
En met “any observer” neem ik aan dat ze het dan ook hebben over het universum zelf.
The view from nowhere.
Ik bedoel het natuurlijk niet zoals ons. Wat ik bedoel te zeggen is. Stel wij kunnen vanwege het Heisenberg onzekerheids principe niet zowel A als B weten. Maar de werkelijkheid voor zowel A als B is "out there" en dus dat de "heelal het weet". Uiteraard is mijn stelling dat dit niet zo is. Sommige zaken worden pas waar wanneer ze "bekeken" worden. (double spit experiment, superpositie etc)quote:
[..]
Nee. Het universum als geheel is geen waarnemer, alleen een deel van het universum kan een ander deel waarnemen.
Klopt. Waarheid heeft te maken met ons weet hebben van iets. De werkelijkheid zelf is.quote:
[..]
Ik bedoel het natuurlijk niet zoals ons. Wat ik bedoel te zeggen is. Stel wij kunnen vanwege het Heisenberg onzekerheids principe niet zowel A als B weten. Maar de werkelijkheid voor zowel A als B is "out there" en dus dat de "heelal het weet". Uiteraard is mijn stelling dat dit niet zo is. Sommige zaken worden pas waar wanneer ze "bekeken" worden. (double spit experiment, superpositie etc)
The view from nowhere.
Nou, Het doublesplit experiment lijkt toch soms echt te zeggen dat alle waarheden bestaan totdat je kijkt en er één overblijft.quote:
[..]
Klopt. Waarheid heeft te maken met ons weet hebben van iets. De werkelijkheid zelf is.
De uitkomst van een meting is altijd een klassieke toestand. Quantum mechanische toestanden zijn geen klassieke toestanden. Daarom wordt een meting wiskundig beschreven als een projectie van de quantum mechanische toestand op een mogelijke klassieke toestand (met een bepaalde kans). Men mixt dus twee beschrijvingen door elkaar: de klassieke en de quantum mechanische. Dat is een overgang van een microscopische naar een macroscopische beschrijving. Daarom is de gangbare Kopenhaagse interpretatie van de QM inconsistent.quote:
[..]
Nou, Het doublesplit experiment lijkt toch soms echt te zeggen dat alle waarheden bestaan totdat je kijkt en er één overblijft.
Als je klassieke toestanden waar noemt, dan bevat een quantum mechanische toestand meerdere waarheden tegelijk. Maar dat is een vage formulering.
The view from nowhere.
Ja, helaas heb ik deze zaken nooit in mijn studie gehad en heb mezelf er wat van op de hoogte moeten brengen met wat simpele boeken en youtube (ok, iets kort door de bocht). Ik geef toe dat ik de officiele formuleringen niet ken en ik hem wat vaag omschrijf (layman's terms). Maar klopte mijn conclusie wel? En wat zegt het over de onzekerheids principe? Bestaat er de mogelijkheid dat beide variabelen "zijn"?quote:
[..]
De uitkomst van een meting is altijd een klassieke toestand. Quantum mechanische toestanden zijn geen klassieke toestanden. Daarom wordt een meting wiskundig beschreven als een projectie van de quantum mechanische toestand op een mogelijke klassieke toestand (met een bepaalde kans). Men mixt dus twee beschrijvingen door elkaar: de klassieke en de quantum mechanische. Dat is een overgang van een microscopische naar een macroscopische beschrijving. Daarom is de gangbare Kopenhaagse interpretatie van de QM inconsistent.
Als je klassieke toestanden waar noemt, dan bevat een quantum mechanische toestand meerdere waarheden tegelijk. Maar dat is een vage formulering.
Als een electron wordt gemeten is er altijd slecht één mogelijkheid. Als je niet meet, maar de ontwikkeling berekend, volgt men de ontwikkeling van een golffunctie die alle mogelijkheden in zich draagt.quote:
[..]
Ja, helaas heb ik deze zaken nooit in mijn studie gehad en heb mezelf er wat van op de hoogte moeten brengen met wat simpele boeken en youtube (ok, iets kort door de bocht). Ik geef toe dat ik de officiele formuleringen niet ken en ik hem wat vaag omschrijf (layman's terms). Maar klopte mijn conclusie wel? En wat zegt het over de onzekerheids principe? Bestaat er de mogelijkheid dat beide variabelen "zijn"?
Je mag zelf kiezen wat je reeel noemt. Dat wat je kunt meten of dat wat je er aan theorie bijhaalt. Beide elementen spelen een rol, maar gaan niet natuurlijk samen. Op de plek waar de elementen elkaar raken, is de plek waar 'de natuur een keuze maakt' voor een bepaalde mogelijkheid.
The view from nowhere.
Dat is een heel goede vraag, als ik hem tenminste goed begrijp.quote:
[..]
Ja, helaas heb ik deze zaken nooit in mijn studie gehad en heb mezelf er wat van op de hoogte moeten brengen met wat simpele boeken en youtube (ok, iets kort door de bocht). Ik geef toe dat ik de officiele formuleringen niet ken en ik hem wat vaag omschrijf (layman's terms). Maar klopte mijn conclusie wel? En wat zegt het over de onzekerheids principe? Bestaat er de mogelijkheid dat beide variabelen "zijn"?
Binnen het kader van de QM is het heel moeilijk een antwoord te geven op de vraag wat de "werkelijkheid" is, onafhankelijk van de waarnemer.
Bijvoorbeeld van een atoom met 4 elektronen valt daar eigenlijk niets over te zeggen, behalve dat dit zeer abstract is voor te stellen als een vibrerende golffunctie in een 12 dimensionale (ieder deeltje brengt 3 dimensies mee) ruimte.
Als je dit afwijst als zijnde alleen een mathematische constructie ter berekening van waarschijnlijkheden in metingen die aan dat atoom gedaan worden, sta je verder helemaal met lege handen voor wat betreft de vraag wat de werkelijkheid van dat atoom is.
En dus ook uiteindelijk voor wat betreft de vraag wat de werkelijkheid van de wereld is.
Het blijft gewoon 4D. Als de coordinaten van alle 4 electronen hetzelfde zijn, bevinden ze zich alle vier in hetzelfde punt.quote:
[..]
Bijvoorbeeld van een atoom met 4 elektronen valt daar eigenlijk niets over te zeggen, behalve dat dit zeer abstract is voor te stellen als een vibrerende golffunctie in een 12 dimensionale (ieder deeltje brengt 3 dimensies mee) ruimte.
Het alledaagse is net zo werkelijk als na inzoomen naar een meer gedetailleerde laag.quote:En dus ook uiteindelijk voor wat betreft de vraag wat de werkelijkheid van de wereld is.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 21-08-2013 02:40:02 ]
The view from nowhere.
Hoewel deze post al anderhalve week oud is ben ik toch benieuwd wat dat dan inhoudt (volgens jou).quote:
De vrije wil bestaat wel degelijk, al zijn er weinig mensen die werkelijk weten wat het inhoudt. Het is stevige materie die hier op Fok! niet thuishoort:) (naar mijn mening)
Met name het "vrije" aspect eraan.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
|
|
