F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deeltje 2.
OP:
OP:
quote:Op woensdag 1 mei 2013 15:48 schreef SlevinX het volgende:
Het al oude onderwerp vrije wil. Hebben we dit nou wel of hebben we dit niet?
Dit topic begin ik vanuit mijn eigen standpunt en ik hoop dat ik door een discussie en goede argumenten tot nieuwe inzichten kan komen.
Belangrijk is altijd de definitie: Wat is vrije wil?
Volgens altijd betrouwbare wiki: "De vrije wil wordt meestal gedefinieerd als het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen"
Hebben wij een vrije wil? Ik denk van niet.
Als ik kan kiezen tussen 1 en 2 en ik kies nu 1, zal ik met dezelfde variabelen altijd 1 kiezen. (als je terug in de tijd kon gaan zonder extra kennis, zou je nog een keer 1 kiezen)
Met variabelen bedoel ik alles wat invloed kan hebben op je beslissing, dus ervaring, stand van de zon, wind, stofjes in hersenen als adrenaline, alles!.
Als je met eenzelfde variabelen altijd deze keuze maakt, in dit geval 1, heb je dan nog steeds een vrije wil? Of is het een logische uitkomst van een "berekening"?
Wat mijn punt is: Als je alle!! variabelen zou kunnen vangen in een computer incl je hersenen als variabele. Dan kan je elke beslissing op voorhand voorspellen.
Mijn hersenen zullen bij X altijd Y doen. (Hoewel X heel complex is)
Omdat beslissingen "voorspelbaar" zijn, hebben we dan een vrije wil of kan ik niet anders dan 1 kiezen en ben ik een slaaf van mijn computer genaamd hersenen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ow er had al iemand een nieuwe gemaakt zie ik nu.
Dan kan die van mij wel weg
Dan kan die van mij wel weg
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
"Met dubbel s welteverstaan"
Welkom in dit spetterende topic!quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 20:42 schreef Geralt het volgende:
Ow er had al iemand een nieuwe gemaakt zie ik nu.
Dan kan die van mij wel weg
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk mag je dat vinden.quote:
[..]
Ik ben het wel eens met wat Dennett inhoudelijk erover zegt, maar vind het een dooddoener. Mijn voorstel is dat we verder zwijgen over het compatibilisme.
Persoonlijk vind ik de inhoud interessanter dan welke woorden we gebruiken. Zolang iedereen weet wat er bedoeld wordt is er wat mij betreft geen enkel probleem. En ik heb ook niet de indruk dat Dennett, op welk punt dan ook, onduidelijk is ten aanzien van wat hij bedoelt. Hij trekt juist heel veel tijd uit om in detail te specificeren wat hij bedoelt. Vandaar ook dat het voor sommige mensen 'wollig' overkomt.
Ook daar geldt: dat hangt er maar net vanaf wat je daar precies mee bedoelt. Zoals ik vaker heb gezegd: de keuzes die mensen maken zijn alleen goed te begrijpen in het licht van de andere mogelijkheden. Ook als geen daarvan *echt* mogelijk is. Ook als ze niet *werkelijk* anders hadden kunnen handelen dan ze deden.quote:
Het belangrijkste is dat mensen begrijpen dat het niet zo duidelijk is, dat mensen anders hadden kunnen handelen dan zij deden.
Kun je daar een voorbeeld van geven?quote:
Want daar wordt vaak politiek misbruikt van gemaakt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 13-08-2013 20:59:54 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het gaat om de vraag of mensen een excuus hebben voor de dingen die misgelopen zijn. Voor zichzelf hebben politici en CEO's die altijd zo gevonden, maar als het gewone burgers betreft beweren ze altijd dat deze excuses niet bestaan:quote:
- ze kunnen zich altijd aanpassen aan wat er van hun wordt verwacht
- ze hadden die hypotheek niet hoeven af te sluiten
- ze hadden zich beter kunnen kwalificeren
Ze kunnen zich altijd positief opstellen en werk vinden, als ze maar willen. En natuurlijk wil je, want anders wordt het verwijtbaar.
Als je doet alsof iedereen altijd alles kan en/of wil, dan kun je daar mensen het bloed mee onder nagels vandaan treiteren. Mensen wordt van alles verweten en opgdrongen, onder het mom dat zij zogenaamd beschikken over een absolute vrijheid, waardoor het slechts een keuze is / was.
Dit is de grond achter de vrije wil discussie (een ideologische strijd).
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 13-08-2013 21:59:50 ]
The view from nowhere.
Ah... maar als keuzevrijheid bestaat betekent dat natuurlijk nog niet dat je elke keuze even eenvoudig kunt maken. Zelfs als het universum volledig deterministisch van aard is kun je zinvol spreken over welke keuzes er zijn en hoe 'eenvoudig' het is om die keuzes te maken. (Om maar even de vraag te vermijden of dat 'vrije wil' is.)quote:
Als je doet alsof iedereen altijd alles kan en/of wil, dan kun je daar mensen het bloed mee onder nagels vandaan treiteren. Mensen wordt van alles verweten en opgdrongen, onder het mom dat zij zogenaamd beschikken over een absolute vrijheid, waardoor het slechts een keuze is.
Of om het schaakspel erbij te pakken: je kunt gegeven een bepaalde stelling zinvol spreken over de mogelijke zetten en hoe 'goed' die zijn. Ook wanneer het spel wordt gespeeld door een volledig deterministische schaakcomputer. En de keuze die zo'n schaakcomputer maakt is alleen te begrijpen in het licht van de mogelijkheden, zowel die van hem als van zijn tegenstander. Ook als die computer gegeven dezelfde uitgangssituatie altijd hetzelfde zal handelen.
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 13-08-2013 22:08:55 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad. In een deterministische wereld had je zelfs geen reeel alternatief. Als je dat erkent dan is er meer ruimte om verschillen tussen mensen te accommoderen, en meer grond voor solidariteit. In de VS en hier in Nederland onder de VVD 'ers hoef je daar niet mee aan te komen. Die schuiven tegenwoordig alles af op eigen verantwoordelijkheid. Gelijke kansen is voldoende, en zelfs dat is twijfelachtig. Hoe rechtvaardig je dat? Er zijn twee mogelijkheden:quote:
[..]
Ah... maar als keuzevrijheid bestaat betekent dat natuurlijk nog niet dat je elke keuze even eenvoudig kunt maken. Zelfs als het universum volledig deterministisch van aard is kun je zinvol spreken over welke keuzes er zijn en hoe 'eenvoudig' het is om die keuzes te maken. (Om maar even de vraag te vermijden of dat 'vrije wil' is.)
1. Ben ik mijn broeders hoeder?
2. Een klassieke vrije wil.
Het eerste argument is niet zo populair, omdat je dan stelt dat je andere laat barsten, of zelfs uitbuit als je daar de gelegenheid toe hebt. Het tweede argument is erg populair onder de bestuurselite.
The view from nowhere.
Het begrip 'schaakspel' bestaat alleen als een interpretatie van een bewust mens. Voor de computer is er geen schaakspel en de computer maakt geen keuzes.quote:
Of om het schaakspel erbij te pakken: je kunt gegeven een bepaalde stelling zinvol spreken over de mogelijke zetten en hoe 'goed' die zijn. Ook wanneer het spel wordt gespeeld door een volledig deterministische schaakcomputer. En de keuze die zo'n schaakcomputer maakt is alleen te begrijpen in het licht van de mogelijkheden, zowel die van hem als van zijn tegenstander. Ook als die computer gegeven dezelfde uitgangssituatie altijd hetzelfde zal handelen.
The view from nowhere.
Que?quote:
[..]
Inderdaad. In een deterministische wereld had je zelfs geen reeel alternatief. Als je dat erkent dan is er meer ruimte om verschillen tussen mensen te accommoderen, en meer grond voor solidariteit. In de VS en hier in Nederland onder de VVD 'ers hoef je daar niet mee aan te komen. Die schuiven tegenwoordig alles af op eigen verantwoordelijkheid. Gelijke kansen is voldoende, en zelfs dat is twijfelachtig. Hoe rechtvaardig je dat? Er zijn twee mogelijkheden:
1. Ben ik mijn broeders hoeder?
2. Een klassieke vrije wil.
Het eerste argument is niet zo populair, omdat je dan stelt dat je andere laat barsten, of zelfs uitbuit als je daar de gelegenheid toe hebt. Het tweede argument is erg populair onder de bestuurselite.
Ik zie werkelijk niet hoe je welk politiek standpunt dan ook daaruit kunt afleiden.
Dat mensen erin slagen om dat alsnog te doen verbaast me niets. Dat zie je ook ten aanzien van evolutie en klimaatwetenschap. Maar ik zie werkelijk niet hoe 'dan is er meer ruimte om verschillen tussen mensen te accommoderen, en meer grond voor solidariteit' wordt gerechtvaardigd door een bepaald beeld van determinisme.
In mijn ogen doet het er ook helemaal niet toe, daar onze keuzes en hoe we die maken helemaal niet afhankelijk zijn van dat soort overwegingen.
[ Bericht 23% gewijzigd door Molurus op 13-08-2013 22:25:17 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ons beeld van een schaakspel is op zijn best veel uitgebreider. Een computer herbergt wel degelijk een model van het schaakspel, en is in staat om een goede pot te spelen. Het spelen van een partij schaak vereist het maken van keuzes.quote:
[..]
Het begrip 'schaakspel' bestaat alleen als een interpretatie van een bewust mens. Voor de computer is er geen schaakspel en de computer maakt geen keuzes.
En ik garandeer je dat het niet de programmeur is die die keuzes maakt. De makers van sterke schaakprogramma's zijn over het algemeen niet zelf ook sterke schakers. Met geluk zijn het aardige amateurs.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is ook zo. Maar men krijgt een klassieke vrije wil opgedrongen, en reageert met claims over onvermijdelijkheid. Dennett 's introductie van vermijdbaarheid, is daarop weer een tegenargument. Maar in hoeverre iets vermijdbaar is, wordt begrensd door de iemand vermijdingsmogelijkheden (inclusief zijn eigen constitutie)quote:
[..]
Que?
Ik zie werkelijk niet hoe je welk politiek standpunt dan ook daaruit af kunt afleiden.
Maar ik zie werkelijk niet hoe 'dan is er meer ruimte om verschillen tussen mensen te accommoderen, en meer grond voor solidariteit' wordt gerechtvaardigd door een bepaald beeld van determinisme.
Politieke kwesties ontstaan alleen binnen een groep, waarbij niet iedereen dezelfde beslissingsmogelijkheden heeft. Je baas bepaalt welke mogelijkheden jij had en wanneer het verwijtbaar wordt. Het is toch evident dat de vrije wil discussie een politieke dimensie heeft. Mijn punt is dat dit politieke motief een belangrijke rol speelt.quote:In mijn ogen doet het er ook helemaal niet toe, daar onze keuzes en hoe we die nemen helemaal niet afhankelijk zijn van dat soort overwegingen.
De programmeur maakt het programma en daarmee indirect de keuzes. Als de computer zelflerend geprogrammeerd is dan weet de programmeur uiteindelijk niet meer wat de computer zal doen.quote:
[..]
Ons beeld van een schaakspel is op zijn best veel uitgebreider. Een computer herbergt wel degelijk een model van het schaakspel, en is in staat om een goede pot te spelen. Het spelen van een partij schaak vereist het maken van keuzes.
En ik garandeer je dat het niet de programmeur is die die keuzes maakt. De makers van sterke schaakprogramma's zijn over het algemeen niet zelf ook sterke schakers. Met geluk zijn het aardige amateurs.
Als je uitgaat van determinisme, dan is er geen verschil tussen
1. de computer kiest of
2. de programmeur kiest.
Je kunt zelfs beweren dat het beeldscherm kiest door de zet weer te geven. Maar dat is niet wat mensen met een keuze bedoelen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 14-08-2013 00:15:11 ]
The view from nowhere.
Als het gaat om schaakprogramma's weet de programmeur dat ook niet. Ongeacht of die computer zelflerend is trouwens.quote:
De programmeur maakt het programma en daarmee indirect de keuzes. Als de computer zelflerend geprogrammeerd is dan weet de programmeur uiteindelijk niet meer wat de computer zal doen.
Toch wel. Een computer haalt met het grootste gemakt een speelsterke die die van de programmeur ver overstijgt. Een computer maakt die keuzes niet alleen sneller, het zijn ook andere en betere keuzes. Het is niet alsof die programmeur gegeven voldoende tijd dezelfde zetten zal bedenken en kiezen.quote:
Als je uitgaat van determinisme, dan is er geen verschil tussen
1. de computer kiest of
2. de programmeur kiest.
Dat is ook niet wat ik ermee bedoel.quote:
Je kunt zelf beweren dat het beeldscherm kiest door de zet weer te geven. Maar dat is niet wat mensen met een keuze bedoelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is wel te achterhalen uit het programma alleen (als het niet zelflerend is).quote:
[..]
Als het gaat om schaakprogramma's weet de programmeur dat ook niet. Ongeacht of die computer zelflerend is trouwens.
Dat is geen sterk criterium. Als iemand slaat met een lange stok kan hij ook harde slaan dan met zijn blote handen, maar de wil niet zeggen dat de stok slaat.quote:Toch wel. Een computer haalt met het grootste gemakt een speelsterke die die van de programmeur ver overstijgt. Een computer maakt die keuzes niet alleen sneller, het zijn ook betere keuzes.
The view from nowhere.
Dat is ook waar voor een zelflerend programma. Deterministisch is deterministisch. Het cruciale punt is dat de programmeur de zetten niet kiest. Hij kan achterhalen hoe zijn programma tot een bepaalde zet is gekomen, maar that's about it.quote:
[..]
Het is wel te achterhalen uit het programma alleen.
Het cruciale punt hier is dat de zetkeuze niet afkomstig is van de programmeur. De programmeur heeft werkelijk geen idee welke zet eruit komt. En op het moment dat hij die zet ziet heeft hij in alle waarschijnlijkheid geen flauw idee waarom het een goede zet is.quote:
Dat is geen sterk criterium. Als iemand slaat met een lange stok kan hij ook harde slaan dan met zijn blote handen, maar de wil niet zeggen dat de stok slaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De vrije wil bestaat wel degelijk, al zijn er weinig mensen die werkelijk weten wat het inhoudt. Het is stevige materie die hier op Fok! niet thuishoort:) (naar mijn mening)
"magis quam dimidium convertit in omni tempore."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
Het niet waar voor een zelflerend programma, omdat naast het programma ook de leergechiedenis nodig is.quote:
[..]
Dat is ook waar voor een zelflerend programma. Deterministisch is deterministisch. Het cruciale punt is dat de programmeur de zetten niet kiest. Hij kan achterhalen hoe zijn programma tot een bepaalde zet is gekomen, maar that's about it.
Dat snap ik.quote:Het cruciale punt hier is dat de zetkeuze niet afkomstig is van de programmeur. De programmeur heeft werkelijk geen idee welke zet eruit komt. En op het moment dat hij die zet ziet heeft hij in alle waarschijnlijkheid geen flauw idee waarom het een goede zet is.
Je kunt en deterministisch systeem nemen, en al zijn mogelijkheden labelen met termen die normaal gebruikt worden voor mensen. Daarmee kun je spreken over keuzes, denken en vrijheid. Binnen die context worden het vanzelf heel heldere termen. Daarover bestaat volgens mij geen discussie. De vraag is in hoeverre een mens een computer is. Een computer is beslist een deterministisch proces. Als deze logica algemeen geldig was, dan bestond er geen QM (dit alleen als voorbeeld).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-08-2013 00:04:41 ]
The view from nowhere.
Waarom zou een onderwerp niet op Fok! thuishoren?quote:
De vrije wil bestaat wel degelijk, al zijn er weinig mensen die werkelijk weten wat het inhoudt. Het is stevige materie die hier op Fok! niet thuishoort:) (naar mijn mening)
The view from nowhere.
Omdat het te ingewikkelde materie is, die niet makkelijk handelbaar is op een "gein"forum:)quote:
[..]
Waarom zou een onderwerp niet op Fok! thuishoren?
"magis quam dimidium convertit in omni tempore."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
Het forum is niet gedefinieerd als een gein forum, maar is wat mensen ervan maken.quote:
[..]
Omdat het te ingewikkelde materie is, die niet makkelijk handelbaar is op een "gein"forum:)
The view from nowhere.
En wat maken mensen ervan? Van de 10 reacties zijn er 9 kansloos.quote:
[..]
Het forum is niet gedefinieerd als een gein forum, maar is wat mensen ervan maken.
"magis quam dimidium convertit in omni tempore."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
Om de 20ste zet te spelen heb je toch ook de eerste 19 zetten nodig? Wat is daar precies het verschil? Aangenomen dat die computer tegen een mens speelt is er altijd een externe factor.quote:
[..]
Het niet waar voor een zelflerend programma, omdat naast het programma ook de leergechiedenis nodig is.
Ik denk dat je de mens best kunt omschrijven als een computer ja. Een computer waarin processing en geheugen volledig geintegreerd zijn en waarin processing verregaand gedistribueerd is. (Als je het vergelijkt met een computer zoals wij die kennen.)quote:
Dat snap ik.
Je kunt en deterministisch systeem nemen, en als zijn mogelijkheden labelen met termen die normaal gebruikt worden voor mensen. Daarmee kun je spreken over keuzes, denken en vrijheid. Binnen die context worden het vanzelf heel heldere termen. Daarover bestaat volgens mij geen discussie. De vraag is in hoeverre een mens een computer is. Een computer is beslist een deterministisch proces. Als deze logica algemeen geldig was, dan bestond er geen QM (dit alleen als voorbeeld).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Buiten F&L is het niveau duidelijk lager dan daarbinnen. En dat wil ik graag zo houden.quote:
[..]
En wat maken mensen ervan? Van de 10 reacties zijn er 9 kansloos.
Niet meer aanwezig in dit forum.
G
Goed om te weten, ik vroeg me al af waar de intelligentie zich verborg.quote:
[..]
Buiten F&L is het niveau duidelijk lager dan daarbinnen. En dat wil ik graag zo houden.
"magis quam dimidium convertit in omni tempore."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
Als de voorgeschiedenis een rol gaat spelen wordt een systeem een orde van grote complexer. Zonder leereffecten, zal een systeem in dezelfde situatie altijd hetzelfde reageren, en met leereffecten niet. De mens heeft in ieder geval een leervermogen.quote:
[..]
Om de 20ste zet te spelen heb je toch ook de eerste 19 zetten nodig? Wat is daar precies het verschil? Aangenomen dat die computer tegen een mens speelt is er altijd een externe factor.
Dat reflecteert slechts de huidige stand van kennis. Van een computer weten we dat het niet meer is dan wat het is. Een mens doorgronden we nog niet, en we gebruiken de computer als metafoor om de mens te duiden. De toekomst zal uitwijzen of het een goede metafoor is, maar de trackrecord van metaforen voor de mens is belabberd.quote:Ik denk dat je de mens best kunt omschrijven als een computer ja. Een computer waarin processing en geheugen volledig geintegreerd zijn en waarin processing verregaand gedistribueerd is. (Als je het vergelijkt met een computer zoals wij die kennen.)
The view from nowhere.
Met leereffecten kun je niet meer spreken van dezelfde situatie. Gegeven dezelfde leergeschiedenis zal die computer nog steeds iedere keer hetzelfde doen.quote:
[..]
Als de voorgeschiedenis een rol gaat spelen wordt een systeem een orde van grote complexer. Zonder leereffecten, zal een systeem in dezelfde situatie altijd hetzelfde reageren, en met leereffecten niet.
En dat geldt vermoedelijk ook voor mensen. Het enige echte verschil daar is dat het veel moeilijker is om een mens in dezelfde uitgangssituatie te brengen.quote:
De mens heeft in ieder geval een leervermogen.
Is dat zo? Als iemand zo gek is om te beweren dat een computer *wel* meer is dan wat het is (whatever that means), dan zie ik niet direct hoe je dat kunt weerleggen.quote:
Dat reflecteert slechts de huidige stand van kennis. Van een computer weten we dat het niet meer is dan wat het is.
True, we moeten voor het moment zeker voorzichtig zijn. Maar er zijn best veel dingen die we weten.quote:
Een mens doorgronden we nog niet, en we gebruiken de computer als metafoor om de mens te duiden. De toekomst zal uitwijzen of het een goede metafoor is, maar de trackrecord van metaforen voor de mens is belabberd.
- er is een duidelijke relatie met het functioneren van de hersenen
- er vindt een zekere mate van information processing plaats
- etc etc.
Ongeacht of de hersenen het verhaal volledig verklaren, er zijn bepaalde grenzen aan wat de menselijke psyche kan zijn en hoe de menselijke psyche kan functioneren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat de mens semi-symbiotic is. Door middel van zenuw- en spierstelsels zijn wij 1 met het lichaam. Het feit dat de mens zelflerend is zegt in principe niets, de mens kan immers ook het verkeerde aanleren. De vooruitgang van de laatste jaren is puur technologisch geweest....sociaalmaatschappelijk gezien is er weinig veranderd.
"magis quam dimidium convertit in omni tempore."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
Hopelijk wel genoeg om te weten dat ik niks weet?quote:
[..]
Buiten F&L is het niveau duidelijk lager dan daarbinnen. En dat wil ik graag zo houden.
De mens is evident niet onafhankelijk van zijn omgeving. Wat bedoel met 'door middel van'? Wiens middel?quote:
Ik denk dat de mens semi-symbiotic is. Door middel van zenuw- en spierstelsels zijn wij 1 met het lichaam.
Zelflerend betekent niet zelfverbeterend, hooguit adaptief. Mensen veranderen niet zo snel. De cultuur verandert sneller, en vanuit dat oogpunt is de burgerrechten beweging een grote veranderingen geweest.quote:Het feit dat de mens zelflerend is zegt in principe niets, de mens kan immers ook het verkeerde aanleren. De vooruitgang van de laatste jaren is puur technologisch geweest....sociaalmaatschappelijk gezien is er weinig veranderd.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-08-2013 00:57:30 ]
The view from nowhere.
|
|
