F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Gewoon, dat wij keuzes maken, en dat wij in de meeste gevallen vrij zijn om die keuzes te maken in die zin dat we niet tot die keuzes worden gedwongen door onze omgeving. Niets meer en niets minder.quote:Op zaterdag 27 juli 2013 17:49 schreef Jace_TBL het volgende:
[..]
Welke definitie is dat dan precies? (die waar compatibilisme op leunt)
Daniel Dennett legt dat heel goed uit in deze lezing:
Ja. De enige reden dat mensen hier de wenkbrauwen bij optrekken is dat een schaakcomputer gegeven *precies* dezelfde uitgangssituatie altijd dezelfde keuze zal maken, maar dat is voor mensen niet anders.quote:
En kunnen we, uitgaande van die definitie van vrije wil, zeggen dat een schaakcomputer ook een vrije wil heeft?
Het verschil is dat mensen zich nooit twee keer in precies dezelfde uitgangssituatie bevinden. En het keuzeproces wordt pas dan interessant: als je de uitgangssituatie gaat varieren kun je pas iets zeggen over het soort keuzes dat iemand maakt en/of de mate waarin een schaakcomputer een goede schaakspeler is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het normale begrip daarvoor is vrijheid van handelen.quote:
Gewoon, dat wij keuzes maken, en dat wij in de meeste gevallen vrij zijn om die keuzes te maken in die zin dat we niet tot die keuzes worden gedwongen door onze omgeving. Niets meer en niets minder.
The view from nowhere.
Zo zou je het ook kunnen omschrijven ja. Keuzes maken is een deelverzameling van handelen.quote:
[..]
Het normale begrip daarvoor is vrijheid van handelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je mag het van mij een keuze noemen. Het is wel zo dat de hersenen anders werken dan een hedendaagse computer.quote:
Vind je dat een schaakcomputer keuzes maakt? In sommige stellingen zijn misschien wel 100 zetten mogelijk. Dat ding maakt toch een keuze om één specifieke zet te doen, en niet al die andere. Vrije wil?
Een vrije wil is niet de juiste benaming. Je kunt het vergelijken met het pantheisme, waarbij men de natuur God noemt. Je kunt beargumenteren dat wat mensen vroeger de hand van God noemde, gewoon de natuur is. Maar waarom zou je de natuur God noemen en niet gewoon natuur. Waarom het begrip vrije wil gebruiken voor vrijheid van handelen, of het algoritme van een schaakprogramma? Dat is onnodig verwarrend.
The view from nowhere.
Als je zegt dat vrijheid van handelen compatibel is met determinisme is iedereen het met je eens.quote:
[..]
Zo zou je het ook kunnen omschrijven ja. Keuzes maken is een deelverzameling van handelen.
Je bent dan vrij om te handelen naar je eigen wil (of je eigen interne algoritme als je een computer bent). Maar wat je wilt, is geen keuze en niet vrij. Je wilt, wat je wilt en niet iets anders. Als je hetero seksueel bent wil je seks met iemand van de andere sekse. Als je homoseksueel bent wil je seks met iemand van je eigen sekse.
The view from nowhere.
Sja, die wil is uiteindelijk al dan niet een feit. Tenzij je genoegen neemt met een oneindige regressie aan wilsverklaringen.quote:
[..]
Als je zegt dat vrijheid van handelen compatibel is met determinisme is iedereen het met je eens.
Je bent dan vrij om te handelen naar je eigen wil (of je eigen interne algoritme als je een computer bent). Maar wat je wilt, is geen keuze en niet vrij. Je wilt, wat je wilt en iets anders. Als je hetero seksueel bent wil je seks met iemand van de andere sekse. Als je homoseksueel bent wil je seks met iemand van je eigen sekse.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De wil is gedeeltelijk een feit. Het is alleen omdat de mens niet uit een stuk is, dat het vaak een afweging wordt tussen voor en nadelen. Je bent hetero, maar getrouwd. Je ziet een aantrekkelijke partner, maar je wilt geen overspel plegen. Maar wel binnen bepaalde grenzen, want een mogelijkheid die alleen nadelen heeft in iemands ogen, die wil hij niet.quote:
[..]
Sja, die wil is uiteindelijk al dan niet een feit. Tenzij je genoegen neemt met een oneindige regressie aan wilsverklaringen.
The view from nowhere.
Maar je bent er dan wel vrij in, hetgeen je eventueel tegen houd zijn je overtuigingen en sociaal gewenste richtlijnen. Samen met de biologische, in hoeverre je daar van kan spreken, voorkeur.quote:
[..]
De wil is gedeeltelijk een feit. Het is alleen omdat de mens niet uit een stuk is, dat het vaak een afweging wordt tussen voor en nadelen. Je bent hetero, maar getrouwd. Je ziet een aantrekkelijke partner, maar je wilt geen overspel plegen.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Dus wanneer kun je spreken van vrij? Vrij is altijd beperkt aan de mogelijkheden en eigenlijk niet eens een zinvol woord, omdat het inderdaad vrijheid binnen keuzes wordt. Onbeperkte vrijheid is gewoonweg een illusie zowel praktisch als theoretisch eigenlijk.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Je behoud dus een vrijheid van handelen. De consequenties daarvan, spelen een rol in de afweging of je handelt of niet. Als je omgeving aan bepaalde keuzes sancties verbindt dan wordt je vrijheid van handelen belemmerd. Vrijheid van handelen wordt in iedere samenleving gereguleerd. Moorden mag bijvoorbeeld niet.quote:
[..]
Maar je bent er dan wel vrij in, hetgeen je eventueel tegen houd zijn je overtuigingen en sociaal gewenste richtlijnen. Samen met de biologische, in hoeverre je daar van kan spreken, voorkeur.
The view from nowhere.
Klopt, vandaar dat de term vrijheid eigenlijk misleidend is. En de discussie leuk , maar zinloos. Omdat vrije wil een illusie is binnen de geldende regels.quote:
[..]
Je behoud dus een vrijheid van handelen. De consequenties daarvan, spelen een rol in de afweging of je handelt of niet. Als je omgeving bepaalde keuze afstraft dan wordt je vrijheid van handelen belemmerd. Vrijheid van handelen wordt in iedere samenleving gereguleerd. Moorden mag bij voorbeeld niet.
En tegelijkertijd toch fascinerend omdat het niet te vatten zou zijn als het compleet voorgeprogrammeerd zou zijn met de illusie van stuurbaarheid en vrijheid. In die zin zijn we dan niet meer dan een bewuste manifestatie van de creatie, ook mooi, de scheppende kracht aanschouwt zichzelf..
“When there is no desire, all things are at peace.”
F&L / Kan de mens zijn eigen wil sturen?quote:
[..]
Klopt, vandaar dat de term vrijheid eigenlijk misleidend is. En de discussie leuk , maar zinloos. Omdat vrije wil een illusie is binnen de geldende regels.
En tegelijkertijd toch fascinerend omdat het niet te vatten zou zijn als het compleet voorgeprogrammeerd zou zijn met de illusie van stuurbaarheid en vrijheid. In die zin zijn we dan niet meer dan een bewuste manifestatie van de creatie, ook mooi, de scheppende kracht aanschouwt zichzelf..
The view from nowhere.
Interessant deelnemer!quote:
[..]
F&L / Kan de mens zijn eigen wil sturen?
Ben je zelf toevallig ook beroepsmatig filosoof of iets dergelijks, of is het hobby voor erbij
“When there is no desire, all things are at peace.”
Ik ben geen beroepsmatig filosoof.quote:
[..]
Interessant deelnemer!
Ben je zelf toevallig ook beroepsmatig filosoof of iets dergelijks, of is het hobby voor erbij
The view from nowhere.
Wat ben je dan wel beroepsmatig? Je kunt gemakkelijk op ieder terrein mee, en dat kunnen er niet zoveel, vandaar de vraag.quote:
“When there is no desire, all things are at peace.”
Theoretische natuurkunde.quote:Op zondag 28 juli 2013 01:16 schreef Opnieuw-energie het volgende:
[..]
Wat ben je dan wel beroepsmatig? Je kunt gemakkelijk op ieder terrein mee, en dat kunnen er niet zoveel, vandaar de vraag.
The view from nowhere.
Ahh oké. Leuk dat je er bent in ieder geval, altijd leuk als er mensen zijn die goed kunnen en willen uitleggen hoe zaken werken.quote:
“When there is no desire, all things are at peace.”
Mooi, meestal zeggen Fokkers dat ik er niets van begrijpquote:
[..]
Ahh oké. Leuk dat je er bent in ieder geval, altijd leuk als er mensen zijn die goed kunnen en willen uitleggen hoe zaken werken.
The view from nowhere.
Nou ik loop al best een tijdje mee hier, maar dat zal dan toch voornamelijk aan de ander partij liggen heb ik het idee.quote:
[..]
Mooi, meestal zeggen Fokkers dat ik er niets van begrijp
Of ik begrijp het zelf niet natuurlijk... En de rest heeft gelijk...
“When there is no desire, all things are at peace.”
Dat is een kwestie waar we hier zelden uitkomen.quote:Op zondag 28 juli 2013 01:26 schreef Opnieuw-energie het volgende:
Of ik begrijp het zelf niet natuurlijk... En de rest heeft gelijk...
The view from nowhere.
Ach, dat houd het leuk zullen we maar zeggen anders wordt het maar saai hier als we het allemaal eens zijn. Dan worden we allemaal passief.quote:
[..]
Dat is een kwestie waar we hier zelden uitkomen.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Is er een fundamenteel verschil? Hersenen zijn complexer, maar is dat iets anders dan een hedendaagse moderne supercomputer die complexer is dan een computer uit 1970?quote:
Je mag het van mij een keuze noemen. Het is wel zo dat de hersenen anders werken dan een hedendaagse computer.
Dat lijkt mij ten zeerste de vraag. Kun je handelen naar je eigen wil, of moet je? (onbewust gedwongen door allerlei elementaire hersenprocessen waar je je niet bewust van bent)quote:
Je bent dan vrij om te handelen naar je eigen wil (of je eigen interne algoritme als je een computer bent).
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
-Als de mens vrij zou zijn ; waarom kan hij dan niet doen wat hij wil ?
-Waarom zou hij maar tussen welbepaalde 'dingen' kunnen kiezen, en andere helemaal niet ?
-Waarom zou er een menselijk 'eiland' bestaan, waar niet alles causaal of logisch verbonden of gebonden is ?
-Is het bij een bepaalde vrijheid -van de mens hier- nog echt mogelijk aan wetenschap te doen ?
-Als de mens dan extern gedetermineerd wordt door zijn omgeving of buitenwereld ; waarom zou hij dat dan niet zijn door zijn interne 'wereld' van zijn hersenen en zijn brein, die tot diezelfde externe wereld behoren ?
-Als die externe wereld gedetermineerd wordt door een absolute, logische causaliteit , doet de mens dan niet mee aan die evolutie ?
-En is het voor de mens geen illusie van vrij te zijn, juist als hij meegat in die evolutie ; waar hij zich het best in voelt en niet tegen de stroom opgaat ?
-Waarom zou hij maar tussen welbepaalde 'dingen' kunnen kiezen, en andere helemaal niet ?
-Waarom zou er een menselijk 'eiland' bestaan, waar niet alles causaal of logisch verbonden of gebonden is ?
-Is het bij een bepaalde vrijheid -van de mens hier- nog echt mogelijk aan wetenschap te doen ?
-Als de mens dan extern gedetermineerd wordt door zijn omgeving of buitenwereld ; waarom zou hij dat dan niet zijn door zijn interne 'wereld' van zijn hersenen en zijn brein, die tot diezelfde externe wereld behoren ?
-Als die externe wereld gedetermineerd wordt door een absolute, logische causaliteit , doet de mens dan niet mee aan die evolutie ?
-En is het voor de mens geen illusie van vrij te zijn, juist als hij meegat in die evolutie ; waar hij zich het best in voelt en niet tegen de stroom opgaat ?
Men heeft inmiddels wel systemen gebouwd die meer lijken op de werking van hersenen (een neuraal netwerk). Dit soort systemen zijn flexibeler dan normale computer algoritmen en kunnen leren.quote:
[..]
Is er een fundamenteel verschil? Hersenen zijn complexer, maar is dat iets anders dan een hedendaagse moderne supercomputer die complexer is dan een computer uit 1970?
Je wil is een resultante van een onderliggende organisatie. De wil is dus niet elementair of simpelquote:Dat lijkt mij ten zeerste de vraag. Kun je handelen naar je eigen wil, of moet je? (onbewust gedwongen door allerlei elementaire hersenprocessen waar je je niet bewust van bent)
Het kan wel mechanistisch zijn, maar het is veel subtieler dan een gewoon computer algoritme. Denk aan:quote:
Ik ben ervan overtuigd dat ons vermogen om keuzes te maken samenhangt met een ontkoppeling van de mechanische basis, via lagen van organisatie. Het resultaat is geen absolute vrijheid, maar wel een flexibel systeem, met input vanuit diverse modulen die tegen elkaar afgewogen wordt.
- de invloed van toeval (dat op het meest fundamentele niveau in de QM aanwezig is)
- het lerende karakter van neurale netwerken (zie hierboven)
- de organisatie in lagen (reflectie mogelijkheden bovenop de primaire werking)
Maar dat alles bij elkaar vormt een systeem dat uiteindelijk doet wat het doet. Er is daarbuiten niet nog een 'iets' dat onafhankelijk daarvan de beslissing neemt (tenzij je een zielgelover bent, want dit is een rol die zielgelovers aan de ziel toekennen).
The view from nowhere.
Ik ben zeer bekend met neurale netwerken, maar dat zijn ook gewoon algoritmen. Sommige algoritmen vertonen dynamischer, flexibeler of ogenschijnlijk 'slimmer' gedrag dan andere, maar het blijven natuurlijk gewoon 100% voorgeprogrammeerde, voorspelbare processen. Met dien verstande dat de uitkomst wel mede afhangt van de input en eerdere sessies.quote:
Men heeft inmiddels wel systemen gebouwd die meer lijken op de werking van hersenen (een neuraal netwerk). Dit soort systemen zijn flexibeler dan normale computer algoritmen en kunnen leren.
Mee eens, dat is ook wat ik bedoelde met 'onbewust gedwongen door'. Als een computer een briljante schaakzet doet is dat ook niet elementair of simpel, maar -via een lange keten van abstractielagen- uiteindelijk wel het resultaat van (dat is inderdaad een betere uitdrukking dan 'gedwongen door') een verzameling elementaire of simpele stappen.quote:Je wil is een resultante van een onderliggende organisatie. De wil is dus niet elementair of simpel
Dat eerste is nog de vraag. Het feit dat wij het per definitie niet kunnen voorspellen (Heisenbergprincipe) sluit zeker niet uit dat het 'achter de schermen' alsnog deterministisch is. Denk aan Einstein die zei "God dobbelt niet".quote:Het kan wel mechanistisch zijn, maar het is veel subtieler dan een gewoon computer algoritme. Denk aan:
- de invloed van toeval (dat op het meest fundamentele niveau in de QM aanwezig is)
- het lerende karakter van neurale netwerken (zie hierboven)
- de organisatie in lagen (reflectie mogelijkheden bovenop de primaire werking)
De andere twee voorbeelden die je noemt lijken mij slechts een gradueel verschil. Een briljante schaakcomputer of een chatbot die slaagt voor de Turing Test zijn veel subtieler en complexer dan een "Hello World" programma. Maar hoe ingenieus zulke algoritmen ook in elkaar zitten, het blijven uiteindelijk toch opeenstapelingen van elementaire stappen. En dat zie ik voor de menselijke hersenen niet anders.
Enfin, dit zijn wellicht definitiekwesties, ik geloof dat we 't wel eens zijn.
Ja inderdaad. Voor mij blijft dan altijd een raadsel hoe zielgelovers precies het 'ingrijpen in de natuur' voor zich zien. Ik bedoel: zonder dat 'iets' zouden de atomen in en rondom je hersenen bepaald mechanisch natuurlijk gedrag vertonen, wat leidt tot je denken, doen en laten (inclusef het maken van keuzes). Maar blijkbaar grijpt dat 'iets' dan in, waardoor die atomen hier en daar ander gedrag vertonen dan je op basis van de natuurwetten zou verwachten.quote:Maar dat alles bij elkaar vormt een systeem dat uiteindelijk doet wat het doet. Er is daarbuiten niet nog een 'iets' dat onafhankelijk daarvan de beslissing neemt (tenzij je een zielgelover bent, want dit is een rol die zielgelovers aan de ziel toekennen).
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Ik blijf moeite houden met dat woord 'vrij'. Wat ik hierboven ook vroeg: kunnen we die keuzes maken, of moeten we dat, omdat er, alles in ogenschouw nemende, bij dat keuzeproces in feite helemaal geen andere uitkomst mogelijk is? (net als bij een schaakcomputer, al dan niet uitgerust met neurale netwerken, fuzzy logic, genetische algoritmen, enzovoort)quote:
Gewoon, dat wij keuzes maken, en dat wij in de meeste gevallen vrij zijn om die keuzes te maken in die zin dat we niet tot die keuzes worden gedwongen door onze omgeving. Niets meer en niets minder.
Je had die video in een oudere discussie al eens eerder vermeld. Nog steeds niet aan toegekomen. Daniel Dennett snijdt meestal wel hout dus ik probeer hem binnenkort eens te kijken. De essentie van zijn lezing is zeker niet in een paar zinnen samen te vatten?quote:Daniel Dennett legt dat heel goed uit in deze lezing:
Ah OK, dan zijn we het wel eens denk ik. Al is dat volgens mij niet wat de meesten onder 'vrij' verstaan, maar da's een definitiekwestie.quote:Ja. De enige reden dat mensen hier de wenkbrauwen bij optrekken is dat een schaakcomputer gegeven *precies* dezelfde uitgangssituatie altijd dezelfde keuze zal maken, maar dat is voor mensen niet anders.
Strikt genomen een schaakcomputer ook niet, als je hem al zijn eerdere partijen en 100% van alle gespeelde zetten laat onthouden. Precies dezelfde stelling is dan alsnog een andere uitgangssituatie afhankelijk van of hij die stelling al 5 keer eerder is tegengekomen, of slechts 2 keer.quote:Het verschil is dat mensen zich nooit twee keer in precies dezelfde uitgangssituatie bevinden. En het keuzeproces wordt pas dan interessant: als je de uitgangssituatie gaat variëren kun je pas iets zeggen over het soort keuzes dat iemand maakt en/of de mate waarin een schaakcomputer een goede schaakspeler is.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Hier quote ik graag Christopher Hitchens:quote:
[..]
Ik blijf moeite houden met dat woord 'vrij'. Wat ik hierboven ook vroeg: kunnen we die keuzes maken, of moeten we dat, omdat er, alles in ogenschouw nemende, bij dat keuzeproces in feite helemaal geen andere uitkomst mogelijk is? (net als bij een schaakcomputer, al dan niet uitgerust met neurale netwerken, fuzzy logic, genetische algoritmen, enzovoort)
"Do you believe in free will?"
CH: "I have no choice."
Met andere woorden: het antwoord op beide vragen is 'ja'. Je kunt die keuzes maken, en het is onvermijdbaar dat je die keuzes maakt.
Niet uitgebreider dan ik al heb gedaan. Dan zou ik een dictaat moeten posten.quote:
Je had die video in een oudere discussie al eens eerder vermeld. Nog steeds niet aan toegekomen. Daniel Dennett snijdt meestal wel hout dus ik probeer hem binnenkort eens te kijken. De essentie van zijn lezing is zeker niet in een paar zinnen samen te vatten?
Maar goed, je kunt je tijd slechter besteden. Die lezing is echt zeer de moeite waard.Bij 'bewustzijn' zie je een soortgelijk conflict in definities. "If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic." - Daniel Dennett. Mensen hebben heel erg de neiging om te veronderstellen dat het onbegrijpbaar *moet* zijn.quote:
Ah OK, dan zijn we het wel eens denk ik. Al is dat volgens mij niet wat de meesten onder 'vrij' verstaan, maar da's een definitiekwestie.
De kans dat je na de 10e-15e zet nog een stelling tegenkomt die je eerder hebt gezien is nagenoeg 0.quote:
Strikt genomen een schaakcomputer ook niet, als je hem al zijn eerdere partijen en 100% van alle gespeelde zetten laat onthouden. Precies dezelfde stelling is dan alsnog een andere uitgangssituatie afhankelijk van of hij die stelling al 5 keer eerder is tegengekomen, of slechts 2 keer.
Maar inderdaad, als je een computer een database laat bijhouden van gespeelde partijen kun je daarmee vermijden dat hij tweemaal in exact dezelfde uitgangssituatie terecht komt. (Net iets andere tijd op de klok volstaat al trouwens.) Maar dat verandert natuurlijk weinig aan het vraagstuk. Dat verschillende uitgangssituaties tot verschillende resultaten leiden betekent nog niet dat vrijheid daar echt bestaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja OK, al bedoelde ik hier 'kunnen' en 'moeten' als tegenovergestelden. Dat wil zeggen 'kunnen' heeft (in tegenstelling tot moeten) een optioneel element, laat meerdere mogelijkheden open.quote:
Met andere woorden: het antwoord op beide vragen is 'ja'. Je kunt die keuzes maken, en het is onvermijdbaar dat je die keuzes maakt.
Maar je punt is duidelijk.
Mooie quotes ook van Christopher Hitchens (I have no choice) en Daniel Dennett (magic).
Nee inderdaad, ik zou zeggen, 'vrijheid' impliceert dat er in dezelfde uitgangssituatie nog verschillende uitkomsten mogelijk zijn. Een schaakcomputer heeft die vrijheid niet, en een mens volgens mij ook niet, maar dat zullen we wellicht nooit in de praktijk kunnen aantonen omdat (zoals je al zei) dezelfde uitgangssituatie daar nooit opnieuw optreedt.quote:Maar dat verandert natuurlijk weinig aan het vraagstuk. Dat verschillende uitgangssituaties tot verschillende resultaten leiden betekent nog niet dat vrijheid daar echt bestaat.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
En dan quote ik graag mijn favoriete fictieve personage, Daneel Olivaw: "if you can't tell the difference, does it really matter?" (Daneel zei dit in antwoord op de vraag of hij een robot was, maar hetzelfde argument werkt hier ook prima.)quote:
[..]
Nee inderdaad, ik zou zeggen, 'vrijheid' impliceert dat er in dezelfde uitgangssituatie nog verschillende uitkomsten mogelijk zijn. Een schaakcomputer heeft die vrijheid niet, en een mens volgens mij ook niet, maar dat zullen we wellicht nooit in de praktijk kunnen aantonen omdat (zoals je al zei) dezelfde uitgangssituatie daar nooit opnieuw optreedt.
De meest interessante antwoorden ten aanzien van vragen over keuzevrijheid krijg je niet door dezelfde uitgangssituatie te beschouwen, maar door die uitgangssituatie te varieren. Alleen in het licht van verschillende uitgangssituaties en verschillende mogelijke uitkomsten van een situatie kun je keuzes echt begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is het systeem deterministisch?quote:
Dat eerste is nog de vraag. Het feit dat wij het per definitie niet kunnen voorspellen (Heisenbergprincipe) sluit zeker niet uit dat het 'achter de schermen' alsnog deterministisch is. Denk aan Einstein die zei "God dobbelt niet".
Het determinisme is niet gebaseerd op een misplaatst vertrouwen in inductie, maar is de logische consequentie van het idee ‘verklaarbaar’. Een adequate verklaring kan niet samenvallen met de dingen die worden verklaard. Daarom is een reductie noodzakelijk. Het verklaren houdt pas op als de bodem is bereik en de logische atomen, die geen interne structuur meer hebben, in beeld komen.
Verklaren betreft niet alleen ‘het samengestelde ontrafelen tot bouwstenen’ maar ook ‘de oorspronkelijke samenhang reconstrueren vanuit de bouwstenen’. Daarvoor is het noodzakelijk dat de wereld causaal compleet is. De logische eis, dat het verklaringsmodel compleet en consistent moet zijn, geeft het determinisme zijn onvermijdelijke karakter. Iedere theorie die de tijdsontwikkeling insluit, heeft dit dwingende karakter.
Wat betekent dat voor het begrip ‘keuze’? Plaatst men de bron van keuzes buiten het proces (lees: Vrije Wil), dan wordt het een schepper van gebeurtenissen uit het niets. Het determinisme sluit deze mogelijkheid uit.
Omdat je zelf ook een stukje wereld bent, omvat het verklaringsmodel jezelf volledig en zit je erin opgesloten. Zo rust alles in noodzakelijkheid. Maar als je zelf deel van het uitmaakt van het systeem ervaar je dat niet zo, want zelf ben je mede bepalend. (Deze alinea is mijn samenvatting van de video van Dennet die Molurus hierboven gepost heeft.)
Het determinisme berust dus op het idee 'verklaarbaar'.
Het volgende lijkt mij aannemelijk:quote:Wet van de toereikende grond
De wet van de toereikende grond zegt dat voor alle dingen in de wereld een oorzaak (of grond) is aan te voeren. Niets gebeurt zomaar en alles is dus in beginsel verklaarbaar.
Leibniz formuleerde het als volgt: "Alle handelingen zijn gedetermineerd en in geen geval toevallig, omdat er altijd een reden te vinden is die, ook al dwingt zij ons niet, ons aanzet om zó en niet anders te handelen".
Arthur Schopenhauer sprak van het verschil tussen "ik kan doen wat ik wil" en "ik kan willen wat ik wil", waarbij het eerste wel mogelijk is en het tweede niet. Verder analyseert hij het principe van de verklaring, op basis van de toereikende grond, die hij definieert als: "Niets is zonder reden".
De wet van de toereikende grond wordt doorgaans gerekend tot het determinisme en ontkent dan het bestaan van een vrije wil.
- er zijn veel relatief vaste patronen
- er is ook toeval zonder grond
- de (menselijke) vrijheid berust vooral op de patronen die je rekent tot het zelf en wat je daarmee kunt bewerkstelligen.
- de vrije wil en het deteminisme zijn beide idealisaties die niet bestaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-07-2013 17:21:32 ]
The view from nowhere.
Als er verschillende uitkomsten mogelijk zijn met de zelfde uitgangspositie dan is het toch niet meer dan willekeur?quote:Nee inderdaad, ik zou zeggen, 'vrijheid' impliceert dat er in dezelfde uitgangssituatie nog verschillende uitkomsten mogelijk zijn. Een schaakcomputer heeft die vrijheid niet, en een mens volgens mij ook niet, maar dat zullen we wellicht nooit in de praktijk kunnen aantonen omdat (zoals je al zei) dezelfde uitgangssituatie daar nooit opnieuw optreedt.
(Met dank aan de moderator dat dit topic nog leef (ben al een hele tijd niet meer op fok geweest). Ik las dat Molurus goed mijn gedachte verwoord. Helemaal met hem eens.:)
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
Wat ik nog mis hier is het gegeven dat alles 'gedwongen' wordt om continue keuzes te maken, of is dat niet relevant voor het al dan niet bestaan van vrije wil?
Dat hangt er vanaf welke van de twee gangbare interpretaties van 'vrije wil' je aanhangt.quote:
Wat ik nog mis hier is het gegeven dat alles 'gedwongen' wordt om continue keuzes te maken, of is dat niet relevant voor het al dan niet bestaan van vrije wil?
In de populaire uitleg bestaat vrije wil niet. Linksom niet, rechtsom niet.
In de uitleg van Daniel Dennett is het inderdaad niet zo relevant denk ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met liefde en plezier gedaan!quote:
(Met dank aan de moderator dat dit topic nog leef (ben al een hele tijd niet meer op fok geweest). Ik las dat Molurus goed mijn gedachte verwoord. Helemaal met hem eens.:)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Door wie?quote:
Wat ik nog mis hier is het gegeven dat alles 'gedwongen' wordt om continue keuzes te maken, of is dat niet relevant voor het al dan niet bestaan van vrije wil?
The view from nowhere.
Waarom noem dat "'gedwongen' worden om continue keuzes te maken"? Als je eigen hart klopt, ben je dan gedwongen om te kiezen om je hart te laten kloppen?quote:
[..]
Of wat? Geen flauw idee, waar komen 'gedachtes' vandaan?
Als je inzoomt zie je alles meer gedetailleerd, bijvoorbeeld lichaamscellen of moleculen. Op dat detail niveau besta je nog steeds, maar dan als een patroon. Deze details dwingen je niet. Het is nog steeds jijzelf, alleen in een andere termen. In de kwestie determinisme versus vrije wil gaat het alleen over de opeenvolging van gebeurtenissen in de tijd. Het gaat niet over inzoomen of uitzoomen.
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 29-07-2013 17:53:09 ]
The view from nowhere.
Er is maar één interpretatie van het begrip vrije wil, namelijk de interpretatie die al eeuwen gebruikt wordt: een bron van keuzes die buiten de causaliteit staat.quote:
Dat hangt er vanaf welke van de twee gangbare interpretaties van 'vrije wil' je aanhangt.
In Egypte onder Mubarak waren er verkiezingen, maar het was geen democratie. Mubarak noemde het wel een democratie. Dan kun je zeggen dat je voor het regime van Mubarak bent omdat je een voorkeur heb voor een democratie. Democraten vinden dat irritant, want het regime van Mubarak was geen democratie. Door het wel zo te noemen verwart men de discussie.
Hetzelfde krijg je, als in een discussie over determinisme versus vrije wil, de vrije wil herinterpreteert als determinisme zoals Dennett dat doet. Dennett en gelovigen zijn het erover eens dat ze een vrije wil hebben, maar toch zijn hun standpunten daarover tegengesteld. Ik vind het irritant.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 29-07-2013 18:19:44 ]
The view from nowhere.
Het bestaan (of niet-bestaan) van causaliteit kan helemaal niet worden aangetoond. Aangezien het onderscheid tussen beide interpretaties duidelijk wel bestaat is het wat mij betreft maar zeer de vraag of dit iets met causaliteit te maken heeft. Dat is alles behalve vanzelfsprekend. (Anders zou je daarmee het bestaan van causaliteit hebben aangetoond.)quote:
[..]
Er is maar één interpretatie van het begrip vrije wil, namelijk de interpretatie die al eeuwen gebruikt wordt: een bron van keuzes die buiten de causaliteit staat.
Sja.... dit doet mij sterk denken aan gelovigen die stampvoetend volhouden dat atheisme betekent dat je beweert dat er geen goden bestaan. Want dat is tenslotte hoe het begrip van oudsher (met name door gelovigen!) wordt uitgelegd.quote:
Hetzelfde krijg je, als in een discussie over determinisme versus vrije wil, de vrije wil herinterpreteert als determinisme zoals Dennett dat doet. Dennett en gelovigen zijn het erover eens dat ze een vrije wil hebben, maar toch zijn hun standpunten daarover tegengesteld. Ik vind het irritant.
Waarom zou je je druk maken over zo'n semantische kwestie? Noem het 'sterke vrije wil' vs 'zwakke vrije wil' als je je daar lekker bij voelt. Het is niet meer dan geneuzel over semantiek. Filosofisch is dat totaal oninteressant.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 29-07-2013 20:22:31 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij denkt blijkbaar dat de vrije wil een fenomeen is, zoals onweer een fenomeen is, maar de vrije wil is een begrip met een specifieke betekenis. Stel dat iemand het begrip determinisme gaat gebruiken om toeval aan te duiden. Dat zou toch heel verwarrend zijn, los van de vraag in hoeverre de werkelijkheid het beste begrepen kan worden in termen van determinisme of toeval.quote:
[..]
Het bestaan (of niet-bestaan) van causaliteit kan helemaal niet worden aangetoond. Aangezien het onderscheid tussen beide interpretaties duidelijk wel bestaat is het wat mij betreft maar zeer de vraag of dit iets met causaliteit te maken heeft. Dat is alles behalve vanzelfsprekend. (Anders zou je daarmee het bestaan van causaliteit hebben aangetoond.)
Sja.... dit doet mij sterk denken aan gelovigen die stampvoetend volhouden dat atheisme betekent dat je beweert dat er geen goden bestaan. Want dat is tenslotte hoe het begrip van oudsher (met name door gelovigen!) wordt uitgelegd.
Waarom zou je je druk maken over zo'n semantische kwestie? Noem het 'sterke vrije wil' vs 'zwakke vrije wil' als je je daar lekker bij voelt. Het is niet meer dan geneuzel over semantiek. Filosofisch is dat totaal oninteressant.
Hetzelfde geldt als je de natuur God gaat noemen. Het voordeel is dan wel dat atheisten en theisten beide geloven dat God bestaat. Maar toch zou het geen goed gebruikt van begrippen zijn.
Het zijn de compatibilisten die deze begripsverwarring geintroduceerd hebben.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 29-07-2013 21:02:44 ]
The view from nowhere.
Dat denk ik helemaal niet. Maar ik ben ook niet degene die elke keer het begrip 'causaliteit' naar binnen fietst. Het lijkt er eerder op dat jij dat denkt.quote:
[..]
Jij denkt blijkbaar dat de vrije wil een fenomeen is, zoals onweer een fenomeen is, maar de vrije wil is een begrip met een specifieke betekenis. Stel dat iemand het begrip determinisme gaat gebruiken om toeval aan te duiden. Dat zou toch heel verwarrend zijn, los van de vraag in hoeverre de werkelijkheid het beste begrepen kan worden in termen van determinisme of toeval.
Hetzelfde geldt als je de natuur God gaat noemen. Het voordeel is dan wel dat atheisten en theisten beide geloven dat God bestaat. Maar toch zou het geen goed gebruikt van begrippen zijn.
Maar nogmaals, dit doet sterk denken aan 'atheisten beweren dat god niet bestaat'. Ik kan niet zeggen dat ik het erg interessant vind. Als jij verwarring wilt vermijden, bedenk er een nieuw woord voor.
Zolang duidelijk is over welke variant we het hebben zie ik geen probleem. Punt is: het begrip 'vrije wil' zoals Dennett het uitlegt bestaat wel degelijk, en is wel degelijk een zinvol begrip.
Om dan eindeloos te blijven mieren over hoe het begrip oorspronkelijk werd begrepen is wat mij betreft vergelijkbaar met 'zonsopgang' letterlijk uitleggen omdat dat nu eenmaal oorspronkelijk zo werd uitgelegd. Ik zie er de lol niet van. Dit soort begrippen veranderen nu eenmaal onder invloed van voortschrijdend inzicht.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 29-07-2013 21:13:15 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kun je nu discussiëren over de vraag uit het TT als je niet weet wat de vrije wil betekent? Zoals Dennett het uitlegt is niet zoals Christenen het uitleggen. In de ene betekenis is het antwoord volgens mij 'ja' en in de andere betekenis is het antwoord volgens mij 'nee' .quote:
[..]
Dat denk ik helemaal niet. Maar ik ben ook niet degene die elke keer het begrip 'causaliteit' naar binnen fietst. Het lijkt er eerder op dat jij dat denkt.
Maar nogmaals, dit doet sterk denken aan 'atheisten beweren dat god niet bestaat'. Ik kan niet zeggen dat ik het erg interessant vind. Als jij verwarring wilt vermijden, bedenk er een nieuw woord voor.
Zolang duidelijk is over welke variant we het hebben zie ik geen probleem. Punt is: het begrip 'vrije wil' zoals Dennett het uitlegt bestaat wel degelijk, en is wel degelijk een zinvol begrip.
Om dan eindeloos te blijven mieren over hoe het woord oorspronkelijk werd begrepen is wat mij betreft vergelijkbaar met 'zonsopgang' letterlijk uitleggen omdat dat nu eenmaal oorspronkelijk zo werd uitgelegd. Ik zie er de lol niet van. Dit soort begrippen veranderen nu eenmaal onder invloed van voortschrijdend inzicht.
Ik heb vaak in discussies gezien, dat mensen het compatibalisme niet begrijpen (zoals Jace_TBL hier in dit topic). De reden is niet omdat ze het eenvoudige idee van Dennett niet begrijpen (dat als je zelf in het systeem zit je mede bepalend bent) maar omdat het gebruik van het begrip vrije wil ineens veranderd is.
[ Bericht 9% gewijzigd door deelnemer op 29-07-2013 21:34:17 ]
The view from nowhere.
"Hoe kun je nu discussiëren over atheisme als je niet weet wat atheisme betekent?"quote:
[..]
Hoe kun je nu discussiëren over de vraag uit het TT als je niet weet wat de vrije wil betekent?
Waarom is de uitleg van christenen hier interessant???quote:
Zoals Dennett het uitlegt is niet zoals Christenen het uitleggen.
Klopt. In de ene betekenis ben ik wel een atheist, in de andere niet. Compleet analoog.quote:
In de ene betekenis is het antwoord volgens mij 'ja' en in de andere betekenis is het antwoord volgens mij 'nee'.
Als je het mij vraagt begrijpt hij het verschil inmiddels uitstekend.quote:
Ik heb vaak in discussies gezien, dat mensen het compatibalisme niet begrijpen (zoals Jace_TBL hier in dit topic).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is ook zo.quote:
[..]
"Hoe kun je nu discussiëren over atheisme als je niet weet wat atheisme betekent?"
Omdat Christenen het begrip geintroduceerd hebben, er nog steeds veel Christenen zijn en zij en Islamieten (samen de halve wereldbevolking) dit begrip nog steeds zo interpreteren.quote:Waarom is de uitleg van christenen hier interessant???
Daar wordt hier op F&L dan ook geen woord over vuil gemaakt.quote:Klopt. In de ene betekenis ben ik wel een atheist, in de andere niet. Compleet analoog.
De volgende post ( en verder posten van hem) veronderstellen de normale betekenis van de vrije wil.quote:Als je het mij vraagt begrijpt hij het verschil inmiddels uitstekend.
De popularisator Dennett is degene die deze verwarring heeft geintroduceerd. Hij heeft eerst het bewustzijn verklaart (niet dus) en nu ook nog ingezien dat het determinisme en de vrije wil prima samengaan (door het begrip een andere betekenis te geven). En zo een nieuw inzicht gelanceerd dat miljoenen mensen voor hem allang dachten. Dennett heeft voor mij afgedaan als een serieuze filosoof.quote:
Kan iemand eens uitleggen hoe dat compatibilisme precies werkt? Als de wereld gedetermineerd is, is er toch per definitie geen ruimte meer voor welke vrijheid dan ook?
Van dat stuk op wikipedia word ik niet veel wijzer. Dat "een persoon anders had kunnen handelen als..." is toch een regelrechte tegenspraak met determinisme?
The view from nowhere.
Sja, als ik me niet vergis zijn het gelovigen geweest die het begrip 'atheisme' ingevoerd hebben. Dat wil niet zeggen dat ze een monopolie hebben op de uitleg van dit begrip.quote:
[..]
Omdat Christenen het begrip geintroduceerd hebben, er nog steeds veel Christenen zijn en zij en Islamieten (samen de halve wereldbevolking) dit begrip nog steeds zo interpreteren.
Als je het mij vraagt is het topic 'kritiek op het atheisme' je een beetje ontgaan.quote:
Daar wordt hier op F&L dan ook geen woord over vuil gemaakt.
En dat was bepaald niet de eerste keer dat het ter sprake kwam. Ik kan het aantal keren dat ik met gelovigen heb gekibbeld over wat 'atheisme' nu precies betekent niet eens meer tellen.Sja, TS postte eerder dat hij zich uitstekend kon vinden in de alternatieve uitleg.quote:
Deze post verondersteld de normale betekenis van de vrije wil.
Als je het mij vraagt is niemand hier verward? Er wordt geen geheim gemaakt van het feit dat Dennett het begrip anders uitlegt, en als je het mij vraagt is ook zijn uitleg van het begrip een stuk helderder dan de 'klassieke' uitleg die zwaar leunt op ongedefinieerde en/of onwaarneembare verschijnselen.quote:
De popularisator Dennett is degene die deze verwarring heeft geintroduceerd. Hij heeft eerst het bewustzijn verklaart (niet dus) en nu ook nog ingezien dat het determinisme en de vrije wil prima samengaan (door het begrip een andere betekenis te geven). En zo een nieuw inzicht gelanceerd dat miljoenen mensen voor hem allang dachten. Dennett heeft voor mij afgedaan als een serieuze filosoof.
Een groot hedendaags filosoof aan de kant schuiven puur omdat je een meningsverschil hebt over semantiek getuigt van een soort simplisme dat ik van jou bepaald niet gewend ben. Jammer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De gedachte van Dennett wist ik allang voordat hij ermee kwam, en ik ben daarin zeker niet de enige geweest. Bij Dennett is het meestal 'much to do about nothing'.quote:
Een groot hedendaags filosoof aan de kant schuiven puur omdat je een meningsverschil hebt over semantiek getuigt van een soort simplisme dat ik van jou bepaald niet gewend ben. Jammer.
The view from nowhere.
En hoe zou jij die gedachte van Dennett omschrijven, anders dan met 'vrije wil'? Het heeft welliswaar niet de klassieke betekenis, maar het heeft wel degelijk betrekking op onze illusie daarvan.quote:
[..]
De gedachte van Dennett wist ik allang voordat hij ermee kwam, en ik ben daarin zeker niet de enige geweest. Bij Dennett is het meestal 'much to do about nothing'.
"If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic."
Illusie is hier het sleutelwoord. Het is "stage magic". En op de een of andere manier willen mensen niet weten hoe de 'goochelaar' trucjes zoals vrije wil en bewustzijn doet. Het moet 'echte' magie zijn anders is het geen echte vrije wil of echt bewustzijn.
PS: Of Dennett enige persoonlijke claim heeft op deze gedachte lijkt me verder niet heel interessant voor dit vraagstuk. Waar het mij om gaat is dat hij het glashelder uitlegt.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 29-07-2013 22:08:16 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals Spinoza: handelingsvrijheid.quote:
[..]
En hoe zou jij die gedachte van Dennett omschrijven, anders dan met 'vrije wil'? Het heeft welliswaar niet de klassieke betekenis, maar het heeft wel degelijk betrekking op onze illusie daarvan.
"If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic."
Illusie is hier het sleutelwoord. Het is "stage magic".
In een deterministisch systeem ben je de eigenaar van je eigen vrijheidgraden, je ben dus de vrijheid te handelen naar je eigen inborst (tenzij iemand je daarin belemmerd, zoals in het geval van een slaaf). Net als een steen of een elektron overigens.
Het vraagstuk gaat nu juist over deze inborst. Volgens de Christelijke theologie staat deze in laatste instantie buiten de causaliteit van het systeem (vrije wil). Volgens Spinoza, Schopenhauwer etc niet (http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_de_toereikende_grond).
The view from nowhere.
Het punt dat Dennett natuurlijk wil maken is dat handelingsvrijheid precies datgene is wat bij ons de illusie van vrije wil veroorzaakt.quote:
[..]
Zoals Spinoza: handelingsvrijheid.
In een deterministisch systeem ben je de eigenaar van je eigen vrijheidgraden, je ben dus de vrijheid te handelen naar je eigen inborst (tenzij iemand je daarin belemmerd, zoals in het geval van een slaaf). Net als een steen of een elektron overigens.
Het vraagstuk gaat nu juist over deze inborst. Volgens de Christelijke theologie staat deze in laatste instantie buiten de causaliteit van het systeem (vrije wil). Volgens Spinoza, Schopenhauwer etc niet (http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_de_toereikende_grond).
En persoonlijk lijkt dat me een heel goed punt.En dat staat geheel lost van de discussie over causaliteit trouwens, wat mij verder een niet zo zinvolle discussie lijkt aangezien het volstrekt onmogelijk is om daar iets over te zeggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Net als al zijn voorganger die hetzelfde beweerden, ervaar je dat precies zoals wij het leven ervaren. Het is dus niets nieuws.quote:
[..]
Het punt dat Dennett natuurlijk wil maken is dat handelingsvrijheid precies datgene is wat bij ons de illusie van vrije wil veroorzaakt.
Het is belangrijk voor mensen die altijd werd aangeleund dat ze anders hadden kunnen handelen. Mensen die te maken hadden met het steile moralisme van christelijk Europa in tijden met zeer autoritaire verhoudingen. Daarom was het zo'n groot strijdpunt.quote:En dat staat geheel lost van de discussie over causaliteit trouwens, wat mij verder een niet zo zinvolle discussie lijkt aangezien het volstrekt onmogelijk is om daar iets over te zeggen.
The view from nowhere.
Of Dennett de eerste was met deze gedachte lijkt me niet zo heel relevant voor die gedachte zelf. En of mensen zich er wel of niet gemakkelijk bij voelen ook niet trouwens.quote:
[..]
Volgens al zijn voorganger die hetzelfde beweerden ervaar je dat ook precies zoals wij het leven ervaren, net zoals Dennett beweert. Het is dus niets nieuws.
[..]
Het is belangrijk voor mensen die altijd werd aangeleund dat ze anders hadden kunnen handelen. Mensen die te maken hadden met het steile moralisme van christelijk Europa in tijden van zeer autoritaire verhoudingen. Daarom was het zo'n groot strijdpunt.
Of het een goed argument is is niet afhankelijk van wie het zegt of hoe mensen zich erbij voelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je uitgaat van de christelijke vrije wil, heeft nooit iemand een excuus, want daarmee is alles slechts een keuze. Maar je bent daar zelf waarschijnlijk nooit mee onderdrukt, dat je er zo lichtzinnig over denkt. Maar als je wel onder deze ideologie zucht dan schuif je dat idee aan de kant. En dat was de kern van de discussie over de vrije wil in de 17e eeuw. In feite maakt Dennett een stropop van de vrije wil discussie. Hij vult zelf wat de standpunten in, en presenteert zichzelf als de grote denker die een oud probleem heeft opgelost, zonder op de voorgeschiedenis in te gaan.quote:
[..]
Of Dennett de eerste was met deze gedachte lijkt me niet zo heel relevant voor die gedachte zelf. En of mensen zich er wel of niet gemakkelijk bij voelen ook niet trouwens.
The view from nowhere.
Je vat dit allemaal veel te zwaar op. Mensen hebben overduidelijk de illusie dat ze een vrije wil hebben, en daar geeft Dennett een verklaring voor: handelingsvrijheid.quote:
[..]
Als je uitgaat van de christelijke vrije wil heeft nooit iemand een excuus, want daarmee is alles slechts een keuze. Maar je bent zelf waarschijnlijk nooit zo onderdrukt, dat je daar zo lichtzinnig over denkt. Maar als je wel onder deze ideologie zucht dan schuif je dat idee aan de kant. En dat was de kern van de discussie over de vrije wil in de 17e eeuw. In feite maakt Dennett een stropop van de vrije wil discussie. Hij vult zelf wat de standpunten in, en presenteert zichzelf als de grote denker die een oud probleem heeft opgelost, zonder op de voorgeschiedenis in te gaan.
Ik betwijfel dat Dennett hiermee bedoelt iets te zeggen over de historische context van een discussie in de 17e eeuw. Een discussie die voor de meeste mensen die 'vrije wil' ervaren volslagen onbekend is.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 29-07-2013 22:48:37 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hij heeft filosofie gestudeerd. De kritiek op de vrije wil is standaard kost. Descartes (1596 – 1650) bepleite een mechanisch model voor het heelal, maar ging nog uit van een splitsing van de mens in een ziel en een lichaam. Spinoza ( 1632 – 1677) las Descartes en merkte al direct op dat je de splitsing ongeloofwaardig is als je uitgaat van een mechanisch model, en verving in het licht daarvan de vrije wil door handelingsvrijheid. Het is toch flauw als je deze ideeen niet toeschrijft aan degenen het destijds geformuleerd hebben.quote:
[..]
Je vat dit allemaal veel te zwaar op. Mensen hebben overduidelijk de illusie dat ze een vrije wil hebben, en daar geeft Dennett een verklaring voor: handelingsvrijheid.
Ik betwijfel dat Dennett hiermee bedoelt iets te zeggen over de historische context van een discussie in de 17e eeuw.
The view from nowhere.
Maar legde Spinoza vrije wil ook uit als een illusie die wordt veroorzaakt door handelingsvrijheid? Dat lees ik hier net niet uit. Dat het dualisme van Descartes ongeloofwaardig was is geen nieuws natuurlijk.quote:
[..]
Hij heeft filosofie gestudeerd. De kritiek op de vrije wil is standaard kost. Descartes (1596 – 1650) bepleite een mechanisch model voor het heelal, maar ging nog uit van een splitsing van de mens in een ziel en een lichaam. Spinoza ( 1632 – 1677) las Descartes en merkte al direct op dat je de splitsing ongeloofwaardig is als je uitgaat van een mechanisch model, en verving in het licht daarvan de vrije wil door handelingsvrijheid. Het is toch flauw als je deze ideeen niet toeschrijft aan degenen het destijds geformuleerd hebben.
Hoe dank ook, de voornaamste waarde van Dennett zit hem voor mij in de glasheldere manier waarop hij de materie uitlegt. Ik zou eerlijk gezegd niet eens weten of hij Spinoza ooit ter sprake brengt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hm, dit is wel interessant trouwens:
bronquote:In Elbow Room (1984), presenteert Dennett een argument voor een compatibilistische theorie van de vrije wil, die hij verder in detail uitwerkt in zijn boek Freedom Evolves (2003). De basisgedachte is dat, wanneer men God, een oneindig machtige demon en andere dergelijke mogelijkheden uitsluit, vanwege chaos en kwantumonzekerheid, dan de toekomst voor alle eindige wezens vaag is. De enige welomlijnde dingen zijn “verwachtingen”. De mogelijkheid om “anders” te handelen, heeft slechts zin wanneer men naar deze verwachtingen handelt, en niet naar een of andere onbekende of onkenbare toekomst. Omdat individuen de mogelijkheid hebben anders te handelen dan dat er van hen verwacht wordt, kan vrije wil bestaan. Volgens incompatibilisten, is het probleem met deze gedachte dat we wellicht louter automatisch en op voorspelbare wijze reageren op stimulansen uit onze omgeving, en daarom worden al onze handelingen bestuurd door externe krachten, of door het toeval. Er bestaan subtielere analyses van de compatibilistische vrije wil, alsmede andere kritieken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom vind je dat een interessant concept ?quote:
Hm, dit is wel interessant trouwens:
[..]
bron
Ik vond het meer interessant als aanvullende informatie over hoe Dennett tegen het begrip vrije wil aankijkt.quote:
[..]
Waarom vind je dat een interessant concept ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nogmaals de vraag, waarom vind jij dat interessant (in dit geval als aanvullende informatie) ?quote:
[..]
Ik vond het meer interessant als aanvullende informatie over hoe Dennett tegen het begrip vrije wil aankijkt.
Een voorliefde voor dit soort vraagstukken en met name de uitleg die mensen zoals Dennett daaraan geven. Een voorliefde die ik ongetwijfeld niet zelf heb gekozen.quote:
[..]
Nogmaals de vraag, waarom vind jij dat interessant (in dit geval als aanvullende informatie) ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ah,okay..ik dacht dat je er misschien iets nieuws in had ontdekt wat je voorheen nog niet was opgevallen. Maar vertel....Hoezo dat gearceerde niet? Geloof jij in een deterministische wereld ?quote:
[..]
Een voorliefde voor dit soort vraagstukken en met name de uitleg die mensen zoals Dennett daaraan geven. Een voorliefde die ik ongetwijfeld niet zelf heb gekozen.
Ik zou niet weten of de wereld deterministisch is. Quantumverschijnselen doen vermoeden van niet, maar het is niet iets dat definitief bepaald kan worden.quote:
[..]
Ah,okay..ik dacht dat je er misschien iets nieuws in had ontdekt wat je voorheen nog niet was opgevallen. Maar vertel....Hoezo dat gearceerde niet? Geloof jij in een deterministische wereld ?
Maar belangrijker: ik denk niet dat het al dan niet gedeterminieerd zijn van het universum op wat voor manier dan ook relevant is voor wat mensen vrije wil noemen. Het is een illusie, maar het is wel een overtuigende illusie. En het is een illusie ongeacht of het universum deterministisch is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lol voor iemand die graag wil dat gelovigen wat meer interesse tonen in de user Molurus ben je verdomd handig in het ontwijken van vragen die wat meer weggeven van jezelf, maar misschien moet ik leren om vragen wat opener te stellen ipv gekoppeld aan een bij mij aanwezig vermoeden van een antwoord. De vraag opnieuw dus zonder mijn gegeven interpretatie.quote:
[..]
Ik zou niet weten of de wereld deterministisch is. Quantumverschijnselen doen vermoeden van niet, maar het is niet iets dat definitief bepaald kan worden.
Maar belangrijker: ik denk niet dat het al dan niet gedeterminieerd zijn van het universum op wat voor manier dan ook relevant is voor wat mensen vrije wil noemen. Het is een illusie, maar het is wel een overtuigende illusie. En het is een illusie ongeacht of het universum deterministisch is.
Vanwaar jouw toevoeging:
?quote:Een voorliefde die ik ongetwijfeld niet zelf heb gekozen
Ja, op zijn manier dan. Spinoza:quote:
[..]
Maar legde Spinoza vrije wil ook uit als een illusie die wordt veroorzaakt door handelingsvrijheid?
"In de geest is er geen absolute of vrije wil, maar de geest wordt tot het willen van iets aangezet door een oorzaak die op zijn beurt ook door een andere is aangezet, en deze weer door een andere,
en zo tot in het oneindige"
"wanneer de geest zichzelf en zijn handelingsmogelijkheden beschouwt, verheugt
hij zich en dat doet hij des te meer wanneer hij zichzelf en zijn bestaanskracht meer
onderscheiden voorstelt"
Dennett schrijft vast er vast nog een keer een boek over, alsof het helemaal nieuw is.quote:Dat lees ik hier net niet uit. Dat het dualisme van Descartes ongeloofwaardig was is geen nieuws natuurlijk.
The view from nowhere.
Sja, als jij me vraagt of ik geloof in een deterministische wereld kan ik je alleen vertellen dat ik dat niet weet. Een ander antwoord heb ik niet voor je.quote:
[..]
Lol voor iemand die graag wil dat gelovigen wat meer interesse tonen in de user Molurus ben je verdomd handig in het ontwijken van vragen die wat meer weggeven van jezelf,
Het was me sowieso al opgevallen dat jouw vragen meer over jou gingen dan over mij.quote:
maar misschien moet ik leren om vragen wat opener te stellen ipv gekoppeld aan een bij mij aanwezig vermoeden van een antwoord.
Precies wat ik zeg... die voorliefde heb ik vermoedelijk niet gekozen.quote:
De vraag opnieuw dus zonder mijn gegeven betekenis.
Vanwaar jouw toevoeging:
[..]
?
Dat is mijn vermoeden, wat is eraan toe te voegen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waar baseer je dat vermoeden op ?quote:
Precies wat ik zeg... die voorliefde heb ik vermoedelijk niet gekozen.
quote:
Dennett schrijft vast er vast nog een keer een boek over, alsof het helemaal nieuw is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is onderdeel van mijn karakter, en dat karakter wordt bepaald door een combinatie van genen en omgevingsfactoren. En geen van beide heb ik voor gekozen.quote:
Op
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mijn handelingsvrijheid is in die zin beperkt dat ik uitsluitend zo kan reageren zoals ik doe en vragen kan stellen zoals ik doe aan de hand van automatismen welke ik mijzelf heb aangeleerd of welke mij van nature zijn aangeboren. Nochtans is het invullen van antwoorden een vrij menselijke eigenschap daar het juist dit inschatten is waar o.a. Dennet aan refereert wanneer hij spreekt over vrije wil.quote:
Het was me sowieso al opgevallen dat jouw vragen meer over jou gingen dan over mij.
Mijn keuze om iets links of rechtsom te doen wordt immers mede bepaald door mijn prepositie omtrent het keuzegebied.
Dit kun je negatief duiden door te stellen dat ik daarmee niet wezenlijk geinteresseerd zou zijn in wat de ander te vertellen heeft maar dat is omgekeerd evengoed een aanname die geheel en al voortvloeit uit jouw eigen ideeen over mijn motieven.
Hoe het ook zij, het invullen van antwoorden mijnerzijds is niet geboren uit de bewuste intentie iets over mijzelf te weten te komen.
Ik zal ook niet zeggen dat dat iets is dat je bewust doet. Leg het daarom niet uit als een verwijt. Maar dat doet weinig af aan mijn constatering dat gelovigen, ook jij, relatief weinig inhoudelijke interesse lijken te hebben in de levensbeschouwingen van anderen. Bewust of niet, je vragen daaromtrent waren voornamelijk gericht op jouw eigen wereldbeeld.quote:
[..]
Mijn handelingsvrijheid is in die zin beperkt dat ik uitsluitend zo kan reageren zoals ik doe en vragen kan stellen zoals ik doe aan de hand van automatismen welke ik mijzelf heb aangeleerd of welke mij van nature zijn aangeboren. Nochtans is het invullen van antwoorden een vrij menselijke eigenschap daar het juist dit inschatten is waar o.a. Dennet aan refereert wanneer hij spreekt over vrije wil.
Mijn keuze om iets links of rechtsom te doen wordt immers mede bepaald door mijn prepositie omtrent het keuzegebied.
Dit kun je negatief duiden door te stellen dat ik daarmee niet wezenlijk geinteresseerd zou zijn in wat de ander te vertellen heeft maar dat is omgekeerd evengoed een aanname die geheel en al voortvloeit uit jouw eigen ideeen over mijn motieven.
Hoe het ook zij, het invullen van antwoorden mijnerzijds is niet geboren uit de bewuste intentie iets over mijzelf te weten te komen.
En sja, ik neem aan dat je al meer dan voldoende geinformeerd bent over hoe ik aankijk tegen theistische wereldbeelden. Als je werkelijk wilt weten hoe mijn levensbeschouwing eruit ziet lijkt dat me gewoon niet zo heel constructief. Dat is zoiets als aan een hindoe vragen wat hij vindt van de Bijbel in de hoop iets te leren over zijn levensbeschouwing.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 29-07-2013 23:58:48 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad, weer een staaltje van ontkenningquote:
De klassieke formulering hangt op misbruik van de verbeelding zoals: "imaginary agents, bogeymen, and dire prospects that seem to threaten our freedom".quote:In Elbow Room, Dennett shows how the classical formulations of the problem in philosophy depend on misuses of imagination, and he disentangles the philosophical problems of real interest from the "family of anxieties' they get enmeshed in - imaginary agents, bogeymen, and dire prospects that seem to threaten our freedom.
bron
Vroeger dachten mensen in termen van deze magie (mensen zoals Hobbes, Spinoza en Leibniz
), maar nu is er Dennett. Dennett is filosofie voor Dummy's.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 30-07-2013 00:04:11 ]
The view from nowhere.
Als we dat nu eens voor een feit lezen.... dan is dat slecht omdat.....?quote:
Filosofen en wetenschappers die een breed publiek bereiken zijn wat mij betreft goud waard.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb je elders al laten weten dat ik je constatering omtrent de werkelijke interesses van gelovigen niet deel. Het zijn menselijke karaktertrekken welke zorgen voor bepaalde sociale gedragingen waarbij als je er daadwerkelijk de cijfers zou bijpakken mogelijk gedwongen zult zijn je conclusie te herzien.quote:
[..]
Ik zal ook niet zeggen dat dat iets is dat je bewust doet. Leg het daarom niet uit als een verwijt. Maar dat doet weinig af aan mijn constatering dat gelovigen, ook jij, relatief weinig inhoudelijke interesse lijken te hebben in de levensbeschouwingen van anderen. Bewust of niet, je vragen daaromtrent waren voornamelijk gericht op jouw eigen wereldbeeld.
En sja, ik neem aan dat je al meer dan voldoende geinformeerd bent over hoe ik aankijk tegen theistische wereldbeelden. Als je werkelijk wilt weten hoe mijn levensbeschouwing eruit ziet lijkt dat me gewoon niet zo heel interessant. Dat is zoiets als aan een hindoe vragen wat hij vindt van de Bijbel in de hoop iets te leren over zijn levensbeschouwing.
Ik ben de eerste die toe zal geven dat mijn sociale omgangsvormen niet geheel en al conventioneel te noemen zijn maar je kunt er vergif op innemen dat ik op de spaarzame momenten dat ik interesse toon ook daadwerkelijk geïnteresseerd ben ongeacht hoe dat er op het eerste oog uitziet. Mensen die mij kennen weten dat en het is mede daardoor dat ik in het dagelijks leven ondanks dat ik vaak heel confronterend kan zijn mensen toch voldoende vertrouwen schijn te geven waardoor zij mij in de regel vaker wel dan niet in vertrouwen nemen daar waar het persoonlijke aangelegenheden betreft.
Dit matched niet met het beeld wat jij nu van mij schetst waar desinteresse in de ander een kenmerk zou zijn. Desalniettemin neem ik je opmerking in zoverre wel serieus daar ik het niet ondenkbaar acht dat een medium als fok waarbij er niet of nauwelijks sprake is van nonverbale communicatie voor ruis op de lijn kan zorgen.
P.s.
Dit schrijven is geheel en al deterministisch van oorsprong en na raadplegen van de illusionaire keuzevrijheid tot stand gekomen in de wetenschap dat ik leef in een kwantumonzekere wereld.
Mvg
Jappie
Dat is geen probleem. Maar als een bioloog een populair boek schrijft over evolutie, dan is het toch redelijk als hij Darwin noemt. Waarom noemt Dennett de filosofen Hobbes, Spinoza en Leibniz niet? Maar leidt hij alles in, door te verwijzen naar het bijgeloof onder de gewone bevolking.quote:
[..]
Als we dat nu eens voor een feit lezen.... dan is dat slecht omdat.....?
Filosofen en wetenschappers die een breed publiek bereiken zijn wat mij betreft goud waard.
Zeker als hij gangbare begrippen gaat herinterpreteren op eigen titel, zonder ooit te vertellen dat de meeste mensen deze begrippen anders gebruiken. Ik zat te googlen en zag dat diverse mensen Spinoza een harde incompatibalist noemen, omdat volgens Spinoza de vrije wil in tegenspraak is met het determinisme. Maar dat komt omdat Spinoza de klassieke betekenis van de vrije wil gebruikt en niet die van Dennett. Spinoza volgt daarin niet het voorbeeld van Dennett, waarschijnlijk omdat tijdreizen zo lastig is.
Nog erger wordt het als de popularisator door zijn lezers als meer gezaghebbend wordt beschouwd als degenen die hij navolgt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-07-2013 00:44:01 ]
The view from nowhere.
Dat is net zo min redelijk als een kosmoloog die Johannes Kepler of Tycho Brahe noemt. Het kan leuk zijn als achtergrond, maar het is geenszins essentieel. Het is niet alsof elk boek over evolutie melding maakt van Darwin. We weten tegenwoordig veel meer dan Darwin ooit kon vermoeden.quote:
[..]
Dat is geen probleem. Maar als een bioloog een populair boek schrijft over evolutie, dan is het toch redelijk als hij Darwin noemt.
Anders zou hij zichzelf een compatibilist noemen denk je?quote:
Zeker als hij gangbare begrippen gaat herinterpreteren op eigen titel, zonder ooit te vertellen dat de meeste mensen deze begrippen anders gebruiken. Ik zat te googlen en zag dat diverse mensen Spinoza een harde incompatibalist noemen, omdat volgens Spinoza de vrije wil in tegenspraak is met het determinisme. Maar dat komt omdat Spinoza de klassieke betekenis van de vrije wil gebruikt en niet die van Dennett. Spinoza volgt daarin niet het voorbeeld van Dennett, waarschijnlijk omdat tijdreizen zo lastig is.
We beschouwen Dawkins ook als meer gezaghebbend dan Darwin. De wetenschap werkt niet met profeten. Ik zie niet waarom dat voor filosofie anders zou moeten werken.quote:
Nog erger wordt het als de popularisator door zijn lezers als meer gezaghebbend wordt beschouwd als degenen die hij navolgt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben alvast benieuwd naar die cijfers.quote:Op dinsdag 30 juli 2013 00:24 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ik heb je elders al laten weten dat ik je constatering omtrent de werkelijke interesses van gelovigen niet deel. Het zijn menselijke karaktertrekken welke zorgen voor bepaalde sociale gedragingen waarbij als je er daadwerkelijk de cijfers zou bijpakken mogelijk gedwongen zult zijn je conclusie te herzien.
Je zal vast op zijn tijd wel interesse tonen. Maar het blijft wat mij betreft een schril contrast met bijvoorbeeld atheisten in dit forum die niet alleen consistent interesse hebben voor religies maar die wat dat betreft vaak ook inhoudelijk erg goed geinformeerd zijn. Niet altijd, maar wel vaak.quote:
Ik ben de eerste die toe zal geven dat mijn sociale omgangsvormen niet geheel en al conventioneel te noemen zijn maar je kunt er vergif op innemen dat ik op de spaarzame momenten dat ik interesse toon ook daadwerkelijk geïnteresseerd ben ongeacht hoe dat er op het eerste oog uitziet. Mensen die mij kennen weten dat en het is mede daardoor dat ik in het dagelijks leven ondanks dat ik vaak heel confronterend kan zijn mensen toch voldoende vertrouwen schijn te geven waardoor zij mij in de regel vaker wel dan niet in vertrouwen nemen daar waar het persoonlijke aangelegenheden betreft.
Dat zou zomaar kunnen. Maar dat dat het volledige verschil verklaart acht ik niet heel plausibel.quote:
Dit matched niet met het beeld wat jij nu van mij schetst waar desinteresse in de ander een kenmerk zou zijn. Desalniettemin neem ik je opmerking in zoverre wel serieus daar ik het niet ondenkbaar acht dat een medium als fok waarbij er niet of nauwelijks sprake is van nonverbale communicatie voor ruis op de lijn kan zorgen.
quote:
P.s.
Dit schrijven is geheel en al deterministisch van oorsprong en na raadplegen van de illusionaire keuzevrijheid tot stand gekomen in de wetenschap dat ik leef in een kwantumonzekere wereld.
Mvg
Jappie
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar het niet mijn bewering was en ik mij in mijn reactie uitermate terughoudend opstel lijkt mij het boven tafel halen van cijfers om jouw conclusie te staven iets wat geheel en al jouw taak is mocht dit al nodig zijn.quote:
[..]
Ik ben alvast benieuwd naar die cijfers.
Je haalt nu 2 verschillende interesses door elkaar, je oorspronkelijke verwijt was dat ik geen blijk gaf interesse te tonen in de levensbeschouwing van Molurus omdat je punt was dat atheïsten er niet noodzakelijkerwijs een gedeelde levensbeschouwing op nahouden waardoor ik dus feitelijk een meer persoonlijke benadering moest kiezen. Echter na herhaaldelijk aandringen van mijn kant bleef jouw antwoord vaag en dwong je mij een kant op om zelf meer specificering in mijn vragen te leggen daar het jou niet duidelijk was welk onderdeel van je levensbeschouwing meer verdieping behoefte.quote:Je zal vast op zijn tijd wel interesse tonen. Maar het blijft wat mij betreft een schril contrast met bijvoorbeeld atheisten in dit forum die niet alleen consistent interesse hebben voor religies maar die wat dat betreft vaak ook inhoudelijk erg goed geinformeerd zijn. Niet altijd, maar wel vaak.
Aangezien het mij ten zoveelste malen onduidelijk blijft welke levensbeschouwing je dan wel aanhangt anders dan ooit te zijn geboren in een door evolutie ontwikkelde wereld waarbij je niet schroomt om je onmacht te erkennen daar waar het de diepere vragen des levens betreft was het dus aan mij om vanuit mijn eigen levensvisie meer gerichte vragen te stellen om zodoende een soort van vergelijkingsmateriaal te hebben op een mij wat bekender terrein. Geen teken dus van desinteresse doch eenvoudigweg een noodzakelijk kwaad geboren uit jouw onwil een meer inhoudelijke post te plaatsen met betrekking tot jouw levensfilosofie.
Atheïsten (toch grappig dat je de term kennelijk zelf wel in algemene zin durft te gebruiken) zijn logischerwijs wel geinformeerd over de algemeen gangbare platte uitleg van een aantal specifieke religies daar zij deze immers verwerpen. Hoe kun je immers iets verwerpen indien je niet inhoudelijk kennis hebt genomen van het te verwerpen onderwerp nietwaar ?
Anyway deze zelfde atheïsten tonen niet meer of minder interesse in de persoonlijke beweegredenen van bijvoorbeeld user Jappie om een bepaalde levensbeschouwing te volgen; sterker nog zij achtten zich zo kundig op het gebied welke zij verwerpen dat zij menen te mogen concluderen dat de zienswijze die deze zeer respectabele user heeft met geen mogelijkheid valt te abstraheren uit bijvoorbeeld de bijbel en ridiculiseren om de haverklap deze zelfde user wegens de uitleg die zij zelf geven aan het door hun verworpen geloof welke niet matched met die van user Jappie. Zij gaan dus nog verder dan pure desinteresse zij menen zelfs zo ver te mogen gaan dat zij deze user mogen veroordelen en wegzetten als clown daar zij niet begrijpen of mentaal niet flexibel genoeg zijn om verder te kijken dan de platte betekenis die de rooms katholieke kerk hun heeft voorgeschoteld.
Nu wordt de soep uiteraard niet zo heet gegeten als zij wordt opgediend en zul je mij daar in de regel ook niets over horen zeggen daar ik wat dat betreft uitstekend het verschil kan maken tussen enerzijds een gedraging van een ander en de invloed die dat op mij persoonlijk heeft en anderzijds meen het vermogen te hebben om te kunnen inschatten waar die gedraging door wordt veroorzaakt.
Ik persoonlijk ervaar immers geen bedreiging en ben zodoende prima in staat om tussen de regels door te lezen wat men nu eigenlijk zegt zonder mij bezig te hoeven houden met enigerlei vorm van verdediging.
En nu juist dat laatste mijn beste Molurus getuigt van mentaal ruimte te hebben om te kunnen luisteren en je zodoende te kunnen inleven in de ander waaruit blijkt dat de interesse in die ander of diens standpunten er wel degelijk is!
p.s. Ik ging heel even mee in het generaliserende idee dat hierin een onderscheid te vinden zou zijn tussen atheïsten enerzijds en theisten anderzijds maar je begrijpt dat ik je conclusie op dit gebied bij voorbaat al niet deelde en dat hetgeen ik hierboven schrijf daarmee eigenlijk gewoon van toepassing is op de users die het betreft ipv op de levensbeschouwingen of religies die zij aanhangen.
best regards
Jappie
Alleen mensen die geloven dat objectiviteit simpel is, hechten geen waarde aan de voorgeschiedenis. Anders is informatie over de ontwikkeling van een bepaald denken relevant.quote:
[..]
Dat is net zo min redelijk als een kosmoloog die Johannes Kepler of Tycho Brahe noemt. Het kan leuk zijn als achtergrond, maar het is geenszins essentieel. Het is niet alsof elk boek over evolutie melding maakt van Darwin. We weten tegenwoordig veel meer dan Darwin ooit kon vermoeden.
Zeker. Omdat men in die tijd de wereld om zich heen herinterpreteerde als een causaal systeem, inclusief zichzelf, heeft men in het licht daarvan alles herzien. De christelijke notie van vrijheid paste niet in het nieuwe wereldbeeld, en werd vervangen door handelingsvrijheid omdat dit idee van vrijheid wel past in een deterministisch model (nu noemt men dit compatibilisme en doet alsof het een ontdekking is).quote:Anders zou hij zichzelf een compatibilist noemen denk je?
In de politiek leidde deze nieuwe notie van vrijheid tot het liberalisme. Veel van onze hedendaagse ideeen uit de politieke filosofie vinden daar hun aanvang. En ook de hedendaagse economische ideeen:
Klinkt dat bekend? Het maakt deel uit van de mechanisering van het wereldbeeld.quote:Bernard Mandeville
Bernard Mandeville (Rotterdam, 15 november 1670 - Hackney (Londen), 21 januari 1733) was een Nederlandse arts (psychiater) en filosoof. In 1689 verdedigde hij aan de universiteit van Leiden zijn werk De brutorum operationibus, waarin hij zich aansloot bij de Cartesiaanse gedachte dat dieren slechts automaten zijn.
Mandeville oppert dat de samenlevingen van mensen zijn ontstaan door het belang dat zij erbij hebben om zich te beschermen. Dat mensen egoïstisch zijn in de zin dat zij zich laten leiden door hun eigenbelang, is voor Mandeville geen keuze, maar een natuurlijk gegeven, waarin de mens niet verschilt van andere levende schepselen.
Omdat objectiviteit in de filosofie problematischer is dan in de wetenschap. Er is in een academische boekhandel geen plek waar zoveel oude originele werken te vinden zijn, dan bij filosofie (zelfs bij geschiedenis zie je vooral recent geschreven boeken). Zeker de helft van alle boeken zijn originele werken uit alle eeuwen. Filosofie is als een reis door het verleden, om de wortels van al onze concepten te leren kennen.quote:We beschouwen Dawkins ook als meer gezaghebbend dan Darwin. De wetenschap werkt niet met profeten. Ik zie niet waarom dat voor filosofie anders zou moeten werken.
Je hebt een college van Michael Sandel op youtube gevolgd en die staat wel meer stil bij de diverse eerdere filosofen. Dat is in de filosofie gebruikelijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 30-07-2013 11:28:27 ]
The view from nowhere.
Ik ben het wel met je eens dat als er alleen maar causaliteit en puur toeval bestaat er geen sprake kan zijn van vrije wil.quote:
[..]
Er is maar één interpretatie van het begrip vrije wil, namelijk de interpretatie die al eeuwen gebruikt wordt: een bron van keuzes die buiten de causaliteit staat.
Maar in dat geval is er ook geen sprake van verantwoordelijkheid, een begrip dat nauw met vrije wil is verbonden.
En dat is nogal een gevaarlijke conclusie.
Dan zou iemand rustig een mitrailleur kunnen nemen en om zich heenschieten als dat hem goed uitkomt en hij daar zin in heeft, met als verontschuldiging dat niemand anders kan handelen dan hij doet.
Het zou de mensen die op dit moment misbruik maken van de stelling dat er een vrije wil bestaat, en waar jij terecht moeite mee hebt, ook niet beter maken.
Integendeel, dan hebben ze helemaal geen aanleiding meer eens kritisch naar zichzelf te kijken, dat in hun ogen dan compleet overbodig is.
Er is geen enkele reden om als maatschappij geen afspraken te kunnen maken hoe te handelen indien iemands persoonlijk causaal handelen leidt tot een onacceptabel evenwicht voor diezelfde maatschappij. Er is dus geen absolute vrije wil nodig om toch te komen tot afspraken om een maatschappij te verschonen van de ongewenste bijeffecten welke causaliteit kunnen veroorzaken.quote:
[..]
Ik ben het wel met je eens dat als er alleen maar causaliteit en puur toeval bestaat er geen sprake kan zijn van vrije wil.
Maar in dat geval is er ook geen sprake van verantwoordelijkheid, een begrip dat nauw met vrije wil is verbonden.
En dat is nogal een gevaarlijke conclusie.
Dan zou iemand rustig een mitrailleur kunnen nemen en om zich heenschieten als dat hem goed uitkomt en hij daar zin in heeft, met als verontschuldiging dat niemand anders kan handelen dan hij doet.
Het zou de mensen die op dit moment misbruik maken van de stelling dat er een vrije wil bestaat, en waar jij terecht moeite mee hebt, ook niet beter maken.
Integendeel, dan hebben ze helemaal geen aanleiding meer eens kritisch naar zichzelf te kijken, dat in hun ogen dan compleet overbodig is.
De nadruk ligt dan dus niet op de verantwoordelijkheid van het individu welke het ongewenst bijeffect heeft voortgebracht maar op het beschermen van de maatschappij. (iets wat overigens in een wereld waarin men illusionaire vrije wil als uitgangspunt neemt ook het geval is)
De rechtsstaat is o.a. gebouwd op het idee van maximale vrijheid voor elk individu welke wordt verkregen door het bestraffen van het ontnemen van iemands anders vrijheid van handelen.
[ Bericht 6% gewijzigd door Jappie op 30-07-2013 11:45:36 ]
Mensen zijn geen gesloten systeem. Ze ontstaan in, en maken deel uit van de samenleving. Ze worden beinvloed door hun omgeving en rechtsspraak maakt deel uit van deze beinvloeding.quote:
[..]
Ik ben het wel met je eens dat als er alleen maar causaliteit en puur toeval bestaat er geen sprake kan zijn van vrije wil.
Maar in dat geval is er ook geen sprake van verantwoordelijkheid, een begrip dat nauw met vrije wil is verbonden.
En dat is nogal een gevaarlijke conclusie.
Dan zou iemand rustig een mitrailleur kunnen nemen en om zich heenschieten als dat hem goed uitkomt en hij daar zin in heeft, met als verontschuldiging dat niemand anders kan handelen dan hij doet.
Het zou de mensen die op dit moment misbruik maken van de stelling dat er een vrije wil bestaat, en waar jij terecht moeite mee hebt, ook niet beter maken.
Integendeel, dan hebben ze helemaal geen aanleiding meer eens kritisch naar zichzelf te kijken, dat in hun ogen dan compleet overbodig is.
Dat individuen zomaar kun gang kunnen gaan is dan ook niet aan de orde. Een veel groter gevaar is een collectieve ontsporing. Want als de hele groep de verkeerde opgaat, dan keert alleen de wal het schip.
Verder vertrouw ik erop dat mensen redelijk in elkaar zitten. Vergelijk het met het menselijk lichaam. Het lichaam is een wonder van functionaliteit en zeer subtiel. Er kan van alles mis gaan, maar in de basis is het geen dom systeem. Hetzelfde geldt voor mensen en hun gedrag. Het is niet uit een stuk, maar subtiel. Mensen die al te destructief zijn, en dat zelf als het ideaal zien, zijn er niet veel. In dat geval is er ook iets mis gegaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-07-2013 11:54:41 ]
The view from nowhere.
Bedankt hiervoor. Had nog nooit gehoord van het compatibilisme, maar ik had zelf al wel een soortgelijk idee bedacht.quote:
Mijn antwoorden in topics zoals deze worden steeds korter. 1 woord:
compatibilisme.
Mijn probleem met het determinisme is dat het alle verantwoordelijkheid van het individu tenietdoet.
Vrije wil is idd een ilussie. Ten eerste zit je geestelijk op slot wanneer je in God gelooft, want dit mag niet en dat mag niet. En als God jou niet op slot kan zetten dat doet het systeem waarin jij leeft jou op slot zetten.
Wat je dus als mens moet doen is jezelf aanpassen aan het systeem en meedraaien. Heb je dromen? Zet die uit je hoofd, droom niet, pas je aan en moven.
Geen vrije wil dus, tenzij je geboren bent met geld, dan mag je wel je dromen waarmaken.
the end
Wat je dus als mens moet doen is jezelf aanpassen aan het systeem en meedraaien. Heb je dromen? Zet die uit je hoofd, droom niet, pas je aan en moven.
Geen vrije wil dus, tenzij je geboren bent met geld, dan mag je wel je dromen waarmaken.
the end
Als je een vrije wil had, dan kon je ervoor kiezen alleen dat te willen dat je behoort te willen. Dat gaat dus niet. Als je veel geld hebt, is je handelingsvrijheid groter, maar daar bakken mensen weinig van. Mensen zitten namelijk in de patronen die ze zichzelf eigen gemaakt hebben, en de meeste rijke mensen raken vaak verzeilt in holle lege levenspatronen. Als je onderdrukt wordt, dan ga je protesteren, dat hoort erbij. Patronen doorbreken geeft een sterk gevoel van vrijheid. Al is dat niet van lange duur, want je zit zo weer in een nieuwe sleur. Dromen is zo slecht nog niet.quote:
Vrije wil is idd een ilussie. Ten eerste zit je geestelijk op slot wanneer je in God gelooft, want dit mag niet en dat mag niet. En als God jou niet op slot kan zetten dat doet het systeem waarin jij leeft jou op slot zetten.
Wat je dus als mens moet doen is jezelf aanpassen aan het systeem en meedraaien. Heb je dromen? Zet die uit je hoofd, droom niet, pas je aan en moven.
Geen vrije wil dus, tenzij je geboren bent met geld, dan mag je wel je dromen waarmaken.
the end
The view from nowhere.
En zo is het. Niet dat wij slecht leven, maar vrije wil? Nee daar geloof ik niet in. Niet als je arm bent, maar ik geloof wel dat geld vrijheid schenkt.quote:
[..]
Als je een vrije wil had, dan kon je ervoor kiezen alleen dat te willen dat je behoort te willen. Dat gaat dus niet. Als je veel geld hebt, is je handelingsvrijheid groter, maar daar bakken mensen weinig van. Mensen zitten namelijk in de patronen die ze zichzelf eigen gemaakt hebben, en de meeste rijke mensen raken vaak verzeilt in holle lege levenspatronen. Als je onderdrukt wordt, dan ga je protesteren, dat hoort erbij. Patronen doorbreken geeft een sterk gevoel van vrijheid. Al is dat niet van lange duur, want je zit zo weer in een nieuwe sleur. Dromen is zo slecht nog niet.
Ik denk zelf eigenlijk ook dat de stelling “door schade en schande wordt men wijs” beter te verdedigen is dan de stelling dat er een absoluut vrije wil bestaat.quote:
[..]
Er is geen enkele reden om als maatschappij geen afspraken te kunnen maken hoe te handelen indien iemands persoonlijk causaal handelen leidt tot een onacceptabel evenwicht voor diezelfde maatschappij. Er is dus geen absolute vrije wil nodig om toch te komen tot afspraken om een maatschappij te verschonen van de ongewenste bijeffecten welke causaliteit kunnen veroorzaken.
De nadruk ligt dan dus niet op de verantwoordelijkheid van het individu welke het ongewenst bijeffect heeft voortgebracht maar op het beschermen van de maatschappij. (iets wat overigens in een wereld waarin men illusionaire vrije wil als uitgangspunt neemt ook het geval is)
De rechtsstaat is o.a. gebouwd op het idee van maximale vrijheid voor elk individu welke wordt verkregen door het bestraffen van het ontnemen van iemands anders vrijheid van handelen.
Onder “wijs worden” versta ik dan zijn persoonlijke wil in overeenstemming brengen met de wil van God, die samenvalt met ons hoogste eigenbelang, hoewel hij strijdig kan zijn met de wil van ons ego.
Het is onwetendheid, de bron van alle kwaad volgens Socrates, die ons doet geloven dat de wil van ons ego overeenstemt met ons hoogste eigenbelang en de wil van God daar tegenin gaat.
Men mag wat mij betreft ook spreken van Tao of Boeddhabewustzijn.
Ik hecht er ook aan om het begrip op de klassieke manier uit te leggen.quote:
Een klassieke wil aanhanger is iemand die, net als deelnemer, erop staat het begrip op de klassieke manier uit te leggen - als tegenhanger van de uitleg die Dennett geeft aan datzelfde begrip.
En zoals gezegd: F&L / Vrije wil is een illusie?
Vrije wil is in tegenspraak met determinisme.
De illusie van vrije wil is voldoende om schijnbare keuzes te kunnen maken waaronder het al dan niet bewust ontwijken van paaltjes.
Deze definitie bestaat al jaren en voldoet prima, de tegendraadse Dennet is dus degene die verwarring zaait door de illusie van de vrije wil nu als vrije wil te verkopen. En hij presteert het om er nog medestanders in te vinden ook. Dat laatste is op zich dan weer wel knap te noemen. Overigens neem ik het hem nog niet eens kwalijk, hij kon immers niet anders, de aandrang was sterker dan hijzelf.
Maar hier even verder (dank voor het goede voorbeeld Jappie)
Gelooft die te hebben.quote:
Puur om te demonstreren dat de conclusie niet afhankelijk is van determinisme. Hij neemt met opzet systemen waarvan we weten dat ze deterministisch zijn om zijn punt te maken.quote:
Dennett neemt zelf het determinisme als uitgangspunt.
Of de QM wel echt indeterministisch is weet niemand. En ik acht het eigenlijk niet van belang voor vrije wil. Zoals eerder gezegd: absolute bepaaldheid is voor 'klassieke vrije wil' (om het maar zo te noemen) net zo'n dooddoener als absolute onbepaaldheid.quote:
Ik heb zelf mijn twijfels bij het determinisme ivm de QM.
Nice.quote:
In natuurkunde, en dat is voor een discussie over de vrije wil relevant. Tevens heb ik een uitgebreide achtergrond in filosofie (en zelfs een jaar les gehad van Hermann Philipse toen hij nog in Leiden hoogleraar was).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat mij betreft leidt dit geneuzel over definities af van waar de discussie werkelijk over gaat. En dat is niet over die klassieke interpretatie. Dat is over wat vrije wil in praktische zin betekent. Over de vrijheid om keuzes te maken zoals mensen die normaal begrijpen.quote:
[..]
Ik hecht er ook aan om het begrip op de klassieke manier uit te leggen.
Vrije wil is in tegenspraak met determinisme.
De illusie van vrije wil is voldoende om schijnbare keuzes te kunnen maken waaronder het al dan niet bewust ontwijken van paaltjes.
Deze definitie bestaat al jaren en voldoet prima, de tegendraadse Dennet is dus degene die verwarring zaait door de illusie van de vrije wil nu als vrije wil te verkopen. En hij presteert het om er nog medestanders in te vinden ook. Dat laatste is op zich dan weer wel knap te noemen. Overigens neem ik het hem nog niet eens kwalijk, hij kon immers niet anders, de aandrang was sterker dan hijzelf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als dat zo zou zijn dan zou het hele begrip determinisme er niet bij hoeven zijn gehaald. In de praktijk denkt namelijk niemand bewust na over de mogelijkheid van zijn eigen determinisme.quote:
[..]
Wat mij betreft leidt dit geneuzel over definities af van waar de discussie werkelijk over gaat. En dat is niet over die klassieke interpretatie. Dat is over wat vrije wil in praktische zin betekent. Over de vrijheid om keuzes te maken zoals mensen die normaal begrijpen.
Klopt! Dat is precies het punt dat Dennett probeert te maken!!quote:
[..]
Als dat zo zou zijn dan zou het hele begrip determinisme er niet bij hoeven zijn gehaald.
Het is irrelevant. Niet alleen omdat we het niet kunnen vaststellen, maar vooral ook omdat dat ons er niet van weerhoudt om een zinvolle discussie over vrije wil te hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dennet maakt dat punt niet, het punt wat hij denkt te maken maar verder hopeloos in faalt is dat zijn uitleg iets verandert aan het feit dat in een deterministisch bepaalde wereld vrije wil uitsluitend als illusie kan bestaan. Dat feit op zich is namelijk helemaal geen probleem.quote:
[..]
Klopt! Dat is precies het punt dat Dennett probeert te maken. Het is irrelevant. Niet alleen omdat we het niet kunnen vaststellen, maar vooral ook omdat dat ons er niet van weerhoud om een zinvolle discussie over vrije wil te hebben.
Ieder weldenkend mens kan prima een zinvolle discussie voeren met inbegrip van het concept illusionaire vrije wil.
Goed, dat zijn we weer terug bij het argument van meth1745. Dat punt van vermijdbaarheid wist iedereen al.quote:
Puur om te demonstreren dat de conclusie niet afhankelijk is van determinisme. Hij neemt met opzet systemen waarvan we weten dat ze deterministisch zijn om zijn punt te maken.
The view from nowhere.
Of je de uitleg van Dennett van het begrip 'vrije wil' uitlegt als een illusie van de klassieke uitleg van 'vrije wil' vind ik persoonlijk helemaal niet interessant.quote:
[..]
Dennet maakt dat punt niet, het punt wat hij denkt te maken maar verder hopeloos in faalt is dat zijn uitleg iets verandert aan het feit dat in een deterministisch bepaalde wereld vrije wil uitsluitend als illusie kan bestaan. Dat feit op zich is namelijk helemaal geen probleem.
Dennett maakt met opzet gebruik van deterministische voorbeelden om te laten zien dat de conclusie niet afhankelijk is van de deterministische aard van die systemen.
Of die vrije wil wel of niet illusionair is lijkt me ook niet relevant voor de discussie over vrije wil. Voor elke praktische discussie over vrije wil maakt het helemaal niets uit.quote:
Ieder weldenkend mens kan prima een zinvolle discussie voeren met inbegrip van het concept illusionaire vrije wil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zover ik kan zien is het hetzelfde semantische argument waar jij al een tijdje op hangt. Zoals gezegd... het zal me worst zijn hoe je het noemt. Misschien voelen jullie je prettiger bij het gebruik van een ander woord voor de uitleg van Dennett. Mij best. Verzin er maar 1.quote:
[..]
Goed, dat zijn we weer terug bij het argument van meth1745. Dat punt van vermijdbaarheid wist iedereen al.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als Dennett een vent was geweest, dan hij gesteld dat de politieke en economische elite al 30 jaar mensen een absolute vrijheid probeert aan te leunen, en dat ze daarmee onzin verkopen. Want vermijdbaarheid is beperkt tot iemands mogelijkheden. Dat er beperkingen zijn, is een goede reden om een zekere mate van solidariteit te verdedigen, ipv de totale vrijheid van het kapitaal om te doen wat zij willen. Want dat is de onderliggende kwestie.quote:
[..]
Wat mij betreft leidt dit geneuzel over definities af van waar de discussie werkelijk over gaat. En dat is niet over die klassieke interpretatie. Dat is over wat vrije wil in praktische zin betekent. Over de vrijheid om keuzes te maken zoals mensen die normaal begrijpen.
The view from nowhere.
Laat ik het anders zeggen, tot het moment dat ik hier op het forum in eens met de hr Dennet geconfronteerd werd als zijnde "de" autoriteit op het gebied van vrije wil heb ik nog nooit ook maar enige begripsverwarring gehad. Hij had wat mij betreft dus beter zijn mond kunnen houden.quote:
[..]
Of je de uitleg van Dennett van het begrip 'vrije wil' uitlegt als een illusie van de klassieke uitleg van 'vrije wil' vind ik persoonlijk helemaal niet interessant.
Dennett maakt met opzet gebruik van deterministische voorbeelden om te laten zien dat de conclusie niet afhankelijk is van de deterministische aard van die systemen.
[..]
Of die vrije wil wel of niet illusionair is lijkt me ook niet relevant voor de discussie over vrije wil. Voor elke praktische discussie over vrije wil maakt het helemaal niets uit.
Sja... als jullie je blind blijven staren op deze begripsverwarring mis je mogelijk een aantal aardige punten die Dennett op dit vlak maakt. Jammer, maar dat moeten jullie natuurlijk zelf weten.quote:
[..]
Laat ik het anders zeggen, tot het moment dat ik hier op het forum in eens met de hr Dennet geconfronteerd werd als zijnde "de" autoriteit op het gebied van vrije wil heb ik nog nooit ook maar enige begripsverwarring gehad. Hij had wat mij betreft dus beter zijn mond kunnen houden.
Persoonlijk ervaar ik de discussie over semantiek als weinig inhoudelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oe, ik wil uiteraard wel voor die "aardige punten" gaan, op basis van jouw voorspraak denk ik dat ik nu opnieuw die saaie lezing vol wollig taalgebruik ga bekijken. Thnx for the tip.quote:
[..]
Sja... als jullie je blind blijven staren op deze begripsverwarring mis je mogelijk een aantal aardige punten die Dennett op dit vlak maakt. Jammer, maar dat moeten jullie natuurlijk zelf weten.
Ik ben het wel eens met wat Dennett inhoudelijk erover zegt, maar vind het een dooddoener. Mijn voorstel is dat we verder zwijgen over het compatibilisme. Het belangrijkste is dat mensen begrijpen dat het niet zo duidelijk is, dat mensen anders hadden kunnen handelen dan zij deden. Want daar wordt vaak politiek misbruikt van gemaakt.quote:
[..]
Zover ik kan zien is het hetzelfde semantische argument waar jij al een tijdje op hangt. Zoals gezegd... het zal me worst zijn hoe je het noemt. Misschien voelen jullie je prettiger bij het gebruik van een ander woord voor de uitleg van Dennett. Mij best. Verzin er maar 1.
The view from nowhere.
