F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wanneer A en B ten aanzien van een relevant aspect gelijk zijn.quote:Op maandag 22 juli 2013 11:18 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Wanneer is iets een goede analogie?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een pseudo-random generator, er bestaan ook "echte" random generatoren gebaseerd op QM processen, maar helpt dat de vrij wil ?quote:
Dat is inderdaad geen vrije wil, dat is gewoon de uitgangssituatie varieren. (Een randomgenerator zal gegeven exact dezelfde beginsituatie ook steeds dezelfde getallen produceren.)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Nee, dat denk ik niet. Totale onbepaaldheid is voor de vrije wil net zo'n dooddoener als totale bepaaldheid.quote:
[..]
Dat is een pseudo-random generator, er bestaan ook "echte" random generatoren gebaseerd op QM processen, maar helpt dat de vrij wil ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Idd, de vrije wil mag niet afhankelijk zijn van determinisme, maar ook niet van toeval.quote:
[..]
Nee, dat denk ik niet. Totale onbepaaldheid is voor de vrije wil net zo'n dooddoener als totale bepaaldheid.
Wat blijft er dan nog over? Iets bovennatuurlijks?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Het begrip 'keuze' behoort tot het taalspel van doelgericht handelen door persoon in de context van belangenbehartiging.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom dat zo is, ergens moet je onderkennen dat keuzes gemaakt worden uit belang, de vraag is dan in hoeverre iemand inderdaad wilsbekwaam is bv om te kiezen voor één van de andere opties. Dat is hetzelfde met het programma, die neemt de voor hem meest gunstige optie omdat dat het meeste voordeel geeft in het spel.
Nu is het anders bij een programma omdat die geen bewustzijn heeft zoals een mens dat wel heeft.
Maar eigenlijk veranderd niet de vrije wil want die is er wel degelijk, maar schuift het probleem door naar maximalisatie van eigenbelang.
Dus de vrije wil/keuze is er wel op zich alleen vertaalt het zich naar de meest voordeel opleverende optie.
Bij mensen spelen er nog veel ander factoren mee die mede de keuzes bepalen.
The view from nowhere.
Wellicht moeten we onze 'mystieke' uitleg van vrije wil gewoon laten varen. Zaken zoals rechtsspraak zijn daar - kennelijk - niet van afhankelijk. Of de wereld totaal bepaald, totaal onbepaald of 'mysterieus gestuurd door bovennatuurlijke vrije wil' is heeft kennelijk geen waarneembare invloed op het functioneren van de rechtsstaat.quote:
[..]
Idd, de vrije wil mag niet afhankelijk zijn van determinisme, maar ook niet van toeval.
Wat blijft er dan nog over? Iets bovennatuurlijks?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het recht verandert door de eeuwen heen, net zoals het rechtsgevoel van mensen. Een van de drijvende krachten achter deze veranderingen is dat er dissidenten zijn, die het geldende recht onrecht vinden.quote:
[..]
Wellicht moeten we onze 'mystieke' uitleg van vrije wil gewoon laten varen. Zaken zoals rechtsspraak zijn daar - kennelijk - niet van afhankelijk. Of de wereld totaal bepaald, totaal onbepaald of 'mysterieus gestuurd door bovennatuurlijke vrije wil' is heeft kennelijk geen waarneembare invloed op het functioneren van de rechtsstaat.
The view from nowhere.
Dat klopt ook maar daar zit vrije wil in verweven natuurlijk.quote:
[..]
Het begrip 'keuze' behoort tot het taalspel van doelgericht handelen door persoon in de context van belangenbehartiging.
Of misschien begrijp ik niet wat je wil overbrengen.
“When there is no desire, all things are at peace.”
In andere taalspelen (zoals filosofie en wetenschap) ontstaan er problemen met het begrip 'vrije wil'.quote:
[..]
Dat klopt ook maar daar zit vrije wil in verweven natuurlijk.
Of misschien begrijp ik niet wat je wil overbrengen.
Volgens mij is het begrip 'vrije wil' ontstaan in de theologie als tegenpool van Godswil. Dat is weer een ander taalspel.
The view from nowhere.
Ahh oké. Bedankt voor de uitleg.quote:
[..]
In andere taalspelen (zoals de filosofie) ontstaan er problemen met het begrip 'vrije wil'.
Volgens mij is het begrip 'vrije wil' ontstaan in de theologie als tegenpool van Godswil. Dat is weer een ander taalspel.
“When there is no desire, all things are at peace.”
@Oud_student:
Jij bent onze Wittgenstein kenner. Wat doe je in het geval van twee conflicterende taalspelen?
Jij bent onze Wittgenstein kenner. Wat doe je in het geval van twee conflicterende taalspelen?
The view from nowhere.
Wittgenstein zou zeggen (denk ik) dat we dan een nieuwe regel moeten introduceren zodra het conflict (de tegenspraak) zich voordoet. Overigens kunnen er best conflicterende taalspelen naast elkaar bestaan, alleen als we ze door bepaalde omstandigheden worden samengevoegd ontstaat het probleem.quote:
@Oud_student:
Jij bent onze Wittgenstein kenner. Wat doe je in het geval van twee conflicterende taalspelen?
Zo kunnen begrippen in de wetgeving een andere betekenis hebben dan in het dagelijks taalgebruik, zoals dat bijv. voor het begrip "uit vrije wil"het geval is.
Zo kan iemand wilsonbekwaam worden verlaard terwijl hij/zij best een keuze kan maken tussen koffie of thee
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
De domeinen van taalspelen overlappen vaak wel ergens. Daar moeten ze met elkaar in overeenstemming gebracht worden. Daar komt meer bij kijken dan een extra regeltje introduceren.quote:
[..]
Wittgenstein zou zeggen (denk ik) dat we dan een nieuwe regel moeten introduceren zodra het conflict (de tegenspraak) zich voordoet. Overigens kunnen er best conflicterende taalspelen naast elkaar bestaan, alleen als we ze door bepaalde omstandigheden worden samengevoegd ontstaat het probleem.
'Uit vrije wil' is niet een alleen een alledaags concept. Het is een belangrijk concept in de politieke filosofie en staat centraal in het liberalisme.quote:Zo kunnen begrippen in de wetgeving een andere betekenis hebben dan in het dagelijks taalgebruik, zoals dat bijv. voor het begrip "uit vrije wil"het geval is.
Zo kan iemand wilsonbekwaam worden verlaard terwijl hij/zij best een keuze kan maken tussen koffie of thee
The view from nowhere.
Dit is een totaal andere discussie dan die over het bestaan van de vrije wil.quote:
[..]
Nou of het systeem niet klopt dat is een aparte discussie, Ik persoonlijk denk dat het systeem klopte maar dat we het systeem dusdanig hebben aangepast dat er mankementen in beginnen te komen. Of we hebben een aantal onbekwame rechters in Nederland. Het is nu eenmaal een gegeven dat veel mensen die veroordeeld worden er over het algemeen goed van af komen. Hebben ze iemand vermoord dan krijgen ze een paar jaar. Ik noem dat geen recht, Maar goed ieder zijn mening.
En wat ik bedoel met ontoerekeningsvatbaarheid, aangezien we dat hebben in ons rechtssysteem. wil dat zeggen dat men het erover eens is dat er dus ook een norm bestaat van normaal gedrag. Je kan ontoerekeningsvatbaarheid niet eerder inzetten als je denkt dat een bepaald persoon zodanig niet bij zinnen is dat hij geen weet heeft van zijn gedrag en daarmee de normale norm overtreed. anders kan je dat nooit inzetten.De norm van normaal gedrag is dat moorden fout is. Deze persoon is zo gestoord dat hij niet door heeft dat het plegen van een moord verkeerd gedrag is.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nee hoor, ontoerekeningsvatbaarheid heeft wel degelijk te maken met de vrije wil...Omdat men gelooft dat er geen vrije wil bestaat hebben we zoiets als ontoerekeningsvatbaarheid. Het een is verbonden met het ander.
Volledige ontoerekeningsvatbaarheid: tijdens het begaan van een strafbaar feit is de dader als het ware onder invloed van zijn stoornis. Hij begaat het strafbaar feit dus niet meer uit eigen wil, maar "in de wil van zijn of haar stoornis." Bij volledige ontoerekeningsvatbaarheid is er sprake van een schulduitsluitingsgrond. Vaak worden deze personen veroordeeld tot TBS.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ontoerekeningsvatbaarheid
Volledige ontoerekeningsvatbaarheid: tijdens het begaan van een strafbaar feit is de dader als het ware onder invloed van zijn stoornis. Hij begaat het strafbaar feit dus niet meer uit eigen wil, maar "in de wil van zijn of haar stoornis." Bij volledige ontoerekeningsvatbaarheid is er sprake van een schulduitsluitingsgrond. Vaak worden deze personen veroordeeld tot TBS.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ontoerekeningsvatbaarheid
Ontoerekeningsvatbaarheid heeft wel te maken met vrije wil, maar wij discussiëren over het al dan niet bestaan van een vrije wil.quote:
Nee hoor, ontoerekeningsvatbaarheid heeft wel degelijk te maken met de vrije wil...Omdat men gelooft dat er geen vrije wil bestaat hebben we zoiets als ontoerekeningsvatbaarheid. Het een is verbonden met het ander.
Volledige ontoerekeningsvatbaarheid: tijdens het begaan van een strafbaar feit is de dader als het ware onder invloed van zijn stoornis. Hij begaat het strafbaar feit dus niet meer uit eigen wil, maar "in de wil van zijn of haar stoornis." Bij volledige ontoerekeningsvatbaarheid is er sprake van een schulduitsluitingsgrond. Vaak worden deze personen veroordeeld tot TBS.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ontoerekeningsvatbaarheid
In elk geval komt het concept ontoerekeningsvatbaar niet voort uit een ongeloof in vrije wil. Sterker nog: het concept wordt gebruikt om de normaal veronderstelde vrije wil buiten de zaak te houden.
Bij een normale moord word je geacht die gepleegd te hebben uit je eigen vrije wil, bij noodweer wordt verondersteld dat je geen andere keus had vanwege de grote dreiging, bij ontoerekeningsvatbaarheid wordt verondersteld dat je door een innerlijke dwang je vrije wil uitgeschakeld was of overtroefd werd. Daarnaast zijn er natuurlijk nog andere mogelijkheden om de vrije wil weinig invloed toe te kennen, zoals een ongeluk of pech.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Kan iemand eens uitleggen hoe dat compatibilisme precies werkt? Als de wereld gedetermineerd is, is er toch per definitie geen ruimte meer voor welke vrijheid dan ook?
Van dat stuk op wikipedia word ik niet veel wijzer. Dat "een persoon anders had kunnen handelen als..." is toch een regelrechte tegenspraak met determinisme?
Van dat stuk op wikipedia word ik niet veel wijzer. Dat "een persoon anders had kunnen handelen als..." is toch een regelrechte tegenspraak met determinisme?
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
De bekendste compatibilist is Daniel Dennett. Deze lezing werpt een aardig licht op hoe hij daarover denkt:quote:
Kan iemand eens uitleggen hoe dat compatibilisme precies werkt? Als de wereld gedetermineerd is, is er toch per definitie geen ruimte meer voor welke vrijheid dan ook?
Van dat stuk op wikipedia word ik niet veel wijzer. Dat "een persoon anders had kunnen handelen als..." is toch een regelrechte tegenspraak met determinisme?
Heel simpel gezegd: 'vrije wil' in de alledaagse zin van het woord is een zinvol begrip dat wel degelijk bestaat, onafhankelijk van de vraag of het universum deterministisch is. Dat laatste kunnen we helemaal niet vaststellen.
En aangezien we dat niet kunnen vaststellen is 'vrije wil' in de alledaagse zin van het woord kennelijk niet afhankelijk daarvan. De keuzes die wij maken zijn alleen te begrijpen in het licht van de andere keuzes die we 'zouden kunnen maken', ongeacht of die andere keuzes reele mogelijkheden zijn.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 25-07-2013 10:41:52 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt. Het is een woord spelletje.quote:
Kan iemand eens uitleggen hoe dat compatibilisme precies werkt? Als de wereld gedetermineerd is, is er toch per definitie geen ruimte meer voor welke vrijheid dan ook?
Van dat stuk op wikipedia word ik niet veel wijzer. Dat "een persoon anders had kunnen handelen als..." is toch een regelrechte tegenspraak met determinisme?
Compatibilisme betekent:
1. van buitenaf gezien is het deterministisch
2. van binnenuit ervaren is het vrij
Het compatibele zit er in het feit dat je zelf deel uitmaakt van het deterministische systeem. Dat deel bepaald je niet, want je bent het zelf.
The view from nowhere.
Maar dat vrije wordt dan dus alleen zo ervaren, maar is in feite (want determinisme) een illusie.quote:
Klopt. Het is een woord spelletje.
Compatibilisme betekent:
1. van buitenaf gezien is het deterministisch
2. van binnenuit ervaren is het vrij
Dat we er wel naar handelen, dus ons leven en maatschappij inrichten alsof we een vrije wil hebben (met verantwoordelijkheid, moraal, rechtspraak, enzovoort) doet in essentie niets af aan het illusoire karakter ervan.
Mee eens. Ik zie mezelf, die "ik" waarvan de eventueel vrije wil hier ter discussie staat, niet als afgescheiden van, of 'bestuurd door', maar als (onderdeel van) dat hele deterministische circus zélf.quote:Het compatibele zit er in het feit dat je zelf deel uitmaakt van het deterministische systeem. Dat deel bepaald je niet, want je bent het zelf.
Maar dat maakt het toch niet minder onvrij?
Een eindje terug werd al de vergelijking met een schaakprogramma gemaakt. Dat heeft ook geen vrije wil, daar zijn we het hopelijk over eens. Er is sowieso niets vrij aan, ook een softwarematige randomgenerator niet (want dat is uiteindelijk ook gewoon een deterministische berekening). Dat is in ons geval toch niet wezenlijk anders?
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Wat betekent 'vrije wil' in de alledaagse zin van het woord dan precies?quote:
Heel simpel gezegd: 'vrije wil' in de alledaagse zin van het woord is een zinvol begrip dat wel degelijk bestaat, onafhankelijk van de vraag of het universum deterministisch is. Dat laatste kunnen we helemaal niet vaststellen.
Het begrip 'vrij' impliceert toch dat er iets niet a priori vastligt, dat er meerdere opties of verschillende uitkomsten mogelijk zijn? Als jij mij vraagt om een getal onder de 100 te kiezen en ik zeg 37, ervaar ik het alsof ik ook 25 of 78 had kunnen kiezen. Maar dat is ten zeerste de vraag, en ik denk zelf van niet omdat 'kiezen' in wezen een mechanisch / chemisch proces in de hersenen is, dat onbewust en volgens vaste natuurwetten verloopt.
En deterministisch betekent per definitie dat er, gegeven een bepaalde situatie, exact één mogelijke uitkomst is. Dus als het universum inderdaad deterministisch zou zijn (wat we inderdaad niet kunnen bewijzen of falsificeren) lijkt mij voor die vrijheid sowieso geen ruimte meer.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Wij wel, maar Molurus ziet het anders.quote:
Een eindje terug werd al de vergelijking met een schaakprogramma gemaakt. Dat heeft ook geen vrije wil, daar zijn we het hopelijk over eens.
De vrije wil, als de tegenpool van Godwil is een theologisch concept. Het komt voort uit een wereldbeeld waarin mensen een ziel wordt toegedicht, en de vrije wil is eigenschap van de ziel. Op deze manier dicht men de mens een absolute vrijheid toe, die nodig is om het eindoordeel te begrijpen. Daar hoor ook de notie bij, dat je pas echt vrij bent als je Gods wil doet.
Mensen een absolute vrijheid toedichten is een bron van ellende. In de 17e eeuw heeft men daarom tegen dit concept geageerd. 'Uit vrije wil' is een natuurlijk concept, maar 'de vrije wil' is een ideologisch fictie. Voor christenen (lees ook: amerikanen) is er geen onderscheid tussen deze twee. Friedrich von Hayek zegt daarover in the constitution of liberty:
Er is geen concept dat het liberalisme meer schade heeft berokkend dan het concept 'de vrije wil'.
The view from nowhere.
Vrij betekent in dit verband vrij zoals dat begrepen wordt in de rechtsspraak en in aansprakelijkheid: dat een persoon die handeling X verricht daar niet toe wordt gedwongen door zijn of haar omgeving, maar daar zelf een 'vrije' keuze in maakt.quote:
[..]
Wat betekent 'vrije wil' in de alledaagse zin van het woord dan precies?
Het begrip 'vrij' impliceert toch dat er iets niet a priori vastligt, dat er meerdere opties of verschillende uitkomsten mogelijk zijn? Als jij mij vraagt om een getal onder de 100 te kiezen en ik zeg 37, ervaar ik het alsof ik ook 25 of 78 had kunnen kiezen. Maar dat is ten zeerste de vraag, en ik denk zelf van niet omdat 'kiezen' in wezen een mechanisch / chemisch proces in de hersenen is, dat onbewust en volgens vaste natuurwetten verloopt.
En deterministisch betekent per definitie dat er, gegeven een bepaalde situatie, exact één mogelijke uitkomst is. Dus als het universum inderdaad deterministisch zou zijn (wat we inderdaad niet kunnen bewijzen of falsificeren) lijkt mij voor die vrijheid sowieso geen ruimte meer.
Als iemand, noem eens wat, 200 km per uur rijdt dan kun je hem daar gerust verantwoordelijk voor houden... tenzij zijn bijrijder hem daartoe dwingt door bijvoorbeeld een pistool tegen zijn hoofd te drukken. Dit is een zinvol onderscheid, ongeacht of het universum deterministisch van aard is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sowieso zie ik niet hoe het bestaan van zielen dit probleem oplost. Ook een ziel is de speelbal van innerlijke processen. Waar is de controle of de vrijheid daar? (In concept?)quote:
[..]
Wij wel, maar Molurus ziet het anders.
De vrije wil, als de tegenpool van Godwil is een theologisch concept. Het komt voort uit een wereldbeeld waarin mensen een ziel wordt toegedicht, en de vrije wil is eigenschap van de ziel. Op deze manier dicht men de mens een absolute vrijheid toe, die nodig is om het eindoordeel te begrijpen.
Mensen een absolute vrijheid toedichten is een bron van ellende. In de 17e eeuw heeft men daarom tegen dit concept geageerd. 'Uit vrije wil' is een natuurlijk concept, maar 'de vrije wil' is een ideologisch fictie. Voor christenen (lees ook: amerikanen) is er geen onderscheid tussen deze twee. Friedrich von Hayek zegt daarover in the constitution of liberty:
Er is geen concept dat het liberalisme meer schade heeft berokkend dan het concept van de vrije wil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als jij denkt aan positieve plezierige zaken dan veranderd jou bio-chemie toch ook mee? evenals jou stemming daaruit voort komend. Of wil je zeggen dat je dat niet in de hand hebt.quote:
[..]
Sowieso zie ik niet hoe het bestaan van zielen dit probleem oplost. Ook een ziel is de speelbal van innerlijke processen. Waar is de controle of de vrijheid daar? (In concept?)
“When there is no desire, all things are at peace.”
