F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Je kunt ook een random generator inbouwen die at random een zet uit gelijkwaardige zetten kiest.quote:Op maandag 22 juli 2013 11:10 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het kan zo zijn dat voor dat schaakprogramma 1 zet duidelijk de beste zet is, dat werkt inderdaad beperkend. Maar zelfs als er vier volstrekt gelijkwaardige zetten zijn om te kiezen zal zo'n programma elke keer dezelfde zet kiezen.
(maar dat is ook geen vrije wil)
Als ik op een T-splitsing sta en ik besluit een munt op te gooien om te bepalen of ik links of rechts ga en het wordt "kop" en ik sla rechts af, is dat dan uit vrije wil ?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Wanneer is iets een goede analogie?quote:
[..]
Voor dat programma is het 'de doodsstraf'. Neuh, die zal daar niet onder lijden. Is dat relevant?
The view from nowhere.
Daar heb je waarschijnlijk gelijk in. Met het verschil dat mensen en menselijk keuzes grotendeels beïnvloedbaar zijn.quote:
[..]
In zekere zin ligt dat ook vast, net zoals keuzes in zekere zin vastliggen in de hersenen van mensen.
De clue is dat je door een programma steeds dezelfde uitgangssituatie te geven eigenlijk niets kunt zeggen over hoe sterk zo'n programma speelt. Het wordt pas interessant als je hem verschillende uitgangssituaties geeft. En ook dat is bij mensen niet anders.
Dus bij mensen ligt het niet per definitie vast als er alternatieven of leerfasen zijn.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Het staffen van een computer kan (nog) niet omdat het geen rechtspersoon is, daarom is deze analogie niet goed (onzin)quote:
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dat is inderdaad geen vrije wil, dat is gewoon de uitgangssituatie varieren. (Een randomgenerator zal gegeven exact dezelfde beginsituatie ook steeds dezelfde getallen produceren.)quote:
[..]
Je kunt ook een random generator inbouwen die at random een zet uit gelijkwaardige zetten kiest.
(maar dat is ook geen vrije wil)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wanneer A en B ten aanzien van een relevant aspect gelijk zijn.quote:
[..]
Wanneer is iets een goede analogie?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een pseudo-random generator, er bestaan ook "echte" random generatoren gebaseerd op QM processen, maar helpt dat de vrij wil ?quote:
Dat is inderdaad geen vrije wil, dat is gewoon de uitgangssituatie varieren. (Een randomgenerator zal gegeven exact dezelfde beginsituatie ook steeds dezelfde getallen produceren.)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Nee, dat denk ik niet. Totale onbepaaldheid is voor de vrije wil net zo'n dooddoener als totale bepaaldheid.quote:
[..]
Dat is een pseudo-random generator, er bestaan ook "echte" random generatoren gebaseerd op QM processen, maar helpt dat de vrij wil ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Idd, de vrije wil mag niet afhankelijk zijn van determinisme, maar ook niet van toeval.quote:
[..]
Nee, dat denk ik niet. Totale onbepaaldheid is voor de vrije wil net zo'n dooddoener als totale bepaaldheid.
Wat blijft er dan nog over? Iets bovennatuurlijks?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Het begrip 'keuze' behoort tot het taalspel van doelgericht handelen door persoon in de context van belangenbehartiging.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom dat zo is, ergens moet je onderkennen dat keuzes gemaakt worden uit belang, de vraag is dan in hoeverre iemand inderdaad wilsbekwaam is bv om te kiezen voor één van de andere opties. Dat is hetzelfde met het programma, die neemt de voor hem meest gunstige optie omdat dat het meeste voordeel geeft in het spel.
Nu is het anders bij een programma omdat die geen bewustzijn heeft zoals een mens dat wel heeft.
Maar eigenlijk veranderd niet de vrije wil want die is er wel degelijk, maar schuift het probleem door naar maximalisatie van eigenbelang.
Dus de vrije wil/keuze is er wel op zich alleen vertaalt het zich naar de meest voordeel opleverende optie.
Bij mensen spelen er nog veel ander factoren mee die mede de keuzes bepalen.
The view from nowhere.
Wellicht moeten we onze 'mystieke' uitleg van vrije wil gewoon laten varen. Zaken zoals rechtsspraak zijn daar - kennelijk - niet van afhankelijk. Of de wereld totaal bepaald, totaal onbepaald of 'mysterieus gestuurd door bovennatuurlijke vrije wil' is heeft kennelijk geen waarneembare invloed op het functioneren van de rechtsstaat.quote:
[..]
Idd, de vrije wil mag niet afhankelijk zijn van determinisme, maar ook niet van toeval.
Wat blijft er dan nog over? Iets bovennatuurlijks?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het recht verandert door de eeuwen heen, net zoals het rechtsgevoel van mensen. Een van de drijvende krachten achter deze veranderingen is dat er dissidenten zijn, die het geldende recht onrecht vinden.quote:
[..]
Wellicht moeten we onze 'mystieke' uitleg van vrije wil gewoon laten varen. Zaken zoals rechtsspraak zijn daar - kennelijk - niet van afhankelijk. Of de wereld totaal bepaald, totaal onbepaald of 'mysterieus gestuurd door bovennatuurlijke vrije wil' is heeft kennelijk geen waarneembare invloed op het functioneren van de rechtsstaat.
The view from nowhere.
Dat klopt ook maar daar zit vrije wil in verweven natuurlijk.quote:
[..]
Het begrip 'keuze' behoort tot het taalspel van doelgericht handelen door persoon in de context van belangenbehartiging.
Of misschien begrijp ik niet wat je wil overbrengen.
“When there is no desire, all things are at peace.”
In andere taalspelen (zoals filosofie en wetenschap) ontstaan er problemen met het begrip 'vrije wil'.quote:
[..]
Dat klopt ook maar daar zit vrije wil in verweven natuurlijk.
Of misschien begrijp ik niet wat je wil overbrengen.
Volgens mij is het begrip 'vrije wil' ontstaan in de theologie als tegenpool van Godswil. Dat is weer een ander taalspel.
The view from nowhere.
Ahh oké. Bedankt voor de uitleg.quote:
[..]
In andere taalspelen (zoals de filosofie) ontstaan er problemen met het begrip 'vrije wil'.
Volgens mij is het begrip 'vrije wil' ontstaan in de theologie als tegenpool van Godswil. Dat is weer een ander taalspel.
“When there is no desire, all things are at peace.”
@Oud_student:
Jij bent onze Wittgenstein kenner. Wat doe je in het geval van twee conflicterende taalspelen?
Jij bent onze Wittgenstein kenner. Wat doe je in het geval van twee conflicterende taalspelen?
The view from nowhere.
Wittgenstein zou zeggen (denk ik) dat we dan een nieuwe regel moeten introduceren zodra het conflict (de tegenspraak) zich voordoet. Overigens kunnen er best conflicterende taalspelen naast elkaar bestaan, alleen als we ze door bepaalde omstandigheden worden samengevoegd ontstaat het probleem.quote:
@Oud_student:
Jij bent onze Wittgenstein kenner. Wat doe je in het geval van twee conflicterende taalspelen?
Zo kunnen begrippen in de wetgeving een andere betekenis hebben dan in het dagelijks taalgebruik, zoals dat bijv. voor het begrip "uit vrije wil"het geval is.
Zo kan iemand wilsonbekwaam worden verlaard terwijl hij/zij best een keuze kan maken tussen koffie of thee
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
De domeinen van taalspelen overlappen vaak wel ergens. Daar moeten ze met elkaar in overeenstemming gebracht worden. Daar komt meer bij kijken dan een extra regeltje introduceren.quote:
[..]
Wittgenstein zou zeggen (denk ik) dat we dan een nieuwe regel moeten introduceren zodra het conflict (de tegenspraak) zich voordoet. Overigens kunnen er best conflicterende taalspelen naast elkaar bestaan, alleen als we ze door bepaalde omstandigheden worden samengevoegd ontstaat het probleem.
'Uit vrije wil' is niet een alleen een alledaags concept. Het is een belangrijk concept in de politieke filosofie en staat centraal in het liberalisme.quote:Zo kunnen begrippen in de wetgeving een andere betekenis hebben dan in het dagelijks taalgebruik, zoals dat bijv. voor het begrip "uit vrije wil"het geval is.
Zo kan iemand wilsonbekwaam worden verlaard terwijl hij/zij best een keuze kan maken tussen koffie of thee
The view from nowhere.
Dit is een totaal andere discussie dan die over het bestaan van de vrije wil.quote:
[..]
Nou of het systeem niet klopt dat is een aparte discussie, Ik persoonlijk denk dat het systeem klopte maar dat we het systeem dusdanig hebben aangepast dat er mankementen in beginnen te komen. Of we hebben een aantal onbekwame rechters in Nederland. Het is nu eenmaal een gegeven dat veel mensen die veroordeeld worden er over het algemeen goed van af komen. Hebben ze iemand vermoord dan krijgen ze een paar jaar. Ik noem dat geen recht, Maar goed ieder zijn mening.
En wat ik bedoel met ontoerekeningsvatbaarheid, aangezien we dat hebben in ons rechtssysteem. wil dat zeggen dat men het erover eens is dat er dus ook een norm bestaat van normaal gedrag. Je kan ontoerekeningsvatbaarheid niet eerder inzetten als je denkt dat een bepaald persoon zodanig niet bij zinnen is dat hij geen weet heeft van zijn gedrag en daarmee de normale norm overtreed. anders kan je dat nooit inzetten.De norm van normaal gedrag is dat moorden fout is. Deze persoon is zo gestoord dat hij niet door heeft dat het plegen van een moord verkeerd gedrag is.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nee hoor, ontoerekeningsvatbaarheid heeft wel degelijk te maken met de vrije wil...Omdat men gelooft dat er geen vrije wil bestaat hebben we zoiets als ontoerekeningsvatbaarheid. Het een is verbonden met het ander.
Volledige ontoerekeningsvatbaarheid: tijdens het begaan van een strafbaar feit is de dader als het ware onder invloed van zijn stoornis. Hij begaat het strafbaar feit dus niet meer uit eigen wil, maar "in de wil van zijn of haar stoornis." Bij volledige ontoerekeningsvatbaarheid is er sprake van een schulduitsluitingsgrond. Vaak worden deze personen veroordeeld tot TBS.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ontoerekeningsvatbaarheid
Volledige ontoerekeningsvatbaarheid: tijdens het begaan van een strafbaar feit is de dader als het ware onder invloed van zijn stoornis. Hij begaat het strafbaar feit dus niet meer uit eigen wil, maar "in de wil van zijn of haar stoornis." Bij volledige ontoerekeningsvatbaarheid is er sprake van een schulduitsluitingsgrond. Vaak worden deze personen veroordeeld tot TBS.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ontoerekeningsvatbaarheid
