F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Bestaat er onduidelijkheid over die twee begrippen dan? Als je het mij vraagt is het meestal volstrekt duidelijk wanneer iemand een keuze maakt resp. wat een 'discussie' is?quote:Op maandag 22 juli 2013 10:33 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Als hier op F&L door atheisten geeist wordt dat gelovigen eerst het begrip 'God' helder definieren, dan is dat net zoiets als iemand vragen eerst het begrip 'kiezen' helder te definieren, of voor de discussie begint eerst het begrip 'discussie' helder te definieren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals in de casus George Zimmerman / Trayvon Martin bijvoorbeeld?quote:
[..]
De veronderstelling dat een persoon anders had kunnen handelen dan hij deed is fundamenteel voor ons rechtssysteem. Het hele idee van verantwoordelijkheid is daarvan afhankelijk.
Of die veronderstelling klopt is natuurlijk niet geheel duidelijk. Noch of ons rechtssyteem daarvan afhankelijk is. Ons rechtssysteem lijkt onafhankelijk van het antwoord op die vraag goed te functioneren. En dan kun je je afvragen: doet het er eigenlijk wel toe?
The view from nowhere.
quote:
[..]
Bestaat er onduidelijkheid over die twee begrippen dan? Als je het mij vraagt is het meestal volstrekt duidelijk wanneer iemand een keuze maakt resp. wat een 'discussie' is?
quote:
Voor elk van deze begrippen kun je weer een filosofisch boek schrijven
The view from nowhere.
Die nu juist niet.quote:
[..]
Zoals in de casus George Zimmerman / Trayvon Martin bijvoorbeeld?
Maar goed, zulke uitglijders hebben niet zo bijster veel te maken met de vrije wil discussie lijkt me.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is vooral het "vrije" in "vrije wil" dat voor de problemen zorgt. Niet 'wat is een keuze?', maar 'wanneer is een keuze vrij?'quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je niet duidelijk is of iemand anders had kunnen handelen, weet je ook niet meer wat je bedoeld met een keuze.quote:
[..]
Het is vooral het "vrije" in "vrije wil" dat voor de problemen zorgt. Niet 'wat is een keuze?', maar 'wanneer is een keuze vrij?'
The view from nowhere.
Als je het mij vraagt is dat helemaal geen voorwaarde. Een computerprogramma dat precies 5 minuten nadenkt over schaakstelling X zal elke keer dat je hem 5 minuten daarover laat nadenken dezelfde keuze maken. Had hij een andere keuze kunnen maken? Nee. De zet waar hij uiteindelijk mee komt, is dat een keuze? Ja.quote:
[..]
Als je niet duidelijk is of iemand anders had kunnen handelen, weet je ook niet meer wat je bedoeld met een keuze.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een keuze is vrij als hij alle opties ziet/overziet en daar een vrije keuze uit kan maken ten voordelen of nadele van zichzelf.quote:
[..]
Het is vooral het "vrije" in "vrije wil" dat voor de problemen zorgt. Niet 'wat is een keuze?', maar 'wanneer is een keuze vrij?'
Zo moeilijk is dat toch niet?
“When there is no desire, all things are at peace.”
Aha. Maar dat impliceert dus niet dat dat tot een andere keuze had kunnen leiden.quote:
[..]
Een keuze is vrij als hij alle opties ziet/overziet en daar een vrije keuze uit kan maken ten voordelen of nadele van zichzelf.
Zo moeilijk is dat toch niet?
Vergelijk met dat schaakprogramma: dat programma overziet alle mogelijkheden, en wordt niet door externe factoren beperkt in de vrijheid van zijn keuze. Had hij een andere zet kunnen kiezen? Nee. Gegeven dezelfde uitgangssituatie zal dat programma elke keer dezelfde zet produceren.
Die laatste constatering, dat er geen andere mogelijke keuze uit kan volgen dan de keuze die werkelijk wordt gemaakt, wordt door mensen vaak geinterpreteerd als een gebrek aan / afwezigheid van keuzevrijheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In het oude China kende ze dit probleem al.
quote:Rectification of names
A superior man, in regard to what he does not know, shows a cautious reserve. If names be not correct, language is not in accordance with the truth of things. If language be not in accordance with the truth of things, affairs cannot be carried on to success. When affairs cannot be carried on to success, proprieties and music do not flourish. When proprieties and music do not flourish, punishments will not be properly awarded. When punishments are not properly awarded, the people do not know how to move hand or foot. Therefore a superior man considers it necessary that the names he uses may be spoken appropriately, and also that what he speaks may be carried out appropriately. What the superior man requires is just that in his words there may be nothing incorrect.
— Confucius, Analects, Book XIII, Chapter 3, verses 4-7, translated by James Legge[3
The view from nowhere.
Ik zie niet in waarom dat zo is, ergens moet je onderkennen dat keuzes gemaakt worden uit belang, de vraag is dan in hoeverre iemand inderdaad wilsbekwaam is bv om te kiezen voor één van de andere opties. Dat is hetzelfde met het programma, die neemt de voor hem meest gunstige optie omdat dat het meeste voordeel geeft in het spel.quote:
[..]
Aha. Maar dat impliceert dus niet dat dat tot een andere keuze had kunnen leiden.
Vergelijk met dat schaakprogramma: dat programma overziet alle mogelijkheden, en wordt niet door externe factoren beperkt in de vrijheid van zijn keuze. Had hij een andere zet kunnen kiezen? Nee. Gegeven dezelfde uitgangssituatie zal dat programma elke keer dezelfde zet produceren.
Die laatste constatering, dat er geen andere mogelijke keuze uit kan volgen dan de keuze die werkelijk wordt gemaakt, wordt door mensen vaak geinterpreteerd als een gebrek aan / afwezigheid van keuzevrijheid.
Nu is het anders bij een programma omdat die geen bewustzijn heeft zoals een mens dat wel heeft.
Maar eigenlijk veranderd niet de vrije wil want die is er wel degelijk, maar schuift het probleem door naar maximalisatie van eigenbelang.
Dus de vrije wil/keuze is er wel op zich alleen vertaalt het zich naar de meest voordeel opleverende optie.
Bij mensen spelen er nog veel ander factoren mee die mede de keuzes bepalen.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Je geeft een computer toch geen straf als deze een verkeerde uitkomst geeft. Ik heb nog nooit een computer voor de rechter zien staan.quote:
[..]
Als je het mij vraagt is dat helemaal geen voorwaarde. Een computerprogramma dat precies 5 minuten nadenkt over schaakstelling X zal elke keer dat je hem 5 minuten daarover laat nadenken dezelfde keuze maken. Had hij een andere keuze kunnen maken? Nee. De zet waar hij uiteindelijk mee komt, is dat een keuze? Ja.
The view from nowhere.
Het kan zo zijn dat voor dat schaakprogramma 1 zet duidelijk de beste zet is, dat werkt inderdaad beperkend. Maar zelfs als er vier volstrekt gelijkwaardige zetten zijn om te kiezen zal zo'n programma elke keer dezelfde zet kiezen.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom dat zo is, ergens moet je onderkennen dat keuzes gemaakt worden uit belang, de vraag is dan in hoeverre iemand inderdaad wilsbekwaam is bv om te kiezen voor één van de andere opties. Dat is hetzelfde met het programma, die neemt de voor hem meest gunstige optie omdat dat het meeste voordeel geeft in het spel.
Nu is het anders bij een programma omdat die geen bewustzijn heeft zoals een mens dat wel heeft.
Maar eigenlijk veranderd niet de vrije wil want die is er wel degelijk, maar schuift het probleem door naar maximalisatie van eigenbelang.
Dus de vrije wil/keuze is er wel op zich alleen vertaalt het zich naar de meest voordeel opleverende optie.
Bij mensen spelen er nog veel ander factoren mee die mede de keuzes bepalen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je gebruikt mijn quote tegen mijquote:
Begrippen als "keuze" en "discussie" zijn goed gedefinieerd/ ingebed in ons taalgebruik.
Hun betekenis wordt voor een groot deel en misschien wel gehel door het gebruik ervan bepaald.
Het probleem ontstaat wanneer iemand hier een discussie gaat openen over "het wezen van de discussie", dan kun je problemen verwachten.
In een filosofische discussie moet je IMO begrippen zo duidelijk mogelijk (proberen) te definieren, dat betekent niet dat er exacte definities moeten zijn. maar als iemand over God begint, dan wil ik op z'n minst een hint hebben welke God of godsbegrip hij/zij bedoeld: persoonlijke ervaring, de schepper, Vader figuur, ethisch principe etc.
Aan veel filosofie ligt begripsverwarring ten grondslag.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Jawel hoor. In zo'n geval pas je de code aan of gooi je zo'n programma in de prullebak.quote:
[..]
Je geeft een computer toch geen straf als deze een verkeerde uitkomst geeft. Ik heb nog nooit een computer voor de rechter zien staan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een programma werkt een bepaalde logica door, dus ergens moet er 'iets' zijn wat hem die keuze laat maken, toch? Als hij steeds die keuze zal maken ligt dat dus in zijn programmatuur vast.quote:
[..]
Het kan zo zijn dat voor dat schaakprogramma 1 zet duidelijk de beste zet is, dat werkt inderdaad beperkend. Maar zelfs als er vier volstrekt gelijkwaardige zetten zijn om te kiezen zal zo'n programma elke keer dezelfde zet kiezen.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Alleen rechtspersonen kan je voor de rechter slepen, dwz organisaties of natuurlijke personen.quote:
Je geeft een computer toch geen straf als deze een verkeerde uitkomst geeft. Ik heb nog nooit een computer voor de rechter zien staan.
Het is denkbaar dat de organisatie waar de computer onder valt voor de rechter moet komen
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
In zekere zin ligt dat ook vast, net zoals keuzes in zekere zin vastliggen in de hersenen van mensen.quote:
[..]
Een programma werkt een bepaalde logica door, dus ergens moet er 'iets' zijn wat hem die keuze laat maken, toch? Als hij steeds die keuze zal maken ligt dat dus in zijn programmatuur vast.
De clue is dat je door een programma steeds dezelfde uitgangssituatie te geven eigenlijk niets kunt zeggen over hoe sterk zo'n programma speelt. Het wordt pas interessant als je hem verschillende uitgangssituaties geeft. En ook dat is bij mensen niet anders.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor een computer is dat geen straf.quote:
[..]
Jawel hoor. In zo'n geval pas je de code aan of gooi je zo'n programma in de prullebak.
The view from nowhere.
Voor dat programma is het 'de doodsstraf'. Neuh, die zal daar niet onder lijden. Is dat relevant?quote:
[..]
Voor een computer is dat geen straf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kunt ook een random generator inbouwen die at random een zet uit gelijkwaardige zetten kiest.quote:
[..]
Het kan zo zijn dat voor dat schaakprogramma 1 zet duidelijk de beste zet is, dat werkt inderdaad beperkend. Maar zelfs als er vier volstrekt gelijkwaardige zetten zijn om te kiezen zal zo'n programma elke keer dezelfde zet kiezen.
(maar dat is ook geen vrije wil)
Als ik op een T-splitsing sta en ik besluit een munt op te gooien om te bepalen of ik links of rechts ga en het wordt "kop" en ik sla rechts af, is dat dan uit vrije wil ?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Wanneer is iets een goede analogie?quote:
[..]
Voor dat programma is het 'de doodsstraf'. Neuh, die zal daar niet onder lijden. Is dat relevant?
The view from nowhere.
Daar heb je waarschijnlijk gelijk in. Met het verschil dat mensen en menselijk keuzes grotendeels beïnvloedbaar zijn.quote:
[..]
In zekere zin ligt dat ook vast, net zoals keuzes in zekere zin vastliggen in de hersenen van mensen.
De clue is dat je door een programma steeds dezelfde uitgangssituatie te geven eigenlijk niets kunt zeggen over hoe sterk zo'n programma speelt. Het wordt pas interessant als je hem verschillende uitgangssituaties geeft. En ook dat is bij mensen niet anders.
Dus bij mensen ligt het niet per definitie vast als er alternatieven of leerfasen zijn.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Het staffen van een computer kan (nog) niet omdat het geen rechtspersoon is, daarom is deze analogie niet goed (onzin)quote:
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dat is inderdaad geen vrije wil, dat is gewoon de uitgangssituatie varieren. (Een randomgenerator zal gegeven exact dezelfde beginsituatie ook steeds dezelfde getallen produceren.)quote:
[..]
Je kunt ook een random generator inbouwen die at random een zet uit gelijkwaardige zetten kiest.
(maar dat is ook geen vrije wil)
Niet meer aanwezig in dit forum.
