F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het al oude onderwerp vrije wil. Hebben we dit nou wel of hebben we dit niet?
Dit topic begin ik vanuit mijn eigen standpunt en ik hoop dat ik door een discussie en goede argumenten tot nieuwe inzichten kan komen.
Belangrijk is altijd de definitie: Wat is vrije wil?
Volgens altijd betrouwbare wiki: "De vrije wil wordt meestal gedefinieerd als het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen"
Hebben wij een vrije wil? Ik denk van niet.
Als ik kan kiezen tussen 1 en 2 en ik kies nu 1, zal ik met dezelfde variabelen altijd 1 kiezen. (als je terug in de tijd kon gaan zonder extra kennis, zou je nog een keer 1 kiezen)
Met variabelen bedoel ik alles wat invloed kan hebben op je beslissing, dus ervaring, stand van de zon, wind, stofjes in hersenen als adrenaline, alles!.
Als je met eenzelfde variabelen altijd deze keuze maakt, in dit geval 1, heb je dan nog steeds een vrije wil? Of is het een logische uitkomst van een "berekening"?
Wat mijn punt is: Als je alle!! variabelen zou kunnen vangen in een computer incl je hersenen als variabele. Dan kan je elke beslissing op voorhand voorspellen.
Mijn hersenen zullen bij X altijd Y doen. (Hoewel X heel complex is)
Omdat beslissingen "voorspelbaar" zijn, hebben we dan een vrije wil of kan ik niet anders dan 1 kiezen en ben ik een slaaf van mijn computer genaamd hersenen?
Dit topic begin ik vanuit mijn eigen standpunt en ik hoop dat ik door een discussie en goede argumenten tot nieuwe inzichten kan komen.
Belangrijk is altijd de definitie: Wat is vrije wil?
Volgens altijd betrouwbare wiki: "De vrije wil wordt meestal gedefinieerd als het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen"
Hebben wij een vrije wil? Ik denk van niet.
Als ik kan kiezen tussen 1 en 2 en ik kies nu 1, zal ik met dezelfde variabelen altijd 1 kiezen. (als je terug in de tijd kon gaan zonder extra kennis, zou je nog een keer 1 kiezen)
Met variabelen bedoel ik alles wat invloed kan hebben op je beslissing, dus ervaring, stand van de zon, wind, stofjes in hersenen als adrenaline, alles!.
Als je met eenzelfde variabelen altijd deze keuze maakt, in dit geval 1, heb je dan nog steeds een vrije wil? Of is het een logische uitkomst van een "berekening"?
Wat mijn punt is: Als je alle!! variabelen zou kunnen vangen in een computer incl je hersenen als variabele. Dan kan je elke beslissing op voorhand voorspellen.
Mijn hersenen zullen bij X altijd Y doen. (Hoewel X heel complex is)
Omdat beslissingen "voorspelbaar" zijn, hebben we dan een vrije wil of kan ik niet anders dan 1 kiezen en ben ik een slaaf van mijn computer genaamd hersenen?
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
Zou je met de kennis uit de link hieronder dezelfde vraag gesteld hebben of zou je een andere keus hebben gemaakt ?
http://zoeken.fok.nl/zoek(...)tatus%5B%5D=centraal
http://zoeken.fok.nl/zoek(...)tatus%5B%5D=centraal
Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat er diverse positieve effecten verbonden zijn aan het geloven in een vrije wil - ongeacht of die bestaat of niet. Daarom denk ik dat het, afgezien van filosofen, verstandiger is om niet na te denken over het bestaan van een vrije wil maar er domweg maar in te geloven.
Het is mooi om te zien hoe naïef ik nog steeds ben. Hoeveel ik nog te leren heb. Geen gedachte in deze wereld is uniek. Nieuwe ideeën zijn er bijna niet. Zeker niet over bekende filosofische onderwerpen.
Bedankt voor de korte reacties. Ik kan mijn idee nu scharen onder determinisme. Mijn uitleg wordt exact verwoord in het gedachte experiment van de Demon van Laplace: http://nl.wikipedia.org/wiki/Demon_van_Laplace
Bedankt voor de korte reacties. Ik kan mijn idee nu scharen onder determinisme. Mijn uitleg wordt exact verwoord in het gedachte experiment van de Demon van Laplace: http://nl.wikipedia.org/wiki/Demon_van_Laplace
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
Die demon van Laplace is wel een beetje om zeep geholpen door de onbepaaldheid in de quantumfysica: zelfs als je de exacte toestand van alle deeltjes in het universum kent kun je op basis daarvan de toekomst nog steeds niet bepalen.quote:Op donderdag 2 mei 2013 09:08 schreef SlevinX het volgende:
Het is mooi om te zien hoe naïef ik nog steeds ben. Hoeveel ik nog te leren heb. Geen gedachte in deze wereld is uniek. Nieuwe ideeën zijn er bijna niet. Zeker niet over bekende filosofische onderwerpen.
Bedankt voor de korte reacties. Ik kan mijn idee nu scharen onder determinisme. Mijn uitleg wordt exact verwoord in het gedachte experiment van de Demon van Laplace: http://nl.wikipedia.org/wiki/Demon_van_Laplace
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als we in een universum leven waarin alles 1 lange oorzaak-gevolg keten is dan zou alle geschiedenis en dus ook alle toestanden in je brein vanaf de oerknal zijn vastgelegd. Dit betekent dat er geen vrije wil is.
Maar er zijn ook gebeurtenissen die geen directe oorzaak hebben. Neem het verval van een atoom, dat gebeurt volstrekt random en er is niet van tevoren vast te stellen wanneer dit gebeurt. Nou pleit dit niet direct voor het bestaan van een vrije wil maar het ontkracht volgens mij wel bovenstaande bewering.
Maar er zijn ook gebeurtenissen die geen directe oorzaak hebben. Neem het verval van een atoom, dat gebeurt volstrekt random en er is niet van tevoren vast te stellen wanneer dit gebeurt. Nou pleit dit niet direct voor het bestaan van een vrije wil maar het ontkracht volgens mij wel bovenstaande bewering.
All those moments will be lost in time, like tears in rain.
De onbepaaldheid in de quantumfysica biedt geen ruimte voor het soort vrije wil dat in het begin van je post wordt ontkend. Het is dan totale bepaaldheid vs totale onbepaaldheid. Op geen van beide heeft de mens invloed.quote:
Als we in een universum leven waarin alles 1 lange oorzaak-gevolg keten is dan zou alle geschiedenis en dus ook alle toestanden in je brein vanaf de oerknal zijn vastgelegd. Dit betekent dat er geen vrije wil is.
Maar er zijn ook gebeurtenissen die geen directe oorzaak hebben. Neem het verval van een atoom, dat gebeurt volstrekt random en er is niet van tevoren vast te stellen wanneer dit gebeurt. Nou pleit dit niet direct voor het bestaan van een vrije wil maar het ontkracht volgens mij wel bovenstaande bewering.
Doe mij toch maar het eerder genoemde compatibilisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat ik vooral lastig vind is het volgende:
Stel ooit maak ik de keuze met stoppen met mijn opleiding. Dit doe ik op basis van invloeden van buiten af en op basis van emotionele toestand en ervaring/kennis.
Stel in een "ander universum" kan ik exact de zelfde keuze maken. Situatie is niet gewijzigd. Ik denk 100% zeker dat ik dan altijd stopt met mijn opleiding. Mijn beslissing staat op dat punt "vast".
Mocht ik beslissen niet te stoppen kan ik niet anders concluderen dat een beslissing random is. Stofjes in mijn hersenen dus niet logisch reageren.
In beide gevallen heb je geen vrije wil naar mijns inziens. Random reactie lijkt je eigen beslissing maar is dus random. Logische beslissing staat al vast.
Ik begrijp dat er onzekerheden zijn. Die determinisme ontkrachten. Maar als je puur alleen mij als entiteit pakt en de invloeden en situatie op dat moment, dan gaat bijv t onzekerheidsprincipe niet meer op?
Ik als entiteit maakt een eigen beslissing maar omdat in mij een logische reactie ontstaat is het niet anders dan actie-reactie.
Stel ooit maak ik de keuze met stoppen met mijn opleiding. Dit doe ik op basis van invloeden van buiten af en op basis van emotionele toestand en ervaring/kennis.
Stel in een "ander universum" kan ik exact de zelfde keuze maken. Situatie is niet gewijzigd. Ik denk 100% zeker dat ik dan altijd stopt met mijn opleiding. Mijn beslissing staat op dat punt "vast".
Mocht ik beslissen niet te stoppen kan ik niet anders concluderen dat een beslissing random is. Stofjes in mijn hersenen dus niet logisch reageren.
In beide gevallen heb je geen vrije wil naar mijns inziens. Random reactie lijkt je eigen beslissing maar is dus random. Logische beslissing staat al vast.
Ik begrijp dat er onzekerheden zijn. Die determinisme ontkrachten. Maar als je puur alleen mij als entiteit pakt en de invloeden en situatie op dat moment, dan gaat bijv t onzekerheidsprincipe niet meer op?
Ik als entiteit maakt een eigen beslissing maar omdat in mij een logische reactie ontstaat is het niet anders dan actie-reactie.
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
Deterministisch gezien is dat juist. Maar ik vind dat de complexiteit van de toestand van je hersenen met invloeden en situatie op het moment dusdanig groot (miljarden hersencellen in hersenen, miljarden mensen met hersenen die elkaar gigantisch en steeds meer beinvloeden, etc.) dat je kunt afvragen of het wel relevant is voor je vrije wil.quote:
Wat ik vooral lastig vind is het volgende:
Stel ooit maak ik de keuze met stoppen met mijn opleiding. Dit doe ik op basis van invloeden van buiten af en op basis van emotionele toestand en ervaring/kennis.
Stel in een "ander universum" kan ik exact de zelfde keuze maken. Situatie is niet gewijzigd. Ik denk 100% zeker dat ik dan altijd stopt met mijn opleiding. Mijn beslissing staat op dat punt "vast".
Mocht ik beslissen niet te stoppen kan ik niet anders concluderen dat een beslissing random is. Stofjes in mijn hersenen dus niet logisch reageren.
In beide gevallen heb je geen vrije wil naar mijns inziens. Random reactie lijkt je eigen beslissing maar is dus random. Logische beslissing staat al vast.
Ik begrijp dat er onzekerheden zijn. Die determinisme ontkrachten. Maar als je puur alleen mij als entiteit pakt en de invloeden en situatie op dat moment, dan gaat bijv t onzekerheidsprincipe niet meer op?
Ik als entiteit maakt een eigen beslissing maar omdat in mij een logische reactie ontstaat is het niet anders dan actie-reactie.
Uiteindelijk is jouw vrije wil dan misschien een illusie, maar wel een illusie die dusdanig interessant is dat ik me er makkelijk een mensenleven mee kan vermaken
All those moments will be lost in time, like tears in rain.
Daarom is de definitie zo belangrijk.
Als ik als entiteit incl de blackbox de keuze krijg en dat er intern een proces voorafgaat aan mijn beslissing en de keuze is de mijne dan is dat vrije wil.
Maar kijk je in de blackbox en kom je erachter dat jouw hersenen logisch werken en je stiekem dus niet anders kan is dat weer geen vrije wil.
De vervolg gedachte is dan uiteraard: Is crimineel gedrag een keuze of zit er gewoon een "foutje" in de software. (en wie bepaald wat crimineel gedrag is etc:P)
Moeder: " Waarom heb je onvoldoendes!"
Kind: "kan er niets aan doen, zo reageren mijn hersenen nou eenmaal!"
Als ik als entiteit incl de blackbox de keuze krijg en dat er intern een proces voorafgaat aan mijn beslissing en de keuze is de mijne dan is dat vrije wil.
Maar kijk je in de blackbox en kom je erachter dat jouw hersenen logisch werken en je stiekem dus niet anders kan is dat weer geen vrije wil.
De vervolg gedachte is dan uiteraard: Is crimineel gedrag een keuze of zit er gewoon een "foutje" in de software. (en wie bepaald wat crimineel gedrag is etc:P)
Moeder: " Waarom heb je onvoldoendes!"
Kind: "kan er niets aan doen, zo reageren mijn hersenen nou eenmaal!"
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
Klopt, maar ik vermoed dat er altijd een paradox ontstaat als een zelfbewuste entiteit naar zijn eigen interne processen kijkt. Volgens mij kan een proces zichzelf niet begrijpen, wat jij?quote:
Daarom is de definitie zo belangrijk.
Als ik als entiteit incl de blackbox de keuze krijg en dat er intern een proces voorafgaat aan mijn beslissing en de keuze is de mijne dan is dat vrije wil.
Maar kijk je in de blackbox en kom je erachter dat jouw hersenen logisch werken en je stiekem dus niet anders kan is dat weer geen vrije wil.
De vervolg gedachte is dan uiteraard: Is crimineel gedrag een keuze of zit er gewoon een "foutje" in de software. (en wie bepaald wat crimineel gedrag is etc:P)
Moeder: " Waarom heb je onvoldoendes!"
Kind: "kan er niets aan doen, zo reageren mijn hersenen nou eenmaal!"
All those moments will be lost in time, like tears in rain.
Deze vraag is ook al eens aan de orde geweest in een andere variant met een verdachte die zich beroept op determinisme als oorzaak van zijn crimineel handelen waarbij Molurus steevast overtuigd is dat een rechter vervolgens gevat kan antwoorden dat hij er ook niets aan kan doen dat hetzelfde deterministische principe ervoor zorgt dat hij hem veroordeeld.quote:
De vervolg gedachte is dan uiteraard: Is crimineel gedrag een keuze of zit er gewoon een "foutje" in de software. (en wie bepaald wat crimineel gedrag is etc:P)
Moeder: " Waarom heb je onvoldoendes!"
Kind: "kan er niets aan doen, zo reageren mijn hersenen nou eenmaal!"
Nu is dat in het geval van rechtspraak niet helemaal waar daar niet de oorzaak voor het crimineel handelen wordt veroordeeld maar het crimineel handelen zelf en dat een rechter evenmin kan veroordelen op basis van determinisme maar dat hij uitsluitend kan veroordelen op basis van het aanwezige bewijs maar dat terzijde.
Determinisme als excuus voor crimineel handelen of het niet maken van je huiswerk kan dus prima waar zijn maar gaat je verder niet helpen.
Ik had het niet beter kunnen zeggen.quote:
[..]
Deze vraag is ook al eens aan de orde geweest in een andere variant met een verdachte die zich beroept op determinisme als oorzaak van zijn crimineel handelen waarbij Molurus steevast overtuigd is dat een rechter vervolgens gevat kan antwoorden dat hij er ook niets aan kan doen dat hetzelfde deterministische principe ervoor zorgt dat hij hem veroordeeld.
Nu is dat in het geval van rechtspraak niet helemaal waar daar niet de oorzaak voor het crimineel handelen wordt veroordeeld maar het crimineel handelen zelf en dat een rechter evenmin kan veroordelen op basis van determinisme maar dat hij uitsluitend kan veroordelen op basis van het aanwezige bewijs maar dat terzijde.
Determinisme als excuus voor crimineel handelen of het niet maken van je huiswerk kan dus prima waar zijn maar gaat je verder niet helpen.
Dat van die rechter die zegt dat determinisme hem dwingt om toch te veroordelen schijnt trouwens echt gebeurd te zijn. Erg komisch.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geldt de paradox nog steeds als de ene entiteit naar de andere kijkt? Ondanks dat de werking gelijk is, ben je niet aan het begrijpen hoe je begrijpt. Maar begrijp je hoe hij begrijpt en daarmee ook hoe jij begrijpt. Begrijp je?quote:
[..]
Klopt, maar ik vermoed dat er altijd een paradox ontstaat als een zelfbewuste entiteit naar zijn eigen interne processen kijkt. Volgens mij kan een proces zichzelf niet begrijpen, wat jij?
Je kan daarentegen wel een proces maken hoe je een proces maakt:P
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
Nou ik betwijfel of een entiteit de werking van een andere identieke entiteit kan begrijpen. Ben je bekend met het Halting problem van Turing machines?quote:
[..]
Geldt de paradox nog steeds als de ene entiteit naar de andere kijkt? Ondanks dat de werking gelijk is, ben je niet aan het begrijpen hoe je begrijpt. Maar begrijp je hoe hij begrijpt en daarmee ook hoe jij begrijpt. Begrijp je?
Je kan daarentegen wel een proces maken hoe je een proces maakt:P
Ik denk dat als een entiteit zichzelf (of een identieke andere entiteit) leert begrijpen, de identiteit en zijn processen door het begrip alweer is verandert..
All those moments will be lost in time, like tears in rain.
Ik kan me wel voorstellen dat een verdachte of de advocaat van een verdachte vanuit het idee van determinisme heeft geprobeerd een lagere straf te krijgen (een soort van verzachtende omstandigheid dus) en dat een rechter vervolgens vanuit dat zelfde idee heeft gezegd "sorry maar ik ben deterministisch gezien noodgedwongen je levenslang op te leggen" maar dat een veroordeling puur en alleen op basis van de lolligheid en gevatheid van een rechter kan plaatsvinden lijkt me net ff een brug te ver.quote:
[..]
Ik had het niet beter kunnen zeggen.
Dat van die rechter die zegt dat determinisme hem dwingt om toch te veroordelen schijnt trouwens echt gebeurd te zijn. Erg komisch.
De rechter kon dat argument natuurlijk niet serieus nemen, vandaar zijn opmerking. Vanzelfsprekend was de strafmaat niet daar op gebaseerd.quote:
[..]
Ik kan me wel voorstellen dat een verdachte of de advocaat van een verdachte vanuit het idee van determinisme heeft geprobeerd een lagere straf te krijgen (een soort van verzachtende omstandigheid dus) en dat een rechter vervolgens vanuit dat zelfde idee heeft gezegd "sorry maar ik ben deterministisch gezien noodgedwongen je levenslang op te leggen" maar dat een veroordeling puur en alleen op basis van de lolligheid en gevatheid van een rechter kan plaatsvinden lijkt me net ff een brug te ver.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als een hond die achter zijn staart aanloopt.quote:
[..]
Ik denk dat als een entiteit zichzelf (of een identieke andere entiteit) leert begrijpen, de identiteit en zijn processen door het begrip alweer is verandert..
Zelf zie ik geen reden om te geloven in vrije wil, al kan ik me voorstellen dat het voor sommigen geruststellend is om te geloven in de illusie ervan. Voor mij is het eerder het omgekeerde.
Je kunt de keuzes die mensen maken alleen goed begrijpen in het licht van het gehele spectrum van 'mogelijke' keuzes, ook als hun keuzes door determinisme van tevoren vaststaan.quote:Op donderdag 2 mei 2013 14:05 schreef Gray het volgende:
[..]
Als een hond die achter zijn staart aanloopt.
Zelf zie ik geen reden om te geloven in vrije wil, al kan ik me voorstellen dat het voor sommigen geruststellend is om te geloven in de illusie ervan. Voor mij is het eerder het omgekeerde.
Het zou kunnen dat vrije wil, in elk geval in de magische uitleg daarvan, een illusie is. Maar die illusie is essentieel om de wereld om ons heen te kunnen begrijpen. In die wat minder magische alledaagse zin van het woord bestaat vrije wil wel degelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sure, al weet ik niet of je het dan wel keuzes kan noemen?quote:
[..]
Je kunt de keuzes die mensen maken alleen goed begrijpen in het licht van het gehele spectrum van 'mogelijke' keuzes, ook als hun keuzes door determinisme van tevoren vaststaan.
Dat vind ik juist het leuke eraan, namelijk dat we eigenlijk niet echt een andere keuze hebben dan te leven alsof we vrije wil hebben. Dat illusie betekent 'meespelen' maakt het alleen maar mooier.quote:Het zou kunnen dat vrije wil, in elk geval in de magische uitleg daarvan, een illusie is. Maar die illusie is essentieel om de wereld om ons heen te kunnen begrijpen. In die wat minder magische alledaagse zin van het woord bestaat vrije wil wel degelijk.
Interviewer: "Do you believe in free will?"quote:
[..]
Dat vind ik juist het leuke eraan, namelijk dat we eigenlijk niet echt een andere keuze hebben dan te leven alsof we vrije wil hebben. Dat illusie betekent 'meespelen' maakt het alleen maar mooier.
Christopher Hitchens: "I have no choice."
Zo jammer dat Hitchens er niet meer is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het geloof achterwege gelaten, vrije wil is een illusie doordat alles wat gaat gebeuren al vaststaat door de jou genoemde (ontelbaar) hoeveelheid variabelen. Daar die variabelen nooit volledig te voorspellen zullen zijn kun je dus eigenlijk stellen dat vrije wil wel bestaat.
Naja, mijn mening althans.
Naja, mijn mening althans.
Touching from a distance ~
Of alles al vaststaat is onmogelijk te bepalen. Er komen sterke aanwijzingen uit de quantumfysica dat dat niet het geval is.quote:
Het geloof achterwege gelaten, vrije wil is een illusie doordat alles wat gaat gebeuren al vaststaat door de jou genoemde (ontelbaar) hoeveelheid variabelen. Daar die variabelen nooit volledig te voorspellen zullen zijn kun je dus eigenlijk stellen dat vrije wil wel bestaat.
Naja, mijn mening althans.
Hoe dan ook: we weten het gewoon niet. Wat we wel weten is dat minimaal de illusie van vrije wil bestaat. Die is kennelijk niet afhankelijk van het eventuele determinisme van het universum.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik blijf erbij dan dat het wel al vaststaat, maar onmogelijk te bepalen is wat voor keuzes de mensen maken doordat er teveel variabelen meespelen die onbekend zijn. Maar dit toch de keuze vastlegt voor de mens. En zolang al die variabelen onbekend zijn, bestaat de 'vrije wil' eigenlijk toch wel ook weer.quote:
[..]
Of alles al vaststaat is onmogelijk te bepalen. Er komen sterke aanwijzingen uit de quantumfysica dat dat niet het geval is.
Hoe dan ook: we weten het gewoon niet. Wat we wel weten is dat minimaal de illusie van vrije wil bestaat. Die is kennelijk niet afhankelijk van het eventuele determinisme van het universum.
Moet ik eerlijk toegeven dat mijn kennis betreft dit erg beperkt is.quote:quantumfysica
Touching from a distance ~
Als je vrije wil beschouwt als: de begincondities en de daaruit voortkomende biochemische en fysische processen bepalen niet de uitkomst, dan niet. Want wat zou die vrije wil, die beslissing dan maken? Een geest onafhankelijk van het lichaam?
Als je vrije wil beschouwt als het proces van afwegen waarvan je je bewust bent bij het maken van een keuze, dan wel. Maar dat komt erop neer dat je zegt: deze biochemische processen in dit stuk van de hersenen, vanaf deze toestand tot deze toestand, van conditie X tot conditie Y, dat is de vrije wil. Net zoals je een computerprogramma opsplitst in procedures of subroutines, en een deel ervan de naam PROC_Free_Will(..) geeft.
Als je determinisme aanvaardt dan zijn incompatibilisme en compatibilisme slechts woorden die aangeven hoe je vrije wil definieert. Discussiëren over wie gelijk heeft is even onzinnig als:
persoon 1: - mijn haarkleur is blond
persoon 2: - nee, mijn haarkleur is bruin
Als je vrije wil beschouwt als het proces van afwegen waarvan je je bewust bent bij het maken van een keuze, dan wel. Maar dat komt erop neer dat je zegt: deze biochemische processen in dit stuk van de hersenen, vanaf deze toestand tot deze toestand, van conditie X tot conditie Y, dat is de vrije wil. Net zoals je een computerprogramma opsplitst in procedures of subroutines, en een deel ervan de naam PROC_Free_Will(..) geeft.
Als je determinisme aanvaardt dan zijn incompatibilisme en compatibilisme slechts woorden die aangeven hoe je vrije wil definieert. Discussiëren over wie gelijk heeft is even onzinnig als:
persoon 1: - mijn haarkleur is blond
persoon 2: - nee, mijn haarkleur is bruin
Mooi uitgelegd.quote:
Als je vrije wil beschouwt als: de begincondities en de daaruit voortkomende biochemische en fysische processen bepalen niet de uitkomst, dan niet. Want wat zou die vrije wil, die beslissing dan maken? Een geest onafhankelijk van het lichaam?
Als je vrije wil beschouwt als het proces van afwegen waarvan je je bewust bent bij het maken van een keuze, dan wel. Maar dat komt erop neer dat je zegt: deze biochemische processen in dit stuk van de hersenen, vanaf deze toestand tot deze toestand, van conditie X tot conditie Y, dat is de vrije wil. Net zoals je een computerprogramma opsplitst in procedures of subroutines, en een deel ervan de naam PROC_Free_Will(..) geeft.
Als je determinisme aanvaardt dan zijn incompatibilisme en compatibilisme slechts woorden die aangeven hoe je vrije wil definieert. Discussiëren over wie gelijk heeft is even onzinnig als:
persoon 1: - mijn haarkleur is blond
persoon 2: - nee, mijn haarkleur is bruin
Dit is nou precies waarom ik een probleem heb met de term vrije wil. Echter kan je misschien het deel dat je er bewust over na kan denken, vrije wil noemen. Omdat wij gedeelte afstand kunnen doen van emotie en instinct.
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
Uiteraard. Het blijven reacties. Maar het verschil tussen mens en dier is bewustzijn.quote:
emotie/instinct wordt uiteindelijk ook bepaald door bepaalde variabelen.
Hebben dieren een vrije wil? Als je vrije wil bewustzijn noemt iig niet..
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
Ook niet, de keuze's die we/dieren maken staat al vast aan de hand van bepaalde variabelen die je gevoel/bewustzijn etc vaststellen. Alleen nogmaals, al die variabelen kun je nooit volledig weten en daardoor zou ik zeggen dat in dat opzicht vrije wil dus wel bestaat.quote:
[..]
Uiteraard. Het blijven reacties. Maar het verschil tussen mens en dier is bewustzijn.
Hebben dieren een vrije wil? Als je vrije wil bewustzijn noemt iig niet..
Touching from a distance ~
Maar stel dat je precies weet wat de variabelen zijn die jouw gedrag/wil bepalen. Je kunt dan ook bewust precies de tegenovergestelde keuze maken die niet strookt met de oorzaak-gevolg keten. Is dat dan toch een keuze die voortvloeit uit de variabelen of vrije wil? Want als alles vastligt dan ligt dus ook vast dat je op een gegeven moment bewust wordt hiervan.
All those moments will be lost in time, like tears in rain.
Als je het van jezelf weet wat je keuze zou worden kunnen gebaseerd op de kennis van de variabelen. Maar zelfs dan nog als je bewust die andere keuze maakt is dat iets wat ook gebaseerd is op variabelen die je je keuzes laat veranderen.quote:
Maar stel dat je precies weet wat de variabelen zijn die jouw gedrag/wil bepalen. Je kunt dan ook bewust precies de tegenovergestelde keuze maken die niet strookt met de oorzaak-gevolg keten. Is dat dan toch een keuze die voortvloeit uit de variabelen of vrije wil? Want als alles vastligt dan ligt dus ook vast dat je op een gegeven moment bewust wordt hiervan.
Touching from a distance ~
Precies, maar voor een buitenstaander is dat dan toch vrije wil? Je ziet immers een entiteit gedrag vertonen op basis van een eigen interpretatie van de werkelijkheid en zijn variabelen, en niet op basis van enkel de variabelen?quote:
[..]
Als je het van jezelf weet wat je keuze zou worden kunnen gebaseerd op de kennis van de variabelen. Maar zelfs dan nog als je bewust die andere keuze maakt is dat iets wat ook gebaseerd is op variabelen die je je keuzes laat veranderen.
All those moments will be lost in time, like tears in rain.
Als de buitenstander de variabelen niet kent die keuze maken voor een ander persoon. Kun je zeggen vanuit zijn perspectief dat het inderdaad vrije wil is.
Maar okee dit zijn slechts mijn meningen, ik kan het fout hebben. Ben ook niet de meest intelligente persoon op fok. Al neem ik het gemiddelde fokker iq van 150 Met meer dan een korrel zout.
Maar okee dit zijn slechts mijn meningen, ik kan het fout hebben. Ben ook niet de meest intelligente persoon op fok. Al neem ik het gemiddelde fokker iq van 150 Met meer dan een korrel zout.
Touching from a distance ~
Voor mij is het ook filosofie van de koude grond hoor, ik heb me er af toe wel eens m'n hoofd over gebroken that's all.quote:
Als de buitenstander de variabelen niet kent die keuze maken voor een ander persoon. Kun je zeggen vanuit zijn perspectief dat het inderdaad vrije wil is.
Maar okee dit zijn slechts mijn meningen, ik kan het fout hebben. Ben ook niet de meest intelligente persoon op fok. Al neem ik het gemiddelde fokker iq van 150 Met meer dan een korrel zout.
Ik denk persoonlijk dat zelfbewustzijn ervoor zorgt dat een deterministisch systeem non-deterministisch gedrag gaat vertonen. Als zelfbewustzijn volledig te voorspellen is aan de hand van variabelen dan is dat alsnog geen vrije wil. Maar zolang we niet weten hoe zelfbewustzijn ontstaat of wat het uberhaupt is zal het nog een vraag zijn.
All those moments will be lost in time, like tears in rain.
Zijn we het eens tot zover dacht ik.quote:
[..]
Voor mij is het ook filosofie van de koude grond hoor, ik heb me er af toe wel eens m'n hoofd over gebroken that's all.
Ik denk persoonlijk dat zelfbewustzijn ervoor zorgt dat een deterministisch systeem non-deterministisch gedrag gaat vertonen. Als zelfbewustzijn volledig te voorspellen is aan de hand van variabelen dan is dat alsnog geen vrije wil. Maar zolang we niet weten hoe zelfbewustzijn ontstaat of wat het uberhaupt is zal het nog een vraag zijn.
Touching from a distance ~
Zou zomaar kunnen!quote:
[..]
Zijn we het eens tot zover dacht ik.
All those moments will be lost in time, like tears in rain.
Snap ik. Ben ik het ook met je eens. Zie alles wat ik hierboven beschreef.quote:
[..]
Ook niet, de keuze's die we/dieren maken staat al vast aan de hand van bepaalde variabelen die je gevoel/bewustzijn etc vaststellen. Alleen nogmaals, al die variabelen kun je nooit volledig weten en daardoor zou ik zeggen dat in dat opzicht vrije wil dus wel bestaat.
Maar je kan vrije wil ook anders bekijken. Niet puur als reactie van onze hersenen. Maar een handeling van een enkele entiteit. Intern die entiteit is het geen vrije wil, want logische reactie van hersenen. Maar als entiteit wel vrije wil naar buiten toe.
De hersenen hebben de mogelijkheid om een andere uitkomst te geven dan door de omgeving gewest of iets dergelijk:D (waarbij de omgeving dan dus ook geen inzicht in het interne proces mag hebben)
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
exactly, zolang dat interne proces niet bekend is is het eigenlijk vrije wil. Aan de andere kant bestaan al die variabelen die het interne proces regelen wel. Dus in theorie staat wat dat betreft alles vast. Dat geldt niet alleen voor mensen ben ik van mening maar voor alles wat er gebeurd op de wereld en ook het universum.quote:
[..]
Snap ik. Ben ik het ook met je eens. Zie alles wat ik hierboven beschreef.
Maar je kan vrije wil ook anders bekijken. Niet puur als reactie van onze hersenen. Maar een handeling van een enkele entiteit. Intern die entiteit is het geen vrije wil, want logische reactie van hersenen. Maar als entiteit wel vrije wil naar buiten toe.
De hersenen hebben de mogelijkheid om een andere uitkomst te geven dan door de omgeving gewest of iets dergelijk:D (waarbij de omgeving dan dus ook geen inzicht in het interne proces mag hebben)
Touching from a distance ~
Lijkt wel een beetje op Schrödinger's cat toch? Zolang je de doos niet openmaakt kun je niks zeggen over de toestand?quote:
[..]
exactly, zolang dat interne proces niet bekend is is het eigenlijk vrije wil. Aan de andere kant bestaan al die variabelen die het interne proces regelen wel. Dus in theorie staat wat dat betreft alles vast. Dat geldt niet alleen voor mensen ben ik van mening maar voor alles wat er gebeurd op de wereld en ook het universum.
All those moments will be lost in time, like tears in rain.
Ik dacht ook dat dat voor alles geldt. Maar als je naar de onmogelijkheid hiervan kijkt (zie link:p)quote:
[..]
exactly, zolang dat interne proces niet bekend is is het eigenlijk vrije wil. Aan de andere kant bestaan al die variabelen die het interne proces regelen wel. Dus in theorie staat wat dat betreft alles vast. Dat geldt niet alleen voor mensen ben ik van mening maar voor alles wat er gebeurd op de wereld en ook het universum.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Demon_van_Laplace dan zijn er zaken in het heelal die dus niet logisch reageren. Zeg maar willekeur. En dat betekend dat niet elke actie een logische reactie geeft dus macro niet te voorspellen is. Wel kan je bepalen wat de micro reactie is met al de huidige variabelen.
Tenzij in je hersenen ook random dingen gebeuren. Spontaan verdwijnende atomen ofzo. Dan kan je dat dus niet voorspellen en dat betekend dat we ook van die willekeur afhankelijk zijn.
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
Dat die bepaalde dingen in het heelal (zoals zwarte gaten en eromheen) zich niet gedragen naar de natuurkundige wetten die wij voor vrijwel voor alles toepassen. Betekent niet perse dat die fenomenen helemaal geen bepaalde wetten volgen.quote:
[..]
Ik dacht ook dat dat voor alles geldt. Maar als je naar de onmogelijkheid hiervan kijkt (zie link:p)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Demon_van_Laplace dan zijn er zaken in het heelal die dus niet logisch reageren. Zeg maar willekeur. En dat betekend dat niet elke actie een logische reactie geeft dus macro niet te voorspellen is. Wel kan je bepalen wat de micro reactie is met al de huidige variabelen.
Tenzij in je hersenen ook random dingen gebeuren. Spontaan verdwijnende atomen ofzo. Dan kan je dat dus niet voorspellen en dat betekend dat we ook van die willekeur afhankelijk zijn.
Heb nu ff niet de tijd om die link uitvoerig te bekijken, maar bij deze beloof ik het later nog eens te lezen.
Touching from a distance ~
Het loont wellicht de moeite om je daarin te verdiepen voordat je zulke stellige uitspraken doet.quote:
[..]
Ik blijf erbij dan dat het wel al vaststaat
<...>
Moet ik eerlijk toegeven dat mijn kennis betreft dit erg beperkt is.
Hoe dan ook acht ik dat vraagstuk totaal irrelevant voor de vrije wil: Zelfs in een niet-deterministisch universum kan die magische vorm van vrije wil niet bestaan. Dus los van het feit dat wij niet kunnen weten of het universum deterministisch is doet het er niets toe.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jah okee, maar zoals ik zei 'beperkt' niet totaal onwetend.quote:
[..]
Het loont wellicht de moeite om je daarin te verdiepen voordat je zulke stellige uitspraken doet.
Hoe dan ook acht ik dat vraagstuk totaal irrelevant voor de vrije wil: Zelfs in een niet-deterministisch universum kan die magische vorm van vrije wil niet bestaan. Dus los van het feit dat wij niet kunnen weten of het universum deterministisch is doet het er niets toe.
Touching from a distance ~
Deterministisch heelal nodig? Drie interpretaties voldoen aan uw criteria, maak een keuze:quote:
[..]
Jah okee, maar zoals ik zei 'beperkt' niet totaal onwetend.
Comparison of interpretations of QM
Al voldoet imho enkel de de Broglie–Bohm theorie, want theorieën die deterministisch zijn omdat alles wat kan gebeuren in één of andere wereld ook gebeurt, mwa...
Ik ervaar vrijheid van keuze (vrijheid van wil) wanneer ik kan kiezen tussen diverse mogelijkheden en ik, ongeacht de keuze die ik maak en ongeacht het gedrag dat ik vertoon, me daarover achteraf prettig voel.
Ik heb aangeleerd gekregen dat stelen slecht is en dat het me tot een slecht mens maakt wanneer ik steel. Wanneer ik iets zou stelen zou ik me slecht voelen over mezelf; zou ik me schuldig voelen; zou ik me schamen; zou mijn eigenwaarde een ontzettende dreun te verwerken krijgen. Hierdoor bestaat er voor mij geen werkelijke keuzemogelijkheid tussen stelen of kopen. Per definitie steel ik niet. En dat is geen vrije wil; voor mij is dat een onmogelijkheid. Alleen als mijn leven er letterlijk van af zou hangen, zou ik in staat zijn om tot stelen over te gaan.
Vrije wil is wanneer ik zowel stelen als niet-stelen als iets positiefs zie en ik beiden kan doen zonder me daar achteraf slecht over te voelen. Pas dan kan ik vrijelijk kiezen tussen het ene of het andere gedrag.
Wanneer ik in staat ben om "nee" te zeggen, is "ja" zeggen vrije wil.
Wanneer ik in staat ben om te moorden, is niet moorden vrije wil.
Wanneer ik in staat ben om vriendelijk te zijn, is onvriendelijk zijn vrije wil.
Ik heb aangeleerd gekregen dat stelen slecht is en dat het me tot een slecht mens maakt wanneer ik steel. Wanneer ik iets zou stelen zou ik me slecht voelen over mezelf; zou ik me schuldig voelen; zou ik me schamen; zou mijn eigenwaarde een ontzettende dreun te verwerken krijgen. Hierdoor bestaat er voor mij geen werkelijke keuzemogelijkheid tussen stelen of kopen. Per definitie steel ik niet. En dat is geen vrije wil; voor mij is dat een onmogelijkheid. Alleen als mijn leven er letterlijk van af zou hangen, zou ik in staat zijn om tot stelen over te gaan.
Vrije wil is wanneer ik zowel stelen als niet-stelen als iets positiefs zie en ik beiden kan doen zonder me daar achteraf slecht over te voelen. Pas dan kan ik vrijelijk kiezen tussen het ene of het andere gedrag.
Wanneer ik in staat ben om "nee" te zeggen, is "ja" zeggen vrije wil.
Wanneer ik in staat ben om te moorden, is niet moorden vrije wil.
Wanneer ik in staat ben om vriendelijk te zijn, is onvriendelijk zijn vrije wil.
Ik verspreid liefde niet door andere mensen te vertellen hoe ze lief moeten hebben. Als ze daartoe in staat waren, dan deden ze dat namelijk al. De enige manier waarop ik liefde kan verspreiden is door mensen lief te hebben zoals ze zijn.
De Vrijheid van de mens en het bestaan van God.
-Een filosofische vraag of theologische paradox: Is de mens vrij ?
-Antwoord zou kunnen zijn, dat hij over een zekere vrijheid beschikt, om te doen of te laten wat hij wil .
-Maar... indien de mens vrij zou zijn, wordt dan de almacht van god niet beperkt en is god dan zelf niet gedetermineerd door de mens zelf ?
De Vrijheid van de mens en de logica en de wetenschap .
-Alles geschiedt terwille van iets (Aristoteles) ; is dat ook nog zo als de mens vrij zou zijn ? Gaat de wetenschap nog zin hebben als bepaalde delen van en in de kosmos 'vrij' zouden en niet gedetermineerd zouden zijn ?
-De mens is zeker extern gedetermineerd door zijn zintuigen en de buitenwereld ; maar evengoed intern door de in zijn brein opgeslagen ideeën-processen ...; en dat inwendig gedetermineerd zijn geeft hem soms de indruk van 'vrij' te zijn .
-Een filosofische vraag of theologische paradox: Is de mens vrij ?
-Antwoord zou kunnen zijn, dat hij over een zekere vrijheid beschikt, om te doen of te laten wat hij wil .
-Maar... indien de mens vrij zou zijn, wordt dan de almacht van god niet beperkt en is god dan zelf niet gedetermineerd door de mens zelf ?
De Vrijheid van de mens en de logica en de wetenschap .
-Alles geschiedt terwille van iets (Aristoteles) ; is dat ook nog zo als de mens vrij zou zijn ? Gaat de wetenschap nog zin hebben als bepaalde delen van en in de kosmos 'vrij' zouden en niet gedetermineerd zouden zijn ?
-De mens is zeker extern gedetermineerd door zijn zintuigen en de buitenwereld ; maar evengoed intern door de in zijn brein opgeslagen ideeën-processen ...; en dat inwendig gedetermineerd zijn geeft hem soms de indruk van 'vrij' te zijn .
Zo zie ik het inderdaad ook als leek, vrije wil betekent voor mij dat welke keuze je ook maakt (ook geen keuze maken) altijd goed is voor jezelf en je omgeving. In die zin bestaat het dus niet, redeneren, afwegen, goed/slecht e.d is een soort algoritme.quote:
Ik ervaar vrijheid van keuze (vrijheid van wil) wanneer ik kan kiezen tussen diverse mogelijkheden en ik, ongeacht de keuze die ik maak en ongeacht het gedrag dat ik vertoon, me daarover achteraf prettig voel.
Ik heb aangeleerd gekregen dat stelen slecht is en dat het me tot een slecht mens maakt wanneer ik steel. Wanneer ik iets zou stelen zou ik me slecht voelen over mezelf; zou ik me schuldig voelen; zou ik me schamen; zou mijn eigenwaarde een ontzettende dreun te verwerken krijgen. Hierdoor bestaat er voor mij geen werkelijke keuzemogelijkheid tussen stelen of kopen. Per definitie steel ik niet. En dat is geen vrije wil; voor mij is dat een onmogelijkheid. Alleen als mijn leven er letterlijk van af zou hangen, zou ik in staat zijn om tot stelen over te gaan.
Vrije wil is wanneer ik zowel stelen als niet-stelen als iets positiefs zie en ik beiden kan doen zonder me daar achteraf slecht over te voelen. Pas dan kan ik vrijelijk kiezen tussen het ene of het andere gedrag.
Wanneer ik in staat ben om "nee" te zeggen, is "ja" zeggen vrije wil.
Wanneer ik in staat ben om te moorden, is niet moorden vrije wil.
Wanneer ik in staat ben om vriendelijk te zijn, is onvriendelijk zijn vrije wil.
Daarbij, je moet leven en je wil niet dood, dat er tussen die twee momenten vrije wil zou bestaan vind ik onwaarschijnlijk.
Maar wat als al die variabelen een intern proces als quantum computing tot stand kunnen brengen, waarmee alle mogelijkheden tegelijkertijd worden benaderd?quote:
[..]
exactly, zolang dat interne proces niet bekend is is het eigenlijk vrije wil. Aan de andere kant bestaan al die variabelen die het interne proces regelen wel. Dus in theorie staat wat dat betreft alles vast. Dat geldt niet alleen voor mensen ben ik van mening maar voor alles wat er gebeurd op de wereld en ook het universum.
Het kan heel goed zijn dat allerlei factoren ons denken en handelen vast bepalen. Maar het aantal factoren is zo ongelooflijk en onoverzienbaar groot, dat we daar geen zicht op hebben.
In de praktijk van alledag zullen we dus moeten doen alsof we vrij zijn. Er is geen andere mogelijkheid om grip te krijgen op onze daden en die van anderen.
Dus: vrije wil een illusie? Miischien. Maar hoe dan ook zullen we moeten handelen alsof vrije wil reëel is.
In de praktijk van alledag zullen we dus moeten doen alsof we vrij zijn. Er is geen andere mogelijkheid om grip te krijgen op onze daden en die van anderen.
Dus: vrije wil een illusie? Miischien. Maar hoe dan ook zullen we moeten handelen alsof vrije wil reëel is.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dus als er geen vrije wil zou bestaan, dan wordt iedereen die in draadje gereageerd heeft min of meer gedwongen om te reageren....hehehe
Als vrije wil niet zou bestaan zoals ze claimen, dan zijn al hun argumenten ongeldig!quote:
Dus als er geen vrije wil zou bestaan, dan wordt iedereen die in draadje gereageerd heeft min of meer gedwongen om te reageren....hehehe
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Wie zijn "ze"?quote:
[..]
Als vrije wil niet zou bestaan zoals ze claimen, dan zijn al hun argumenten ongeldig!
Welke variant van "vrije wil" bedoel je hier?
Welke argumenten zouden ongeldig zijn en waarom?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie wil het weten? Jij?quote:
[..]
Wie zijn "ze"?
Welke variant van "vrije wil" bedoel je hier?
Welke argumenten zouden ongeldig zijn en waarom?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Als er geen vrije wil is, waarom kunnen we dan niet de toekomst voorspellen?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Hoe meer ik over het brein te weten kwam, hoe meer ik deze vraag positief neeg te beantwoorden. Inmiddels ben ik zover dat ik sincerely 100% ja op de titelvraag plak.
Als ik controle heb over mijn hormonen, zou ik wel wat vaker op commando de opiaatstoffen vrij laten komen die me het gevoel van orgasme geven. Zo werkt het eigenlijk met alles, we kiezen niet voor de chemische reacties die ons lijf veroorzaken. Een organisme zit zo in elkaar dat deze een oerdrang heeft tot overleven en bevruchting, anders houden toevallig veel mensen zich aan deze restricties. Tot een groot gedeelte ('nature') is vrije wil zeker een illusie, maar ook zijn er mechanismen die ervoor zorgen dat de mens het groepsgedrag vertoont dat het vertoont. Mensen steken elkaar aan waar de ratio niets mee van doen heeft.
Als ik controle heb over mijn hormonen, zou ik wel wat vaker op commando de opiaatstoffen vrij laten komen die me het gevoel van orgasme geven.
Zo werkt het eigenlijk met alles, we kiezen niet voor de chemische reacties die ons lijf veroorzaken. Een organisme zit zo in elkaar dat deze een oerdrang heeft tot overleven en bevruchting, anders houden toevallig veel mensen zich aan deze restricties. Tot een groot gedeelte ('nature') is vrije wil zeker een illusie, maar ook zijn er mechanismen die ervoor zorgen dat de mens het groepsgedrag vertoont dat het vertoont. Mensen steken elkaar aan waar de ratio niets mee van doen heeft.
Lang leve de aanvoegende wijs!
Zij die claimen dat vrije wil niet bestaat of dat we niet kunnen weten of die wel of niet bestaat.quote:
Met zulke mensen kun je niet een logische argument opbouwen, helaas.
De variant die zegt dat vrije wil bestaat. Of juist niet.quote:Welke variant van "vrije wil" bedoel je hier?
De conclusie mag de aangenomen premise niet tegenspreken, anders is er sprake van tegenstrijd.quote:Welke argumenten zouden ongeldig zijn en waarom?
Je kunt niet op basis van de aanname dat vrije wil bestaat gaan concluderen dat vrije wil (waarschijnlijk) niet bestaat.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Als er geen vrije wil zou bestaan dan zou een moordenaar of verkrachter eigenlijk niet schuldig zijn aan zijn daden. Hij wordt min of meer gedwongen om dat te doen....Wie kan hem dan nog veroordelen?
Bewerende wijs te zijn, zijn zij dwaas geworden - Romeinen 1:22
Vrije wil is een illusie...zegt wie?
Denk daarover na mensen.
Vrije wil is een illusie...zegt wie?
Denk daarover na mensen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Welnee, je moet groepsgedrag als een geheel zien. De mens wordt geforceerd in een groep gedrag te belonen en te veroordelen. De ene 'robot' reageert op een logische manier op het gedrag van een andere.quote:
Als er geen vrije wil zou bestaan dan zou een moordenaar of verkrachter eigenlijk niet schuldig zijn aan zijn daden. Hij wordt min of meer gedwongen om dat te doen....Wie kan hem dan nog veroordelen?
Lang leve de aanvoegende wijs!
Dat 'moet' niet. 'Moeten' impliceert 'kunnen', 'kunnen' impliceert 'vrije keuze'.quote:
[..]
Welnee, je moet groepsgedrag als een geheel zien. De mens wordt geforceerd in een groep gedrag te belonen en te veroordelen. De ene 'robot' reageert op een logische manier op het gedrag van een andere.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Niet per definitie, ik gebruik 'moeten' hier overdrachtelijk. Verder vind ik dat je makkelijke sprongen maakt.quote:
[..]
Dat 'moet' niet. 'Moeten' impliceert 'kunnen', 'kunnen' impliceert 'vrije keuze'.
Lang leve de aanvoegende wijs!
Hoe kun je een ander 'robot' ervan overtuigen dat vrije wil niet bestaat? Tenzij je al aanneemt dat vrije wil bestaat?quote:
[..]
Niet per definitie, ik gebruik 'moeten' hier overdrachtelijk. Verder vind ik dat je makkelijke sprongen maakt.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat kan die robot omdat dat een complex chemisch proces is en dat deze robot niet het stereotype is is die elektrisch werkt.
Lang leve de aanvoegende wijs!
Waarom doe je moeite om uit te leggen dat vrije wil niet bestaat als vrije wil niet bestaat?quote:
Dat kan die robot omdat dat een complex chemisch proces is en dat deze robot niet het stereotype is is die elektrisch werkt.
Eerlijke vraag waar ik nog niet een antwoord op heb gekregen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik denk dat als het hele universum gebasseert zou zijn op keuzes zoals wij die zien in de wiskunde, wij inderdaad geen vrije wil hebben. Ik denk alleen dat wiskunde en natuurkunde een benadering zijn van de realiteit. Met de cijfers die wij mensen gebruiken proberen we het te omschrijven.quote:
Het al oude onderwerp vrije wil. Hebben we dit nou wel of hebben we dit niet?
Dit topic begin ik vanuit mijn eigen standpunt en ik hoop dat ik door een discussie en goede argumenten tot nieuwe inzichten kan komen.
Belangrijk is altijd de definitie: Wat is vrije wil?
Volgens altijd betrouwbare wiki: "De vrije wil wordt meestal gedefinieerd als het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen"
Hebben wij een vrije wil? Ik denk van niet.
Als ik kan kiezen tussen 1 en 2 en ik kies nu 1, zal ik met dezelfde variabelen altijd 1 kiezen. (als je terug in de tijd kon gaan zonder extra kennis, zou je nog een keer 1 kiezen)
Met variabelen bedoel ik alles wat invloed kan hebben op je beslissing, dus ervaring, stand van de zon, wind, stofjes in hersenen als adrenaline, alles!.
Als je met eenzelfde variabelen altijd deze keuze maakt, in dit geval 1, heb je dan nog steeds een vrije wil? Of is het een logische uitkomst van een "berekening"?
Wat mijn punt is: Als je alle!! variabelen zou kunnen vangen in een computer incl je hersenen als variabele. Dan kan je elke beslissing op voorhand voorspellen.
Mijn hersenen zullen bij X altijd Y doen. (Hoewel X heel complex is)
Omdat beslissingen "voorspelbaar" zijn, hebben we dan een vrije wil of kan ik niet anders dan 1 kiezen en ben ik een slaaf van mijn computer genaamd hersenen?
Bijvoorbeeld: iemand kan kiezen uit keuze 1 en 2. Ik denk niet dat keuzes zijn te omschrijven in getallen. Dit omdat het universum oneidig is, en als je dit naar getallen vertaald er oneindig cijfers tussen de 1 en de 2 zitten (1.1, 1.01, 1,001 etc.).
Ik denk eerder dat wij mensen maar gewoon mensen zijn, en het hele concept van realiteit etc. niet kunnen bevatten. Daarom proberen we iets als de vrije wil simpel te maken (wiskundig te benaderen) waardoor het lijkt het alsof er geen vrije wil is.
Wat denken jullie?
Omdat ik daartoe wordt geforceerd, ik schrijf dit berichtje niet 'zelf'. Ik houd het ook even lapidair net als jij.quote:
[..]
Waarom doe je moeite om uit te leggen dat vrije wil niet bestaat als vrije wil niet bestaat?
Eerlijke vraag waar ik nog niet een antwoord op heb gekregen.
Lang leve de aanvoegende wijs!
Wat valt er dan te denken als vrije wil een illusie is?quote:
Maar mijn antwoord is dat vrije wil bestaat en daar goede argumenten voor te geven zijn.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik ben het met je eens dat je met getallen oneindig ver kunt gaan, maar het universum is wel degelijk eindig daar het licht 'beperkte' (13,7 miljard jaar) tijd heeft gehad om te reizen. Verder herken ik niets in je stuk wat overtuigend spreekt over dat men wel degelijk een vrije wil heeft. Hoe dan ook worden we bestuurd.quote:Op vrijdag 19 juli 2013 17:44 schreef 1ndividual het volgende:
[..]
Ik denk dat als het hele universum gebasseert zou zijn op keuzes zoals wij die zien in de wiskunde, wij inderdaad geen vrije wil hebben. Ik denk alleen dat wiskunde en natuurkunde een benadering zijn van de realiteit. Met de cijfers die wij mensen gebruiken proberen we het te omschrijven.
Bijvoorbeeld: iemand kan kiezen uit keuze 1 en 2. Ik denk niet dat keuzes zijn te omschrijven in getallen. Dit omdat het universum oneidig is, en als je dit naar getallen vertaald er oneindig cijfers tussen de 1 en de 2 zitten (1.1, 1.01, 1,001 etc.).
Ik denk eerder dat wij mensen maar gewoon mensen zijn, en het hele concept van realiteit etc. niet kunnen bevatten. Daarom proberen we iets als de vrije wil simpel te maken (wiskundig te benaderen) waardoor het lijkt het alsof er geen vrije wil is.
Wat denken jullie?
Kun je anders je stelling duidelijk doorgeven? Ja of nee vrije wil?
[ Bericht 2% gewijzigd door jasper1991 op 19-07-2013 18:06:51 ]
Lang leve de aanvoegende wijs!
Dus eigenlijk ben je een slaaf van jezelf dus!quote:
Dat kan die robot omdat dat een complex chemisch proces is en dat deze robot niet het stereotype is is die elektrisch werkt.
Niet eens dat, want 'hij' schrijft dat niet 'zelf'. Waanzin natuurlijk.quote:
[..]
Dus eigenlijk ben je een slaaf van jezelf dus!
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
In principe niet nee.Want hij heeft niet de vrije wil om te schrijven wat hij vind, Hij wordt min of meer gedwongen om de mening te hebben die hij heeft, en dat is geen fundament waar je op kan bouwen.quote:
[..]
Niet eens dat, want 'hij' schrijft dat niet 'zelf'. Waanzin natuurlijk.
Er is enkel één weg die naar de waarheid leidt, maar dat kunnen ze nooit weten zonder een fundament om op voort te bouwen.quote:
[..]
In principe niet nee.Want hij heeft niet de vrije wil om te schrijven wat hij vind, Hij wordt min of meer gedwongen om de mening te hebben die hij heeft, en dat is geen fundament waar je op kan bouwen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Omdat er geen computer is die zo groot is dat hij alles kan berekenen? Op tijd, ook nog.quote:
Als er geen vrije wil is, waarom kunnen we dan niet de toekomst voorspellen?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Voordat je op niveau kunt discussiëren over de "vrije wil" moet je eerst definiëren wat de "vrije wil" precies is.
Een absolute vrije wil is per definitie al uitgesloten. Ook zijn er wetenschappelijke onderzoeken die uitwijzen dat de mens niet zo vrij is als wij zelf graag zouden willen. Dat kun je voornamelijk lezen in het boek van Dick Swaab en Victor Lamme. Er is alleen wel aardig veel kritiek geweest op de werkwijze van deze twee mannen, vooral op dat van Victor Lamme.
Waar ik daarentegen wel ik geloof, is de vrijheid van keuze.
Een absolute vrije wil is per definitie al uitgesloten. Ook zijn er wetenschappelijke onderzoeken die uitwijzen dat de mens niet zo vrij is als wij zelf graag zouden willen. Dat kun je voornamelijk lezen in het boek van Dick Swaab en Victor Lamme. Er is alleen wel aardig veel kritiek geweest op de werkwijze van deze twee mannen, vooral op dat van Victor Lamme.
Waar ik daarentegen wel ik geloof, is de vrijheid van keuze.
Eerst interessant doen over de definitie van vrije wil en dan voorbijgaan aan de definitie die de TS geeft en bovendien zelf niet eens een poging doen tot het definiëren van zulks? Ik ben even zo pretentieus om dat als pretentieus weg te zetten. De nuance 'vrijheid van keuze' kan ik volgen, maar niets staat je tegen dat te onderbouwen. De wil tot wat dan ook zit verankerd in de mens en is bepaald en dus niet vrij, maar die mens als zodanig heeft vrijheid van keuze.
Lang leve de aanvoegende wijs!
Dat is natuurlijk in tegenspraak met elkaar. Als er geen vrije wil zou bestaan zoals jij redeneert dan kan er ook geen vrijheid van keuze zijn ,want je hebt geen vrij wil om je keuze te maken. Die wordt min of meer opgedrongen door je wil. Als je erkend dat de vrije keuze wel bestaat zou je ook de vrije wil moeten erkennen. Het een kan niet bestaan en het ander wel. Of het bestaat allebei, of allebei niet.quote:
Voordat je op niveau kunt discussiëren over de "vrije wil" moet je eerst definiëren wat de "vrije wil" precies is.
Een absolute vrije wil is per definitie al uitgesloten. Ook zijn er wetenschappelijke onderzoeken die uitwijzen dat de mens niet zo vrij is als wij zelf graag zouden willen. Dat kun je voornamelijk lezen in het boek van Dick Swaab en Victor Lamme. Er is alleen wel aardig veel kritiek geweest op de werkwijze van deze twee mannen, vooral op dat van Victor Lamme.
Waar ik daarentegen wel ik geloof, is de vrijheid van keuze.
Nee.quote:
[..]
Dat is natuurlijk in tegenspraak met elkaar. Als er geen vrije wil zou bestaan zoals jij redeneert dan kan er ook geen vrijheid van keuze zijn ,want je hebt geen vrij wil om je keuze te maken. Die wordt min of meer opgedrongen door je wil. Als je erkend dat de vrije keuze wel bestaat zou je ook de vrije wil moeten erkennen. Het een kan niet bestaan en het ander wel. Of het bestaat allebei, of allebei niet.
Ik heb het over een absolute vrije wil. Als ik zodanig vastgebonden ben met mijn benen dat ik niet omhoog kan springen maar enkel en alleen naar rechts en links kan. Dan kan ik nog zo graag omhoog "willen" maar het is gewoon niet mogelijk.
Simpel: de wet bestond voor hij zijn daden pleegde en we mogen aannemen dat hij dat wist. Dus is veroordeling een consequentie van zijn daden.quote:
Als er geen vrije wil zou bestaan dan zou een moordenaar of verkrachter eigenlijk niet schuldig zijn aan zijn daden. Hij wordt min of meer gedwongen om dat te doen....Wie kan hem dan nog veroordelen?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Lijkt me niet meer dan logisch aangezien je in jouw voorbeeld beperkt bent in je vrijheid. Je bent namelijk vastgebonden. Dat is geen voorbeeld. Als je in de gevangenis zit wil misschien ook graag naar buiten, maar dat kan niet want de deur zit op slot.quote:Ik heb het over een absolute vrije wil. Als ik zodanig vastgebonden ben met mijn benen dat ik niet omhoog kan springen maar enkel en alleen naar rechts en links kan. Dan kan ik nog zo graag omhoog "willen" maar het is gewoon niet mogelijk.
Maakt niet uit, Ook al zijn er 200 wetsartikelen die het moorden afkeuren. Niemand die er min of meer iets aan kan doen dat hij die moord pleegt. Eigenlijk zou die veroordeling dan ook onterecht zijn. Vergelijkbaar met ontoerekeningsvatbaarheid. Men heeft een stoornis en dus kan je ontbonden worden van strafvervolging..Maar dat is geen recht wat er dan gesproken wordt.quote:
Simpel: de wet bestond voor hij zijn daden pleegde en we mogen aannemen dat hij dat wist. Dus is veroordeling een consequentie van zijn daden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Robmeister op 21-07-2013 09:51:12 ]
In het dagelijks leven en in de wetgeving is "vrije wil" goed gedefinieerd en iedereen weet het begrip goed te gebruiken. Het gaat pas mis als we filosoferen en er extreme eisen aan gaan stellenquote:
Het kan heel goed zijn dat allerlei factoren ons denken en handelen vast bepalen. Maar het aantal factoren is zo ongelooflijk en onoverzienbaar groot, dat we daar geen zicht op hebben.
In de praktijk van alledag zullen we dus moeten doen alsof we vrij zijn. Er is geen andere mogelijkheid om grip te krijgen op onze daden en die van anderen.
Dus: vrije wil een illusie? Miischien. Maar hoe dan ook zullen we moeten handelen alsof vrije wil reëel is.
(vgl. macht en almacht).
Wittgenstein merkte ooit op (Tractatus):
Als alles wat er gebeurt, zo zou gebeuren zoals we dat willen, is er dan sprake van vrije wil?
Dit feit zou bij wijze van spreken een speling van het lot zijn.
En hebben wij deze omstandigheid ook gewild ? Nee!
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
In het recht bedoeld men "uit vrije wil", dwz niet gedwongen door de omgeving.quote:
In het dagelijks leven en in de wetgeving is "vrije wil" goed gedefinieerd en iedereen weet het begrip goed te gebruiken.
Dat is niet hetzelfde als "de vrije wil", dwz een intrinsiek vermogen tot onbelast kiezen.
The view from nowhere.
Jawel. Want een van de variabelen die zijn gedrag beïnvloeden is de straf die er op zijn daad staat. Dat weet hij namelijk. Dus als hij de moord pleegt, weet hij dat het gevolg zijn straf is.quote:
[..]
Maakt niet uit, Ook al zijn er 200 wetsartikelen die het moorden afkeuren. Niemand die er min of meer iets aan kan doen dat hij die moord pleegt. Eigenlijk zou die veroordeling dan ook onterecht zijn. Vergelijkbaar met ontoerekeningsvatbaarheid. Men heeft een stoornis en dus kan je ontbonden worden van strafvervolging..Maar dat is geen recht wat er dan gesproken wordt.
Die hoort hij dan ook gewoon te krijgen, anders klopt het systeem niet meer.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
OK, dat was mijn strekking van het betoog, zodra je extreme eisen aan het begrip vije wil gaat stellen dan gaat het fout.quote:
In het recht bedoeld men "uit vrije wil", dwz niet gedwongen door de omgeving.
Dat is niet hetzelfde als "de vrije wil", dwz een intrinsiek vermogen tot onbelast kiezen.
Wat is een "intrinsiek vermogen tot onbelast kiezen"
Je hebt eigenlijk het probleem 4-voudig moeilijker gemaakt met de begrippen
- intrinsiek
- vermogen
- onbelast
- kiezen
Voor elk van deze begrippen kun je weer een filosofisch boek schrijven
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Precies. Het probleem van vrije wil zit hem niet in de vraag of het bestaat maar in de vraag wat we daar nu precies mee bedoelen. Het is zo'n begrip dat iedereen gevoelsmatig wel begrijpt, maar als je vraagt om een concrete definitie komt bijna niemand daar uit.quote:
[..]
OK, dat was mijn strekking van het betoog, zodra je extreme eisen aan het begrip vije wil gaat stellen dan gaat het fout.
Wat is een "intrinsiek vermogen tot onbelast kiezen"
Je hebt eigenlijk het probleem 4-voudig moeilijker gemaakt met de begrippen
- intrinsiek
- vermogen
- onbelast
- kiezen
Voor elk van deze begrippen kun je weer een filosofisch boek schrijven
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou of het systeem niet klopt dat is een aparte discussie, Ik persoonlijk denk dat het systeem klopte maar dat we het systeem dusdanig hebben aangepast dat er mankementen in beginnen te komen. Of we hebben een aantal onbekwame rechters in Nederland. Het is nu eenmaal een gegeven dat veel mensen die veroordeeld worden er over het algemeen goed van af komen. Hebben ze iemand vermoord dan krijgen ze een paar jaar. Ik noem dat geen recht, Maar goed ieder zijn mening.quote:
[..]
Jawel. Want een van de variabelen die zijn gedrag beïnvloeden is de straf die er op zijn daad staat. Dat weet hij namelijk. Dus als hij de moord pleegt, weet hij dat het gevolg zijn straf is.
Die hoort hij dan ook gewoon te krijgen, anders klopt het systeem niet meer.
En wat ik bedoel met ontoerekeningsvatbaarheid, aangezien we dat hebben in ons rechtssysteem. wil dat zeggen dat men het erover eens is dat er dus ook een norm bestaat van normaal gedrag. Je kan ontoerekeningsvatbaarheid niet eerder inzetten als je denkt dat een bepaald persoon zodanig niet bij zinnen is dat hij geen weet heeft van zijn gedrag en daarmee de normale norm overtreed. anders kan je dat nooit inzetten.De norm van normaal gedrag is dat moorden fout is. Deze persoon is zo gestoord dat hij niet door heeft dat het plegen van een moord verkeerd gedrag is.
Aha, we moeten meer gevoelsmatig / intuitief denken, en weten dat geen enkel woord dat je gebruikt definieerbaar is, laat staan dat de zinnen die je ermee maakt, voor jezelf of een ander, begrijpelijk kunnen zijn.quote:
[..]
Precies. Het probleem van vrije wil zit hem niet in de vraag of het bestaat maar in de vraag wat we daar nu precies mee bedoelen. Het is zo'n begrip dat iedereen gevoelsmatig wel begrijpt, maar als je vraagt om een concrete definitie komt bijna niemand daar uit.
The view from nowhere.
Eerder het tegenovergestelde. We moeten onze begrippen, in het belang van een effectieve comuinicatie, juist veel concreter definieren. Het heeft geen zin om een vraag als "bestaat X?" te stellen als het niet duidelijk is wat we met "X" bedoelen en hoe het bestaan daarvan kan worden vastgesteld.quote:
[..]
Aha, we moeten meer gevoelsmatig / intuitief denken, en begrijpen dat geen enkel woord dat je gebruikt definieerbaar is, laat staan dat de zinnen die je ermee maakt, voor jezelf of een ander, begrijpelijk zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 22-07-2013 10:24:28 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Net zoals het begrip als ziel of God?quote:
[..]
Precies. Het probleem van vrije wil zit hem niet in de vraag of het bestaat maar in de vraag wat we daar nu precies mee bedoelen. Het is zo'n begrip dat iedereen gevoelsmatig wel begrijpt, maar als je vraagt om een concrete definitie komt bijna niemand daar uit.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-07-2013 10:15:06 ]
The view from nowhere.
En dat betekent ook, dat je iemand niet zomaar in de schoenen kan schuiven dat hij anders had kunnen handelen dan hij deed. Dit nare rechtse elite idee, bedoeld voor de horigen.quote:
[..]
Eerder het tegenovergestelde. We moeten onze begrippen, in het belang van een effectieve comminicatie, juist veel concreter definieren. Het heeft geen zin om een vraag als "bestaat X?" te stellen als het niet duidelijk is wat we met "X" bedoelen en hoe het bestaan daarvan kan worden vastgesteld.
The view from nowhere.
Ook dat zijn veel te lucide begrippen om zinvol over te spreken inderdaad.quote:
[..]
Net zoals het begrip als ziel of God?
Niet meer aanwezig in dit forum.
lucide = Doorschijnend, Doorzichtig, Duidelijk, Helder; Helder, Intelligent, Scherpzinnig, Uitgeslapenquote:
[..]
Ook dat zijn veel te lucide begrippen om zinvol over te spreken inderdaad.
The view from nowhere.
De veronderstelling dat een persoon anders had kunnen handelen dan hij deed is fundamenteel voor ons rechtssysteem. Het hele idee van verantwoordelijkheid is daarvan afhankelijk.quote:
[..]
En dat betekent ook, dat je iemand niet zomaar in de schoenen kan schuiven dat hij anders had kunnen handelen dan hij deed. Dit nare rechtse elite idee, bedoeld voor de horigen.
Of die veronderstelling klopt is natuurlijk niet geheel duidelijk. Noch of ons rechtssyteem daarvan afhankelijk is. Ons rechtssysteem lijkt onafhankelijk van het antwoord op die vraag goed te functioneren. En dan kun je je afvragen: doet het er eigenlijk wel toe?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Excuus, verkeerde woord. Laten we het houden op "vage begrippen".quote:
[..]
lucide = Doorschijnend, Doorzichtig, Duidelijk, Helder; Helder, Intelligent, Scherpzinnig, Uitgeslapen
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als hier op F&L door atheisten geeist wordt dat gelovigen eerst het begrip 'God' helder definieren, dan is dat net zoiets als iemand vragen eerst het begrip 'kiezen' helder te definieren, of voor de discussie begint eerst het begrip 'discussie' helder te definieren.quote:
[..]
Ook dat zijn veel te lucide begrippen om zinvol over te spreken inderdaad.
The view from nowhere.
