F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als je vrije wil beschouwt als: de begincondities en de daaruit voortkomende biochemische en fysische processen bepalen niet de uitkomst, dan niet. Want wat zou die vrije wil, die beslissing dan maken? Een geest onafhankelijk van het lichaam?
Als je vrije wil beschouwt als het proces van afwegen waarvan je je bewust bent bij het maken van een keuze, dan wel. Maar dat komt erop neer dat je zegt: deze biochemische processen in dit stuk van de hersenen, vanaf deze toestand tot deze toestand, van conditie X tot conditie Y, dat is de vrije wil. Net zoals je een computerprogramma opsplitst in procedures of subroutines, en een deel ervan de naam PROC_Free_Will(..) geeft.
Als je determinisme aanvaardt dan zijn incompatibilisme en compatibilisme slechts woorden die aangeven hoe je vrije wil definieert. Discussiëren over wie gelijk heeft is even onzinnig als:
persoon 1: - mijn haarkleur is blond
persoon 2: - nee, mijn haarkleur is bruin
Als je vrije wil beschouwt als het proces van afwegen waarvan je je bewust bent bij het maken van een keuze, dan wel. Maar dat komt erop neer dat je zegt: deze biochemische processen in dit stuk van de hersenen, vanaf deze toestand tot deze toestand, van conditie X tot conditie Y, dat is de vrije wil. Net zoals je een computerprogramma opsplitst in procedures of subroutines, en een deel ervan de naam PROC_Free_Will(..) geeft.
Als je determinisme aanvaardt dan zijn incompatibilisme en compatibilisme slechts woorden die aangeven hoe je vrije wil definieert. Discussiëren over wie gelijk heeft is even onzinnig als:
persoon 1: - mijn haarkleur is blond
persoon 2: - nee, mijn haarkleur is bruin
Mooi uitgelegd.quote:Op donderdag 2 mei 2013 14:57 schreef meth1745 het volgende:
Als je vrije wil beschouwt als: de begincondities en de daaruit voortkomende biochemische en fysische processen bepalen niet de uitkomst, dan niet. Want wat zou die vrije wil, die beslissing dan maken? Een geest onafhankelijk van het lichaam?
Als je vrije wil beschouwt als het proces van afwegen waarvan je je bewust bent bij het maken van een keuze, dan wel. Maar dat komt erop neer dat je zegt: deze biochemische processen in dit stuk van de hersenen, vanaf deze toestand tot deze toestand, van conditie X tot conditie Y, dat is de vrije wil. Net zoals je een computerprogramma opsplitst in procedures of subroutines, en een deel ervan de naam PROC_Free_Will(..) geeft.
Als je determinisme aanvaardt dan zijn incompatibilisme en compatibilisme slechts woorden die aangeven hoe je vrije wil definieert. Discussiëren over wie gelijk heeft is even onzinnig als:
persoon 1: - mijn haarkleur is blond
persoon 2: - nee, mijn haarkleur is bruin
Dit is nou precies waarom ik een probleem heb met de term vrije wil. Echter kan je misschien het deel dat je er bewust over na kan denken, vrije wil noemen. Omdat wij gedeelte afstand kunnen doen van emotie en instinct.
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
Uiteraard. Het blijven reacties. Maar het verschil tussen mens en dier is bewustzijn.quote:
emotie/instinct wordt uiteindelijk ook bepaald door bepaalde variabelen.
Hebben dieren een vrije wil? Als je vrije wil bewustzijn noemt iig niet..
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
Ook niet, de keuze's die we/dieren maken staat al vast aan de hand van bepaalde variabelen die je gevoel/bewustzijn etc vaststellen. Alleen nogmaals, al die variabelen kun je nooit volledig weten en daardoor zou ik zeggen dat in dat opzicht vrije wil dus wel bestaat.quote:
[..]
Uiteraard. Het blijven reacties. Maar het verschil tussen mens en dier is bewustzijn.
Hebben dieren een vrije wil? Als je vrije wil bewustzijn noemt iig niet..
Touching from a distance ~
Maar stel dat je precies weet wat de variabelen zijn die jouw gedrag/wil bepalen. Je kunt dan ook bewust precies de tegenovergestelde keuze maken die niet strookt met de oorzaak-gevolg keten. Is dat dan toch een keuze die voortvloeit uit de variabelen of vrije wil? Want als alles vastligt dan ligt dus ook vast dat je op een gegeven moment bewust wordt hiervan.
All those moments will be lost in time, like tears in rain.
Als je het van jezelf weet wat je keuze zou worden kunnen gebaseerd op de kennis van de variabelen. Maar zelfs dan nog als je bewust die andere keuze maakt is dat iets wat ook gebaseerd is op variabelen die je je keuzes laat veranderen.quote:
Maar stel dat je precies weet wat de variabelen zijn die jouw gedrag/wil bepalen. Je kunt dan ook bewust precies de tegenovergestelde keuze maken die niet strookt met de oorzaak-gevolg keten. Is dat dan toch een keuze die voortvloeit uit de variabelen of vrije wil? Want als alles vastligt dan ligt dus ook vast dat je op een gegeven moment bewust wordt hiervan.
Touching from a distance ~
Precies, maar voor een buitenstaander is dat dan toch vrije wil? Je ziet immers een entiteit gedrag vertonen op basis van een eigen interpretatie van de werkelijkheid en zijn variabelen, en niet op basis van enkel de variabelen?quote:
[..]
Als je het van jezelf weet wat je keuze zou worden kunnen gebaseerd op de kennis van de variabelen. Maar zelfs dan nog als je bewust die andere keuze maakt is dat iets wat ook gebaseerd is op variabelen die je je keuzes laat veranderen.
All those moments will be lost in time, like tears in rain.
Als de buitenstander de variabelen niet kent die keuze maken voor een ander persoon. Kun je zeggen vanuit zijn perspectief dat het inderdaad vrije wil is.
Maar okee dit zijn slechts mijn meningen, ik kan het fout hebben. Ben ook niet de meest intelligente persoon op fok. Al neem ik het gemiddelde fokker iq van 150 Met meer dan een korrel zout.
Maar okee dit zijn slechts mijn meningen, ik kan het fout hebben. Ben ook niet de meest intelligente persoon op fok. Al neem ik het gemiddelde fokker iq van 150 Met meer dan een korrel zout.
Touching from a distance ~
Voor mij is het ook filosofie van de koude grond hoor, ik heb me er af toe wel eens m'n hoofd over gebroken that's all.quote:
Als de buitenstander de variabelen niet kent die keuze maken voor een ander persoon. Kun je zeggen vanuit zijn perspectief dat het inderdaad vrije wil is.
Maar okee dit zijn slechts mijn meningen, ik kan het fout hebben. Ben ook niet de meest intelligente persoon op fok. Al neem ik het gemiddelde fokker iq van 150 Met meer dan een korrel zout.
Ik denk persoonlijk dat zelfbewustzijn ervoor zorgt dat een deterministisch systeem non-deterministisch gedrag gaat vertonen. Als zelfbewustzijn volledig te voorspellen is aan de hand van variabelen dan is dat alsnog geen vrije wil. Maar zolang we niet weten hoe zelfbewustzijn ontstaat of wat het uberhaupt is zal het nog een vraag zijn.
All those moments will be lost in time, like tears in rain.
Zijn we het eens tot zover dacht ik.quote:
[..]
Voor mij is het ook filosofie van de koude grond hoor, ik heb me er af toe wel eens m'n hoofd over gebroken that's all.
Ik denk persoonlijk dat zelfbewustzijn ervoor zorgt dat een deterministisch systeem non-deterministisch gedrag gaat vertonen. Als zelfbewustzijn volledig te voorspellen is aan de hand van variabelen dan is dat alsnog geen vrije wil. Maar zolang we niet weten hoe zelfbewustzijn ontstaat of wat het uberhaupt is zal het nog een vraag zijn.
Touching from a distance ~
Zou zomaar kunnen!quote:
[..]
Zijn we het eens tot zover dacht ik.
All those moments will be lost in time, like tears in rain.
Snap ik. Ben ik het ook met je eens. Zie alles wat ik hierboven beschreef.quote:
[..]
Ook niet, de keuze's die we/dieren maken staat al vast aan de hand van bepaalde variabelen die je gevoel/bewustzijn etc vaststellen. Alleen nogmaals, al die variabelen kun je nooit volledig weten en daardoor zou ik zeggen dat in dat opzicht vrije wil dus wel bestaat.
Maar je kan vrije wil ook anders bekijken. Niet puur als reactie van onze hersenen. Maar een handeling van een enkele entiteit. Intern die entiteit is het geen vrije wil, want logische reactie van hersenen. Maar als entiteit wel vrije wil naar buiten toe.
De hersenen hebben de mogelijkheid om een andere uitkomst te geven dan door de omgeving gewest of iets dergelijk:D (waarbij de omgeving dan dus ook geen inzicht in het interne proces mag hebben)
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
exactly, zolang dat interne proces niet bekend is is het eigenlijk vrije wil. Aan de andere kant bestaan al die variabelen die het interne proces regelen wel. Dus in theorie staat wat dat betreft alles vast. Dat geldt niet alleen voor mensen ben ik van mening maar voor alles wat er gebeurd op de wereld en ook het universum.quote:
[..]
Snap ik. Ben ik het ook met je eens. Zie alles wat ik hierboven beschreef.
Maar je kan vrije wil ook anders bekijken. Niet puur als reactie van onze hersenen. Maar een handeling van een enkele entiteit. Intern die entiteit is het geen vrije wil, want logische reactie van hersenen. Maar als entiteit wel vrije wil naar buiten toe.
De hersenen hebben de mogelijkheid om een andere uitkomst te geven dan door de omgeving gewest of iets dergelijk:D (waarbij de omgeving dan dus ook geen inzicht in het interne proces mag hebben)
Touching from a distance ~
Lijkt wel een beetje op Schrödinger's cat toch? Zolang je de doos niet openmaakt kun je niks zeggen over de toestand?quote:
[..]
exactly, zolang dat interne proces niet bekend is is het eigenlijk vrije wil. Aan de andere kant bestaan al die variabelen die het interne proces regelen wel. Dus in theorie staat wat dat betreft alles vast. Dat geldt niet alleen voor mensen ben ik van mening maar voor alles wat er gebeurd op de wereld en ook het universum.
All those moments will be lost in time, like tears in rain.
Ik dacht ook dat dat voor alles geldt. Maar als je naar de onmogelijkheid hiervan kijkt (zie link:p)quote:
[..]
exactly, zolang dat interne proces niet bekend is is het eigenlijk vrije wil. Aan de andere kant bestaan al die variabelen die het interne proces regelen wel. Dus in theorie staat wat dat betreft alles vast. Dat geldt niet alleen voor mensen ben ik van mening maar voor alles wat er gebeurd op de wereld en ook het universum.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Demon_van_Laplace dan zijn er zaken in het heelal die dus niet logisch reageren. Zeg maar willekeur. En dat betekend dat niet elke actie een logische reactie geeft dus macro niet te voorspellen is. Wel kan je bepalen wat de micro reactie is met al de huidige variabelen.
Tenzij in je hersenen ook random dingen gebeuren. Spontaan verdwijnende atomen ofzo. Dan kan je dat dus niet voorspellen en dat betekend dat we ook van die willekeur afhankelijk zijn.
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
Dat die bepaalde dingen in het heelal (zoals zwarte gaten en eromheen) zich niet gedragen naar de natuurkundige wetten die wij voor vrijwel voor alles toepassen. Betekent niet perse dat die fenomenen helemaal geen bepaalde wetten volgen.quote:
[..]
Ik dacht ook dat dat voor alles geldt. Maar als je naar de onmogelijkheid hiervan kijkt (zie link:p)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Demon_van_Laplace dan zijn er zaken in het heelal die dus niet logisch reageren. Zeg maar willekeur. En dat betekend dat niet elke actie een logische reactie geeft dus macro niet te voorspellen is. Wel kan je bepalen wat de micro reactie is met al de huidige variabelen.
Tenzij in je hersenen ook random dingen gebeuren. Spontaan verdwijnende atomen ofzo. Dan kan je dat dus niet voorspellen en dat betekend dat we ook van die willekeur afhankelijk zijn.
Heb nu ff niet de tijd om die link uitvoerig te bekijken, maar bij deze beloof ik het later nog eens te lezen.
Touching from a distance ~
Het loont wellicht de moeite om je daarin te verdiepen voordat je zulke stellige uitspraken doet.quote:
[..]
Ik blijf erbij dan dat het wel al vaststaat
<...>
Moet ik eerlijk toegeven dat mijn kennis betreft dit erg beperkt is.
Hoe dan ook acht ik dat vraagstuk totaal irrelevant voor de vrije wil: Zelfs in een niet-deterministisch universum kan die magische vorm van vrije wil niet bestaan. Dus los van het feit dat wij niet kunnen weten of het universum deterministisch is doet het er niets toe.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jah okee, maar zoals ik zei 'beperkt' niet totaal onwetend.quote:
[..]
Het loont wellicht de moeite om je daarin te verdiepen voordat je zulke stellige uitspraken doet.
Hoe dan ook acht ik dat vraagstuk totaal irrelevant voor de vrije wil: Zelfs in een niet-deterministisch universum kan die magische vorm van vrije wil niet bestaan. Dus los van het feit dat wij niet kunnen weten of het universum deterministisch is doet het er niets toe.
Touching from a distance ~
Deterministisch heelal nodig? Drie interpretaties voldoen aan uw criteria, maak een keuze:quote:
[..]
Jah okee, maar zoals ik zei 'beperkt' niet totaal onwetend.
Comparison of interpretations of QM
Al voldoet imho enkel de de Broglie–Bohm theorie, want theorieën die deterministisch zijn omdat alles wat kan gebeuren in één of andere wereld ook gebeurt, mwa...
Ik ervaar vrijheid van keuze (vrijheid van wil) wanneer ik kan kiezen tussen diverse mogelijkheden en ik, ongeacht de keuze die ik maak en ongeacht het gedrag dat ik vertoon, me daarover achteraf prettig voel.
Ik heb aangeleerd gekregen dat stelen slecht is en dat het me tot een slecht mens maakt wanneer ik steel. Wanneer ik iets zou stelen zou ik me slecht voelen over mezelf; zou ik me schuldig voelen; zou ik me schamen; zou mijn eigenwaarde een ontzettende dreun te verwerken krijgen. Hierdoor bestaat er voor mij geen werkelijke keuzemogelijkheid tussen stelen of kopen. Per definitie steel ik niet. En dat is geen vrije wil; voor mij is dat een onmogelijkheid. Alleen als mijn leven er letterlijk van af zou hangen, zou ik in staat zijn om tot stelen over te gaan.
Vrije wil is wanneer ik zowel stelen als niet-stelen als iets positiefs zie en ik beiden kan doen zonder me daar achteraf slecht over te voelen. Pas dan kan ik vrijelijk kiezen tussen het ene of het andere gedrag.
Wanneer ik in staat ben om "nee" te zeggen, is "ja" zeggen vrije wil.
Wanneer ik in staat ben om te moorden, is niet moorden vrije wil.
Wanneer ik in staat ben om vriendelijk te zijn, is onvriendelijk zijn vrije wil.
Ik heb aangeleerd gekregen dat stelen slecht is en dat het me tot een slecht mens maakt wanneer ik steel. Wanneer ik iets zou stelen zou ik me slecht voelen over mezelf; zou ik me schuldig voelen; zou ik me schamen; zou mijn eigenwaarde een ontzettende dreun te verwerken krijgen. Hierdoor bestaat er voor mij geen werkelijke keuzemogelijkheid tussen stelen of kopen. Per definitie steel ik niet. En dat is geen vrije wil; voor mij is dat een onmogelijkheid. Alleen als mijn leven er letterlijk van af zou hangen, zou ik in staat zijn om tot stelen over te gaan.
Vrije wil is wanneer ik zowel stelen als niet-stelen als iets positiefs zie en ik beiden kan doen zonder me daar achteraf slecht over te voelen. Pas dan kan ik vrijelijk kiezen tussen het ene of het andere gedrag.
Wanneer ik in staat ben om "nee" te zeggen, is "ja" zeggen vrije wil.
Wanneer ik in staat ben om te moorden, is niet moorden vrije wil.
Wanneer ik in staat ben om vriendelijk te zijn, is onvriendelijk zijn vrije wil.
Ik verspreid liefde niet door andere mensen te vertellen hoe ze lief moeten hebben. Als ze daartoe in staat waren, dan deden ze dat namelijk al. De enige manier waarop ik liefde kan verspreiden is door mensen lief te hebben zoals ze zijn.
De Vrijheid van de mens en het bestaan van God.
-Een filosofische vraag of theologische paradox: Is de mens vrij ?
-Antwoord zou kunnen zijn, dat hij over een zekere vrijheid beschikt, om te doen of te laten wat hij wil .
-Maar... indien de mens vrij zou zijn, wordt dan de almacht van god niet beperkt en is god dan zelf niet gedetermineerd door de mens zelf ?
De Vrijheid van de mens en de logica en de wetenschap .
-Alles geschiedt terwille van iets (Aristoteles) ; is dat ook nog zo als de mens vrij zou zijn ? Gaat de wetenschap nog zin hebben als bepaalde delen van en in de kosmos 'vrij' zouden en niet gedetermineerd zouden zijn ?
-De mens is zeker extern gedetermineerd door zijn zintuigen en de buitenwereld ; maar evengoed intern door de in zijn brein opgeslagen ideeën-processen ...; en dat inwendig gedetermineerd zijn geeft hem soms de indruk van 'vrij' te zijn .
-Een filosofische vraag of theologische paradox: Is de mens vrij ?
-Antwoord zou kunnen zijn, dat hij over een zekere vrijheid beschikt, om te doen of te laten wat hij wil .
-Maar... indien de mens vrij zou zijn, wordt dan de almacht van god niet beperkt en is god dan zelf niet gedetermineerd door de mens zelf ?
De Vrijheid van de mens en de logica en de wetenschap .
-Alles geschiedt terwille van iets (Aristoteles) ; is dat ook nog zo als de mens vrij zou zijn ? Gaat de wetenschap nog zin hebben als bepaalde delen van en in de kosmos 'vrij' zouden en niet gedetermineerd zouden zijn ?
-De mens is zeker extern gedetermineerd door zijn zintuigen en de buitenwereld ; maar evengoed intern door de in zijn brein opgeslagen ideeën-processen ...; en dat inwendig gedetermineerd zijn geeft hem soms de indruk van 'vrij' te zijn .
Zo zie ik het inderdaad ook als leek, vrije wil betekent voor mij dat welke keuze je ook maakt (ook geen keuze maken) altijd goed is voor jezelf en je omgeving. In die zin bestaat het dus niet, redeneren, afwegen, goed/slecht e.d is een soort algoritme.quote:
Ik ervaar vrijheid van keuze (vrijheid van wil) wanneer ik kan kiezen tussen diverse mogelijkheden en ik, ongeacht de keuze die ik maak en ongeacht het gedrag dat ik vertoon, me daarover achteraf prettig voel.
Ik heb aangeleerd gekregen dat stelen slecht is en dat het me tot een slecht mens maakt wanneer ik steel. Wanneer ik iets zou stelen zou ik me slecht voelen over mezelf; zou ik me schuldig voelen; zou ik me schamen; zou mijn eigenwaarde een ontzettende dreun te verwerken krijgen. Hierdoor bestaat er voor mij geen werkelijke keuzemogelijkheid tussen stelen of kopen. Per definitie steel ik niet. En dat is geen vrije wil; voor mij is dat een onmogelijkheid. Alleen als mijn leven er letterlijk van af zou hangen, zou ik in staat zijn om tot stelen over te gaan.
Vrije wil is wanneer ik zowel stelen als niet-stelen als iets positiefs zie en ik beiden kan doen zonder me daar achteraf slecht over te voelen. Pas dan kan ik vrijelijk kiezen tussen het ene of het andere gedrag.
Wanneer ik in staat ben om "nee" te zeggen, is "ja" zeggen vrije wil.
Wanneer ik in staat ben om te moorden, is niet moorden vrije wil.
Wanneer ik in staat ben om vriendelijk te zijn, is onvriendelijk zijn vrije wil.
Daarbij, je moet leven en je wil niet dood, dat er tussen die twee momenten vrije wil zou bestaan vind ik onwaarschijnlijk.
Maar wat als al die variabelen een intern proces als quantum computing tot stand kunnen brengen, waarmee alle mogelijkheden tegelijkertijd worden benaderd?quote:
[..]
exactly, zolang dat interne proces niet bekend is is het eigenlijk vrije wil. Aan de andere kant bestaan al die variabelen die het interne proces regelen wel. Dus in theorie staat wat dat betreft alles vast. Dat geldt niet alleen voor mensen ben ik van mening maar voor alles wat er gebeurd op de wereld en ook het universum.
