Vrije wil is een illusie?

quote:

Op donderdag 2 mei 2013 16:09 schreef SlevinX het volgende:

[..]

Ik dacht ook dat dat voor alles geldt. Maar als je naar de onmogelijkheid hiervan kijkt (zie link:p)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Demon_van_Laplace dan zijn er zaken in het heelal die dus niet logisch reageren. Zeg maar willekeur. En dat betekend dat niet elke actie een logische reactie geeft dus macro niet te voorspellen is. Wel kan je bepalen wat de micro reactie is met al de huidige variabelen.
Tenzij in je hersenen ook random dingen gebeuren. Spontaan verdwijnende atomen ofzo. Dan kan je dat dus niet voorspellen en dat betekend dat we ook van die willekeur afhankelijk zijn.

Dat die bepaalde dingen in het heelal (zoals zwarte gaten en eromheen) zich niet gedragen naar de natuurkundige wetten die wij voor vrijwel voor alles toepassen. Betekent niet perse dat die fenomenen helemaal geen bepaalde wetten volgen.

Heb nu ff niet de tijd om die link uitvoerig te bekijken, maar bij deze beloof ik het later nog eens te lezen.

quote:

Op donderdag 2 mei 2013 14:49 schreef Purplesparks het volgende:

[..]

Ik blijf erbij dan dat het wel al vaststaat

<...>

Moet ik eerlijk toegeven dat mijn kennis betreft dit erg beperkt is.

Het loont wellicht de moeite om je daarin te verdiepen voordat je zulke stellige uitspraken doet.

Hoe dan ook acht ik dat vraagstuk totaal irrelevant voor de vrije wil: Zelfs in een niet-deterministisch universum kan die magische vorm van vrije wil niet bestaan. Dus los van het feit dat wij niet kunnen weten of het universum deterministisch is doet het er niets toe.

quote:

Op donderdag 2 mei 2013 16:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het loont wellicht de moeite om je daarin te verdiepen voordat je zulke stellige uitspraken doet.

Hoe dan ook acht ik dat vraagstuk totaal irrelevant voor de vrije wil: Zelfs in een niet-deterministisch universum kan die magische vorm van vrije wil niet bestaan. Dus los van het feit dat wij niet kunnen weten of het universum deterministisch is doet het er niets toe.

Jah okee, maar zoals ik zei 'beperkt' niet totaal onwetend.

quote:

Op donderdag 2 mei 2013 17:12 schreef Purplesparks het volgende:

[..]

Jah okee, maar zoals ik zei 'beperkt' niet totaal onwetend.

Deterministisch heelal nodig? Drie interpretaties voldoen aan uw criteria, maak een keuze:
Comparison of interpretations of QM
Al voldoet imho enkel de de Broglie–Bohm theorie, want theorieën die deterministisch zijn omdat alles wat kan gebeuren in één of andere wereld ook gebeurt, mwa...

Ik ervaar vrijheid van keuze (vrijheid van wil) wanneer ik kan kiezen tussen diverse mogelijkheden en ik, ongeacht de keuze die ik maak en ongeacht het gedrag dat ik vertoon, me daarover achteraf prettig voel.

Ik heb aangeleerd gekregen dat stelen slecht is en dat het me tot een slecht mens maakt wanneer ik steel. Wanneer ik iets zou stelen zou ik me slecht voelen over mezelf; zou ik me schuldig voelen; zou ik me schamen; zou mijn eigenwaarde een ontzettende dreun te verwerken krijgen. Hierdoor bestaat er voor mij geen werkelijke keuzemogelijkheid tussen stelen of kopen. Per definitie steel ik niet. En dat is geen vrije wil; voor mij is dat een onmogelijkheid. Alleen als mijn leven er letterlijk van af zou hangen, zou ik in staat zijn om tot stelen over te gaan.

Vrije wil is wanneer ik zowel stelen als niet-stelen als iets positiefs zie en ik beiden kan doen zonder me daar achteraf slecht over te voelen. Pas dan kan ik vrijelijk kiezen tussen het ene of het andere gedrag.

Wanneer ik in staat ben om "nee" te zeggen, is "ja" zeggen vrije wil.
Wanneer ik in staat ben om te moorden, is niet moorden vrije wil.
Wanneer ik in staat ben om vriendelijk te zijn, is onvriendelijk zijn vrije wil.

De Vrijheid van de mens en het bestaan van God.

-Een filosofische vraag of theologische paradox: Is de mens vrij ?
-Antwoord zou kunnen zijn, dat hij over een zekere vrijheid beschikt, om te doen of te laten wat hij wil .
-Maar... indien de mens vrij zou zijn, wordt dan de almacht van god niet beperkt en is god dan zelf niet gedetermineerd door de mens zelf ?

De Vrijheid van de mens en de logica en de wetenschap .

-Alles geschiedt terwille van iets (Aristoteles) ; is dat ook nog zo als de mens vrij zou zijn ? Gaat de wetenschap nog zin hebben als bepaalde delen van en in de kosmos 'vrij' zouden en niet gedetermineerd zouden zijn ?

-De mens is zeker extern gedetermineerd door zijn zintuigen en de buitenwereld ; maar evengoed intern door de in zijn brein opgeslagen ideeën-processen ...; en dat inwendig gedetermineerd zijn geeft hem soms de indruk van 'vrij' te zijn .

quote:

Op donderdag 11 juli 2013 16:12 schreef sequoya het volgende:
Ik ervaar vrijheid van keuze (vrijheid van wil) wanneer ik kan kiezen tussen diverse mogelijkheden en ik, ongeacht de keuze die ik maak en ongeacht het gedrag dat ik vertoon, me daarover achteraf prettig voel.

Ik heb aangeleerd gekregen dat stelen slecht is en dat het me tot een slecht mens maakt wanneer ik steel. Wanneer ik iets zou stelen zou ik me slecht voelen over mezelf; zou ik me schuldig voelen; zou ik me schamen; zou mijn eigenwaarde een ontzettende dreun te verwerken krijgen. Hierdoor bestaat er voor mij geen werkelijke keuzemogelijkheid tussen stelen of kopen. Per definitie steel ik niet. En dat is geen vrije wil; voor mij is dat een onmogelijkheid. Alleen als mijn leven er letterlijk van af zou hangen, zou ik in staat zijn om tot stelen over te gaan.

Vrije wil is wanneer ik zowel stelen als niet-stelen als iets positiefs zie en ik beiden kan doen zonder me daar achteraf slecht over te voelen. Pas dan kan ik vrijelijk kiezen tussen het ene of het andere gedrag.

Wanneer ik in staat ben om "nee" te zeggen, is "ja" zeggen vrije wil.
Wanneer ik in staat ben om te moorden, is niet moorden vrije wil.
Wanneer ik in staat ben om vriendelijk te zijn, is onvriendelijk zijn vrije wil.

Zo zie ik het inderdaad ook als leek, vrije wil betekent voor mij dat welke keuze je ook maakt (ook geen keuze maken) altijd goed is voor jezelf en je omgeving. In die zin bestaat het dus niet, redeneren, afwegen, goed/slecht e.d is een soort algoritme.

Daarbij, je moet leven en je wil niet dood, dat er tussen die twee momenten vrije wil zou bestaan vind ik onwaarschijnlijk.

TS, lees oorlog en vrede van Tolstoj maar eens.

quote:

Op donderdag 2 mei 2013 16:02 schreef Purplesparks het volgende:

[..]

exactly, zolang dat interne proces niet bekend is is het eigenlijk vrije wil. Aan de andere kant bestaan al die variabelen die het interne proces regelen wel. Dus in theorie staat wat dat betreft alles vast. Dat geldt niet alleen voor mensen ben ik van mening maar voor alles wat er gebeurd op de wereld en ook het universum.

Maar wat als al die variabelen een intern proces als quantum computing tot stand kunnen brengen, waarmee alle mogelijkheden tegelijkertijd worden benaderd?

Het kan heel goed zijn dat allerlei factoren ons denken en handelen vast bepalen. Maar het aantal factoren is zo ongelooflijk en onoverzienbaar groot, dat we daar geen zicht op hebben.
In de praktijk van alledag zullen we dus moeten doen alsof we vrij zijn. Er is geen andere mogelijkheid om grip te krijgen op onze daden en die van anderen.

Dus: vrije wil een illusie? Miischien. Maar hoe dan ook zullen we moeten handelen alsof vrije wil reëel is.

Dus als er geen vrije wil zou bestaan, dan wordt iedereen die in draadje gereageerd heeft min of meer gedwongen om te reageren....hehehe

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 09:16 schreef Robmeister het volgende:
Dus als er geen vrije wil zou bestaan, dan wordt iedereen die in draadje gereageerd heeft min of meer gedwongen om te reageren....hehehe

The Chemical Brothers - Dream On

Als vrije wil niet zou bestaan zoals ze claimen, dan zijn al hun argumenten ongeldig!

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 15:18 schreef man1986 het volgende:

[..]

Als vrije wil niet zou bestaan zoals ze claimen, dan zijn al hun argumenten ongeldig!

Wie zijn "ze"?

Welke variant van "vrije wil" bedoel je hier?

Welke argumenten zouden ongeldig zijn en waarom?

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 15:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wie zijn "ze"?

Welke variant van "vrije wil" bedoel je hier?

Welke argumenten zouden ongeldig zijn en waarom?

Wie wil het weten? Jij?

Als er geen vrije wil is, waarom kunnen we dan niet de toekomst voorspellen?

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 15:25 schreef man1986 het volgende:

[..]

Wie wil het weten? Jij?

Nee, ik moest het vragen van grote smurf.

Hoe meer ik over het brein te weten kwam, hoe meer ik deze vraag positief neeg te beantwoorden. Inmiddels ben ik zover dat ik sincerely 100% ja op de titelvraag plak.

Als ik controle heb over mijn hormonen, zou ik wel wat vaker op commando de opiaatstoffen vrij laten komen die me het gevoel van orgasme geven. Zo werkt het eigenlijk met alles, we kiezen niet voor de chemische reacties die ons lijf veroorzaken. Een organisme zit zo in elkaar dat deze een oerdrang heeft tot overleven en bevruchting, anders houden toevallig veel mensen zich aan deze restricties. Tot een groot gedeelte ('nature') is vrije wil zeker een illusie, maar ook zijn er mechanismen die ervoor zorgen dat de mens het groepsgedrag vertoont dat het vertoont. Mensen steken elkaar aan waar de ratio niets mee van doen heeft.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 15:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wie zijn "ze"?

Zij die claimen dat vrije wil niet bestaat of dat we niet kunnen weten of die wel of niet bestaat.
Met zulke mensen kun je niet een logische argument opbouwen, helaas.

quote:

Welke variant van "vrije wil" bedoel je hier?

De variant die zegt dat vrije wil bestaat. Of juist niet.

quote:

Welke argumenten zouden ongeldig zijn en waarom?

De conclusie mag de aangenomen premise niet tegenspreken, anders is er sprake van tegenstrijd.
Je kunt niet op basis van de aanname dat vrije wil bestaat gaan concluderen dat vrije wil (waarschijnlijk) niet bestaat.