Vrije wil is een illusie?

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 18:24 schreef Robmeister het volgende:

[..]

In principe niet nee.Want hij heeft niet de vrije wil om te schrijven wat hij vind, Hij wordt min of meer gedwongen om de mening te hebben die hij heeft, en dat is geen fundament waar je op kan bouwen.

Er is enkel één weg die naar de waarheid leidt, maar dat kunnen ze nooit weten zonder een fundament om op voort te bouwen.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 15:26 schreef waht het volgende:
Als er geen vrije wil is, waarom kunnen we dan niet de toekomst voorspellen?

Omdat er geen computer is die zo groot is dat hij alles kan berekenen? Op tijd, ook nog.

mijn cellen hebben vrije wil

ja dat is eigenlijk niet grappig he

Voordat je op niveau kunt discussiëren over de "vrije wil" moet je eerst definiëren wat de "vrije wil" precies is.

Een absolute vrije wil is per definitie al uitgesloten. Ook zijn er wetenschappelijke onderzoeken die uitwijzen dat de mens niet zo vrij is als wij zelf graag zouden willen. Dat kun je voornamelijk lezen in het boek van Dick Swaab en Victor Lamme. Er is alleen wel aardig veel kritiek geweest op de werkwijze van deze twee mannen, vooral op dat van Victor Lamme.

Waar ik daarentegen wel ik geloof, is de vrijheid van keuze.

Eerst interessant doen over de definitie van vrije wil en dan voorbijgaan aan de definitie die de TS geeft en bovendien zelf niet eens een poging doen tot het definiëren van zulks? Ik ben even zo pretentieus om dat als pretentieus weg te zetten. De nuance 'vrijheid van keuze' kan ik volgen, maar niets staat je tegen dat te onderbouwen. De wil tot wat dan ook zit verankerd in de mens en is bepaald en dus niet vrij, maar die mens als zodanig heeft vrijheid van keuze.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 00:51 schreef theunderdog het volgende:
Voordat je op niveau kunt discussiëren over de "vrije wil" moet je eerst definiëren wat de "vrije wil" precies is.

Een absolute vrije wil is per definitie al uitgesloten. Ook zijn er wetenschappelijke onderzoeken die uitwijzen dat de mens niet zo vrij is als wij zelf graag zouden willen. Dat kun je voornamelijk lezen in het boek van Dick Swaab en Victor Lamme. Er is alleen wel aardig veel kritiek geweest op de werkwijze van deze twee mannen, vooral op dat van Victor Lamme.

Waar ik daarentegen wel ik geloof, is de vrijheid van keuze.

Dat is natuurlijk in tegenspraak met elkaar. Als er geen vrije wil zou bestaan zoals jij redeneert dan kan er ook geen vrijheid van keuze zijn ,want je hebt geen vrij wil om je keuze te maken. Die wordt min of meer opgedrongen door je wil. Als je erkend dat de vrije keuze wel bestaat zou je ook de vrije wil moeten erkennen. Het een kan niet bestaan en het ander wel. Of het bestaat allebei, of allebei niet.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 21:40 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk in tegenspraak met elkaar. Als er geen vrije wil zou bestaan zoals jij redeneert dan kan er ook geen vrijheid van keuze zijn ,want je hebt geen vrij wil om je keuze te maken. Die wordt min of meer opgedrongen door je wil. Als je erkend dat de vrije keuze wel bestaat zou je ook de vrije wil moeten erkennen. Het een kan niet bestaan en het ander wel. Of het bestaat allebei, of allebei niet.

Nee.

Ik heb het over een absolute vrije wil. Als ik zodanig vastgebonden ben met mijn benen dat ik niet omhoog kan springen maar enkel en alleen naar rechts en links kan. Dan kan ik nog zo graag omhoog "willen" maar het is gewoon niet mogelijk.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 16:17 schreef Robmeister het volgende:
Als er geen vrije wil zou bestaan dan zou een moordenaar of verkrachter eigenlijk niet schuldig zijn aan zijn daden. Hij wordt min of meer gedwongen om dat te doen....Wie kan hem dan nog veroordelen?

Simpel: de wet bestond voor hij zijn daden pleegde en we mogen aannemen dat hij dat wist. Dus is veroordeling een consequentie van zijn daden.

quote:

Ik heb het over een absolute vrije wil. Als ik zodanig vastgebonden ben met mijn benen dat ik niet omhoog kan springen maar enkel en alleen naar rechts en links kan. Dan kan ik nog zo graag omhoog "willen" maar het is gewoon niet mogelijk.

Lijkt me niet meer dan logisch aangezien je in jouw voorbeeld beperkt bent in je vrijheid. Je bent namelijk vastgebonden. Dat is geen voorbeeld. Als je in de gevangenis zit wil misschien ook graag naar buiten, maar dat kan niet want de deur zit op slot.

quote:

Op zondag 21 juli 2013 00:28 schreef Kees22 het volgende:
Simpel: de wet bestond voor hij zijn daden pleegde en we mogen aannemen dat hij dat wist. Dus is veroordeling een consequentie van zijn daden.

Maakt niet uit, Ook al zijn er 200 wetsartikelen die het moorden afkeuren. Niemand die er min of meer iets aan kan doen dat hij die moord pleegt. Eigenlijk zou die veroordeling dan ook onterecht zijn. Vergelijkbaar met ontoerekeningsvatbaarheid. Men heeft een stoornis en dus kan je ontbonden worden van strafvervolging..Maar dat is geen recht wat er dan gesproken wordt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Robmeister op 21-07-2013 09:51:12 ]

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 01:53 schreef Kees22 het volgende:
Het kan heel goed zijn dat allerlei factoren ons denken en handelen vast bepalen. Maar het aantal factoren is zo ongelooflijk en onoverzienbaar groot, dat we daar geen zicht op hebben.
In de praktijk van alledag zullen we dus moeten doen alsof we vrij zijn. Er is geen andere mogelijkheid om grip te krijgen op onze daden en die van anderen.

Dus: vrije wil een illusie? Miischien. Maar hoe dan ook zullen we moeten handelen alsof vrije wil reëel is.

In het dagelijks leven en in de wetgeving is "vrije wil" goed gedefinieerd en iedereen weet het begrip goed te gebruiken. Het gaat pas mis als we filosoferen en er extreme eisen aan gaan stellen
(vgl. macht en almacht).

Wittgenstein merkte ooit op (Tractatus):
Als alles wat er gebeurt, zo zou gebeuren zoals we dat willen, is er dan sprake van vrije wil?
Dit feit zou bij wijze van spreken een speling van het lot zijn.
En hebben wij deze omstandigheid ook gewild ? Nee!

quote:

Op zondag 21 juli 2013 10:46 schreef Oud_student het volgende:
In het dagelijks leven en in de wetgeving is "vrije wil" goed gedefinieerd en iedereen weet het begrip goed te gebruiken.

In het recht bedoeld men "uit vrije wil", dwz niet gedwongen door de omgeving.
Dat is niet hetzelfde als "de vrije wil", dwz een intrinsiek vermogen tot onbelast kiezen.

quote:

Op zondag 21 juli 2013 09:40 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Maakt niet uit, Ook al zijn er 200 wetsartikelen die het moorden afkeuren. Niemand die er min of meer iets aan kan doen dat hij die moord pleegt. Eigenlijk zou die veroordeling dan ook onterecht zijn. Vergelijkbaar met ontoerekeningsvatbaarheid. Men heeft een stoornis en dus kan je ontbonden worden van strafvervolging..Maar dat is geen recht wat er dan gesproken wordt.

Jawel. Want een van de variabelen die zijn gedrag beïnvloeden is de straf die er op zijn daad staat. Dat weet hij namelijk. Dus als hij de moord pleegt, weet hij dat het gevolg zijn straf is.
Die hoort hij dan ook gewoon te krijgen, anders klopt het systeem niet meer.

quote:

Op zondag 21 juli 2013 23:56 schreef deelnemer het volgende:
In het recht bedoeld men "uit vrije wil", dwz niet gedwongen door de omgeving.
Dat is niet hetzelfde als "de vrije wil", dwz een intrinsiek vermogen tot onbelast kiezen.

OK, dat was mijn strekking van het betoog, zodra je extreme eisen aan het begrip vije wil gaat stellen dan gaat het fout.
Wat is een "intrinsiek vermogen tot onbelast kiezen"
Je hebt eigenlijk het probleem 4-voudig moeilijker gemaakt met de begrippen
- intrinsiek
- vermogen
- onbelast
- kiezen
Voor elk van deze begrippen kun je weer een filosofisch boek schrijven

quote:

Op maandag 22 juli 2013 08:15 schreef Oud_student het volgende:

[..]

OK, dat was mijn strekking van het betoog, zodra je extreme eisen aan het begrip vije wil gaat stellen dan gaat het fout.
Wat is een "intrinsiek vermogen tot onbelast kiezen"
Je hebt eigenlijk het probleem 4-voudig moeilijker gemaakt met de begrippen
- intrinsiek
- vermogen
- onbelast
- kiezen
Voor elk van deze begrippen kun je weer een filosofisch boek schrijven

Precies. Het probleem van vrije wil zit hem niet in de vraag of het bestaat maar in de vraag wat we daar nu precies mee bedoelen. Het is zo'n begrip dat iedereen gevoelsmatig wel begrijpt, maar als je vraagt om een concrete definitie komt bijna niemand daar uit.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 01:09 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Jawel. Want een van de variabelen die zijn gedrag beïnvloeden is de straf die er op zijn daad staat. Dat weet hij namelijk. Dus als hij de moord pleegt, weet hij dat het gevolg zijn straf is.
Die hoort hij dan ook gewoon te krijgen, anders klopt het systeem niet meer.

Nou of het systeem niet klopt dat is een aparte discussie, Ik persoonlijk denk dat het systeem klopte maar dat we het systeem dusdanig hebben aangepast dat er mankementen in beginnen te komen. Of we hebben een aantal onbekwame rechters in Nederland. Het is nu eenmaal een gegeven dat veel mensen die veroordeeld worden er over het algemeen goed van af komen. Hebben ze iemand vermoord dan krijgen ze een paar jaar. Ik noem dat geen recht, Maar goed ieder zijn mening.

En wat ik bedoel met ontoerekeningsvatbaarheid, aangezien we dat hebben in ons rechtssysteem. wil dat zeggen dat men het erover eens is dat er dus ook een norm bestaat van normaal gedrag. Je kan ontoerekeningsvatbaarheid niet eerder inzetten als je denkt dat een bepaald persoon zodanig niet bij zinnen is dat hij geen weet heeft van zijn gedrag en daarmee de normale norm overtreed. anders kan je dat nooit inzetten.De norm van normaal gedrag is dat moorden fout is. Deze persoon is zo gestoord dat hij niet door heeft dat het plegen van een moord verkeerd gedrag is.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 09:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Precies. Het probleem van vrije wil zit hem niet in de vraag of het bestaat maar in de vraag wat we daar nu precies mee bedoelen. Het is zo'n begrip dat iedereen gevoelsmatig wel begrijpt, maar als je vraagt om een concrete definitie komt bijna niemand daar uit.

Aha, we moeten meer gevoelsmatig / intuitief denken, en weten dat geen enkel woord dat je gebruikt definieerbaar is, laat staan dat de zinnen die je ermee maakt, voor jezelf of een ander, begrijpelijk kunnen zijn.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 10:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Aha, we moeten meer gevoelsmatig / intuitief denken, en begrijpen dat geen enkel woord dat je gebruikt definieerbaar is, laat staan dat de zinnen die je ermee maakt, voor jezelf of een ander, begrijpelijk zijn.

Eerder het tegenovergestelde. We moeten onze begrippen, in het belang van een effectieve comuinicatie, juist veel concreter definieren. Het heeft geen zin om een vraag als "bestaat X?" te stellen als het niet duidelijk is wat we met "X" bedoelen en hoe het bestaan daarvan kan worden vastgesteld.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 22-07-2013 10:24:28 ]

quote:

Op maandag 22 juli 2013 09:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Precies. Het probleem van vrije wil zit hem niet in de vraag of het bestaat maar in de vraag wat we daar nu precies mee bedoelen. Het is zo'n begrip dat iedereen gevoelsmatig wel begrijpt, maar als je vraagt om een concrete definitie komt bijna niemand daar uit.

Net zoals het begrip als ziel of God?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-07-2013 10:15:06 ]

quote:

Op maandag 22 juli 2013 10:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Eerder het tegenovergestelde. We moeten onze begrippen, in het belang van een effectieve comminicatie, juist veel concreter definieren. Het heeft geen zin om een vraag als "bestaat X?" te stellen als het niet duidelijk is wat we met "X" bedoelen en hoe het bestaan daarvan kan worden vastgesteld.

En dat betekent ook, dat je iemand niet zomaar in de schoenen kan schuiven dat hij anders had kunnen handelen dan hij deed. Dit nare rechtse elite idee, bedoeld voor de horigen.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 10:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Net zoals het begrip als ziel of God?

Ook dat zijn veel te lucide begrippen om zinvol over te spreken inderdaad.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 10:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ook dat zijn veel te lucide begrippen om zinvol over te spreken inderdaad.

lucide = Doorschijnend, Doorzichtig, Duidelijk, Helder; Helder, Intelligent, Scherpzinnig, Uitgeslapen

quote:

Op maandag 22 juli 2013 10:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

En dat betekent ook, dat je iemand niet zomaar in de schoenen kan schuiven dat hij anders had kunnen handelen dan hij deed. Dit nare rechtse elite idee, bedoeld voor de horigen.

De veronderstelling dat een persoon anders had kunnen handelen dan hij deed is fundamenteel voor ons rechtssysteem. Het hele idee van verantwoordelijkheid is daarvan afhankelijk.

Of die veronderstelling klopt is natuurlijk niet geheel duidelijk. Noch of ons rechtssyteem daarvan afhankelijk is. Ons rechtssysteem lijkt onafhankelijk van het antwoord op die vraag goed te functioneren. En dan kun je je afvragen: doet het er eigenlijk wel toe?

quote:

Op maandag 22 juli 2013 10:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

lucide = Doorschijnend, Doorzichtig, Duidelijk, Helder; Helder, Intelligent, Scherpzinnig, Uitgeslapen

Excuus, verkeerde woord. Laten we het houden op "vage begrippen".

quote:

Op maandag 22 juli 2013 10:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ook dat zijn veel te lucide begrippen om zinvol over te spreken inderdaad.

Als hier op F&L door atheisten geeist wordt dat gelovigen eerst het begrip 'God' helder definieren, dan is dat net zoiets als iemand vragen eerst het begrip 'kiezen' helder te definieren, of voor de discussie begint eerst het begrip 'discussie' helder te definieren.