F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het al oude onderwerp vrije wil. Hebben we dit nou wel of hebben we dit niet?
Dit topic begin ik vanuit mijn eigen standpunt en ik hoop dat ik door een discussie en goede argumenten tot nieuwe inzichten kan komen.
Belangrijk is altijd de definitie: Wat is vrije wil?
Volgens altijd betrouwbare wiki: "De vrije wil wordt meestal gedefinieerd als het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen"
Hebben wij een vrije wil? Ik denk van niet.
Als ik kan kiezen tussen 1 en 2 en ik kies nu 1, zal ik met dezelfde variabelen altijd 1 kiezen. (als je terug in de tijd kon gaan zonder extra kennis, zou je nog een keer 1 kiezen)
Met variabelen bedoel ik alles wat invloed kan hebben op je beslissing, dus ervaring, stand van de zon, wind, stofjes in hersenen als adrenaline, alles!.
Als je met eenzelfde variabelen altijd deze keuze maakt, in dit geval 1, heb je dan nog steeds een vrije wil? Of is het een logische uitkomst van een "berekening"?
Wat mijn punt is: Als je alle!! variabelen zou kunnen vangen in een computer incl je hersenen als variabele. Dan kan je elke beslissing op voorhand voorspellen.
Mijn hersenen zullen bij X altijd Y doen. (Hoewel X heel complex is)
Omdat beslissingen "voorspelbaar" zijn, hebben we dan een vrije wil of kan ik niet anders dan 1 kiezen en ben ik een slaaf van mijn computer genaamd hersenen?
Dit topic begin ik vanuit mijn eigen standpunt en ik hoop dat ik door een discussie en goede argumenten tot nieuwe inzichten kan komen.
Belangrijk is altijd de definitie: Wat is vrije wil?
Volgens altijd betrouwbare wiki: "De vrije wil wordt meestal gedefinieerd als het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen"
Hebben wij een vrije wil? Ik denk van niet.
Als ik kan kiezen tussen 1 en 2 en ik kies nu 1, zal ik met dezelfde variabelen altijd 1 kiezen. (als je terug in de tijd kon gaan zonder extra kennis, zou je nog een keer 1 kiezen)
Met variabelen bedoel ik alles wat invloed kan hebben op je beslissing, dus ervaring, stand van de zon, wind, stofjes in hersenen als adrenaline, alles!.
Als je met eenzelfde variabelen altijd deze keuze maakt, in dit geval 1, heb je dan nog steeds een vrije wil? Of is het een logische uitkomst van een "berekening"?
Wat mijn punt is: Als je alle!! variabelen zou kunnen vangen in een computer incl je hersenen als variabele. Dan kan je elke beslissing op voorhand voorspellen.
Mijn hersenen zullen bij X altijd Y doen. (Hoewel X heel complex is)
Omdat beslissingen "voorspelbaar" zijn, hebben we dan een vrije wil of kan ik niet anders dan 1 kiezen en ben ik een slaaf van mijn computer genaamd hersenen?
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
Zou je met de kennis uit de link hieronder dezelfde vraag gesteld hebben of zou je een andere keus hebben gemaakt ?
http://zoeken.fok.nl/zoek(...)tatus%5B%5D=centraal
http://zoeken.fok.nl/zoek(...)tatus%5B%5D=centraal
Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat er diverse positieve effecten verbonden zijn aan het geloven in een vrije wil - ongeacht of die bestaat of niet. Daarom denk ik dat het, afgezien van filosofen, verstandiger is om niet na te denken over het bestaan van een vrije wil maar er domweg maar in te geloven.
Het is mooi om te zien hoe naïef ik nog steeds ben. Hoeveel ik nog te leren heb. Geen gedachte in deze wereld is uniek. Nieuwe ideeën zijn er bijna niet. Zeker niet over bekende filosofische onderwerpen.
Bedankt voor de korte reacties. Ik kan mijn idee nu scharen onder determinisme. Mijn uitleg wordt exact verwoord in het gedachte experiment van de Demon van Laplace: http://nl.wikipedia.org/wiki/Demon_van_Laplace
Bedankt voor de korte reacties. Ik kan mijn idee nu scharen onder determinisme. Mijn uitleg wordt exact verwoord in het gedachte experiment van de Demon van Laplace: http://nl.wikipedia.org/wiki/Demon_van_Laplace
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
Die demon van Laplace is wel een beetje om zeep geholpen door de onbepaaldheid in de quantumfysica: zelfs als je de exacte toestand van alle deeltjes in het universum kent kun je op basis daarvan de toekomst nog steeds niet bepalen.quote:Op donderdag 2 mei 2013 09:08 schreef SlevinX het volgende:
Het is mooi om te zien hoe naïef ik nog steeds ben. Hoeveel ik nog te leren heb. Geen gedachte in deze wereld is uniek. Nieuwe ideeën zijn er bijna niet. Zeker niet over bekende filosofische onderwerpen.
Bedankt voor de korte reacties. Ik kan mijn idee nu scharen onder determinisme. Mijn uitleg wordt exact verwoord in het gedachte experiment van de Demon van Laplace: http://nl.wikipedia.org/wiki/Demon_van_Laplace
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als we in een universum leven waarin alles 1 lange oorzaak-gevolg keten is dan zou alle geschiedenis en dus ook alle toestanden in je brein vanaf de oerknal zijn vastgelegd. Dit betekent dat er geen vrije wil is.
Maar er zijn ook gebeurtenissen die geen directe oorzaak hebben. Neem het verval van een atoom, dat gebeurt volstrekt random en er is niet van tevoren vast te stellen wanneer dit gebeurt. Nou pleit dit niet direct voor het bestaan van een vrije wil maar het ontkracht volgens mij wel bovenstaande bewering.
Maar er zijn ook gebeurtenissen die geen directe oorzaak hebben. Neem het verval van een atoom, dat gebeurt volstrekt random en er is niet van tevoren vast te stellen wanneer dit gebeurt. Nou pleit dit niet direct voor het bestaan van een vrije wil maar het ontkracht volgens mij wel bovenstaande bewering.
All those moments will be lost in time, like tears in rain.
De onbepaaldheid in de quantumfysica biedt geen ruimte voor het soort vrije wil dat in het begin van je post wordt ontkend. Het is dan totale bepaaldheid vs totale onbepaaldheid. Op geen van beide heeft de mens invloed.quote:
Als we in een universum leven waarin alles 1 lange oorzaak-gevolg keten is dan zou alle geschiedenis en dus ook alle toestanden in je brein vanaf de oerknal zijn vastgelegd. Dit betekent dat er geen vrije wil is.
Maar er zijn ook gebeurtenissen die geen directe oorzaak hebben. Neem het verval van een atoom, dat gebeurt volstrekt random en er is niet van tevoren vast te stellen wanneer dit gebeurt. Nou pleit dit niet direct voor het bestaan van een vrije wil maar het ontkracht volgens mij wel bovenstaande bewering.
Doe mij toch maar het eerder genoemde compatibilisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat ik vooral lastig vind is het volgende:
Stel ooit maak ik de keuze met stoppen met mijn opleiding. Dit doe ik op basis van invloeden van buiten af en op basis van emotionele toestand en ervaring/kennis.
Stel in een "ander universum" kan ik exact de zelfde keuze maken. Situatie is niet gewijzigd. Ik denk 100% zeker dat ik dan altijd stopt met mijn opleiding. Mijn beslissing staat op dat punt "vast".
Mocht ik beslissen niet te stoppen kan ik niet anders concluderen dat een beslissing random is. Stofjes in mijn hersenen dus niet logisch reageren.
In beide gevallen heb je geen vrije wil naar mijns inziens. Random reactie lijkt je eigen beslissing maar is dus random. Logische beslissing staat al vast.
Ik begrijp dat er onzekerheden zijn. Die determinisme ontkrachten. Maar als je puur alleen mij als entiteit pakt en de invloeden en situatie op dat moment, dan gaat bijv t onzekerheidsprincipe niet meer op?
Ik als entiteit maakt een eigen beslissing maar omdat in mij een logische reactie ontstaat is het niet anders dan actie-reactie.
Stel ooit maak ik de keuze met stoppen met mijn opleiding. Dit doe ik op basis van invloeden van buiten af en op basis van emotionele toestand en ervaring/kennis.
Stel in een "ander universum" kan ik exact de zelfde keuze maken. Situatie is niet gewijzigd. Ik denk 100% zeker dat ik dan altijd stopt met mijn opleiding. Mijn beslissing staat op dat punt "vast".
Mocht ik beslissen niet te stoppen kan ik niet anders concluderen dat een beslissing random is. Stofjes in mijn hersenen dus niet logisch reageren.
In beide gevallen heb je geen vrije wil naar mijns inziens. Random reactie lijkt je eigen beslissing maar is dus random. Logische beslissing staat al vast.
Ik begrijp dat er onzekerheden zijn. Die determinisme ontkrachten. Maar als je puur alleen mij als entiteit pakt en de invloeden en situatie op dat moment, dan gaat bijv t onzekerheidsprincipe niet meer op?
Ik als entiteit maakt een eigen beslissing maar omdat in mij een logische reactie ontstaat is het niet anders dan actie-reactie.
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
Deterministisch gezien is dat juist. Maar ik vind dat de complexiteit van de toestand van je hersenen met invloeden en situatie op het moment dusdanig groot (miljarden hersencellen in hersenen, miljarden mensen met hersenen die elkaar gigantisch en steeds meer beinvloeden, etc.) dat je kunt afvragen of het wel relevant is voor je vrije wil.quote:
Wat ik vooral lastig vind is het volgende:
Stel ooit maak ik de keuze met stoppen met mijn opleiding. Dit doe ik op basis van invloeden van buiten af en op basis van emotionele toestand en ervaring/kennis.
Stel in een "ander universum" kan ik exact de zelfde keuze maken. Situatie is niet gewijzigd. Ik denk 100% zeker dat ik dan altijd stopt met mijn opleiding. Mijn beslissing staat op dat punt "vast".
Mocht ik beslissen niet te stoppen kan ik niet anders concluderen dat een beslissing random is. Stofjes in mijn hersenen dus niet logisch reageren.
In beide gevallen heb je geen vrije wil naar mijns inziens. Random reactie lijkt je eigen beslissing maar is dus random. Logische beslissing staat al vast.
Ik begrijp dat er onzekerheden zijn. Die determinisme ontkrachten. Maar als je puur alleen mij als entiteit pakt en de invloeden en situatie op dat moment, dan gaat bijv t onzekerheidsprincipe niet meer op?
Ik als entiteit maakt een eigen beslissing maar omdat in mij een logische reactie ontstaat is het niet anders dan actie-reactie.
Uiteindelijk is jouw vrije wil dan misschien een illusie, maar wel een illusie die dusdanig interessant is dat ik me er makkelijk een mensenleven mee kan vermaken
All those moments will be lost in time, like tears in rain.
Daarom is de definitie zo belangrijk.
Als ik als entiteit incl de blackbox de keuze krijg en dat er intern een proces voorafgaat aan mijn beslissing en de keuze is de mijne dan is dat vrije wil.
Maar kijk je in de blackbox en kom je erachter dat jouw hersenen logisch werken en je stiekem dus niet anders kan is dat weer geen vrije wil.
De vervolg gedachte is dan uiteraard: Is crimineel gedrag een keuze of zit er gewoon een "foutje" in de software. (en wie bepaald wat crimineel gedrag is etc:P)
Moeder: " Waarom heb je onvoldoendes!"
Kind: "kan er niets aan doen, zo reageren mijn hersenen nou eenmaal!"
Als ik als entiteit incl de blackbox de keuze krijg en dat er intern een proces voorafgaat aan mijn beslissing en de keuze is de mijne dan is dat vrije wil.
Maar kijk je in de blackbox en kom je erachter dat jouw hersenen logisch werken en je stiekem dus niet anders kan is dat weer geen vrije wil.
De vervolg gedachte is dan uiteraard: Is crimineel gedrag een keuze of zit er gewoon een "foutje" in de software. (en wie bepaald wat crimineel gedrag is etc:P)
Moeder: " Waarom heb je onvoldoendes!"
Kind: "kan er niets aan doen, zo reageren mijn hersenen nou eenmaal!"
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
Klopt, maar ik vermoed dat er altijd een paradox ontstaat als een zelfbewuste entiteit naar zijn eigen interne processen kijkt. Volgens mij kan een proces zichzelf niet begrijpen, wat jij?quote:
Daarom is de definitie zo belangrijk.
Als ik als entiteit incl de blackbox de keuze krijg en dat er intern een proces voorafgaat aan mijn beslissing en de keuze is de mijne dan is dat vrije wil.
Maar kijk je in de blackbox en kom je erachter dat jouw hersenen logisch werken en je stiekem dus niet anders kan is dat weer geen vrije wil.
De vervolg gedachte is dan uiteraard: Is crimineel gedrag een keuze of zit er gewoon een "foutje" in de software. (en wie bepaald wat crimineel gedrag is etc:P)
Moeder: " Waarom heb je onvoldoendes!"
Kind: "kan er niets aan doen, zo reageren mijn hersenen nou eenmaal!"
All those moments will be lost in time, like tears in rain.
Deze vraag is ook al eens aan de orde geweest in een andere variant met een verdachte die zich beroept op determinisme als oorzaak van zijn crimineel handelen waarbij Molurus steevast overtuigd is dat een rechter vervolgens gevat kan antwoorden dat hij er ook niets aan kan doen dat hetzelfde deterministische principe ervoor zorgt dat hij hem veroordeeld.quote:
De vervolg gedachte is dan uiteraard: Is crimineel gedrag een keuze of zit er gewoon een "foutje" in de software. (en wie bepaald wat crimineel gedrag is etc:P)
Moeder: " Waarom heb je onvoldoendes!"
Kind: "kan er niets aan doen, zo reageren mijn hersenen nou eenmaal!"
Nu is dat in het geval van rechtspraak niet helemaal waar daar niet de oorzaak voor het crimineel handelen wordt veroordeeld maar het crimineel handelen zelf en dat een rechter evenmin kan veroordelen op basis van determinisme maar dat hij uitsluitend kan veroordelen op basis van het aanwezige bewijs maar dat terzijde.
Determinisme als excuus voor crimineel handelen of het niet maken van je huiswerk kan dus prima waar zijn maar gaat je verder niet helpen.
Ik had het niet beter kunnen zeggen.quote:
[..]
Deze vraag is ook al eens aan de orde geweest in een andere variant met een verdachte die zich beroept op determinisme als oorzaak van zijn crimineel handelen waarbij Molurus steevast overtuigd is dat een rechter vervolgens gevat kan antwoorden dat hij er ook niets aan kan doen dat hetzelfde deterministische principe ervoor zorgt dat hij hem veroordeeld.
Nu is dat in het geval van rechtspraak niet helemaal waar daar niet de oorzaak voor het crimineel handelen wordt veroordeeld maar het crimineel handelen zelf en dat een rechter evenmin kan veroordelen op basis van determinisme maar dat hij uitsluitend kan veroordelen op basis van het aanwezige bewijs maar dat terzijde.
Determinisme als excuus voor crimineel handelen of het niet maken van je huiswerk kan dus prima waar zijn maar gaat je verder niet helpen.
Dat van die rechter die zegt dat determinisme hem dwingt om toch te veroordelen schijnt trouwens echt gebeurd te zijn. Erg komisch.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geldt de paradox nog steeds als de ene entiteit naar de andere kijkt? Ondanks dat de werking gelijk is, ben je niet aan het begrijpen hoe je begrijpt. Maar begrijp je hoe hij begrijpt en daarmee ook hoe jij begrijpt. Begrijp je?quote:
[..]
Klopt, maar ik vermoed dat er altijd een paradox ontstaat als een zelfbewuste entiteit naar zijn eigen interne processen kijkt. Volgens mij kan een proces zichzelf niet begrijpen, wat jij?
Je kan daarentegen wel een proces maken hoe je een proces maakt:P
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
Nou ik betwijfel of een entiteit de werking van een andere identieke entiteit kan begrijpen. Ben je bekend met het Halting problem van Turing machines?quote:
[..]
Geldt de paradox nog steeds als de ene entiteit naar de andere kijkt? Ondanks dat de werking gelijk is, ben je niet aan het begrijpen hoe je begrijpt. Maar begrijp je hoe hij begrijpt en daarmee ook hoe jij begrijpt. Begrijp je?
Je kan daarentegen wel een proces maken hoe je een proces maakt:P
Ik denk dat als een entiteit zichzelf (of een identieke andere entiteit) leert begrijpen, de identiteit en zijn processen door het begrip alweer is verandert..
All those moments will be lost in time, like tears in rain.
Ik kan me wel voorstellen dat een verdachte of de advocaat van een verdachte vanuit het idee van determinisme heeft geprobeerd een lagere straf te krijgen (een soort van verzachtende omstandigheid dus) en dat een rechter vervolgens vanuit dat zelfde idee heeft gezegd "sorry maar ik ben deterministisch gezien noodgedwongen je levenslang op te leggen" maar dat een veroordeling puur en alleen op basis van de lolligheid en gevatheid van een rechter kan plaatsvinden lijkt me net ff een brug te ver.quote:
[..]
Ik had het niet beter kunnen zeggen.
Dat van die rechter die zegt dat determinisme hem dwingt om toch te veroordelen schijnt trouwens echt gebeurd te zijn. Erg komisch.
De rechter kon dat argument natuurlijk niet serieus nemen, vandaar zijn opmerking. Vanzelfsprekend was de strafmaat niet daar op gebaseerd.quote:
[..]
Ik kan me wel voorstellen dat een verdachte of de advocaat van een verdachte vanuit het idee van determinisme heeft geprobeerd een lagere straf te krijgen (een soort van verzachtende omstandigheid dus) en dat een rechter vervolgens vanuit dat zelfde idee heeft gezegd "sorry maar ik ben deterministisch gezien noodgedwongen je levenslang op te leggen" maar dat een veroordeling puur en alleen op basis van de lolligheid en gevatheid van een rechter kan plaatsvinden lijkt me net ff een brug te ver.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als een hond die achter zijn staart aanloopt.quote:
[..]
Ik denk dat als een entiteit zichzelf (of een identieke andere entiteit) leert begrijpen, de identiteit en zijn processen door het begrip alweer is verandert..
Zelf zie ik geen reden om te geloven in vrije wil, al kan ik me voorstellen dat het voor sommigen geruststellend is om te geloven in de illusie ervan. Voor mij is het eerder het omgekeerde.
Je kunt de keuzes die mensen maken alleen goed begrijpen in het licht van het gehele spectrum van 'mogelijke' keuzes, ook als hun keuzes door determinisme van tevoren vaststaan.quote:Op donderdag 2 mei 2013 14:05 schreef Gray het volgende:
[..]
Als een hond die achter zijn staart aanloopt.
Zelf zie ik geen reden om te geloven in vrije wil, al kan ik me voorstellen dat het voor sommigen geruststellend is om te geloven in de illusie ervan. Voor mij is het eerder het omgekeerde.
Het zou kunnen dat vrije wil, in elk geval in de magische uitleg daarvan, een illusie is. Maar die illusie is essentieel om de wereld om ons heen te kunnen begrijpen. In die wat minder magische alledaagse zin van het woord bestaat vrije wil wel degelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sure, al weet ik niet of je het dan wel keuzes kan noemen?quote:
[..]
Je kunt de keuzes die mensen maken alleen goed begrijpen in het licht van het gehele spectrum van 'mogelijke' keuzes, ook als hun keuzes door determinisme van tevoren vaststaan.
Dat vind ik juist het leuke eraan, namelijk dat we eigenlijk niet echt een andere keuze hebben dan te leven alsof we vrije wil hebben. Dat illusie betekent 'meespelen' maakt het alleen maar mooier.quote:Het zou kunnen dat vrije wil, in elk geval in de magische uitleg daarvan, een illusie is. Maar die illusie is essentieel om de wereld om ons heen te kunnen begrijpen. In die wat minder magische alledaagse zin van het woord bestaat vrije wil wel degelijk.
Interviewer: "Do you believe in free will?"quote:
[..]
Dat vind ik juist het leuke eraan, namelijk dat we eigenlijk niet echt een andere keuze hebben dan te leven alsof we vrije wil hebben. Dat illusie betekent 'meespelen' maakt het alleen maar mooier.
Christopher Hitchens: "I have no choice."
Zo jammer dat Hitchens er niet meer is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het geloof achterwege gelaten, vrije wil is een illusie doordat alles wat gaat gebeuren al vaststaat door de jou genoemde (ontelbaar) hoeveelheid variabelen. Daar die variabelen nooit volledig te voorspellen zullen zijn kun je dus eigenlijk stellen dat vrije wil wel bestaat.
Naja, mijn mening althans.
Naja, mijn mening althans.
Touching from a distance ~
Of alles al vaststaat is onmogelijk te bepalen. Er komen sterke aanwijzingen uit de quantumfysica dat dat niet het geval is.quote:
Het geloof achterwege gelaten, vrije wil is een illusie doordat alles wat gaat gebeuren al vaststaat door de jou genoemde (ontelbaar) hoeveelheid variabelen. Daar die variabelen nooit volledig te voorspellen zullen zijn kun je dus eigenlijk stellen dat vrije wil wel bestaat.
Naja, mijn mening althans.
Hoe dan ook: we weten het gewoon niet. Wat we wel weten is dat minimaal de illusie van vrije wil bestaat. Die is kennelijk niet afhankelijk van het eventuele determinisme van het universum.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik blijf erbij dan dat het wel al vaststaat, maar onmogelijk te bepalen is wat voor keuzes de mensen maken doordat er teveel variabelen meespelen die onbekend zijn. Maar dit toch de keuze vastlegt voor de mens. En zolang al die variabelen onbekend zijn, bestaat de 'vrije wil' eigenlijk toch wel ook weer.quote:
[..]
Of alles al vaststaat is onmogelijk te bepalen. Er komen sterke aanwijzingen uit de quantumfysica dat dat niet het geval is.
Hoe dan ook: we weten het gewoon niet. Wat we wel weten is dat minimaal de illusie van vrije wil bestaat. Die is kennelijk niet afhankelijk van het eventuele determinisme van het universum.
Moet ik eerlijk toegeven dat mijn kennis betreft dit erg beperkt is.quote:quantumfysica
Touching from a distance ~
Als je vrije wil beschouwt als: de begincondities en de daaruit voortkomende biochemische en fysische processen bepalen niet de uitkomst, dan niet. Want wat zou die vrije wil, die beslissing dan maken? Een geest onafhankelijk van het lichaam?
Als je vrije wil beschouwt als het proces van afwegen waarvan je je bewust bent bij het maken van een keuze, dan wel. Maar dat komt erop neer dat je zegt: deze biochemische processen in dit stuk van de hersenen, vanaf deze toestand tot deze toestand, van conditie X tot conditie Y, dat is de vrije wil. Net zoals je een computerprogramma opsplitst in procedures of subroutines, en een deel ervan de naam PROC_Free_Will(..) geeft.
Als je determinisme aanvaardt dan zijn incompatibilisme en compatibilisme slechts woorden die aangeven hoe je vrije wil definieert. Discussiëren over wie gelijk heeft is even onzinnig als:
persoon 1: - mijn haarkleur is blond
persoon 2: - nee, mijn haarkleur is bruin
Als je vrije wil beschouwt als het proces van afwegen waarvan je je bewust bent bij het maken van een keuze, dan wel. Maar dat komt erop neer dat je zegt: deze biochemische processen in dit stuk van de hersenen, vanaf deze toestand tot deze toestand, van conditie X tot conditie Y, dat is de vrije wil. Net zoals je een computerprogramma opsplitst in procedures of subroutines, en een deel ervan de naam PROC_Free_Will(..) geeft.
Als je determinisme aanvaardt dan zijn incompatibilisme en compatibilisme slechts woorden die aangeven hoe je vrije wil definieert. Discussiëren over wie gelijk heeft is even onzinnig als:
persoon 1: - mijn haarkleur is blond
persoon 2: - nee, mijn haarkleur is bruin
Mooi uitgelegd.quote:
Als je vrije wil beschouwt als: de begincondities en de daaruit voortkomende biochemische en fysische processen bepalen niet de uitkomst, dan niet. Want wat zou die vrije wil, die beslissing dan maken? Een geest onafhankelijk van het lichaam?
Als je vrije wil beschouwt als het proces van afwegen waarvan je je bewust bent bij het maken van een keuze, dan wel. Maar dat komt erop neer dat je zegt: deze biochemische processen in dit stuk van de hersenen, vanaf deze toestand tot deze toestand, van conditie X tot conditie Y, dat is de vrije wil. Net zoals je een computerprogramma opsplitst in procedures of subroutines, en een deel ervan de naam PROC_Free_Will(..) geeft.
Als je determinisme aanvaardt dan zijn incompatibilisme en compatibilisme slechts woorden die aangeven hoe je vrije wil definieert. Discussiëren over wie gelijk heeft is even onzinnig als:
persoon 1: - mijn haarkleur is blond
persoon 2: - nee, mijn haarkleur is bruin
Dit is nou precies waarom ik een probleem heb met de term vrije wil. Echter kan je misschien het deel dat je er bewust over na kan denken, vrije wil noemen. Omdat wij gedeelte afstand kunnen doen van emotie en instinct.
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
Uiteraard. Het blijven reacties. Maar het verschil tussen mens en dier is bewustzijn.quote:
emotie/instinct wordt uiteindelijk ook bepaald door bepaalde variabelen.
Hebben dieren een vrije wil? Als je vrije wil bewustzijn noemt iig niet..
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
Ook niet, de keuze's die we/dieren maken staat al vast aan de hand van bepaalde variabelen die je gevoel/bewustzijn etc vaststellen. Alleen nogmaals, al die variabelen kun je nooit volledig weten en daardoor zou ik zeggen dat in dat opzicht vrije wil dus wel bestaat.quote:
[..]
Uiteraard. Het blijven reacties. Maar het verschil tussen mens en dier is bewustzijn.
Hebben dieren een vrije wil? Als je vrije wil bewustzijn noemt iig niet..
Touching from a distance ~
Maar stel dat je precies weet wat de variabelen zijn die jouw gedrag/wil bepalen. Je kunt dan ook bewust precies de tegenovergestelde keuze maken die niet strookt met de oorzaak-gevolg keten. Is dat dan toch een keuze die voortvloeit uit de variabelen of vrije wil? Want als alles vastligt dan ligt dus ook vast dat je op een gegeven moment bewust wordt hiervan.
All those moments will be lost in time, like tears in rain.
Als je het van jezelf weet wat je keuze zou worden kunnen gebaseerd op de kennis van de variabelen. Maar zelfs dan nog als je bewust die andere keuze maakt is dat iets wat ook gebaseerd is op variabelen die je je keuzes laat veranderen.quote:
Maar stel dat je precies weet wat de variabelen zijn die jouw gedrag/wil bepalen. Je kunt dan ook bewust precies de tegenovergestelde keuze maken die niet strookt met de oorzaak-gevolg keten. Is dat dan toch een keuze die voortvloeit uit de variabelen of vrije wil? Want als alles vastligt dan ligt dus ook vast dat je op een gegeven moment bewust wordt hiervan.
Touching from a distance ~
Precies, maar voor een buitenstaander is dat dan toch vrije wil? Je ziet immers een entiteit gedrag vertonen op basis van een eigen interpretatie van de werkelijkheid en zijn variabelen, en niet op basis van enkel de variabelen?quote:
[..]
Als je het van jezelf weet wat je keuze zou worden kunnen gebaseerd op de kennis van de variabelen. Maar zelfs dan nog als je bewust die andere keuze maakt is dat iets wat ook gebaseerd is op variabelen die je je keuzes laat veranderen.
All those moments will be lost in time, like tears in rain.
Als de buitenstander de variabelen niet kent die keuze maken voor een ander persoon. Kun je zeggen vanuit zijn perspectief dat het inderdaad vrije wil is.
Maar okee dit zijn slechts mijn meningen, ik kan het fout hebben. Ben ook niet de meest intelligente persoon op fok. Al neem ik het gemiddelde fokker iq van 150 Met meer dan een korrel zout.
Maar okee dit zijn slechts mijn meningen, ik kan het fout hebben. Ben ook niet de meest intelligente persoon op fok. Al neem ik het gemiddelde fokker iq van 150 Met meer dan een korrel zout.
Touching from a distance ~
Voor mij is het ook filosofie van de koude grond hoor, ik heb me er af toe wel eens m'n hoofd over gebroken that's all.quote:
Als de buitenstander de variabelen niet kent die keuze maken voor een ander persoon. Kun je zeggen vanuit zijn perspectief dat het inderdaad vrije wil is.
Maar okee dit zijn slechts mijn meningen, ik kan het fout hebben. Ben ook niet de meest intelligente persoon op fok. Al neem ik het gemiddelde fokker iq van 150 Met meer dan een korrel zout.
Ik denk persoonlijk dat zelfbewustzijn ervoor zorgt dat een deterministisch systeem non-deterministisch gedrag gaat vertonen. Als zelfbewustzijn volledig te voorspellen is aan de hand van variabelen dan is dat alsnog geen vrije wil. Maar zolang we niet weten hoe zelfbewustzijn ontstaat of wat het uberhaupt is zal het nog een vraag zijn.
All those moments will be lost in time, like tears in rain.
Zijn we het eens tot zover dacht ik.quote:
[..]
Voor mij is het ook filosofie van de koude grond hoor, ik heb me er af toe wel eens m'n hoofd over gebroken that's all.
Ik denk persoonlijk dat zelfbewustzijn ervoor zorgt dat een deterministisch systeem non-deterministisch gedrag gaat vertonen. Als zelfbewustzijn volledig te voorspellen is aan de hand van variabelen dan is dat alsnog geen vrije wil. Maar zolang we niet weten hoe zelfbewustzijn ontstaat of wat het uberhaupt is zal het nog een vraag zijn.
Touching from a distance ~
Zou zomaar kunnen!quote:
[..]
Zijn we het eens tot zover dacht ik.
All those moments will be lost in time, like tears in rain.
Snap ik. Ben ik het ook met je eens. Zie alles wat ik hierboven beschreef.quote:
[..]
Ook niet, de keuze's die we/dieren maken staat al vast aan de hand van bepaalde variabelen die je gevoel/bewustzijn etc vaststellen. Alleen nogmaals, al die variabelen kun je nooit volledig weten en daardoor zou ik zeggen dat in dat opzicht vrije wil dus wel bestaat.
Maar je kan vrije wil ook anders bekijken. Niet puur als reactie van onze hersenen. Maar een handeling van een enkele entiteit. Intern die entiteit is het geen vrije wil, want logische reactie van hersenen. Maar als entiteit wel vrije wil naar buiten toe.
De hersenen hebben de mogelijkheid om een andere uitkomst te geven dan door de omgeving gewest of iets dergelijk:D (waarbij de omgeving dan dus ook geen inzicht in het interne proces mag hebben)
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
exactly, zolang dat interne proces niet bekend is is het eigenlijk vrije wil. Aan de andere kant bestaan al die variabelen die het interne proces regelen wel. Dus in theorie staat wat dat betreft alles vast. Dat geldt niet alleen voor mensen ben ik van mening maar voor alles wat er gebeurd op de wereld en ook het universum.quote:
[..]
Snap ik. Ben ik het ook met je eens. Zie alles wat ik hierboven beschreef.
Maar je kan vrije wil ook anders bekijken. Niet puur als reactie van onze hersenen. Maar een handeling van een enkele entiteit. Intern die entiteit is het geen vrije wil, want logische reactie van hersenen. Maar als entiteit wel vrije wil naar buiten toe.
De hersenen hebben de mogelijkheid om een andere uitkomst te geven dan door de omgeving gewest of iets dergelijk:D (waarbij de omgeving dan dus ook geen inzicht in het interne proces mag hebben)
Touching from a distance ~
Lijkt wel een beetje op Schrödinger's cat toch? Zolang je de doos niet openmaakt kun je niks zeggen over de toestand?quote:
[..]
exactly, zolang dat interne proces niet bekend is is het eigenlijk vrije wil. Aan de andere kant bestaan al die variabelen die het interne proces regelen wel. Dus in theorie staat wat dat betreft alles vast. Dat geldt niet alleen voor mensen ben ik van mening maar voor alles wat er gebeurd op de wereld en ook het universum.
All those moments will be lost in time, like tears in rain.
Ik dacht ook dat dat voor alles geldt. Maar als je naar de onmogelijkheid hiervan kijkt (zie link:p)quote:
[..]
exactly, zolang dat interne proces niet bekend is is het eigenlijk vrije wil. Aan de andere kant bestaan al die variabelen die het interne proces regelen wel. Dus in theorie staat wat dat betreft alles vast. Dat geldt niet alleen voor mensen ben ik van mening maar voor alles wat er gebeurd op de wereld en ook het universum.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Demon_van_Laplace dan zijn er zaken in het heelal die dus niet logisch reageren. Zeg maar willekeur. En dat betekend dat niet elke actie een logische reactie geeft dus macro niet te voorspellen is. Wel kan je bepalen wat de micro reactie is met al de huidige variabelen.
Tenzij in je hersenen ook random dingen gebeuren. Spontaan verdwijnende atomen ofzo. Dan kan je dat dus niet voorspellen en dat betekend dat we ook van die willekeur afhankelijk zijn.
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
Dat die bepaalde dingen in het heelal (zoals zwarte gaten en eromheen) zich niet gedragen naar de natuurkundige wetten die wij voor vrijwel voor alles toepassen. Betekent niet perse dat die fenomenen helemaal geen bepaalde wetten volgen.quote:
[..]
Ik dacht ook dat dat voor alles geldt. Maar als je naar de onmogelijkheid hiervan kijkt (zie link:p)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Demon_van_Laplace dan zijn er zaken in het heelal die dus niet logisch reageren. Zeg maar willekeur. En dat betekend dat niet elke actie een logische reactie geeft dus macro niet te voorspellen is. Wel kan je bepalen wat de micro reactie is met al de huidige variabelen.
Tenzij in je hersenen ook random dingen gebeuren. Spontaan verdwijnende atomen ofzo. Dan kan je dat dus niet voorspellen en dat betekend dat we ook van die willekeur afhankelijk zijn.
Heb nu ff niet de tijd om die link uitvoerig te bekijken, maar bij deze beloof ik het later nog eens te lezen.
Touching from a distance ~
Het loont wellicht de moeite om je daarin te verdiepen voordat je zulke stellige uitspraken doet.quote:
[..]
Ik blijf erbij dan dat het wel al vaststaat
<...>
Moet ik eerlijk toegeven dat mijn kennis betreft dit erg beperkt is.
Hoe dan ook acht ik dat vraagstuk totaal irrelevant voor de vrije wil: Zelfs in een niet-deterministisch universum kan die magische vorm van vrije wil niet bestaan. Dus los van het feit dat wij niet kunnen weten of het universum deterministisch is doet het er niets toe.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jah okee, maar zoals ik zei 'beperkt' niet totaal onwetend.quote:
[..]
Het loont wellicht de moeite om je daarin te verdiepen voordat je zulke stellige uitspraken doet.
Hoe dan ook acht ik dat vraagstuk totaal irrelevant voor de vrije wil: Zelfs in een niet-deterministisch universum kan die magische vorm van vrije wil niet bestaan. Dus los van het feit dat wij niet kunnen weten of het universum deterministisch is doet het er niets toe.
Touching from a distance ~
Deterministisch heelal nodig? Drie interpretaties voldoen aan uw criteria, maak een keuze:quote:
[..]
Jah okee, maar zoals ik zei 'beperkt' niet totaal onwetend.
Comparison of interpretations of QM
Al voldoet imho enkel de de Broglie–Bohm theorie, want theorieën die deterministisch zijn omdat alles wat kan gebeuren in één of andere wereld ook gebeurt, mwa...
Ik ervaar vrijheid van keuze (vrijheid van wil) wanneer ik kan kiezen tussen diverse mogelijkheden en ik, ongeacht de keuze die ik maak en ongeacht het gedrag dat ik vertoon, me daarover achteraf prettig voel.
Ik heb aangeleerd gekregen dat stelen slecht is en dat het me tot een slecht mens maakt wanneer ik steel. Wanneer ik iets zou stelen zou ik me slecht voelen over mezelf; zou ik me schuldig voelen; zou ik me schamen; zou mijn eigenwaarde een ontzettende dreun te verwerken krijgen. Hierdoor bestaat er voor mij geen werkelijke keuzemogelijkheid tussen stelen of kopen. Per definitie steel ik niet. En dat is geen vrije wil; voor mij is dat een onmogelijkheid. Alleen als mijn leven er letterlijk van af zou hangen, zou ik in staat zijn om tot stelen over te gaan.
Vrije wil is wanneer ik zowel stelen als niet-stelen als iets positiefs zie en ik beiden kan doen zonder me daar achteraf slecht over te voelen. Pas dan kan ik vrijelijk kiezen tussen het ene of het andere gedrag.
Wanneer ik in staat ben om "nee" te zeggen, is "ja" zeggen vrije wil.
Wanneer ik in staat ben om te moorden, is niet moorden vrije wil.
Wanneer ik in staat ben om vriendelijk te zijn, is onvriendelijk zijn vrije wil.
Ik heb aangeleerd gekregen dat stelen slecht is en dat het me tot een slecht mens maakt wanneer ik steel. Wanneer ik iets zou stelen zou ik me slecht voelen over mezelf; zou ik me schuldig voelen; zou ik me schamen; zou mijn eigenwaarde een ontzettende dreun te verwerken krijgen. Hierdoor bestaat er voor mij geen werkelijke keuzemogelijkheid tussen stelen of kopen. Per definitie steel ik niet. En dat is geen vrije wil; voor mij is dat een onmogelijkheid. Alleen als mijn leven er letterlijk van af zou hangen, zou ik in staat zijn om tot stelen over te gaan.
Vrije wil is wanneer ik zowel stelen als niet-stelen als iets positiefs zie en ik beiden kan doen zonder me daar achteraf slecht over te voelen. Pas dan kan ik vrijelijk kiezen tussen het ene of het andere gedrag.
Wanneer ik in staat ben om "nee" te zeggen, is "ja" zeggen vrije wil.
Wanneer ik in staat ben om te moorden, is niet moorden vrije wil.
Wanneer ik in staat ben om vriendelijk te zijn, is onvriendelijk zijn vrije wil.
Ik verspreid liefde niet door andere mensen te vertellen hoe ze lief moeten hebben. Als ze daartoe in staat waren, dan deden ze dat namelijk al. De enige manier waarop ik liefde kan verspreiden is door mensen lief te hebben zoals ze zijn.
De Vrijheid van de mens en het bestaan van God.
-Een filosofische vraag of theologische paradox: Is de mens vrij ?
-Antwoord zou kunnen zijn, dat hij over een zekere vrijheid beschikt, om te doen of te laten wat hij wil .
-Maar... indien de mens vrij zou zijn, wordt dan de almacht van god niet beperkt en is god dan zelf niet gedetermineerd door de mens zelf ?
De Vrijheid van de mens en de logica en de wetenschap .
-Alles geschiedt terwille van iets (Aristoteles) ; is dat ook nog zo als de mens vrij zou zijn ? Gaat de wetenschap nog zin hebben als bepaalde delen van en in de kosmos 'vrij' zouden en niet gedetermineerd zouden zijn ?
-De mens is zeker extern gedetermineerd door zijn zintuigen en de buitenwereld ; maar evengoed intern door de in zijn brein opgeslagen ideeën-processen ...; en dat inwendig gedetermineerd zijn geeft hem soms de indruk van 'vrij' te zijn .
-Een filosofische vraag of theologische paradox: Is de mens vrij ?
-Antwoord zou kunnen zijn, dat hij over een zekere vrijheid beschikt, om te doen of te laten wat hij wil .
-Maar... indien de mens vrij zou zijn, wordt dan de almacht van god niet beperkt en is god dan zelf niet gedetermineerd door de mens zelf ?
De Vrijheid van de mens en de logica en de wetenschap .
-Alles geschiedt terwille van iets (Aristoteles) ; is dat ook nog zo als de mens vrij zou zijn ? Gaat de wetenschap nog zin hebben als bepaalde delen van en in de kosmos 'vrij' zouden en niet gedetermineerd zouden zijn ?
-De mens is zeker extern gedetermineerd door zijn zintuigen en de buitenwereld ; maar evengoed intern door de in zijn brein opgeslagen ideeën-processen ...; en dat inwendig gedetermineerd zijn geeft hem soms de indruk van 'vrij' te zijn .
Zo zie ik het inderdaad ook als leek, vrije wil betekent voor mij dat welke keuze je ook maakt (ook geen keuze maken) altijd goed is voor jezelf en je omgeving. In die zin bestaat het dus niet, redeneren, afwegen, goed/slecht e.d is een soort algoritme.quote:
Ik ervaar vrijheid van keuze (vrijheid van wil) wanneer ik kan kiezen tussen diverse mogelijkheden en ik, ongeacht de keuze die ik maak en ongeacht het gedrag dat ik vertoon, me daarover achteraf prettig voel.
Ik heb aangeleerd gekregen dat stelen slecht is en dat het me tot een slecht mens maakt wanneer ik steel. Wanneer ik iets zou stelen zou ik me slecht voelen over mezelf; zou ik me schuldig voelen; zou ik me schamen; zou mijn eigenwaarde een ontzettende dreun te verwerken krijgen. Hierdoor bestaat er voor mij geen werkelijke keuzemogelijkheid tussen stelen of kopen. Per definitie steel ik niet. En dat is geen vrije wil; voor mij is dat een onmogelijkheid. Alleen als mijn leven er letterlijk van af zou hangen, zou ik in staat zijn om tot stelen over te gaan.
Vrije wil is wanneer ik zowel stelen als niet-stelen als iets positiefs zie en ik beiden kan doen zonder me daar achteraf slecht over te voelen. Pas dan kan ik vrijelijk kiezen tussen het ene of het andere gedrag.
Wanneer ik in staat ben om "nee" te zeggen, is "ja" zeggen vrije wil.
Wanneer ik in staat ben om te moorden, is niet moorden vrije wil.
Wanneer ik in staat ben om vriendelijk te zijn, is onvriendelijk zijn vrije wil.
Daarbij, je moet leven en je wil niet dood, dat er tussen die twee momenten vrije wil zou bestaan vind ik onwaarschijnlijk.
Maar wat als al die variabelen een intern proces als quantum computing tot stand kunnen brengen, waarmee alle mogelijkheden tegelijkertijd worden benaderd?quote:
[..]
exactly, zolang dat interne proces niet bekend is is het eigenlijk vrije wil. Aan de andere kant bestaan al die variabelen die het interne proces regelen wel. Dus in theorie staat wat dat betreft alles vast. Dat geldt niet alleen voor mensen ben ik van mening maar voor alles wat er gebeurd op de wereld en ook het universum.
