F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik blijf moeite houden met dat woord 'vrij'. Wat ik hierboven ook vroeg: kunnen we die keuzes maken, of moeten we dat, omdat er, alles in ogenschouw nemende, bij dat keuzeproces in feite helemaal geen andere uitkomst mogelijk is? (net als bij een schaakcomputer, al dan niet uitgerust met neurale netwerken, fuzzy logic, genetische algoritmen, enzovoort)quote:Op zaterdag 27 juli 2013 17:53 schreef Molurus het volgende:
Gewoon, dat wij keuzes maken, en dat wij in de meeste gevallen vrij zijn om die keuzes te maken in die zin dat we niet tot die keuzes worden gedwongen door onze omgeving. Niets meer en niets minder.
Je had die video in een oudere discussie al eens eerder vermeld. Nog steeds niet aan toegekomen. Daniel Dennett snijdt meestal wel hout dus ik probeer hem binnenkort eens te kijken. De essentie van zijn lezing is zeker niet in een paar zinnen samen te vatten?quote:Daniel Dennett legt dat heel goed uit in deze lezing:
Ah OK, dan zijn we het wel eens denk ik. Al is dat volgens mij niet wat de meesten onder 'vrij' verstaan, maar da's een definitiekwestie.quote:Ja. De enige reden dat mensen hier de wenkbrauwen bij optrekken is dat een schaakcomputer gegeven *precies* dezelfde uitgangssituatie altijd dezelfde keuze zal maken, maar dat is voor mensen niet anders.
Strikt genomen een schaakcomputer ook niet, als je hem al zijn eerdere partijen en 100% van alle gespeelde zetten laat onthouden. Precies dezelfde stelling is dan alsnog een andere uitgangssituatie afhankelijk van of hij die stelling al 5 keer eerder is tegengekomen, of slechts 2 keer.quote:Het verschil is dat mensen zich nooit twee keer in precies dezelfde uitgangssituatie bevinden. En het keuzeproces wordt pas dan interessant: als je de uitgangssituatie gaat variėren kun je pas iets zeggen over het soort keuzes dat iemand maakt en/of de mate waarin een schaakcomputer een goede schaakspeler is.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Hier quote ik graag Christopher Hitchens:quote:
[..]
Ik blijf moeite houden met dat woord 'vrij'. Wat ik hierboven ook vroeg: kunnen we die keuzes maken, of moeten we dat, omdat er, alles in ogenschouw nemende, bij dat keuzeproces in feite helemaal geen andere uitkomst mogelijk is? (net als bij een schaakcomputer, al dan niet uitgerust met neurale netwerken, fuzzy logic, genetische algoritmen, enzovoort)
"Do you believe in free will?"
CH: "I have no choice."
Met andere woorden: het antwoord op beide vragen is 'ja'. Je kunt die keuzes maken, en het is onvermijdbaar dat je die keuzes maakt.
Niet uitgebreider dan ik al heb gedaan. Dan zou ik een dictaat moeten posten.quote:
Je had die video in een oudere discussie al eens eerder vermeld. Nog steeds niet aan toegekomen. Daniel Dennett snijdt meestal wel hout dus ik probeer hem binnenkort eens te kijken. De essentie van zijn lezing is zeker niet in een paar zinnen samen te vatten?
Maar goed, je kunt je tijd slechter besteden. Die lezing is echt zeer de moeite waard.Bij 'bewustzijn' zie je een soortgelijk conflict in definities. "If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic." - Daniel Dennett. Mensen hebben heel erg de neiging om te veronderstellen dat het onbegrijpbaar *moet* zijn.quote:
Ah OK, dan zijn we het wel eens denk ik. Al is dat volgens mij niet wat de meesten onder 'vrij' verstaan, maar da's een definitiekwestie.
De kans dat je na de 10e-15e zet nog een stelling tegenkomt die je eerder hebt gezien is nagenoeg 0.quote:
Strikt genomen een schaakcomputer ook niet, als je hem al zijn eerdere partijen en 100% van alle gespeelde zetten laat onthouden. Precies dezelfde stelling is dan alsnog een andere uitgangssituatie afhankelijk van of hij die stelling al 5 keer eerder is tegengekomen, of slechts 2 keer.
Maar inderdaad, als je een computer een database laat bijhouden van gespeelde partijen kun je daarmee vermijden dat hij tweemaal in exact dezelfde uitgangssituatie terecht komt. (Net iets andere tijd op de klok volstaat al trouwens.) Maar dat verandert natuurlijk weinig aan het vraagstuk. Dat verschillende uitgangssituaties tot verschillende resultaten leiden betekent nog niet dat vrijheid daar echt bestaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja OK, al bedoelde ik hier 'kunnen' en 'moeten' als tegenovergestelden. Dat wil zeggen 'kunnen' heeft (in tegenstelling tot moeten) een optioneel element, laat meerdere mogelijkheden open.quote:
Met andere woorden: het antwoord op beide vragen is 'ja'. Je kunt die keuzes maken, en het is onvermijdbaar dat je die keuzes maakt.
Maar je punt is duidelijk.
Mooie quotes ook van Christopher Hitchens (I have no choice) en Daniel Dennett (magic).
Nee inderdaad, ik zou zeggen, 'vrijheid' impliceert dat er in dezelfde uitgangssituatie nog verschillende uitkomsten mogelijk zijn. Een schaakcomputer heeft die vrijheid niet, en een mens volgens mij ook niet, maar dat zullen we wellicht nooit in de praktijk kunnen aantonen omdat (zoals je al zei) dezelfde uitgangssituatie daar nooit opnieuw optreedt.quote:Maar dat verandert natuurlijk weinig aan het vraagstuk. Dat verschillende uitgangssituaties tot verschillende resultaten leiden betekent nog niet dat vrijheid daar echt bestaat.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
En dan quote ik graag mijn favoriete fictieve personage, Daneel Olivaw: "if you can't tell the difference, does it really matter?" (Daneel zei dit in antwoord op de vraag of hij een robot was, maar hetzelfde argument werkt hier ook prima.)quote:
[..]
Nee inderdaad, ik zou zeggen, 'vrijheid' impliceert dat er in dezelfde uitgangssituatie nog verschillende uitkomsten mogelijk zijn. Een schaakcomputer heeft die vrijheid niet, en een mens volgens mij ook niet, maar dat zullen we wellicht nooit in de praktijk kunnen aantonen omdat (zoals je al zei) dezelfde uitgangssituatie daar nooit opnieuw optreedt.
De meest interessante antwoorden ten aanzien van vragen over keuzevrijheid krijg je niet door dezelfde uitgangssituatie te beschouwen, maar door die uitgangssituatie te varieren. Alleen in het licht van verschillende uitgangssituaties en verschillende mogelijke uitkomsten van een situatie kun je keuzes echt begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is het systeem deterministisch?quote:
Dat eerste is nog de vraag. Het feit dat wij het per definitie niet kunnen voorspellen (Heisenbergprincipe) sluit zeker niet uit dat het 'achter de schermen' alsnog deterministisch is. Denk aan Einstein die zei "God dobbelt niet".
Het determinisme is niet gebaseerd op een misplaatst vertrouwen in inductie, maar is de logische consequentie van het idee ‘verklaarbaar’. Een adequate verklaring kan niet samenvallen met de dingen die worden verklaard. Daarom is een reductie noodzakelijk. Het verklaren houdt pas op als de bodem is bereik en de logische atomen, die geen interne structuur meer hebben, in beeld komen.
Verklaren betreft niet alleen ‘het samengestelde ontrafelen tot bouwstenen’ maar ook ‘de oorspronkelijke samenhang reconstrueren vanuit de bouwstenen’. Daarvoor is het noodzakelijk dat de wereld causaal compleet is. De logische eis, dat het verklaringsmodel compleet en consistent moet zijn, geeft het determinisme zijn onvermijdelijke karakter. Iedere theorie die de tijdsontwikkeling insluit, heeft dit dwingende karakter.
Wat betekent dat voor het begrip ‘keuze’? Plaatst men de bron van keuzes buiten het proces (lees: Vrije Wil), dan wordt het een schepper van gebeurtenissen uit het niets. Het determinisme sluit deze mogelijkheid uit.
Omdat je zelf ook een stukje wereld bent, omvat het verklaringsmodel jezelf volledig en zit je erin opgesloten. Zo rust alles in noodzakelijkheid. Maar als je zelf deel van het uitmaakt van het systeem ervaar je dat niet zo, want zelf ben je mede bepalend. (Deze alinea is mijn samenvatting van de video van Dennet die Molurus hierboven gepost heeft.)
Het determinisme berust dus op het idee 'verklaarbaar'.
Het volgende lijkt mij aannemelijk:quote:Wet van de toereikende grond
De wet van de toereikende grond zegt dat voor alle dingen in de wereld een oorzaak (of grond) is aan te voeren. Niets gebeurt zomaar en alles is dus in beginsel verklaarbaar.
Leibniz formuleerde het als volgt: "Alle handelingen zijn gedetermineerd en in geen geval toevallig, omdat er altijd een reden te vinden is die, ook al dwingt zij ons niet, ons aanzet om zó en niet anders te handelen".
Arthur Schopenhauer sprak van het verschil tussen "ik kan doen wat ik wil" en "ik kan willen wat ik wil", waarbij het eerste wel mogelijk is en het tweede niet. Verder analyseert hij het principe van de verklaring, op basis van de toereikende grond, die hij definieert als: "Niets is zonder reden".
De wet van de toereikende grond wordt doorgaans gerekend tot het determinisme en ontkent dan het bestaan van een vrije wil.
- er zijn veel relatief vaste patronen
- er is ook toeval zonder grond
- de (menselijke) vrijheid berust vooral op de patronen die je rekent tot het zelf en wat je daarmee kunt bewerkstelligen.
- de vrije wil en het deteminisme zijn beide idealisaties die niet bestaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-07-2013 17:21:32 ]
The view from nowhere.
Als er verschillende uitkomsten mogelijk zijn met de zelfde uitgangspositie dan is het toch niet meer dan willekeur?quote:Nee inderdaad, ik zou zeggen, 'vrijheid' impliceert dat er in dezelfde uitgangssituatie nog verschillende uitkomsten mogelijk zijn. Een schaakcomputer heeft die vrijheid niet, en een mens volgens mij ook niet, maar dat zullen we wellicht nooit in de praktijk kunnen aantonen omdat (zoals je al zei) dezelfde uitgangssituatie daar nooit opnieuw optreedt.
(Met dank aan de moderator dat dit topic nog leef (ben al een hele tijd niet meer op fok geweest). Ik las dat Molurus goed mijn gedachte verwoord. Helemaal met hem eens.:)
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
Wat ik nog mis hier is het gegeven dat alles 'gedwongen' wordt om continue keuzes te maken, of is dat niet relevant voor het al dan niet bestaan van vrije wil?
Dat hangt er vanaf welke van de twee gangbare interpretaties van 'vrije wil' je aanhangt.quote:
Wat ik nog mis hier is het gegeven dat alles 'gedwongen' wordt om continue keuzes te maken, of is dat niet relevant voor het al dan niet bestaan van vrije wil?
In de populaire uitleg bestaat vrije wil niet. Linksom niet, rechtsom niet.
In de uitleg van Daniel Dennett is het inderdaad niet zo relevant denk ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met liefde en plezier gedaan!quote:
(Met dank aan de moderator dat dit topic nog leef (ben al een hele tijd niet meer op fok geweest). Ik las dat Molurus goed mijn gedachte verwoord. Helemaal met hem eens.:)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Door wie?quote:
Wat ik nog mis hier is het gegeven dat alles 'gedwongen' wordt om continue keuzes te maken, of is dat niet relevant voor het al dan niet bestaan van vrije wil?
The view from nowhere.
Waarom noem dat "'gedwongen' worden om continue keuzes te maken"? Als je eigen hart klopt, ben je dan gedwongen om te kiezen om je hart te laten kloppen?quote:
[..]
Of wat? Geen flauw idee, waar komen 'gedachtes' vandaan?
Als je inzoomt zie je alles meer gedetailleerd, bijvoorbeeld lichaamscellen of moleculen. Op dat detail niveau besta je nog steeds, maar dan als een patroon. Deze details dwingen je niet. Het is nog steeds jijzelf, alleen in een andere termen. In de kwestie determinisme versus vrije wil gaat het alleen over de opeenvolging van gebeurtenissen in de tijd. Het gaat niet over inzoomen of uitzoomen.
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 29-07-2013 17:53:09 ]
The view from nowhere.
Er is maar één interpretatie van het begrip vrije wil, namelijk de interpretatie die al eeuwen gebruikt wordt: een bron van keuzes die buiten de causaliteit staat.quote:
Dat hangt er vanaf welke van de twee gangbare interpretaties van 'vrije wil' je aanhangt.
In Egypte onder Mubarak waren er verkiezingen, maar het was geen democratie. Mubarak noemde het wel een democratie. Dan kun je zeggen dat je voor het regime van Mubarak bent omdat je een voorkeur heb voor een democratie. Democraten vinden dat irritant, want het regime van Mubarak was geen democratie. Door het wel zo te noemen verwart men de discussie.
Hetzelfde krijg je, als in een discussie over determinisme versus vrije wil, de vrije wil herinterpreteert als determinisme zoals Dennett dat doet. Dennett en gelovigen zijn het erover eens dat ze een vrije wil hebben, maar toch zijn hun standpunten daarover tegengesteld. Ik vind het irritant.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 29-07-2013 18:19:44 ]
The view from nowhere.
Het bestaan (of niet-bestaan) van causaliteit kan helemaal niet worden aangetoond. Aangezien het onderscheid tussen beide interpretaties duidelijk wel bestaat is het wat mij betreft maar zeer de vraag of dit iets met causaliteit te maken heeft. Dat is alles behalve vanzelfsprekend. (Anders zou je daarmee het bestaan van causaliteit hebben aangetoond.)quote:
[..]
Er is maar één interpretatie van het begrip vrije wil, namelijk de interpretatie die al eeuwen gebruikt wordt: een bron van keuzes die buiten de causaliteit staat.
Sja.... dit doet mij sterk denken aan gelovigen die stampvoetend volhouden dat atheisme betekent dat je beweert dat er geen goden bestaan. Want dat is tenslotte hoe het begrip van oudsher (met name door gelovigen!) wordt uitgelegd.quote:
Hetzelfde krijg je, als in een discussie over determinisme versus vrije wil, de vrije wil herinterpreteert als determinisme zoals Dennett dat doet. Dennett en gelovigen zijn het erover eens dat ze een vrije wil hebben, maar toch zijn hun standpunten daarover tegengesteld. Ik vind het irritant.
Waarom zou je je druk maken over zo'n semantische kwestie? Noem het 'sterke vrije wil' vs 'zwakke vrije wil' als je je daar lekker bij voelt. Het is niet meer dan geneuzel over semantiek. Filosofisch is dat totaal oninteressant.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 29-07-2013 20:22:31 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij denkt blijkbaar dat de vrije wil een fenomeen is, zoals onweer een fenomeen is, maar de vrije wil is een begrip met een specifieke betekenis. Stel dat iemand het begrip determinisme gaat gebruiken om toeval aan te duiden. Dat zou toch heel verwarrend zijn, los van de vraag in hoeverre de werkelijkheid het beste begrepen kan worden in termen van determinisme of toeval.quote:
[..]
Het bestaan (of niet-bestaan) van causaliteit kan helemaal niet worden aangetoond. Aangezien het onderscheid tussen beide interpretaties duidelijk wel bestaat is het wat mij betreft maar zeer de vraag of dit iets met causaliteit te maken heeft. Dat is alles behalve vanzelfsprekend. (Anders zou je daarmee het bestaan van causaliteit hebben aangetoond.)
Sja.... dit doet mij sterk denken aan gelovigen die stampvoetend volhouden dat atheisme betekent dat je beweert dat er geen goden bestaan. Want dat is tenslotte hoe het begrip van oudsher (met name door gelovigen!) wordt uitgelegd.
Waarom zou je je druk maken over zo'n semantische kwestie? Noem het 'sterke vrije wil' vs 'zwakke vrije wil' als je je daar lekker bij voelt. Het is niet meer dan geneuzel over semantiek. Filosofisch is dat totaal oninteressant.
Hetzelfde geldt als je de natuur God gaat noemen. Het voordeel is dan wel dat atheisten en theisten beide geloven dat God bestaat. Maar toch zou het geen goed gebruikt van begrippen zijn.
Het zijn de compatibilisten die deze begripsverwarring geintroduceerd hebben.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 29-07-2013 21:02:44 ]
The view from nowhere.
Dat denk ik helemaal niet. Maar ik ben ook niet degene die elke keer het begrip 'causaliteit' naar binnen fietst. Het lijkt er eerder op dat jij dat denkt.quote:
[..]
Jij denkt blijkbaar dat de vrije wil een fenomeen is, zoals onweer een fenomeen is, maar de vrije wil is een begrip met een specifieke betekenis. Stel dat iemand het begrip determinisme gaat gebruiken om toeval aan te duiden. Dat zou toch heel verwarrend zijn, los van de vraag in hoeverre de werkelijkheid het beste begrepen kan worden in termen van determinisme of toeval.
Hetzelfde geldt als je de natuur God gaat noemen. Het voordeel is dan wel dat atheisten en theisten beide geloven dat God bestaat. Maar toch zou het geen goed gebruikt van begrippen zijn.
Maar nogmaals, dit doet sterk denken aan 'atheisten beweren dat god niet bestaat'. Ik kan niet zeggen dat ik het erg interessant vind. Als jij verwarring wilt vermijden, bedenk er een nieuw woord voor.
Zolang duidelijk is over welke variant we het hebben zie ik geen probleem. Punt is: het begrip 'vrije wil' zoals Dennett het uitlegt bestaat wel degelijk, en is wel degelijk een zinvol begrip.
Om dan eindeloos te blijven mieren over hoe het begrip oorspronkelijk werd begrepen is wat mij betreft vergelijkbaar met 'zonsopgang' letterlijk uitleggen omdat dat nu eenmaal oorspronkelijk zo werd uitgelegd. Ik zie er de lol niet van. Dit soort begrippen veranderen nu eenmaal onder invloed van voortschrijdend inzicht.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 29-07-2013 21:13:15 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kun je nu discussiėren over de vraag uit het TT als je niet weet wat de vrije wil betekent? Zoals Dennett het uitlegt is niet zoals Christenen het uitleggen. In de ene betekenis is het antwoord volgens mij 'ja' en in de andere betekenis is het antwoord volgens mij 'nee' .quote:
[..]
Dat denk ik helemaal niet. Maar ik ben ook niet degene die elke keer het begrip 'causaliteit' naar binnen fietst. Het lijkt er eerder op dat jij dat denkt.
Maar nogmaals, dit doet sterk denken aan 'atheisten beweren dat god niet bestaat'. Ik kan niet zeggen dat ik het erg interessant vind. Als jij verwarring wilt vermijden, bedenk er een nieuw woord voor.
Zolang duidelijk is over welke variant we het hebben zie ik geen probleem. Punt is: het begrip 'vrije wil' zoals Dennett het uitlegt bestaat wel degelijk, en is wel degelijk een zinvol begrip.
Om dan eindeloos te blijven mieren over hoe het woord oorspronkelijk werd begrepen is wat mij betreft vergelijkbaar met 'zonsopgang' letterlijk uitleggen omdat dat nu eenmaal oorspronkelijk zo werd uitgelegd. Ik zie er de lol niet van. Dit soort begrippen veranderen nu eenmaal onder invloed van voortschrijdend inzicht.
Ik heb vaak in discussies gezien, dat mensen het compatibalisme niet begrijpen (zoals Jace_TBL hier in dit topic). De reden is niet omdat ze het eenvoudige idee van Dennett niet begrijpen (dat als je zelf in het systeem zit je mede bepalend bent) maar omdat het gebruik van het begrip vrije wil ineens veranderd is.
[ Bericht 9% gewijzigd door deelnemer op 29-07-2013 21:34:17 ]
The view from nowhere.
"Hoe kun je nu discussiėren over atheisme als je niet weet wat atheisme betekent?"quote:
[..]
Hoe kun je nu discussiėren over de vraag uit het TT als je niet weet wat de vrije wil betekent?
Waarom is de uitleg van christenen hier interessant???quote:
Zoals Dennett het uitlegt is niet zoals Christenen het uitleggen.
Klopt. In de ene betekenis ben ik wel een atheist, in de andere niet. Compleet analoog.quote:
In de ene betekenis is het antwoord volgens mij 'ja' en in de andere betekenis is het antwoord volgens mij 'nee'.
Als je het mij vraagt begrijpt hij het verschil inmiddels uitstekend.quote:
Ik heb vaak in discussies gezien, dat mensen het compatibalisme niet begrijpen (zoals Jace_TBL hier in dit topic).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is ook zo.quote:
[..]
"Hoe kun je nu discussiėren over atheisme als je niet weet wat atheisme betekent?"
Omdat Christenen het begrip geintroduceerd hebben, er nog steeds veel Christenen zijn en zij en Islamieten (samen de halve wereldbevolking) dit begrip nog steeds zo interpreteren.quote:Waarom is de uitleg van christenen hier interessant???
Daar wordt hier op F&L dan ook geen woord over vuil gemaakt.quote:Klopt. In de ene betekenis ben ik wel een atheist, in de andere niet. Compleet analoog.
De volgende post ( en verder posten van hem) veronderstellen de normale betekenis van de vrije wil.quote:Als je het mij vraagt begrijpt hij het verschil inmiddels uitstekend.
De popularisator Dennett is degene die deze verwarring heeft geintroduceerd. Hij heeft eerst het bewustzijn verklaart (niet dus) en nu ook nog ingezien dat het determinisme en de vrije wil prima samengaan (door het begrip een andere betekenis te geven). En zo een nieuw inzicht gelanceerd dat miljoenen mensen voor hem allang dachten. Dennett heeft voor mij afgedaan als een serieuze filosoof.quote:
Kan iemand eens uitleggen hoe dat compatibilisme precies werkt? Als de wereld gedetermineerd is, is er toch per definitie geen ruimte meer voor welke vrijheid dan ook?
Van dat stuk op wikipedia word ik niet veel wijzer. Dat "een persoon anders had kunnen handelen als..." is toch een regelrechte tegenspraak met determinisme?
The view from nowhere.
Sja, als ik me niet vergis zijn het gelovigen geweest die het begrip 'atheisme' ingevoerd hebben. Dat wil niet zeggen dat ze een monopolie hebben op de uitleg van dit begrip.quote:
[..]
Omdat Christenen het begrip geintroduceerd hebben, er nog steeds veel Christenen zijn en zij en Islamieten (samen de halve wereldbevolking) dit begrip nog steeds zo interpreteren.
Als je het mij vraagt is het topic 'kritiek op het atheisme' je een beetje ontgaan.quote:
Daar wordt hier op F&L dan ook geen woord over vuil gemaakt.
En dat was bepaald niet de eerste keer dat het ter sprake kwam. Ik kan het aantal keren dat ik met gelovigen heb gekibbeld over wat 'atheisme' nu precies betekent niet eens meer tellen.Sja, TS postte eerder dat hij zich uitstekend kon vinden in de alternatieve uitleg.quote:
Deze post verondersteld de normale betekenis van de vrije wil.
Als je het mij vraagt is niemand hier verward? Er wordt geen geheim gemaakt van het feit dat Dennett het begrip anders uitlegt, en als je het mij vraagt is ook zijn uitleg van het begrip een stuk helderder dan de 'klassieke' uitleg die zwaar leunt op ongedefinieerde en/of onwaarneembare verschijnselen.quote:
De popularisator Dennett is degene die deze verwarring heeft geintroduceerd. Hij heeft eerst het bewustzijn verklaart (niet dus) en nu ook nog ingezien dat het determinisme en de vrije wil prima samengaan (door het begrip een andere betekenis te geven). En zo een nieuw inzicht gelanceerd dat miljoenen mensen voor hem allang dachten. Dennett heeft voor mij afgedaan als een serieuze filosoof.
Een groot hedendaags filosoof aan de kant schuiven puur omdat je een meningsverschil hebt over semantiek getuigt van een soort simplisme dat ik van jou bepaald niet gewend ben. Jammer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De gedachte van Dennett wist ik allang voordat hij ermee kwam, en ik ben daarin zeker niet de enige geweest. Bij Dennett is het meestal 'much to do about nothing'.quote:
Een groot hedendaags filosoof aan de kant schuiven puur omdat je een meningsverschil hebt over semantiek getuigt van een soort simplisme dat ik van jou bepaald niet gewend ben. Jammer.
The view from nowhere.
En hoe zou jij die gedachte van Dennett omschrijven, anders dan met 'vrije wil'? Het heeft welliswaar niet de klassieke betekenis, maar het heeft wel degelijk betrekking op onze illusie daarvan.quote:
[..]
De gedachte van Dennett wist ik allang voordat hij ermee kwam, en ik ben daarin zeker niet de enige geweest. Bij Dennett is het meestal 'much to do about nothing'.
"If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic."
Illusie is hier het sleutelwoord. Het is "stage magic". En op de een of andere manier willen mensen niet weten hoe de 'goochelaar' trucjes zoals vrije wil en bewustzijn doet. Het moet 'echte' magie zijn anders is het geen echte vrije wil of echt bewustzijn.
PS: Of Dennett enige persoonlijke claim heeft op deze gedachte lijkt me verder niet heel interessant voor dit vraagstuk. Waar het mij om gaat is dat hij het glashelder uitlegt.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 29-07-2013 22:08:16 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals Spinoza: handelingsvrijheid.quote:
[..]
En hoe zou jij die gedachte van Dennett omschrijven, anders dan met 'vrije wil'? Het heeft welliswaar niet de klassieke betekenis, maar het heeft wel degelijk betrekking op onze illusie daarvan.
"If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic."
Illusie is hier het sleutelwoord. Het is "stage magic".
In een deterministisch systeem ben je de eigenaar van je eigen vrijheidgraden, je ben dus de vrijheid te handelen naar je eigen inborst (tenzij iemand je daarin belemmerd, zoals in het geval van een slaaf). Net als een steen of een elektron overigens.
Het vraagstuk gaat nu juist over deze inborst. Volgens de Christelijke theologie staat deze in laatste instantie buiten de causaliteit van het systeem (vrije wil). Volgens Spinoza, Schopenhauwer etc niet (http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_de_toereikende_grond).
The view from nowhere.
Het punt dat Dennett natuurlijk wil maken is dat handelingsvrijheid precies datgene is wat bij ons de illusie van vrije wil veroorzaakt.quote:
[..]
Zoals Spinoza: handelingsvrijheid.
In een deterministisch systeem ben je de eigenaar van je eigen vrijheidgraden, je ben dus de vrijheid te handelen naar je eigen inborst (tenzij iemand je daarin belemmerd, zoals in het geval van een slaaf). Net als een steen of een elektron overigens.
Het vraagstuk gaat nu juist over deze inborst. Volgens de Christelijke theologie staat deze in laatste instantie buiten de causaliteit van het systeem (vrije wil). Volgens Spinoza, Schopenhauwer etc niet (http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_de_toereikende_grond).
En persoonlijk lijkt dat me een heel goed punt.En dat staat geheel lost van de discussie over causaliteit trouwens, wat mij verder een niet zo zinvolle discussie lijkt aangezien het volstrekt onmogelijk is om daar iets over te zeggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Net als al zijn voorganger die hetzelfde beweerden, ervaar je dat precies zoals wij het leven ervaren. Het is dus niets nieuws.quote:
[..]
Het punt dat Dennett natuurlijk wil maken is dat handelingsvrijheid precies datgene is wat bij ons de illusie van vrije wil veroorzaakt.
Het is belangrijk voor mensen die altijd werd aangeleund dat ze anders hadden kunnen handelen. Mensen die te maken hadden met het steile moralisme van christelijk Europa in tijden met zeer autoritaire verhoudingen. Daarom was het zo'n groot strijdpunt.quote:En dat staat geheel lost van de discussie over causaliteit trouwens, wat mij verder een niet zo zinvolle discussie lijkt aangezien het volstrekt onmogelijk is om daar iets over te zeggen.
The view from nowhere.
