Vrije wil is een illusie?

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 17:49 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Welke definitie is dat dan precies? (die waar compatibilisme op leunt)

Gewoon, dat wij keuzes maken, en dat wij in de meeste gevallen vrij zijn om die keuzes te maken in die zin dat we niet tot die keuzes worden gedwongen door onze omgeving. Niets meer en niets minder.

Daniel Dennett legt dat heel goed uit in deze lezing:

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 17:49 schreef Jace_TBL het volgende:

En kunnen we, uitgaande van die definitie van vrije wil, zeggen dat een schaakcomputer ook een vrije wil heeft?

Ja. De enige reden dat mensen hier de wenkbrauwen bij optrekken is dat een schaakcomputer gegeven *precies* dezelfde uitgangssituatie altijd dezelfde keuze zal maken, maar dat is voor mensen niet anders.

Het verschil is dat mensen zich nooit twee keer in precies dezelfde uitgangssituatie bevinden. En het keuzeproces wordt pas dan interessant: als je de uitgangssituatie gaat varieren kun je pas iets zeggen over het soort keuzes dat iemand maakt en/of de mate waarin een schaakcomputer een goede schaakspeler is.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 17:53 schreef Molurus het volgende:
Gewoon, dat wij keuzes maken, en dat wij in de meeste gevallen vrij zijn om die keuzes te maken in die zin dat we niet tot die keuzes worden gedwongen door onze omgeving. Niets meer en niets minder.

Het normale begrip daarvoor is vrijheid van handelen.

quote:

Op zondag 28 juli 2013 00:20 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het normale begrip daarvoor is vrijheid van handelen.

Zo zou je het ook kunnen omschrijven ja. Keuzes maken is een deelverzameling van handelen.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 17:33 schreef Jace_TBL het volgende:
Vind je dat een schaakcomputer keuzes maakt? In sommige stellingen zijn misschien wel 100 zetten mogelijk. Dat ding maakt toch een keuze om één specifieke zet te doen, en niet al die andere. Vrije wil?

Je mag het van mij een keuze noemen. Het is wel zo dat de hersenen anders werken dan een hedendaagse computer.

Een vrije wil is niet de juiste benaming. Je kunt het vergelijken met het pantheisme, waarbij men de natuur God noemt. Je kunt beargumenteren dat wat mensen vroeger de hand van God noemde, gewoon de natuur is. Maar waarom zou je de natuur God noemen en niet gewoon natuur. Waarom het begrip vrije wil gebruiken voor vrijheid van handelen, of het algoritme van een schaakprogramma? Dat is onnodig verwarrend.

quote:

Op zondag 28 juli 2013 00:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zo zou je het ook kunnen omschrijven ja. Keuzes maken is een deelverzameling van handelen.

Als je zegt dat vrijheid van handelen compatibel is met determinisme is iedereen het met je eens.

Je bent dan vrij om te handelen naar je eigen wil (of je eigen interne algoritme als je een computer bent). Maar wat je wilt, is geen keuze en niet vrij. Je wilt, wat je wilt en niet iets anders. Als je hetero seksueel bent wil je seks met iemand van de andere sekse. Als je homoseksueel bent wil je seks met iemand van je eigen sekse.

quote:

Op zondag 28 juli 2013 00:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als je zegt dat vrijheid van handelen compatibel is met determinisme is iedereen het met je eens.

Je bent dan vrij om te handelen naar je eigen wil (of je eigen interne algoritme als je een computer bent). Maar wat je wilt, is geen keuze en niet vrij. Je wilt, wat je wilt en iets anders. Als je hetero seksueel bent wil je seks met iemand van de andere sekse. Als je homoseksueel bent wil je seks met iemand van je eigen sekse.

Sja, die wil is uiteindelijk al dan niet een feit. Tenzij je genoegen neemt met een oneindige regressie aan wilsverklaringen.

quote:

Op zondag 28 juli 2013 00:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sja, die wil is uiteindelijk al dan niet een feit. Tenzij je genoegen neemt met een oneindige regressie aan wilsverklaringen.

De wil is gedeeltelijk een feit. Het is alleen omdat de mens niet uit een stuk is, dat het vaak een afweging wordt tussen voor en nadelen. Je bent hetero, maar getrouwd. Je ziet een aantrekkelijke partner, maar je wilt geen overspel plegen. Maar wel binnen bepaalde grenzen, want een mogelijkheid die alleen nadelen heeft in iemands ogen, die wil hij niet.

quote:

Op zondag 28 juli 2013 00:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De wil is gedeeltelijk een feit. Het is alleen omdat de mens niet uit een stuk is, dat het vaak een afweging wordt tussen voor en nadelen. Je bent hetero, maar getrouwd. Je ziet een aantrekkelijke partner, maar je wilt geen overspel plegen.

Maar je bent er dan wel vrij in, hetgeen je eventueel tegen houd zijn je overtuigingen en sociaal gewenste richtlijnen. Samen met de biologische, in hoeverre je daar van kan spreken, voorkeur.

Dus wanneer kun je spreken van vrij? Vrij is altijd beperkt aan de mogelijkheden en eigenlijk niet eens een zinvol woord, omdat het inderdaad vrijheid binnen keuzes wordt. Onbeperkte vrijheid is gewoonweg een illusie zowel praktisch als theoretisch eigenlijk.

quote:

Op zondag 28 juli 2013 00:48 schreef Opnieuw-energie het volgende:

[..]

Maar je bent er dan wel vrij in, hetgeen je eventueel tegen houd zijn je overtuigingen en sociaal gewenste richtlijnen. Samen met de biologische, in hoeverre je daar van kan spreken, voorkeur.

Je behoud dus een vrijheid van handelen. De consequenties daarvan, spelen een rol in de afweging of je handelt of niet. Als je omgeving aan bepaalde keuzes sancties verbindt dan wordt je vrijheid van handelen belemmerd. Vrijheid van handelen wordt in iedere samenleving gereguleerd. Moorden mag bijvoorbeeld niet.

quote:

Op zondag 28 juli 2013 01:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je behoud dus een vrijheid van handelen. De consequenties daarvan, spelen een rol in de afweging of je handelt of niet. Als je omgeving bepaalde keuze afstraft dan wordt je vrijheid van handelen belemmerd. Vrijheid van handelen wordt in iedere samenleving gereguleerd. Moorden mag bij voorbeeld niet.

Klopt, vandaar dat de term vrijheid eigenlijk misleidend is. En de discussie leuk , maar zinloos. Omdat vrije wil een illusie is binnen de geldende regels.

En tegelijkertijd toch fascinerend omdat het niet te vatten zou zijn als het compleet voorgeprogrammeerd zou zijn met de illusie van stuurbaarheid en vrijheid. In die zin zijn we dan niet meer dan een bewuste manifestatie van de creatie, ook mooi, de scheppende kracht aanschouwt zichzelf..

quote:

Op zondag 28 juli 2013 01:06 schreef Opnieuw-energie het volgende:

[..]

Klopt, vandaar dat de term vrijheid eigenlijk misleidend is. En de discussie leuk , maar zinloos. Omdat vrije wil een illusie is binnen de geldende regels.

En tegelijkertijd toch fascinerend omdat het niet te vatten zou zijn als het compleet voorgeprogrammeerd zou zijn met de illusie van stuurbaarheid en vrijheid. In die zin zijn we dan niet meer dan een bewuste manifestatie van de creatie, ook mooi, de scheppende kracht aanschouwt zichzelf..

F&L / Kan de mens zijn eigen wil sturen?

quote:

Op zondag 28 juli 2013 01:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

F&L / Kan de mens zijn eigen wil sturen?

Interessant deelnemer!

Ben je zelf toevallig ook beroepsmatig filosoof of iets dergelijks, of is het hobby voor erbij

quote:

Op zondag 28 juli 2013 01:14 schreef Opnieuw-energie het volgende:

[..]

Interessant deelnemer!

Ben je zelf toevallig ook beroepsmatig filosoof of iets dergelijks, of is het hobby voor erbij

Ik ben geen beroepsmatig filosoof.

quote:

Op zondag 28 juli 2013 01:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik ben geen beroepsmatig filosoof.

Wat ben je dan wel beroepsmatig? Je kunt gemakkelijk op ieder terrein mee, en dat kunnen er niet zoveel, vandaar de vraag.

quote:

Op zondag 28 juli 2013 01:16 schreef Opnieuw-energie het volgende:

[..]

Wat ben je dan wel beroepsmatig? Je kunt gemakkelijk op ieder terrein mee, en dat kunnen er niet zoveel, vandaar de vraag.

Theoretische natuurkunde.

quote:

Op zondag 28 juli 2013 01:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Theoretische natuurkunde.

Ahh oké. Leuk dat je er bent in ieder geval, altijd leuk als er mensen zijn die goed kunnen en willen uitleggen hoe zaken werken.

quote:

Op zondag 28 juli 2013 01:20 schreef Opnieuw-energie het volgende:

[..]

Ahh oké. Leuk dat je er bent in ieder geval, altijd leuk als er mensen zijn die goed kunnen en willen uitleggen hoe zaken werken.

Mooi, meestal zeggen Fokkers dat ik er niets van begrijp

quote:

Op zondag 28 juli 2013 01:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mooi, meestal zeggen Fokkers dat ik er niets van begrijp

Nou ik loop al best een tijdje mee hier, maar dat zal dan toch voornamelijk aan de ander partij liggen heb ik het idee.

Of ik begrijp het zelf niet natuurlijk... En de rest heeft gelijk...

quote:

Op zondag 28 juli 2013 01:26 schreef Opnieuw-energie het volgende:
Of ik begrijp het zelf niet natuurlijk... En de rest heeft gelijk...

Dat is een kwestie waar we hier zelden uitkomen.

quote:

Op zondag 28 juli 2013 01:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is een kwestie waar we hier zelden uitkomen.

Ach, dat houd het leuk zullen we maar zeggen anders wordt het maar saai hier als we het allemaal eens zijn. Dan worden we allemaal passief.

quote:

Op zondag 28 juli 2013 00:26 schreef deelnemer het volgende:
Je mag het van mij een keuze noemen. Het is wel zo dat de hersenen anders werken dan een hedendaagse computer.

Is er een fundamenteel verschil? Hersenen zijn complexer, maar is dat iets anders dan een hedendaagse moderne supercomputer die complexer is dan een computer uit 1970?

quote:

Op zondag 28 juli 2013 00:39 schreef deelnemer het volgende:
Je bent dan vrij om te handelen naar je eigen wil (of je eigen interne algoritme als je een computer bent).

Dat lijkt mij ten zeerste de vraag. Kun je handelen naar je eigen wil, of moet je? (onbewust gedwongen door allerlei elementaire hersenprocessen waar je je niet bewust van bent)

-Als de mens vrij zou zijn ; waarom kan hij dan niet doen wat hij wil ?
-Waarom zou hij maar tussen welbepaalde 'dingen' kunnen kiezen, en andere helemaal niet ?
-Waarom zou er een menselijk 'eiland' bestaan, waar niet alles causaal of logisch verbonden of gebonden is ?
-Is het bij een bepaalde vrijheid -van de mens hier- nog echt mogelijk aan wetenschap te doen ?
-Als de mens dan extern gedetermineerd wordt door zijn omgeving of buitenwereld ; waarom zou hij dat dan niet zijn door zijn interne 'wereld' van zijn hersenen en zijn brein, die tot diezelfde externe wereld behoren ?
-Als die externe wereld gedetermineerd wordt door een absolute, logische causaliteit , doet de mens dan niet mee aan die evolutie ?
-En is het voor de mens geen illusie van vrij te zijn, juist als hij meegat in die evolutie ; waar hij zich het best in voelt en niet tegen de stroom opgaat ?

quote:

Op zondag 28 juli 2013 14:23 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Is er een fundamenteel verschil? Hersenen zijn complexer, maar is dat iets anders dan een hedendaagse moderne supercomputer die complexer is dan een computer uit 1970?

Men heeft inmiddels wel systemen gebouwd die meer lijken op de werking van hersenen (een neuraal netwerk). Dit soort systemen zijn flexibeler dan normale computer algoritmen en kunnen leren.

quote:

Dat lijkt mij ten zeerste de vraag. Kun je handelen naar je eigen wil, of moet je? (onbewust gedwongen door allerlei elementaire hersenprocessen waar je je niet bewust van bent)

Je wil is een resultante van een onderliggende organisatie. De wil is dus niet elementair of simpel

quote:

Op donderdag 25 juli 2013 23:24 schreef deelnemer het volgende:

Ik ben ervan overtuigd dat ons vermogen om keuzes te maken samenhangt met een ontkoppeling van de mechanische basis, via lagen van organisatie. Het resultaat is geen absolute vrijheid, maar wel een flexibel systeem, met input vanuit diverse modulen die tegen elkaar afgewogen wordt.

Het kan wel mechanistisch zijn, maar het is veel subtieler dan een gewoon computer algoritme. Denk aan:
- de invloed van toeval (dat op het meest fundamentele niveau in de QM aanwezig is)
- het lerende karakter van neurale netwerken (zie hierboven)
- de organisatie in lagen (reflectie mogelijkheden bovenop de primaire werking)

Maar dat alles bij elkaar vormt een systeem dat uiteindelijk doet wat het doet. Er is daarbuiten niet nog een 'iets' dat onafhankelijk daarvan de beslissing neemt (tenzij je een zielgelover bent, want dit is een rol die zielgelovers aan de ziel toekennen).

quote:

Op zondag 28 juli 2013 16:09 schreef deelnemer het volgende:
Men heeft inmiddels wel systemen gebouwd die meer lijken op de werking van hersenen (een neuraal netwerk). Dit soort systemen zijn flexibeler dan normale computer algoritmen en kunnen leren.

Ik ben zeer bekend met neurale netwerken, maar dat zijn ook gewoon algoritmen. Sommige algoritmen vertonen dynamischer, flexibeler of ogenschijnlijk 'slimmer' gedrag dan andere, maar het blijven natuurlijk gewoon 100% voorgeprogrammeerde, voorspelbare processen. Met dien verstande dat de uitkomst wel mede afhangt van de input en eerdere sessies.

quote:

Je wil is een resultante van een onderliggende organisatie. De wil is dus niet elementair of simpel

Mee eens, dat is ook wat ik bedoelde met 'onbewust gedwongen door'. Als een computer een briljante schaakzet doet is dat ook niet elementair of simpel, maar -via een lange keten van abstractielagen- uiteindelijk wel het resultaat van (dat is inderdaad een betere uitdrukking dan 'gedwongen door') een verzameling elementaire of simpele stappen.

quote:

Het kan wel mechanistisch zijn, maar het is veel subtieler dan een gewoon computer algoritme. Denk aan:
- de invloed van toeval (dat op het meest fundamentele niveau in de QM aanwezig is)
- het lerende karakter van neurale netwerken (zie hierboven)
- de organisatie in lagen (reflectie mogelijkheden bovenop de primaire werking)

Dat eerste is nog de vraag. Het feit dat wij het per definitie niet kunnen voorspellen (Heisenbergprincipe) sluit zeker niet uit dat het 'achter de schermen' alsnog deterministisch is. Denk aan Einstein die zei "God dobbelt niet".

De andere twee voorbeelden die je noemt lijken mij slechts een gradueel verschil. Een briljante schaakcomputer of een chatbot die slaagt voor de Turing Test zijn veel subtieler en complexer dan een "Hello World" programma. Maar hoe ingenieus zulke algoritmen ook in elkaar zitten, het blijven uiteindelijk toch opeenstapelingen van elementaire stappen. En dat zie ik voor de menselijke hersenen niet anders.

Enfin, dit zijn wellicht definitiekwesties, ik geloof dat we 't wel eens zijn.

quote:

Maar dat alles bij elkaar vormt een systeem dat uiteindelijk doet wat het doet. Er is daarbuiten niet nog een 'iets' dat onafhankelijk daarvan de beslissing neemt (tenzij je een zielgelover bent, want dit is een rol die zielgelovers aan de ziel toekennen).

Ja inderdaad. Voor mij blijft dan altijd een raadsel hoe zielgelovers precies het 'ingrijpen in de natuur' voor zich zien. Ik bedoel: zonder dat 'iets' zouden de atomen in en rondom je hersenen bepaald mechanisch natuurlijk gedrag vertonen, wat leidt tot je denken, doen en laten (inclusef het maken van keuzes). Maar blijkbaar grijpt dat 'iets' dan in, waardoor die atomen hier en daar ander gedrag vertonen dan je op basis van de natuurwetten zou verwachten.