F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Noch vrij , noch goed.quote:Op donderdag 25 juli 2013 13:31 schreef Jace_TBL het volgende:
[..]
Dit geldt dus ook voor schaakcomputers he. Waarbij 'bestraft' dan geïnterpreteerd kan worden als het verliezen van een schaakpartij, en het programma er op is afgesteld om dat als negatief te evalueren en te proberen dat te vermijden door er lering uit te trekken voor toekomstige situaties.
Net zoals mensen er op zijn afgesteld om 'straf' (ongemak, pijn, beperking, of andere zaken die wij als negatief ervaren) te vermijden door er lering uit te trekken voor toekomstige situaties.
The view from nowhere.
Het is in elk geval glashelder wat het probleem van de vrije wil is. En ik constateer het volgende:quote:
[..]
Jij gebruikt waarschijnlijk andere naampjes zoals: causaliteit, objectiviteit etc...
- als het universum niet deterministisch is bestaat het probleem nog steeds
- labels als 'buiten de wereld' en 'bovennatuurlijk' lossen het probleem ook niet op. Labels lossen in het algemeen niets op.
Je kunt mij toch niet verwijten dat mijn interpretatie van 'ziel' het probleem niet oplost als het volstrekt onduidelijk is of en hoe de christelijke interpretatie het probleem oplost.
Laat dan eerst maar zien hoe de christelijke interpretatie het probleem wel oplost, dan praten we verder.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt.quote:
[..]
Het is in elk geval glashelder wat het probleem van de vrije wil is. En ik constateer het volgende:
- als het universum niet deterministisch is bestaat het probleem nog steeds
Ieder wereldbeeld of logisch systeem heeft uitgangpunten die voor waar gehouden worden, maar niet bewijsbaar zijnquote:- labels als 'buiten de wereld' en 'bovennatuurlijk' lossen het probleem ook niet op. Labels lossen in het algemeen niets op.
Het is per definitie een eigenschap van de ziel om vrije keuzes te kunnen maken.quote:Je kunt mij toch niet verwijten dat mijn interpretatie van 'ziel' het probleem niet oplost als het volstrekt onduidelijk is of en hoe de christelijke interpretatie het probleem oplost.
Laat dan eerst maar zien hoe de christelijke interpretatie het probleem wel oplost, dan praten we verder.
quote:World view
A comprehensive world view (or worldview) is the fundamental cognitive orientation of an individual or society encompassing the entirety of the individual or society's knowledge and point-of-view, including natural philosophy; fundamental, existential, and normative postulates; or themes, values, emotions, and ethics.[1] The term is a calque of the German word Weltanschauung [ˈvɛlt.ʔanˌʃaʊ.ʊŋ] ( listen), composed of Welt ('world') and Anschauung ('view' or 'outlook').[2] It is a concept fundamental to German philosophy and epistemology and refers to a wide world perception. Additionally, it refers to the framework of ideas and beliefs through which an individual, group or culture interprets the world and interacts with it.
The philosophical importance of worldviews became increasingly clear during the 20th Century for a number of reasons, such as increasing contact between cultures, and the failure of some aspects of the Enlightenment project, such as the rationalist project of attaining all truth by reason alone. Mathematical logic showed that fundamental choices of axioms were essential in deductive reasoning[14] and that, even having chosen axioms not everything that was true in a given logical system could be proven.[15]
Assessment and comparison of different worldviews
One can think of a worldview as comprising a number of basic beliefs which are philosophically equivalent to the axioms of the worldview considered as a logical theory. These basic beliefs cannot, by definition, be proven (in the logical sense) within the worldview precisely because they are axioms, and are typically argued from rather than argued for.[18] However their coherence can be explored philosophically and logically.
bron
The view from nowhere.
Sja... dit is eenvoudig veronderstellen dat het probleem een oplossing heeft, we noemen de oplossing 'X' ('ziel'), en doen daarmee alsof het probleem is opgelost.quote:
Het is per definitie een eigenschap van de ziel om vrije keuzes te kunnen maken.
In geen enkele andere context dan een religieuze context zou iemand dit serieus nemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vergelijk het met causaliteit. Dat is per definitie een relatie tussen twee opeenvolgende gebeurtenissen. Dat wordt gebruikt om te verklaren waarom dingen gaan zoals zij gaan. Maar je heb niets verklaard. Je hebt het alleen een naam gegeven.quote:
[..]
Sja... dit is eenvoudig veronderstellen dat het probleem een oplossing heeft, we noemen de oplossing 'X' ('ziel'), en doen daarmee alsof het probleem is opgelost.
In geen enkele andere context dan een religieuze context zou iemand dit serieus nemen.
Waarom is een vrije keuze niet serieus te nemen en causaliteit wel? Je gebruikt causaliteit om een vrije keuze te ontmaskeren als onbestaanbaar? Hoe geloofwaardig is dat?
The view from nowhere.
Ik geloof niet dat ik causaliteit heb gebruikt als argument?quote:
[..]
Vergelijk het met causaliteit. Dat is per definitie een relatie tussen twee opeenvolgende gebeurtenissen. Dat wordt gebruikt om te verklaren waarom dingen gaan zoals zij gaan. Maar je heb niets verklaard. Je hebt het alleen een naam gegeven.
Waarom is een vrije keuze niet serieus te nemen en causaliteit wel? Je gebruikt causaliteit om een vrije keuze te ontmaskeren als onbestaanbaar? Hoe geloofwaardig is dat?
Zoals vele filosofen terecht hebben opgemerkt is causaliteit inherent onaantoonbaar. Gelukkig is causaliteit helemaal niet nodig voor wetenschappelijke modellen. Correlatie volstaat.
Los daarvan is er met betrekking tot causaliteit geen vergelijkbaar probleem. En al was dat er wel dan is dat nog steeds geen argument voor de ziel als oplossing van dit probleem. Op zijn best heb je dan twee vergelijkbare problemen in plaats van 1.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 25-07-2013 14:25:58 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Correlatie is geen verklaring. Er kan een correlatie bestaan tussen twee trends, zonder dat de twee trends ook maar iets met elkaar te maken hebben.quote:
[..]
Ik geloof niet dat ik causaliteit heb gebruikt als argument?
Zoals vele filosofen terecht hebben opgemerkt is causaliteit inherent onaantoonbaar. Gelukkig is causaliteit helemaal niet nodig voor wetenschappelijke modellen. Correlatie volstaat.
Zonder causaliteit is er geen determinisme. Het idee dat alles naadloos aan elkaar gekoppeld is, berust op causaliteit. Correlaties zijn daarvoor veel te vaag.
Beide geven een verklaring voor een gebeurtenis, zonder dat deze bewijsbaar is.quote:Los daarvan is er met betrekking tot causaliteit geen vergelijkbaar probleem. (En al was dat er wel dan is dat nog steeds geen argument.)
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-07-2013 17:35:44 ]
The view from nowhere.
Dat de onderlinge relatie tussen gebeurtenissen inherent onaantoonbaar is weerhoudt ons er helemaal niet van om verklarende en toetsbare wetenschappelijke modellen op te stellen.quote:
[..]
Correlatie is geen verklaring. Er kan een correlatie bestaan tussen twee trends, zonder dat de twee trends ook maar iets met elkaar te maken hebben.
Zonder causaliteit is er geen determinisme. Het idee dat alles naadloos aan elkaar gekoppeld is, berust op het causaliteit. Correlaties zijn daarvoor veel te vaag.
[..]
Beide geven een verklaring voor een gebeurtenis, zonder dat deze bewijsbaar is.
Dat als gevolg van die inherente onaantoonbaarheid niets definitief of absoluut kan worden bewezen is nog geen vrijbrief om je verklaring 'ziel' te noemen en het daarbij te laten. Dat wetenschappelijke verklaringen veel verder gaan dan een labeltje plakken lijkt me evident.
Het is een drogreden die ik helaas vaak tegenkom in discussies over religie. "De wetenschap weet niets zeker, daarom is mijn uit de duim gezogen overtuiging net zo valide." Nee, dat is hij niet!
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 25-07-2013 14:40:21 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De wetenschap verklaard niets, het modelleert alleen maar. In dat model zitten onbewijsbare elementen, zelfs ondefinieerbare elementenquote:
[..]
Dat de onderlinge relatie tussen gebeurtenissen inherent onaantoonbaar is weerhoudt ons er helemaal niet van om verklarende en toetsbare wetenschappelijke modellen om te stellen.
Dat als gevolg van die inherente onaantoonbaarheid niets definitief of absoluut kan worden bewezen is nog geen vrijbrief om je verklaring 'ziel' te noemen en het daarbij te laten. Dat wetenschappelijke verklaringen veel verder gaan dan een labeltje plakken lijkt me evident.
quote:The indefinables of Symbolic Logic
What symbolic logic does investigate is the general rules by which inferences are made, and it requires a classification of relations or propositions only in so far as these general rules introduce particular notions. The particular notions which appear in the propositions of symbolic logic, and all others definable interms of these notions, are the logical constants. The number of indefinable logical constants is not great: it appears, in fact, to be eight or nine. These notions alone form the subject-matter of the whole of mathematics: no others, except such as are definable in terms of the original eight or nine, occur anywhere in Arithmetic, Geometry, or rational Dynamics.
For the technical study of Symbolic Logic, it is convenient to take as a single indefinable the notion of a formal implication, i.e. of such propositions as x is a man implies x is mortal, for all values of x—propositions whose general type is: ϕ(x) implies ψ(x), for all values of x, where ϕ(x), ψ(x), for all values of x, are propositions. The analysis of this notion of formal implication belongs to the principles of the subject, but is not required for its formal development. In addition to this notion, we require as indefinables the following: Implication between propositions not containing variables, the relation of a term to the class of which it is a member, the notion of such that, the notion of relation, and truth. By means of these notions, all the propositions of symbolic logic can be stated.
bron
quote:Frege
One of Frege's most original insights is the claim that the concept of truth is simple and indefinable. This paper seeks to show how Frege reached that doctrine and what role it plays in his thinking. It then goes on to confront Frege's argumentation with Tarski's theory of truth and concludes that, far from being made obsolete by Tarski, these arguments remain of the greatest significance for understanding the philosophical problem of truth.
bron
quote:Henri Poincarré
When the logician has resolved each demonstration into a host of elementary operations, all of them correct, he will not yet be in possession of the whole reality, that indefinable something that constitutes the unity ... Now pure logic cannot give us this view of the whole; it is to intuition that we must look for it.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 25-07-2013 17:33:49 ]
The view from nowhere.
Maar determinisme gaat veel verder. Het is de overtuiging dat causaliteit geen ruimte laat voor iets anders. Het dwingende karakter van determinisme berust op een geloof.quote:
Het is een drogreden die ik helaas vaak tegenkom in discussies over religie. "De wetenschap weet niets zeker, daarom is mijn uit de duim gezogen overtuiging net zo valide." Nee, dat is hij niet!
The view from nowhere.
Toevallig, de uitzending van Throug the Wormhole van deze week (Morgan Freeman 
) ging hierover. Zeker het bekijken waard
) ging hierover. Zeker het bekijken waard
De aanname dat het universum deterministisch is is op zichzelf een geloof voor wie dit aanneemt.quote:
[..]
Maar determinisme gaat veel verder. Het is de overtuiging dat causaliteit geen ruimte laat voor iets anders. Het dwingende karakter van determinisme berust op een geloof.
Maar zoals gezegd... het is totaal irrelevant voor de discussie over vrije wil. Onbepaaldheid is voor de 'bovennatuurlijke' uitleg van vrije wil net zo'n dooddoener als bepaaldheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar de christelijk conceptie van de vrije wil is noch bepaalde, noch onbepaaldheid. Het is gewoon kunnen kiezen, en dat kan in het wetenschappelijke wereldbeeld niet.quote:
[..]
De aanname dat het universum deterministisch is is op zichzelf een geloof voor wie dit aanneemt.
Maar zoals gezegd... het is totaal irrelevant voor de discussie over vrije wil. Onbepaaldheid is voor de 'bovennatuurlijke' uitleg van vrije wil net zo'n dooddoener als bepaaldheid.
The view from nowhere.
Het is gewoon een "ongespecificeerde oplossing van het probleem", zoveel was mij al wel duidelijk ja.quote:
[..]
Maar de christelijk conceptie van de vrije wil is noch bepaalde, noch onbepaaldheid. Het is gewoon kunnen kiezen, en dat kan in het wetenschappelijke wereldbeeld niet.
Maar zolang die oplossing niet is gespecificeerd kun je de aanhanger van een wetenschappelijk wereldbeeld geen reductionisme verwijten. Er wordt dan namelijk helemaal niets geschrapt. Een oplossing die er niet is kan ook niet worden geschrapt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je wilt niet weten dat het begrip vrije wil voortkomt uit een eerder wereldbeeld. Je doet dit concept geweld aan, als je de vrije wil compatibel maakt met het determinisme.quote:
[..]
Het is gewoon een "ongespecificeerde oplossing van het probleem", zoveel was mij al wel duidelijk ja.
Maar zolang die oplossing niet is gespecificeerd kun je de aanhanger van een wetenschappelijk wereldbeeld geen reductionisme verwijten. Er wordt dan namelijk helemaal niets geschrapt. Een oplossing die er niet is kan ook niet worden geschrapt.
Schermen met het gebruik in de rechtspraak, is een pragmatisch argument. Er is een rechtspraktijk, maar binnen de rechtsfilosofie slagen ze er ook niet in het recht te funderen. De rechtspraktijk is dus niet beter gefundeerd dan de sharia.
Als je consequent bent dan erken je dat binnen het wetenschappelijke conceptuele kader geen plaats is voor het begrip vrije wil, net zomin als voor de begrippen ziel en god.
The view from nowhere.
Ik zie niet in waarom.quote:
Maar de christelijk conceptie van de vrije wil is noch bepaalde, noch onbepaaldheid. Het is gewoon kunnen kiezen, en dat kan in het wetenschappelijke wereldbeeld niet.
OK niet alles kunnen we vrij kiezen: we kunnen bijv. niet kiezen dat een appel omhoog valt.
Keuzes zullen ook afhankelijk zijn van karakter, ervaringen en waarde oordelen.
Mensen kunnen zich daarvan al dan niet bewust van zijn.
Wanneer ze er zich van bewust zijn, zullen ze i.h.a. meer keuze vrijheid hebben in bepaalde situaties.
Je zou zelfs de mate van vrijheid (voor persoon A in situatie X) bijna wetenschappelijk kunnen definiëren als de verzameling mogelijke (waarschijnlijke) keuzes van een persoon in een bepaalde situatie.
De redenering dat als ik in een bepaalde situatie A kies i.p.v. B en dus blijkbaar gedisponeerd zou zijn om A te kiezen (want anders had ik B gekozen) is een merkwaardig soort cirkelredenering
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dat is een macroscopische beschrijving. Het probleem ontstaat als je het consistent maakt met microscopische modellen.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom.
OK niet alles kunnen we vrij kiezen: we kunnen bijv. niet kiezen dat een appel omhoog valt.
Keuzes zullen ook afhankelijk zijn van karakter, ervaringen en waarde oordelen.
Mensen kunnen zich daarvan al dan niet bewust van zijn.
Wanneer ze er zich van bewust zijn, zullen ze i.h.a. meer keuze vrijheid hebben in bepaalde situaties.
Je zou zelfs de mate van vrijheid (voor persoon A in situatie X) bijna wetenschappelijk kunnen definiëren als de verzameling mogelijke (waarschijnlijke) keuzes van een persoon in een bepaalde situatie.
De redenering dat als ik in een bepaalde situatie A kies i.p.v. B en dus blijkbaar gedisponeerd zou zijn om A te kiezen (want anders had ik B gekozen) is een merkwaardig soort cirkelredenering
The view from nowhere.
In 1 van de mogelijke manieren waarop je dat begrip kunt uitleggen bestaat het niet, dat klopt.quote:
[..]
Je wilt niet weten dat het begrip vrije wil voortkomt uit een eerder wereldbeeld. Je doet dit concept geweld aan, als je de vrije wil compatibel maakt met het determinisme.
Schermen met het gebruik in de rechtspraak, is een pragmatisch argument. Er is een rechtspraktijk, maar binnen de rechtsfilosofie slagen ze er ook niet in het recht te funderen. De rechtspraktijk is dus niet beter gefundeerd dan de sharia.
Als je consequent bent dan erken je dat binnen het wetenschappelijke conceptuele kader geen plaats is voor het begrip vrije wil, net zomin als voor de begrippen ziel en god.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Yes, I have free will. And it is made of lots of tiny little robots."quote:
[..]
Dat is een macroscopische beschrijving. Het probleem ontstaat als je het consistent maakt met microscopische modellen.
Dat vrije wil niet emergent kan zijn lijkt me in zichzelf een reductionistische gedachte trouwens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben gevoelig voor woordkeuze. Het begrip 'vrije wil' wordt door Dennet gebruikt voor het fenomeen 'keuzes maken'. Maar de vrije wil is een specifieke verklaring voor dit fenomeen, zoals ik in de posten hierboven heb weergegeven. Deze verklaring verwerpen, en het begrip in plaats daarvan gebruiken voor het fenomeen dat ermee verklaard werd, is vreemd.quote:
[..]
In 1 van de mogelijke manieren waarop je dat begrip kunt uitleggen bestaat het niet, dat klopt.
Ik ben ervan overtuigd dat ons vermogen om keuzes te maken samenhangt met een ontkoppeling van de mechanische basis, via lagen van organisatie. Het resultaat is geen absolute vrijheid, maar wel een flexibel systeem, met input vanuit diverse modulen die tegen elkaar afgewogen wordt.quote:
[..]
"Yes, I have free will. And it is made of lots of tiny little robots."
Dat vrije wil niet emergent kan zijn lijkt me in zichzelf een reductionistische gedachte trouwens.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-07-2013 23:34:33 ]
The view from nowhere.
Vind je dat een schaakcomputer keuzes maakt? In sommige stellingen zijn misschien wel 100 zetten mogelijk. Dat ding maakt toch een keuze om één specifieke zet te doen, en niet al die andere. Vrije wil?quote:
Ik ben gevoelig voor woordkeuze. Het begrip 'vrije wil' wordt door Dennet gebruikt voor het fenomeen 'keuzes maken'.
Dus als een soort hele ingewikkelde schaakcomputer?quote:Ik ben ervan overtuigd dat ons vermogen om keuzes te maken samenhangt met een ontkoppeling van de mechanische basis, via lagen van organisatie. Het resultaat is geen absolute vrijheid, maar wel een flexibel systeem, met input vanuit diverse modulen die tegen elkaar afgewogen wordt.
(merk op dat goeie schaakcomputers zeer flexibel en adaptief zijn, en voorzien van zelflerende algoritmes)
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Even los van de discussie of causaliteit of determinisme een geloof zijn, zien mensen nog steeds ruimte voor compatibilisme? Of zijn we het er intussen over eens dat vrije wil en determinisme elkaar uitsluiten?
quote:
[..]
Akkoord, maar als het gedetermineerd is, dan is die vrijheid er dus niet meer. En dat is wel wat 'compatibilisme' behelst. Mijns inziens ten onrechte dus.
[..]
Wacht, gegeven een bepaalde complexe situatie, 'de omstandigheden'. Dus de gehele biochemische toestand in je hoofd, stofjes in de lucht, kosmische straling die de dampkring binnenkomt, alles. Wat staat er dan vervolgens niet per se vast?
Het maken van keuzes vindt plaats in je hersens, en dat is uiteindelijk ook biochemie he. Uiteraard beïnvloed door (en van invloed op) de omgeving, maar als dat geheel een bepaalde specifieke toestand heeft, is het vervolg toch gewoon een complexe keten van fysieke reacties?
[..]
Dus vanaf voldoende mate van input is er ineens wel sprake van 'vrijheid'?
En dezelfde patronen zal blijven volgen? Ik heb hier een schaakprogramma dat leert van eedere partijen. In precies dezelfde stellingen, waarin hij eerder een bepaalde zet deed en later de partij verloor, doet hij nu een andere zet.
Mensen zijn gecompliceerder dan schaakcomputers, correct. Maar is er een essentieel, fundamenteel verschil?
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Compatibilisme leunt in elk geval op een andere definitie van 'vrije wil' dan gewone mensen daar vaak aan geven.quote:
Even los van de discussie of causaliteit of determinisme een geloof zijn, zien mensen nog steeds ruimte voor compatibilisme? Of zijn we het er intussen over eens dat vrije wil en determinisme elkaar uitsluiten?
[..]
Het is iets dat je ook bijvoorbeeld ziet in discussies over 'bewustzijn'. Als je dat uitlegt in termen van het functioneren van de hersenen dan is het al gauw... 'ja... maar *dat* is geen bewustzijn!'
Zoals Daniel Dennett zegt: "If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic."
Mensen blijven krampachtig vasthouden aan hun totaal irreele definities van zowel vrije wil als bewustzijn. Als we die definities loslaten betekent dat nog niet dat vrije wil en bewustzijn niet bestaan in reele zin. Het is alleen niet de magie die mensen zich daarbij voorstellen. that's all.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Welke definitie is dat dan precies? (die waar compatibilisme op leunt)quote:
Compatibilisme leunt in elk geval op een andere definitie van 'vrije wil' dan gewone mensen daar vaak aan geven.
En kunnen we, uitgaande van die definitie van vrije wil, zeggen dat een schaakcomputer ook een vrije wil heeft?
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
