F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Correct.quote:Op donderdag 25 juli 2013 12:50 schreef Opnieuw-energie het volgende:
[..]
Als jij denkt aan positieve plezierige zaken dan veranderd jou bio-chemie toch ook mee?
Dat hangt er vanaf hoe je dat uitlegt. Ik word niet beperkt door omgevingsfactoren, maar ik heb er nooit voor gekozen om de persoon te zijn die ik ben. En mijn eventuele besluit om wel/niet aan plezierige zaken te denken is een direct gevolg van de persoon die ik ben. Wat ik wel/niet plezierig vind om aan te denken is een direct gevolg van de persoon die ik ben.quote:
evenals jou stemming daaruit voort komend. Of wil je zeggen dat je dat niet in de hand hebt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij reduceert de ziel tot een mechanisme. Dat betekent dat je het christelijke wereldbeeld interpreteert vanuit een mechanische wereldbeeld. Dat is heel onchristelijk. De Ziel in het christelijke wereldbeeld is ook een absoluut concept, en deze overleeft je lichamelijke dood. Het staat buiten deze wereld en vind zijn houvast in een bovennatuurlijke werkelijkheid dmv het geweten (vergelijkbaar met het goede in Plato's transcendente ideeenwereld, waar je dmv het je geheugen weet van hebt).quote:
[..]
Sowieso zie ik niet hoe het bestaan van zielen dit probleem oplost. Ook een ziel is de speelbal van innerlijke processen. Waar is de controle of de vrijheid daar? (In concept?)
Je mag geen wereldbeelden door elkaar klutsen, maar ieder moet in zijn eigen termen begrepen worden.
The view from nowhere.
OK, helder. Maar die vrijheid is dan toch alleen een denkbeeldig concept? Een alledaags, praktisch toepasbaar concept, maar niettemin denkbeeldig.quote:
Vrij betekent in dit verband vrij zoals dat begrepen wordt in de rechtsspraak en in aansprakelijkheid: dat een persoon die handeling X verricht daar niet toe wordt gedwongen door zijn of haar omgeving, maar daar zelf een 'vrije' keuze in maakt.
Als iemand, noem eens wat, 200 km per uur rijdt dan kun je hem daar gerust verantwoordelijk voor houden... tenzij zijn bijrijder hem daartoe dwingt door bijvoorbeeld een pistool tegen zijn hoofd te drukken. Dit is een zinvol onderscheid, ongeacht of het universum deterministisch van aard is.
Want ook bij iemand die 200 km per uur rijdt zonder dat er iemand een pistool tegen zijn hoofd houdt, stel ik dat die in essentie evengoed door zijn of haar omgeving daartoe wordt gedwongen (voor zover er al onderscheid valt te maken tussen die 'iemand' en zijn of haar omgeving, want dat is één samenwerkend geheel). Gezien de exacte toestand van het universum, inclusief alle atomen in het hoofd van de bestuurder en zijn omgeving, kan het niet anders dan dat hij 200 km per uur ging rijden.
Bij een schaakcomputer die een bepaalde zet doet (zonder dat er een hacker het programma kraakt en een bepaalde zet forceert), lijkt het ook alsof het programma in een bepaalde stelling meerdere mogelijkheden had, en dus een 'vrije keus' kon maken. Maar gezien de toestand van het programma, inclusief alle variabelen en huidige random seeds, kan het niet anders dan dat die ene zet gekozen zou worden.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Correct, maar of je denkt aan positieve plezierige zaken of niet, is ook gedetermineerd.quote:
Als jij denkt aan positieve plezierige zaken dan veranderd jou bio-chemie toch ook mee? evenals jou stemming daaruit voort komend. Of wil je zeggen dat je dat niet in de hand hebt.
Als een schaakcomputer diep genoeg doordenkt en voldoende mogelijke stellingen doorrekent verandert dat ook zijn variabelen, en de volgende zet die daaruit voortkomt. Wil je zeggen dat hij dat in de hand heeft?
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Prima, daar zit wat in. Maar trek je dat verder naar een collectief van mensen toe dan zijn wij dus in staat om onszelf te beïnvloeden en daarmee onze toekomst of kleiner onze stemming te veranderen.quote:
[..]
Correct.
[..]
Dat hangt er vanaf hoe je dat uitlegt. Ik word niet beperkt door omgevingsfactoren, maar ik heb er nooit voor gekozen om de persoon te zijn die ik ben. En mijn eventuele besluit om wel/niet aan plezierige zaken te denken is een direct gevolg van de persoon die ik ben.
In die zin zijn wij dus vrij om elkaar (toekomst) zowel positief als negatief te beïnvloeden.
Daarin ligt toch een grote mate van vrijheid zodra dit begrepen zou worden.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Te veranderen ten opzichte van wat? Er is geen andere mogelijkheid dan datgene wat er gebeurt.quote:
Prima, daar zit wat in. Maar trek je dat verder naar een collectief van mensen toe dan zijn wij dus in staat om onszelf te beïnvloeden en daarmee onze toekomst of kleiner onze stemming te veranderen.
Onze stemming is X. We denken Y. Onze stemming wordt daardoor Z. Wat is daar 'vrij' aan, in aanmerking nemende dat wij niet de mogelijkheid hadden om iets anders dan Y te denken?
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Dat is maar de vraag of dat gedetermineerd is. Het is denk ik hooguit een complexe uitkomst van omstandigheden die niet perse vaststaat maar wel elkaar op een indringende manier beïnvloeden.quote:
[..]
Correct, maar of je denkt aan positieve plezierige zaken of niet, is ook gedetermineerd.
Als een schaakcomputer diep genoeg doordenkt en voldoende mogelijke stellingen doorrekent verandert dat ook zijn variabelen, en de volgende zet die daaruit voortkomt. Wil je zeggen dat hij dat in de hand heeft?
De keuzes liggen grotendeels aan de mens zelf, meen ik.
Verder gaat de vergelijking met een schaakcomputer niet op omdat deze slechts een kleine mate van input heeft en altijd dezelfde patronen zal blijven volgen, in tegenstelling tot de mogelijkheden van ons mensen.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Dat is slechts de uitkomst die wij waarnemen natuurlijk, je kunt nu eenmaal slechts één keer een keuze maken en die beïnvloed de rest van de gebeurtenissen. Maar om daar nu een deterministisch karakter aan te geven vind ik te kort door de bocht en daarmee verlies je zelfbesturingrecht in mijn ogen, met andere woorden een soort fatalistisch houding.quote:
[..]
Te veranderen ten opzichte van wat? Er is geen andere mogelijkheid dan datgene wat er gebeurt.
Onze stemming is X. We denken Y. Onze stemming wordt daardoor Z. Wat is daar 'vrij' aan, in aanmerking nemende dat wij niet de mogelijkheid hadden om iets anders dan Y te denken?
“When there is no desire, all things are at peace.”
Het ideaal is dat je rationele vermogen de overhand heeft en je gedrag wordt bijgestuurd door rationele overwegingen, zodat je verstandig handelt. Zo niet, dat word je daarvoor bestraft in de hoop dat dit een positief uitwerking heeft. Als dit geen haalbare kaart is, dan hoopt men dat feedback lus actie en consequenties erdoor wordt versterkt en je voortaan in toom houden. Kortom, men weet het niet.quote:
OK, helder. Maar die vrijheid is dan toch alleen een denkbeeldig concept? Een alledaags, praktisch toepasbaar concept, maar niettemin denkbeeldig.
The view from nowhere.
Wacht, een 'ziel' is toch gewoon een abstract concept, wat ons een makkelijk handvat geeft om op een zinvollere manier te praten over fenomenen dan die te reduceren tot de elementaire bouwstenen?
Zoals we het ook over een 'schaakprogramma' hebben, in plaats van een enorme verzameling processor-instructies, or een complexe silicium constructie met koperdraden waarin electronen worden rondgeschoven. Het is gewoon een ander interpretatieniveau. Bestaat dat schaakprogramma? Sure. Is het een op zichzelf staand metafysisch iets wat je geheel los kunt zien van de programmatuur waar het in essentie uit bestaat of de hardware waarin het wordt gemanifesteerd? Nope.
Zoals we het ook over een 'schaakprogramma' hebben, in plaats van een enorme verzameling processor-instructies, or een complexe silicium constructie met koperdraden waarin electronen worden rondgeschoven. Het is gewoon een ander interpretatieniveau. Bestaat dat schaakprogramma? Sure. Is het een op zichzelf staand metafysisch iets wat je geheel los kunt zien van de programmatuur waar het in essentie uit bestaat of de hardware waarin het wordt gemanifesteerd? Nope.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Dat dat heel onchristelijke is niet vreemd daar ik geen christen ben.quote:
[..]
Jij reduceert de ziel tot een mechanisme. Dat betekent dat je het christelijke wereldbeeld interpreteert vanuit een mechanische wereldbeeld. Dat is heel onchristelijk. De Ziel in het christelijke wereldbeeld is ook een absoluut concept, en deze overleeft je lichamelijke dood. Het staat buiten deze wereld en vind zijn houvast in een bovennatuurlijke werkelijkheid dmv het geweten (vergelijkbaar met het goede in Plato's transcendente ideeenwereld, waar je dmv het je geheugen weet van hebt).
Je mag geen wereldbeelden door elkaar klutsen, maar ieder moet in zijn eigen termen begrepen worden.
Maar je kunt wat mij betreft pas spreken van reductionisme als er ook werkelijk iets gereduceerd wordt. Dat 'zielen', als ze bestaan, buiten de wereld staan en/of bovennatuurlijk zijn lost het probleem helemaal niet op, dat is gewoon het probleem verplaatsen.
Het lijkt me aan een christen om toe te lichten hoe dat het probleem oplost, en niet aan mij. Zolang geen christen dat weet (en ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat zulke christenen bestaan) kun je mij geen reductionisme verwijten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat heeft dat met vrijheid te maken? Dat zijn slechts vooropgestelde criteria waarnaar je zou moeten handelen volgens het ideaal wat geschept is. Dat heeft weinig met vrijheid te maken maar meer met controle en handhaving van het ideaal.quote:
[..]
Het ideaal is dat je rationele vermogen de overhand heeft en je gedrag wordt bijgestuurd door rationele overwegingen, zodat je verstandig handelt. Zo niet, dat word je daarvoor bestraft in de hoop dat dit een positief uitwerking heeft. Als dit geen haalbare kaart is, dan hoopt men dat feedback lus actie en consequenties erdoor wordt versterkt en je voortaan in toom houden. Kortom, men weet het niet.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Overigens is de terminologie ten aanzien van vrije wil behoorlijk paradoxaal. Wanneer mensen een 'sterke wil' hebben geven we dat aan met begrippen als 'vastberadenheid', of in engels letterlijk 'determination'.
Als determinisme het tegenovergestelde van vrije wil is dan is kennelijk niets minder vrij dan een sterke wil.
Als determinisme het tegenovergestelde van vrije wil is dan is kennelijk niets minder vrij dan een sterke wil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je doet hetzelfde als Molurus hierboven. Je zit vast in een mechanisch wereldbeeld, en interpreteert alternatieve wereldbeelden in je eigen wereldbeeld. Zielgelovers gaan uit van andere uitgangspunten.quote:
Wacht, een 'ziel' is toch gewoon een abstract concept, wat ons een makkelijk handvat geeft om op een zinvollere manier te praten over fenomenen dan die te reduceren tot de elementaire bouwstenen?
Zoals we het ook over een 'schaakprogramma' hebben, in plaats van een enorme verzameling processor-instructies, or een complexe silicium constructie met koperdraden waarin electronen worden rondgeschoven. Het is gewoon een ander interpretatieniveau. Bestaat dat schaakprogramma? Sure. Is het een op zichzelf staand metafysisch iets wat je geheel los kunt zien van de programmatuur waar het in essentie uit bestaat of de hardware waarin het wordt gemanifesteerd? Nope.
The view from nowhere.
Akkoord, maar als het gedetermineerd is, dan is die vrijheid er dus niet meer. En dat is wel wat 'compatibilisme' behelst. Mijns inziens ten onrechte dus.quote:
Dat is maar de vraag of dat gedetermineerd is.
Wacht, gegeven een bepaalde complexe situatie, 'de omstandigheden'. Dus de gehele biochemische toestand in je hoofd, stofjes in de lucht, kosmische straling die de dampkring binnenkomt, alles. Wat staat er dan vervolgens niet per se vast?quote:Het is denk ik hooguit een complexe uitkomst van omstandigheden die niet perse vaststaat maar wel elkaar op een indringende manier beïnvloeden.
De keuzes liggen grotendeels aan de mens zelf, meen ik.
Het maken van keuzes vindt plaats in je hersens, en dat is uiteindelijk ook biochemie he. Uiteraard beïnvloed door (en van invloed op) de omgeving, maar als dat geheel een bepaalde specifieke toestand heeft, is het vervolg toch gewoon een complexe keten van fysieke reacties?
Dus vanaf voldoende mate van input is er ineens wel sprake van 'vrijheid'?quote:Verder gaat de vergelijking met een schaakcomputer niet op omdat deze slechts een kleine mate van input heeft en altijd dezelfde patronen zal blijven volgen, in tegenstelling tot de mogelijkheden van ons mensen.
En dezelfde patronen zal blijven volgen? Ik heb hier een schaakprogramma dat leert van eedere partijen. In precies dezelfde stellingen, waarin hij eerder een bepaalde zet deed en later de partij verloor, doet hij nu een andere zet.
Mensen zijn gecompliceerder dan schaakcomputers, correct. Maar is er een essentieel, fundamenteel verschil?
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Ik reageer er later even op moet nu weer even wat anders gaan doen.quote:
[..]
Akkoord, maar als het gedetermineerd is, dan is die vrijheid er dus niet meer. En dat is wel wat 'compatibilisme' behelst. Mijns inziens ten onrechte dus.
[..]
Wacht, gegeven een bepaalde complexe situatie, 'de omstandigheden'. Dus de gehele biochemische toestand in je hoofd, stofjes in de lucht, kosmische straling die de dampkring binnenkomt, alles. Wat staat er dan vervolgens niet per se vast?
Het maken van keuzes vindt plaats in je hersens, en dat is uiteindelijk ook biochemie he. Uiteraard beïnvloed door (en van invloed op) de omgeving, maar als dat geheel een bepaalde specifieke toestand heeft, is het vervolg toch gewoon een complexe keten van fysieke reacties?
[..]
Dus vanaf voldoende mate van input is er ineens wel sprake van 'vrijheid'?
En dezelfde patronen zal blijven volgen? Ik heb hier een schaakprogramma dat leert van eedere partijen. In precies dezelfde stellingen, waarin hij eerder een bepaalde zet deed en later de partij verloor, doet hij nu een andere zet.
Mensen zijn gecompliceerder dan schaakcomputers, correct. Maar is er een essentieel, fundamenteel verschil?
“When there is no desire, all things are at peace.”
Welke alternatieve wereldbeelden?quote:
[..]
Je doet hetzelfde als Molurus hierboven. Je zit vast in een mechanisch wereldbeeld, en interpreteert alternatieve wereldbeelden in je eigen wereldbeeld. Zielgelovers gaan uit van andere uitgangspunten.
Er worden labels zoals 'buiten de wereld' en 'bovennatuurlijk' op geplakt, zonder dat er ook maar enige invulling aan wordt gegeven.
Een naampje is nog geen wereldbeeld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan ben ik benieuwd hoe dat wereldbeeld van zielgelovers dan precies in elkaar zit. En hoe ze dat rijmen met wat we om ons heen concreet waarnemen.quote:
Je doet hetzelfde als Molurus hierboven. Je zit vast in een mechanisch wereldbeeld, en interpreteert alternatieve wereldbeelden in je eigen wereldbeeld. Zielgelovers gaan uit van andere uitgangspunten.
Weet je zeker dat zij met 'ziel' niet gewoon een bepaald onbegrip maskeren, en daar een mysterieuze tint aan willen geven omdat zij zich liever niet tot biologische automatons gereduceerd zien worden?
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Daar heeft het inderdaad heel veel van weg.quote:
Weet je zeker dat zij met 'ziel' niet gewoon een bepaald onbegrip maskeren, en daar een mysterieuze tint aan willen geven omdat zij zich liever niet tot biologische automatons gereduceerd zien worden?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit geldt dus ook voor schaakcomputers he. Waarbij 'bestraft' dan geïnterpreteerd kan worden als het verliezen van een schaakpartij, en het programma er op is afgesteld om dat als negatief te evalueren en te proberen dat te vermijden door er lering uit te trekken voor toekomstige situaties.quote:
Het ideaal is dat je rationele vermogen de overhand heeft en je gedrag wordt bijgestuurd door rationele overwegingen, zodat je verstandig handelt. Zo niet, dat word je daarvoor bestraft in de hoop dat dit een positief uitwerking heeft. Als dit geen haalbare kaart is, dan hoopt men dat feedback lus actie en consequenties erdoor wordt versterkt en je voortaan in toom houden. Kortom, men weet het niet.
Net zoals mensen er op zijn afgesteld om 'straf' (ongemak, pijn, beperking, of andere zaken die wij als negatief ervaren) te vermijden door er lering uit te trekken voor toekomstige situaties.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Iedere wereldbeeld heeft zijn eigen uitgangspunten. Als iemand een bepaald wereldbeeld aanhangt, en hij interpreteert een andermans wereldbeeld in zijn eigen termen, dan blijkt die ander altijd gek te zijn. In deze zin zijn alternatieve wereldbeelden als alternatieve geloven. Ze kunnen alleen op hun eigen interne consistentie worden onderzocht. Je kunt wel een voorkeur hebben voor een bepaald wereldbeeld. Dat kun je beargumenteren door criteria te kiezen die je zelf doorslaggevend vind.quote:
[..]
Dat dat heel onchristelijke is niet vreemd daar ik geen christen ben.
Maar je kunt wat mij betreft pas spreken van reductionisme als er ook werkelijk iets gereduceerd wordt. Dat 'zielen', als ze bestaan, buiten de wereld staan en/of bovennatuurlijk zijn lost het probleem helemaal niet op, dat is gewoon het probleem verplaatsen.
Het lijkt me aan een christen om toe te lichten hoe dat het probleem oplost, en niet aan mij. Zolang geen christen dat weet (en ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat zulke christenen bestaan) kun je mij geen reductionisme verwijten.
Als de wereld deterministisch is, dan is je wereldbeeld ook geen keuze en zit je gewoon gevangen in je eigen patronen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-07-2013 13:39:26 ]
The view from nowhere.
Vind je dat ook bij een schaakcomputer?quote:
Dat is slechts de uitkomst die wij waarnemen natuurlijk, je kunt nu eenmaal slechts één keer een keuze maken en die beïnvloed de rest van de gebeurtenissen. Maar om daar nu een deterministisch karakter aan te geven vind ik te kort door de bocht en daarmee verlies je zelfbesturingrecht in mijn ogen, met andere woorden een soort fatalistisch houding.
Die kan in een bepaalde stelling (en met bepaalde herinneringen aan eerdere partijen met dezelfde of vergelijkbare stellingen) ook maar één keer een zet kiezen. Dus, schaakcomputer ook niet deterministisch?
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Klopt, je zit dan vast in een patroon en dat maakt je inflexibel. Zo kun je niet goed inspringen op veranderingen en blijf je voortdurend met je kop tegen dezelfde muur aanlopen.quote:
Overigens is de terminologie ten aanzien van vrije wil behoorlijk paradoxaal. Wanneer mensen een 'sterke wil' hebben geven we dat aan met begrippen als 'vastberadenheid', of in engels letterlijk 'determination'.
Als determinisme het tegenovergestelde van vrije wil is dan is kennelijk niets minder vrij dan een sterke wil.
The view from nowhere.
Jij gebruikt waarschijnlijk andere naampjes zoals: causaliteit, objectiviteit etc...quote:
[..]
Welke alternatieve wereldbeelden?
Er worden labels zoals 'buiten de wereld' en 'bovennatuurlijk' op geplakt, zonder dat er ook maar enige invulling aan wordt gegeven.
Een naampje is nog geen wereldbeeld.
The view from nowhere.
F&L / Ben u een zielgelover of een procesgelover?quote:
Dan ben ik benieuwd hoe dat wereldbeeld van zielgelovers dan precies in elkaar zit.
The view from nowhere.
