F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Correct.quote:Op donderdag 25 juli 2013 12:50 schreef Opnieuw-energie het volgende:
[..]
Als jij denkt aan positieve plezierige zaken dan veranderd jou bio-chemie toch ook mee?
Dat hangt er vanaf hoe je dat uitlegt. Ik word niet beperkt door omgevingsfactoren, maar ik heb er nooit voor gekozen om de persoon te zijn die ik ben. En mijn eventuele besluit om wel/niet aan plezierige zaken te denken is een direct gevolg van de persoon die ik ben. Wat ik wel/niet plezierig vind om aan te denken is een direct gevolg van de persoon die ik ben.quote:
evenals jou stemming daaruit voort komend. Of wil je zeggen dat je dat niet in de hand hebt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij reduceert de ziel tot een mechanisme. Dat betekent dat je het christelijke wereldbeeld interpreteert vanuit een mechanische wereldbeeld. Dat is heel onchristelijk. De Ziel in het christelijke wereldbeeld is ook een absoluut concept, en deze overleeft je lichamelijke dood. Het staat buiten deze wereld en vind zijn houvast in een bovennatuurlijke werkelijkheid dmv het geweten (vergelijkbaar met het goede in Plato's transcendente ideeenwereld, waar je dmv het je geheugen weet van hebt).quote:
[..]
Sowieso zie ik niet hoe het bestaan van zielen dit probleem oplost. Ook een ziel is de speelbal van innerlijke processen. Waar is de controle of de vrijheid daar? (In concept?)
Je mag geen wereldbeelden door elkaar klutsen, maar ieder moet in zijn eigen termen begrepen worden.
The view from nowhere.
OK, helder. Maar die vrijheid is dan toch alleen een denkbeeldig concept? Een alledaags, praktisch toepasbaar concept, maar niettemin denkbeeldig.quote:
Vrij betekent in dit verband vrij zoals dat begrepen wordt in de rechtsspraak en in aansprakelijkheid: dat een persoon die handeling X verricht daar niet toe wordt gedwongen door zijn of haar omgeving, maar daar zelf een 'vrije' keuze in maakt.
Als iemand, noem eens wat, 200 km per uur rijdt dan kun je hem daar gerust verantwoordelijk voor houden... tenzij zijn bijrijder hem daartoe dwingt door bijvoorbeeld een pistool tegen zijn hoofd te drukken. Dit is een zinvol onderscheid, ongeacht of het universum deterministisch van aard is.
Want ook bij iemand die 200 km per uur rijdt zonder dat er iemand een pistool tegen zijn hoofd houdt, stel ik dat die in essentie evengoed door zijn of haar omgeving daartoe wordt gedwongen (voor zover er al onderscheid valt te maken tussen die 'iemand' en zijn of haar omgeving, want dat is één samenwerkend geheel). Gezien de exacte toestand van het universum, inclusief alle atomen in het hoofd van de bestuurder en zijn omgeving, kan het niet anders dan dat hij 200 km per uur ging rijden.
Bij een schaakcomputer die een bepaalde zet doet (zonder dat er een hacker het programma kraakt en een bepaalde zet forceert), lijkt het ook alsof het programma in een bepaalde stelling meerdere mogelijkheden had, en dus een 'vrije keus' kon maken. Maar gezien de toestand van het programma, inclusief alle variabelen en huidige random seeds, kan het niet anders dan dat die ene zet gekozen zou worden.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Correct, maar of je denkt aan positieve plezierige zaken of niet, is ook gedetermineerd.quote:
Als jij denkt aan positieve plezierige zaken dan veranderd jou bio-chemie toch ook mee? evenals jou stemming daaruit voort komend. Of wil je zeggen dat je dat niet in de hand hebt.
Als een schaakcomputer diep genoeg doordenkt en voldoende mogelijke stellingen doorrekent verandert dat ook zijn variabelen, en de volgende zet die daaruit voortkomt. Wil je zeggen dat hij dat in de hand heeft?
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Prima, daar zit wat in. Maar trek je dat verder naar een collectief van mensen toe dan zijn wij dus in staat om onszelf te beïnvloeden en daarmee onze toekomst of kleiner onze stemming te veranderen.quote:
[..]
Correct.
[..]
Dat hangt er vanaf hoe je dat uitlegt. Ik word niet beperkt door omgevingsfactoren, maar ik heb er nooit voor gekozen om de persoon te zijn die ik ben. En mijn eventuele besluit om wel/niet aan plezierige zaken te denken is een direct gevolg van de persoon die ik ben.
In die zin zijn wij dus vrij om elkaar (toekomst) zowel positief als negatief te beïnvloeden.
Daarin ligt toch een grote mate van vrijheid zodra dit begrepen zou worden.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Te veranderen ten opzichte van wat? Er is geen andere mogelijkheid dan datgene wat er gebeurt.quote:
Prima, daar zit wat in. Maar trek je dat verder naar een collectief van mensen toe dan zijn wij dus in staat om onszelf te beïnvloeden en daarmee onze toekomst of kleiner onze stemming te veranderen.
Onze stemming is X. We denken Y. Onze stemming wordt daardoor Z. Wat is daar 'vrij' aan, in aanmerking nemende dat wij niet de mogelijkheid hadden om iets anders dan Y te denken?
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Dat is maar de vraag of dat gedetermineerd is. Het is denk ik hooguit een complexe uitkomst van omstandigheden die niet perse vaststaat maar wel elkaar op een indringende manier beïnvloeden.quote:
[..]
Correct, maar of je denkt aan positieve plezierige zaken of niet, is ook gedetermineerd.
Als een schaakcomputer diep genoeg doordenkt en voldoende mogelijke stellingen doorrekent verandert dat ook zijn variabelen, en de volgende zet die daaruit voortkomt. Wil je zeggen dat hij dat in de hand heeft?
De keuzes liggen grotendeels aan de mens zelf, meen ik.
Verder gaat de vergelijking met een schaakcomputer niet op omdat deze slechts een kleine mate van input heeft en altijd dezelfde patronen zal blijven volgen, in tegenstelling tot de mogelijkheden van ons mensen.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Dat is slechts de uitkomst die wij waarnemen natuurlijk, je kunt nu eenmaal slechts één keer een keuze maken en die beïnvloed de rest van de gebeurtenissen. Maar om daar nu een deterministisch karakter aan te geven vind ik te kort door de bocht en daarmee verlies je zelfbesturingrecht in mijn ogen, met andere woorden een soort fatalistisch houding.quote:
[..]
Te veranderen ten opzichte van wat? Er is geen andere mogelijkheid dan datgene wat er gebeurt.
Onze stemming is X. We denken Y. Onze stemming wordt daardoor Z. Wat is daar 'vrij' aan, in aanmerking nemende dat wij niet de mogelijkheid hadden om iets anders dan Y te denken?
“When there is no desire, all things are at peace.”
Het ideaal is dat je rationele vermogen de overhand heeft en je gedrag wordt bijgestuurd door rationele overwegingen, zodat je verstandig handelt. Zo niet, dat word je daarvoor bestraft in de hoop dat dit een positief uitwerking heeft. Als dit geen haalbare kaart is, dan hoopt men dat feedback lus actie en consequenties erdoor wordt versterkt en je voortaan in toom houden. Kortom, men weet het niet.quote:
OK, helder. Maar die vrijheid is dan toch alleen een denkbeeldig concept? Een alledaags, praktisch toepasbaar concept, maar niettemin denkbeeldig.
The view from nowhere.
Wacht, een 'ziel' is toch gewoon een abstract concept, wat ons een makkelijk handvat geeft om op een zinvollere manier te praten over fenomenen dan die te reduceren tot de elementaire bouwstenen?
Zoals we het ook over een 'schaakprogramma' hebben, in plaats van een enorme verzameling processor-instructies, or een complexe silicium constructie met koperdraden waarin electronen worden rondgeschoven. Het is gewoon een ander interpretatieniveau. Bestaat dat schaakprogramma? Sure. Is het een op zichzelf staand metafysisch iets wat je geheel los kunt zien van de programmatuur waar het in essentie uit bestaat of de hardware waarin het wordt gemanifesteerd? Nope.
Zoals we het ook over een 'schaakprogramma' hebben, in plaats van een enorme verzameling processor-instructies, or een complexe silicium constructie met koperdraden waarin electronen worden rondgeschoven. Het is gewoon een ander interpretatieniveau. Bestaat dat schaakprogramma? Sure. Is het een op zichzelf staand metafysisch iets wat je geheel los kunt zien van de programmatuur waar het in essentie uit bestaat of de hardware waarin het wordt gemanifesteerd? Nope.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Dat dat heel onchristelijke is niet vreemd daar ik geen christen ben.quote:
[..]
Jij reduceert de ziel tot een mechanisme. Dat betekent dat je het christelijke wereldbeeld interpreteert vanuit een mechanische wereldbeeld. Dat is heel onchristelijk. De Ziel in het christelijke wereldbeeld is ook een absoluut concept, en deze overleeft je lichamelijke dood. Het staat buiten deze wereld en vind zijn houvast in een bovennatuurlijke werkelijkheid dmv het geweten (vergelijkbaar met het goede in Plato's transcendente ideeenwereld, waar je dmv het je geheugen weet van hebt).
Je mag geen wereldbeelden door elkaar klutsen, maar ieder moet in zijn eigen termen begrepen worden.
Maar je kunt wat mij betreft pas spreken van reductionisme als er ook werkelijk iets gereduceerd wordt. Dat 'zielen', als ze bestaan, buiten de wereld staan en/of bovennatuurlijk zijn lost het probleem helemaal niet op, dat is gewoon het probleem verplaatsen.
Het lijkt me aan een christen om toe te lichten hoe dat het probleem oplost, en niet aan mij. Zolang geen christen dat weet (en ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat zulke christenen bestaan) kun je mij geen reductionisme verwijten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat heeft dat met vrijheid te maken? Dat zijn slechts vooropgestelde criteria waarnaar je zou moeten handelen volgens het ideaal wat geschept is. Dat heeft weinig met vrijheid te maken maar meer met controle en handhaving van het ideaal.quote:
[..]
Het ideaal is dat je rationele vermogen de overhand heeft en je gedrag wordt bijgestuurd door rationele overwegingen, zodat je verstandig handelt. Zo niet, dat word je daarvoor bestraft in de hoop dat dit een positief uitwerking heeft. Als dit geen haalbare kaart is, dan hoopt men dat feedback lus actie en consequenties erdoor wordt versterkt en je voortaan in toom houden. Kortom, men weet het niet.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Overigens is de terminologie ten aanzien van vrije wil behoorlijk paradoxaal. Wanneer mensen een 'sterke wil' hebben geven we dat aan met begrippen als 'vastberadenheid', of in engels letterlijk 'determination'.
Als determinisme het tegenovergestelde van vrije wil is dan is kennelijk niets minder vrij dan een sterke wil.
Als determinisme het tegenovergestelde van vrije wil is dan is kennelijk niets minder vrij dan een sterke wil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je doet hetzelfde als Molurus hierboven. Je zit vast in een mechanisch wereldbeeld, en interpreteert alternatieve wereldbeelden in je eigen wereldbeeld. Zielgelovers gaan uit van andere uitgangspunten.quote:
Wacht, een 'ziel' is toch gewoon een abstract concept, wat ons een makkelijk handvat geeft om op een zinvollere manier te praten over fenomenen dan die te reduceren tot de elementaire bouwstenen?
Zoals we het ook over een 'schaakprogramma' hebben, in plaats van een enorme verzameling processor-instructies, or een complexe silicium constructie met koperdraden waarin electronen worden rondgeschoven. Het is gewoon een ander interpretatieniveau. Bestaat dat schaakprogramma? Sure. Is het een op zichzelf staand metafysisch iets wat je geheel los kunt zien van de programmatuur waar het in essentie uit bestaat of de hardware waarin het wordt gemanifesteerd? Nope.
The view from nowhere.
Akkoord, maar als het gedetermineerd is, dan is die vrijheid er dus niet meer. En dat is wel wat 'compatibilisme' behelst. Mijns inziens ten onrechte dus.quote:
Dat is maar de vraag of dat gedetermineerd is.
Wacht, gegeven een bepaalde complexe situatie, 'de omstandigheden'. Dus de gehele biochemische toestand in je hoofd, stofjes in de lucht, kosmische straling die de dampkring binnenkomt, alles. Wat staat er dan vervolgens niet per se vast?quote:Het is denk ik hooguit een complexe uitkomst van omstandigheden die niet perse vaststaat maar wel elkaar op een indringende manier beïnvloeden.
De keuzes liggen grotendeels aan de mens zelf, meen ik.
Het maken van keuzes vindt plaats in je hersens, en dat is uiteindelijk ook biochemie he. Uiteraard beïnvloed door (en van invloed op) de omgeving, maar als dat geheel een bepaalde specifieke toestand heeft, is het vervolg toch gewoon een complexe keten van fysieke reacties?
Dus vanaf voldoende mate van input is er ineens wel sprake van 'vrijheid'?quote:Verder gaat de vergelijking met een schaakcomputer niet op omdat deze slechts een kleine mate van input heeft en altijd dezelfde patronen zal blijven volgen, in tegenstelling tot de mogelijkheden van ons mensen.
En dezelfde patronen zal blijven volgen? Ik heb hier een schaakprogramma dat leert van eedere partijen. In precies dezelfde stellingen, waarin hij eerder een bepaalde zet deed en later de partij verloor, doet hij nu een andere zet.
Mensen zijn gecompliceerder dan schaakcomputers, correct. Maar is er een essentieel, fundamenteel verschil?
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Ik reageer er later even op moet nu weer even wat anders gaan doen.quote:
[..]
Akkoord, maar als het gedetermineerd is, dan is die vrijheid er dus niet meer. En dat is wel wat 'compatibilisme' behelst. Mijns inziens ten onrechte dus.
[..]
Wacht, gegeven een bepaalde complexe situatie, 'de omstandigheden'. Dus de gehele biochemische toestand in je hoofd, stofjes in de lucht, kosmische straling die de dampkring binnenkomt, alles. Wat staat er dan vervolgens niet per se vast?
Het maken van keuzes vindt plaats in je hersens, en dat is uiteindelijk ook biochemie he. Uiteraard beïnvloed door (en van invloed op) de omgeving, maar als dat geheel een bepaalde specifieke toestand heeft, is het vervolg toch gewoon een complexe keten van fysieke reacties?
[..]
Dus vanaf voldoende mate van input is er ineens wel sprake van 'vrijheid'?
En dezelfde patronen zal blijven volgen? Ik heb hier een schaakprogramma dat leert van eedere partijen. In precies dezelfde stellingen, waarin hij eerder een bepaalde zet deed en later de partij verloor, doet hij nu een andere zet.
Mensen zijn gecompliceerder dan schaakcomputers, correct. Maar is er een essentieel, fundamenteel verschil?
“When there is no desire, all things are at peace.”
Welke alternatieve wereldbeelden?quote:
[..]
Je doet hetzelfde als Molurus hierboven. Je zit vast in een mechanisch wereldbeeld, en interpreteert alternatieve wereldbeelden in je eigen wereldbeeld. Zielgelovers gaan uit van andere uitgangspunten.
Er worden labels zoals 'buiten de wereld' en 'bovennatuurlijk' op geplakt, zonder dat er ook maar enige invulling aan wordt gegeven.
Een naampje is nog geen wereldbeeld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan ben ik benieuwd hoe dat wereldbeeld van zielgelovers dan precies in elkaar zit. En hoe ze dat rijmen met wat we om ons heen concreet waarnemen.quote:
Je doet hetzelfde als Molurus hierboven. Je zit vast in een mechanisch wereldbeeld, en interpreteert alternatieve wereldbeelden in je eigen wereldbeeld. Zielgelovers gaan uit van andere uitgangspunten.
Weet je zeker dat zij met 'ziel' niet gewoon een bepaald onbegrip maskeren, en daar een mysterieuze tint aan willen geven omdat zij zich liever niet tot biologische automatons gereduceerd zien worden?
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Daar heeft het inderdaad heel veel van weg.quote:
Weet je zeker dat zij met 'ziel' niet gewoon een bepaald onbegrip maskeren, en daar een mysterieuze tint aan willen geven omdat zij zich liever niet tot biologische automatons gereduceerd zien worden?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit geldt dus ook voor schaakcomputers he. Waarbij 'bestraft' dan geïnterpreteerd kan worden als het verliezen van een schaakpartij, en het programma er op is afgesteld om dat als negatief te evalueren en te proberen dat te vermijden door er lering uit te trekken voor toekomstige situaties.quote:
Het ideaal is dat je rationele vermogen de overhand heeft en je gedrag wordt bijgestuurd door rationele overwegingen, zodat je verstandig handelt. Zo niet, dat word je daarvoor bestraft in de hoop dat dit een positief uitwerking heeft. Als dit geen haalbare kaart is, dan hoopt men dat feedback lus actie en consequenties erdoor wordt versterkt en je voortaan in toom houden. Kortom, men weet het niet.
Net zoals mensen er op zijn afgesteld om 'straf' (ongemak, pijn, beperking, of andere zaken die wij als negatief ervaren) te vermijden door er lering uit te trekken voor toekomstige situaties.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Iedere wereldbeeld heeft zijn eigen uitgangspunten. Als iemand een bepaald wereldbeeld aanhangt, en hij interpreteert een andermans wereldbeeld in zijn eigen termen, dan blijkt die ander altijd gek te zijn. In deze zin zijn alternatieve wereldbeelden als alternatieve geloven. Ze kunnen alleen op hun eigen interne consistentie worden onderzocht. Je kunt wel een voorkeur hebben voor een bepaald wereldbeeld. Dat kun je beargumenteren door criteria te kiezen die je zelf doorslaggevend vind.quote:
[..]
Dat dat heel onchristelijke is niet vreemd daar ik geen christen ben.
Maar je kunt wat mij betreft pas spreken van reductionisme als er ook werkelijk iets gereduceerd wordt. Dat 'zielen', als ze bestaan, buiten de wereld staan en/of bovennatuurlijk zijn lost het probleem helemaal niet op, dat is gewoon het probleem verplaatsen.
Het lijkt me aan een christen om toe te lichten hoe dat het probleem oplost, en niet aan mij. Zolang geen christen dat weet (en ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat zulke christenen bestaan) kun je mij geen reductionisme verwijten.
Als de wereld deterministisch is, dan is je wereldbeeld ook geen keuze en zit je gewoon gevangen in je eigen patronen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-07-2013 13:39:26 ]
The view from nowhere.
Vind je dat ook bij een schaakcomputer?quote:
Dat is slechts de uitkomst die wij waarnemen natuurlijk, je kunt nu eenmaal slechts één keer een keuze maken en die beïnvloed de rest van de gebeurtenissen. Maar om daar nu een deterministisch karakter aan te geven vind ik te kort door de bocht en daarmee verlies je zelfbesturingrecht in mijn ogen, met andere woorden een soort fatalistisch houding.
Die kan in een bepaalde stelling (en met bepaalde herinneringen aan eerdere partijen met dezelfde of vergelijkbare stellingen) ook maar één keer een zet kiezen. Dus, schaakcomputer ook niet deterministisch?
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Klopt, je zit dan vast in een patroon en dat maakt je inflexibel. Zo kun je niet goed inspringen op veranderingen en blijf je voortdurend met je kop tegen dezelfde muur aanlopen.quote:
Overigens is de terminologie ten aanzien van vrije wil behoorlijk paradoxaal. Wanneer mensen een 'sterke wil' hebben geven we dat aan met begrippen als 'vastberadenheid', of in engels letterlijk 'determination'.
Als determinisme het tegenovergestelde van vrije wil is dan is kennelijk niets minder vrij dan een sterke wil.
The view from nowhere.
Jij gebruikt waarschijnlijk andere naampjes zoals: causaliteit, objectiviteit etc...quote:
[..]
Welke alternatieve wereldbeelden?
Er worden labels zoals 'buiten de wereld' en 'bovennatuurlijk' op geplakt, zonder dat er ook maar enige invulling aan wordt gegeven.
Een naampje is nog geen wereldbeeld.
The view from nowhere.
F&L / Ben u een zielgelover of een procesgelover?quote:
Dan ben ik benieuwd hoe dat wereldbeeld van zielgelovers dan precies in elkaar zit.
The view from nowhere.
Noch vrij , noch goed.quote:
[..]
Dit geldt dus ook voor schaakcomputers he. Waarbij 'bestraft' dan geïnterpreteerd kan worden als het verliezen van een schaakpartij, en het programma er op is afgesteld om dat als negatief te evalueren en te proberen dat te vermijden door er lering uit te trekken voor toekomstige situaties.
Net zoals mensen er op zijn afgesteld om 'straf' (ongemak, pijn, beperking, of andere zaken die wij als negatief ervaren) te vermijden door er lering uit te trekken voor toekomstige situaties.
The view from nowhere.
Het is in elk geval glashelder wat het probleem van de vrije wil is. En ik constateer het volgende:quote:
[..]
Jij gebruikt waarschijnlijk andere naampjes zoals: causaliteit, objectiviteit etc...
- als het universum niet deterministisch is bestaat het probleem nog steeds
- labels als 'buiten de wereld' en 'bovennatuurlijk' lossen het probleem ook niet op. Labels lossen in het algemeen niets op.
Je kunt mij toch niet verwijten dat mijn interpretatie van 'ziel' het probleem niet oplost als het volstrekt onduidelijk is of en hoe de christelijke interpretatie het probleem oplost.
Laat dan eerst maar zien hoe de christelijke interpretatie het probleem wel oplost, dan praten we verder.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt.quote:
[..]
Het is in elk geval glashelder wat het probleem van de vrije wil is. En ik constateer het volgende:
- als het universum niet deterministisch is bestaat het probleem nog steeds
Ieder wereldbeeld of logisch systeem heeft uitgangpunten die voor waar gehouden worden, maar niet bewijsbaar zijnquote:- labels als 'buiten de wereld' en 'bovennatuurlijk' lossen het probleem ook niet op. Labels lossen in het algemeen niets op.
Het is per definitie een eigenschap van de ziel om vrije keuzes te kunnen maken.quote:Je kunt mij toch niet verwijten dat mijn interpretatie van 'ziel' het probleem niet oplost als het volstrekt onduidelijk is of en hoe de christelijke interpretatie het probleem oplost.
Laat dan eerst maar zien hoe de christelijke interpretatie het probleem wel oplost, dan praten we verder.
quote:World view
A comprehensive world view (or worldview) is the fundamental cognitive orientation of an individual or society encompassing the entirety of the individual or society's knowledge and point-of-view, including natural philosophy; fundamental, existential, and normative postulates; or themes, values, emotions, and ethics.[1] The term is a calque of the German word Weltanschauung [ˈvɛlt.ʔanˌʃaʊ.ʊŋ] ( listen), composed of Welt ('world') and Anschauung ('view' or 'outlook').[2] It is a concept fundamental to German philosophy and epistemology and refers to a wide world perception. Additionally, it refers to the framework of ideas and beliefs through which an individual, group or culture interprets the world and interacts with it.
The philosophical importance of worldviews became increasingly clear during the 20th Century for a number of reasons, such as increasing contact between cultures, and the failure of some aspects of the Enlightenment project, such as the rationalist project of attaining all truth by reason alone. Mathematical logic showed that fundamental choices of axioms were essential in deductive reasoning[14] and that, even having chosen axioms not everything that was true in a given logical system could be proven.[15]
Assessment and comparison of different worldviews
One can think of a worldview as comprising a number of basic beliefs which are philosophically equivalent to the axioms of the worldview considered as a logical theory. These basic beliefs cannot, by definition, be proven (in the logical sense) within the worldview precisely because they are axioms, and are typically argued from rather than argued for.[18] However their coherence can be explored philosophically and logically.
bron
The view from nowhere.
Sja... dit is eenvoudig veronderstellen dat het probleem een oplossing heeft, we noemen de oplossing 'X' ('ziel'), en doen daarmee alsof het probleem is opgelost.quote:
Het is per definitie een eigenschap van de ziel om vrije keuzes te kunnen maken.
In geen enkele andere context dan een religieuze context zou iemand dit serieus nemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vergelijk het met causaliteit. Dat is per definitie een relatie tussen twee opeenvolgende gebeurtenissen. Dat wordt gebruikt om te verklaren waarom dingen gaan zoals zij gaan. Maar je heb niets verklaard. Je hebt het alleen een naam gegeven.quote:
[..]
Sja... dit is eenvoudig veronderstellen dat het probleem een oplossing heeft, we noemen de oplossing 'X' ('ziel'), en doen daarmee alsof het probleem is opgelost.
In geen enkele andere context dan een religieuze context zou iemand dit serieus nemen.
Waarom is een vrije keuze niet serieus te nemen en causaliteit wel? Je gebruikt causaliteit om een vrije keuze te ontmaskeren als onbestaanbaar? Hoe geloofwaardig is dat?
The view from nowhere.
Ik geloof niet dat ik causaliteit heb gebruikt als argument?quote:
[..]
Vergelijk het met causaliteit. Dat is per definitie een relatie tussen twee opeenvolgende gebeurtenissen. Dat wordt gebruikt om te verklaren waarom dingen gaan zoals zij gaan. Maar je heb niets verklaard. Je hebt het alleen een naam gegeven.
Waarom is een vrije keuze niet serieus te nemen en causaliteit wel? Je gebruikt causaliteit om een vrije keuze te ontmaskeren als onbestaanbaar? Hoe geloofwaardig is dat?
Zoals vele filosofen terecht hebben opgemerkt is causaliteit inherent onaantoonbaar. Gelukkig is causaliteit helemaal niet nodig voor wetenschappelijke modellen. Correlatie volstaat.
Los daarvan is er met betrekking tot causaliteit geen vergelijkbaar probleem. En al was dat er wel dan is dat nog steeds geen argument voor de ziel als oplossing van dit probleem. Op zijn best heb je dan twee vergelijkbare problemen in plaats van 1.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 25-07-2013 14:25:58 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Correlatie is geen verklaring. Er kan een correlatie bestaan tussen twee trends, zonder dat de twee trends ook maar iets met elkaar te maken hebben.quote:
[..]
Ik geloof niet dat ik causaliteit heb gebruikt als argument?
Zoals vele filosofen terecht hebben opgemerkt is causaliteit inherent onaantoonbaar. Gelukkig is causaliteit helemaal niet nodig voor wetenschappelijke modellen. Correlatie volstaat.
Zonder causaliteit is er geen determinisme. Het idee dat alles naadloos aan elkaar gekoppeld is, berust op causaliteit. Correlaties zijn daarvoor veel te vaag.
Beide geven een verklaring voor een gebeurtenis, zonder dat deze bewijsbaar is.quote:Los daarvan is er met betrekking tot causaliteit geen vergelijkbaar probleem. (En al was dat er wel dan is dat nog steeds geen argument.)
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-07-2013 17:35:44 ]
The view from nowhere.
Dat de onderlinge relatie tussen gebeurtenissen inherent onaantoonbaar is weerhoudt ons er helemaal niet van om verklarende en toetsbare wetenschappelijke modellen op te stellen.quote:
[..]
Correlatie is geen verklaring. Er kan een correlatie bestaan tussen twee trends, zonder dat de twee trends ook maar iets met elkaar te maken hebben.
Zonder causaliteit is er geen determinisme. Het idee dat alles naadloos aan elkaar gekoppeld is, berust op het causaliteit. Correlaties zijn daarvoor veel te vaag.
[..]
Beide geven een verklaring voor een gebeurtenis, zonder dat deze bewijsbaar is.
Dat als gevolg van die inherente onaantoonbaarheid niets definitief of absoluut kan worden bewezen is nog geen vrijbrief om je verklaring 'ziel' te noemen en het daarbij te laten. Dat wetenschappelijke verklaringen veel verder gaan dan een labeltje plakken lijkt me evident.
Het is een drogreden die ik helaas vaak tegenkom in discussies over religie. "De wetenschap weet niets zeker, daarom is mijn uit de duim gezogen overtuiging net zo valide." Nee, dat is hij niet!
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 25-07-2013 14:40:21 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De wetenschap verklaard niets, het modelleert alleen maar. In dat model zitten onbewijsbare elementen, zelfs ondefinieerbare elementenquote:
[..]
Dat de onderlinge relatie tussen gebeurtenissen inherent onaantoonbaar is weerhoudt ons er helemaal niet van om verklarende en toetsbare wetenschappelijke modellen om te stellen.
Dat als gevolg van die inherente onaantoonbaarheid niets definitief of absoluut kan worden bewezen is nog geen vrijbrief om je verklaring 'ziel' te noemen en het daarbij te laten. Dat wetenschappelijke verklaringen veel verder gaan dan een labeltje plakken lijkt me evident.
quote:The indefinables of Symbolic Logic
What symbolic logic does investigate is the general rules by which inferences are made, and it requires a classification of relations or propositions only in so far as these general rules introduce particular notions. The particular notions which appear in the propositions of symbolic logic, and all others definable interms of these notions, are the logical constants. The number of indefinable logical constants is not great: it appears, in fact, to be eight or nine. These notions alone form the subject-matter of the whole of mathematics: no others, except such as are definable in terms of the original eight or nine, occur anywhere in Arithmetic, Geometry, or rational Dynamics.
For the technical study of Symbolic Logic, it is convenient to take as a single indefinable the notion of a formal implication, i.e. of such propositions as x is a man implies x is mortal, for all values of x—propositions whose general type is: ϕ(x) implies ψ(x), for all values of x, where ϕ(x), ψ(x), for all values of x, are propositions. The analysis of this notion of formal implication belongs to the principles of the subject, but is not required for its formal development. In addition to this notion, we require as indefinables the following: Implication between propositions not containing variables, the relation of a term to the class of which it is a member, the notion of such that, the notion of relation, and truth. By means of these notions, all the propositions of symbolic logic can be stated.
bron
quote:Frege
One of Frege's most original insights is the claim that the concept of truth is simple and indefinable. This paper seeks to show how Frege reached that doctrine and what role it plays in his thinking. It then goes on to confront Frege's argumentation with Tarski's theory of truth and concludes that, far from being made obsolete by Tarski, these arguments remain of the greatest significance for understanding the philosophical problem of truth.
bron
quote:Henri Poincarré
When the logician has resolved each demonstration into a host of elementary operations, all of them correct, he will not yet be in possession of the whole reality, that indefinable something that constitutes the unity ... Now pure logic cannot give us this view of the whole; it is to intuition that we must look for it.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 25-07-2013 17:33:49 ]
The view from nowhere.
Maar determinisme gaat veel verder. Het is de overtuiging dat causaliteit geen ruimte laat voor iets anders. Het dwingende karakter van determinisme berust op een geloof.quote:
Het is een drogreden die ik helaas vaak tegenkom in discussies over religie. "De wetenschap weet niets zeker, daarom is mijn uit de duim gezogen overtuiging net zo valide." Nee, dat is hij niet!
The view from nowhere.
Toevallig, de uitzending van Throug the Wormhole van deze week (Morgan Freeman 
) ging hierover. Zeker het bekijken waard
) ging hierover. Zeker het bekijken waard
De aanname dat het universum deterministisch is is op zichzelf een geloof voor wie dit aanneemt.quote:
[..]
Maar determinisme gaat veel verder. Het is de overtuiging dat causaliteit geen ruimte laat voor iets anders. Het dwingende karakter van determinisme berust op een geloof.
Maar zoals gezegd... het is totaal irrelevant voor de discussie over vrije wil. Onbepaaldheid is voor de 'bovennatuurlijke' uitleg van vrije wil net zo'n dooddoener als bepaaldheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar de christelijk conceptie van de vrije wil is noch bepaalde, noch onbepaaldheid. Het is gewoon kunnen kiezen, en dat kan in het wetenschappelijke wereldbeeld niet.quote:
[..]
De aanname dat het universum deterministisch is is op zichzelf een geloof voor wie dit aanneemt.
Maar zoals gezegd... het is totaal irrelevant voor de discussie over vrije wil. Onbepaaldheid is voor de 'bovennatuurlijke' uitleg van vrije wil net zo'n dooddoener als bepaaldheid.
The view from nowhere.
Het is gewoon een "ongespecificeerde oplossing van het probleem", zoveel was mij al wel duidelijk ja.quote:
[..]
Maar de christelijk conceptie van de vrije wil is noch bepaalde, noch onbepaaldheid. Het is gewoon kunnen kiezen, en dat kan in het wetenschappelijke wereldbeeld niet.
Maar zolang die oplossing niet is gespecificeerd kun je de aanhanger van een wetenschappelijk wereldbeeld geen reductionisme verwijten. Er wordt dan namelijk helemaal niets geschrapt. Een oplossing die er niet is kan ook niet worden geschrapt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je wilt niet weten dat het begrip vrije wil voortkomt uit een eerder wereldbeeld. Je doet dit concept geweld aan, als je de vrije wil compatibel maakt met het determinisme.quote:
[..]
Het is gewoon een "ongespecificeerde oplossing van het probleem", zoveel was mij al wel duidelijk ja.
Maar zolang die oplossing niet is gespecificeerd kun je de aanhanger van een wetenschappelijk wereldbeeld geen reductionisme verwijten. Er wordt dan namelijk helemaal niets geschrapt. Een oplossing die er niet is kan ook niet worden geschrapt.
Schermen met het gebruik in de rechtspraak, is een pragmatisch argument. Er is een rechtspraktijk, maar binnen de rechtsfilosofie slagen ze er ook niet in het recht te funderen. De rechtspraktijk is dus niet beter gefundeerd dan de sharia.
Als je consequent bent dan erken je dat binnen het wetenschappelijke conceptuele kader geen plaats is voor het begrip vrije wil, net zomin als voor de begrippen ziel en god.
The view from nowhere.
Ik zie niet in waarom.quote:
Maar de christelijk conceptie van de vrije wil is noch bepaalde, noch onbepaaldheid. Het is gewoon kunnen kiezen, en dat kan in het wetenschappelijke wereldbeeld niet.
OK niet alles kunnen we vrij kiezen: we kunnen bijv. niet kiezen dat een appel omhoog valt.
Keuzes zullen ook afhankelijk zijn van karakter, ervaringen en waarde oordelen.
Mensen kunnen zich daarvan al dan niet bewust van zijn.
Wanneer ze er zich van bewust zijn, zullen ze i.h.a. meer keuze vrijheid hebben in bepaalde situaties.
Je zou zelfs de mate van vrijheid (voor persoon A in situatie X) bijna wetenschappelijk kunnen definiëren als de verzameling mogelijke (waarschijnlijke) keuzes van een persoon in een bepaalde situatie.
De redenering dat als ik in een bepaalde situatie A kies i.p.v. B en dus blijkbaar gedisponeerd zou zijn om A te kiezen (want anders had ik B gekozen) is een merkwaardig soort cirkelredenering
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dat is een macroscopische beschrijving. Het probleem ontstaat als je het consistent maakt met microscopische modellen.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom.
OK niet alles kunnen we vrij kiezen: we kunnen bijv. niet kiezen dat een appel omhoog valt.
Keuzes zullen ook afhankelijk zijn van karakter, ervaringen en waarde oordelen.
Mensen kunnen zich daarvan al dan niet bewust van zijn.
Wanneer ze er zich van bewust zijn, zullen ze i.h.a. meer keuze vrijheid hebben in bepaalde situaties.
Je zou zelfs de mate van vrijheid (voor persoon A in situatie X) bijna wetenschappelijk kunnen definiëren als de verzameling mogelijke (waarschijnlijke) keuzes van een persoon in een bepaalde situatie.
De redenering dat als ik in een bepaalde situatie A kies i.p.v. B en dus blijkbaar gedisponeerd zou zijn om A te kiezen (want anders had ik B gekozen) is een merkwaardig soort cirkelredenering
The view from nowhere.
In 1 van de mogelijke manieren waarop je dat begrip kunt uitleggen bestaat het niet, dat klopt.quote:
[..]
Je wilt niet weten dat het begrip vrije wil voortkomt uit een eerder wereldbeeld. Je doet dit concept geweld aan, als je de vrije wil compatibel maakt met het determinisme.
Schermen met het gebruik in de rechtspraak, is een pragmatisch argument. Er is een rechtspraktijk, maar binnen de rechtsfilosofie slagen ze er ook niet in het recht te funderen. De rechtspraktijk is dus niet beter gefundeerd dan de sharia.
Als je consequent bent dan erken je dat binnen het wetenschappelijke conceptuele kader geen plaats is voor het begrip vrije wil, net zomin als voor de begrippen ziel en god.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Yes, I have free will. And it is made of lots of tiny little robots."quote:
[..]
Dat is een macroscopische beschrijving. Het probleem ontstaat als je het consistent maakt met microscopische modellen.
Dat vrije wil niet emergent kan zijn lijkt me in zichzelf een reductionistische gedachte trouwens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben gevoelig voor woordkeuze. Het begrip 'vrije wil' wordt door Dennet gebruikt voor het fenomeen 'keuzes maken'. Maar de vrije wil is een specifieke verklaring voor dit fenomeen, zoals ik in de posten hierboven heb weergegeven. Deze verklaring verwerpen, en het begrip in plaats daarvan gebruiken voor het fenomeen dat ermee verklaard werd, is vreemd.quote:
[..]
In 1 van de mogelijke manieren waarop je dat begrip kunt uitleggen bestaat het niet, dat klopt.
Ik ben ervan overtuigd dat ons vermogen om keuzes te maken samenhangt met een ontkoppeling van de mechanische basis, via lagen van organisatie. Het resultaat is geen absolute vrijheid, maar wel een flexibel systeem, met input vanuit diverse modulen die tegen elkaar afgewogen wordt.quote:
[..]
"Yes, I have free will. And it is made of lots of tiny little robots."
Dat vrije wil niet emergent kan zijn lijkt me in zichzelf een reductionistische gedachte trouwens.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-07-2013 23:34:33 ]
The view from nowhere.
Vind je dat een schaakcomputer keuzes maakt? In sommige stellingen zijn misschien wel 100 zetten mogelijk. Dat ding maakt toch een keuze om één specifieke zet te doen, en niet al die andere. Vrije wil?quote:
Ik ben gevoelig voor woordkeuze. Het begrip 'vrije wil' wordt door Dennet gebruikt voor het fenomeen 'keuzes maken'.
Dus als een soort hele ingewikkelde schaakcomputer?quote:Ik ben ervan overtuigd dat ons vermogen om keuzes te maken samenhangt met een ontkoppeling van de mechanische basis, via lagen van organisatie. Het resultaat is geen absolute vrijheid, maar wel een flexibel systeem, met input vanuit diverse modulen die tegen elkaar afgewogen wordt.
(merk op dat goeie schaakcomputers zeer flexibel en adaptief zijn, en voorzien van zelflerende algoritmes)
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Even los van de discussie of causaliteit of determinisme een geloof zijn, zien mensen nog steeds ruimte voor compatibilisme? Of zijn we het er intussen over eens dat vrije wil en determinisme elkaar uitsluiten?
quote:
[..]
Akkoord, maar als het gedetermineerd is, dan is die vrijheid er dus niet meer. En dat is wel wat 'compatibilisme' behelst. Mijns inziens ten onrechte dus.
[..]
Wacht, gegeven een bepaalde complexe situatie, 'de omstandigheden'. Dus de gehele biochemische toestand in je hoofd, stofjes in de lucht, kosmische straling die de dampkring binnenkomt, alles. Wat staat er dan vervolgens niet per se vast?
Het maken van keuzes vindt plaats in je hersens, en dat is uiteindelijk ook biochemie he. Uiteraard beïnvloed door (en van invloed op) de omgeving, maar als dat geheel een bepaalde specifieke toestand heeft, is het vervolg toch gewoon een complexe keten van fysieke reacties?
[..]
Dus vanaf voldoende mate van input is er ineens wel sprake van 'vrijheid'?
En dezelfde patronen zal blijven volgen? Ik heb hier een schaakprogramma dat leert van eedere partijen. In precies dezelfde stellingen, waarin hij eerder een bepaalde zet deed en later de partij verloor, doet hij nu een andere zet.
Mensen zijn gecompliceerder dan schaakcomputers, correct. Maar is er een essentieel, fundamenteel verschil?
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Compatibilisme leunt in elk geval op een andere definitie van 'vrije wil' dan gewone mensen daar vaak aan geven.quote:
Even los van de discussie of causaliteit of determinisme een geloof zijn, zien mensen nog steeds ruimte voor compatibilisme? Of zijn we het er intussen over eens dat vrije wil en determinisme elkaar uitsluiten?
[..]
Het is iets dat je ook bijvoorbeeld ziet in discussies over 'bewustzijn'. Als je dat uitlegt in termen van het functioneren van de hersenen dan is het al gauw... 'ja... maar *dat* is geen bewustzijn!'
Zoals Daniel Dennett zegt: "If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic."
Mensen blijven krampachtig vasthouden aan hun totaal irreele definities van zowel vrije wil als bewustzijn. Als we die definities loslaten betekent dat nog niet dat vrije wil en bewustzijn niet bestaan in reele zin. Het is alleen niet de magie die mensen zich daarbij voorstellen. that's all.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Welke definitie is dat dan precies? (die waar compatibilisme op leunt)quote:
Compatibilisme leunt in elk geval op een andere definitie van 'vrije wil' dan gewone mensen daar vaak aan geven.
En kunnen we, uitgaande van die definitie van vrije wil, zeggen dat een schaakcomputer ook een vrije wil heeft?
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
