F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het al oude onderwerp vrije wil. Hebben we dit nou wel of hebben we dit niet?
Dit topic begin ik vanuit mijn eigen standpunt en ik hoop dat ik door een discussie en goede argumenten tot nieuwe inzichten kan komen.
Belangrijk is altijd de definitie: Wat is vrije wil?
Volgens altijd betrouwbare wiki: "De vrije wil wordt meestal gedefinieerd als het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen"
Hebben wij een vrije wil? Ik denk van niet.
Als ik kan kiezen tussen 1 en 2 en ik kies nu 1, zal ik met dezelfde variabelen altijd 1 kiezen. (als je terug in de tijd kon gaan zonder extra kennis, zou je nog een keer 1 kiezen)
Met variabelen bedoel ik alles wat invloed kan hebben op je beslissing, dus ervaring, stand van de zon, wind, stofjes in hersenen als adrenaline, alles!.
Als je met eenzelfde variabelen altijd deze keuze maakt, in dit geval 1, heb je dan nog steeds een vrije wil? Of is het een logische uitkomst van een "berekening"?
Wat mijn punt is: Als je alle!! variabelen zou kunnen vangen in een computer incl je hersenen als variabele. Dan kan je elke beslissing op voorhand voorspellen.
Mijn hersenen zullen bij X altijd Y doen. (Hoewel X heel complex is)
Omdat beslissingen "voorspelbaar" zijn, hebben we dan een vrije wil of kan ik niet anders dan 1 kiezen en ben ik een slaaf van mijn computer genaamd hersenen?
Dit topic begin ik vanuit mijn eigen standpunt en ik hoop dat ik door een discussie en goede argumenten tot nieuwe inzichten kan komen.
Belangrijk is altijd de definitie: Wat is vrije wil?
Volgens altijd betrouwbare wiki: "De vrije wil wordt meestal gedefinieerd als het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen"
Hebben wij een vrije wil? Ik denk van niet.
Als ik kan kiezen tussen 1 en 2 en ik kies nu 1, zal ik met dezelfde variabelen altijd 1 kiezen. (als je terug in de tijd kon gaan zonder extra kennis, zou je nog een keer 1 kiezen)
Met variabelen bedoel ik alles wat invloed kan hebben op je beslissing, dus ervaring, stand van de zon, wind, stofjes in hersenen als adrenaline, alles!.
Als je met eenzelfde variabelen altijd deze keuze maakt, in dit geval 1, heb je dan nog steeds een vrije wil? Of is het een logische uitkomst van een "berekening"?
Wat mijn punt is: Als je alle!! variabelen zou kunnen vangen in een computer incl je hersenen als variabele. Dan kan je elke beslissing op voorhand voorspellen.
Mijn hersenen zullen bij X altijd Y doen. (Hoewel X heel complex is)
Omdat beslissingen "voorspelbaar" zijn, hebben we dan een vrije wil of kan ik niet anders dan 1 kiezen en ben ik een slaaf van mijn computer genaamd hersenen?
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
Zou je met de kennis uit de link hieronder dezelfde vraag gesteld hebben of zou je een andere keus hebben gemaakt ?
http://zoeken.fok.nl/zoek(...)tatus%5B%5D=centraal
http://zoeken.fok.nl/zoek(...)tatus%5B%5D=centraal
Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat er diverse positieve effecten verbonden zijn aan het geloven in een vrije wil - ongeacht of die bestaat of niet. Daarom denk ik dat het, afgezien van filosofen, verstandiger is om niet na te denken over het bestaan van een vrije wil maar er domweg maar in te geloven.
Het is mooi om te zien hoe naïef ik nog steeds ben. Hoeveel ik nog te leren heb. Geen gedachte in deze wereld is uniek. Nieuwe ideeën zijn er bijna niet. Zeker niet over bekende filosofische onderwerpen.
Bedankt voor de korte reacties. Ik kan mijn idee nu scharen onder determinisme. Mijn uitleg wordt exact verwoord in het gedachte experiment van de Demon van Laplace: http://nl.wikipedia.org/wiki/Demon_van_Laplace
Bedankt voor de korte reacties. Ik kan mijn idee nu scharen onder determinisme. Mijn uitleg wordt exact verwoord in het gedachte experiment van de Demon van Laplace: http://nl.wikipedia.org/wiki/Demon_van_Laplace
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
Die demon van Laplace is wel een beetje om zeep geholpen door de onbepaaldheid in de quantumfysica: zelfs als je de exacte toestand van alle deeltjes in het universum kent kun je op basis daarvan de toekomst nog steeds niet bepalen.quote:Op donderdag 2 mei 2013 09:08 schreef SlevinX het volgende:
Het is mooi om te zien hoe naïef ik nog steeds ben. Hoeveel ik nog te leren heb. Geen gedachte in deze wereld is uniek. Nieuwe ideeën zijn er bijna niet. Zeker niet over bekende filosofische onderwerpen.
Bedankt voor de korte reacties. Ik kan mijn idee nu scharen onder determinisme. Mijn uitleg wordt exact verwoord in het gedachte experiment van de Demon van Laplace: http://nl.wikipedia.org/wiki/Demon_van_Laplace
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als we in een universum leven waarin alles 1 lange oorzaak-gevolg keten is dan zou alle geschiedenis en dus ook alle toestanden in je brein vanaf de oerknal zijn vastgelegd. Dit betekent dat er geen vrije wil is.
Maar er zijn ook gebeurtenissen die geen directe oorzaak hebben. Neem het verval van een atoom, dat gebeurt volstrekt random en er is niet van tevoren vast te stellen wanneer dit gebeurt. Nou pleit dit niet direct voor het bestaan van een vrije wil maar het ontkracht volgens mij wel bovenstaande bewering.
Maar er zijn ook gebeurtenissen die geen directe oorzaak hebben. Neem het verval van een atoom, dat gebeurt volstrekt random en er is niet van tevoren vast te stellen wanneer dit gebeurt. Nou pleit dit niet direct voor het bestaan van een vrije wil maar het ontkracht volgens mij wel bovenstaande bewering.
All those moments will be lost in time, like tears in rain.
De onbepaaldheid in de quantumfysica biedt geen ruimte voor het soort vrije wil dat in het begin van je post wordt ontkend. Het is dan totale bepaaldheid vs totale onbepaaldheid. Op geen van beide heeft de mens invloed.quote:
Als we in een universum leven waarin alles 1 lange oorzaak-gevolg keten is dan zou alle geschiedenis en dus ook alle toestanden in je brein vanaf de oerknal zijn vastgelegd. Dit betekent dat er geen vrije wil is.
Maar er zijn ook gebeurtenissen die geen directe oorzaak hebben. Neem het verval van een atoom, dat gebeurt volstrekt random en er is niet van tevoren vast te stellen wanneer dit gebeurt. Nou pleit dit niet direct voor het bestaan van een vrije wil maar het ontkracht volgens mij wel bovenstaande bewering.
Doe mij toch maar het eerder genoemde compatibilisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat ik vooral lastig vind is het volgende:
Stel ooit maak ik de keuze met stoppen met mijn opleiding. Dit doe ik op basis van invloeden van buiten af en op basis van emotionele toestand en ervaring/kennis.
Stel in een "ander universum" kan ik exact de zelfde keuze maken. Situatie is niet gewijzigd. Ik denk 100% zeker dat ik dan altijd stopt met mijn opleiding. Mijn beslissing staat op dat punt "vast".
Mocht ik beslissen niet te stoppen kan ik niet anders concluderen dat een beslissing random is. Stofjes in mijn hersenen dus niet logisch reageren.
In beide gevallen heb je geen vrije wil naar mijns inziens. Random reactie lijkt je eigen beslissing maar is dus random. Logische beslissing staat al vast.
Ik begrijp dat er onzekerheden zijn. Die determinisme ontkrachten. Maar als je puur alleen mij als entiteit pakt en de invloeden en situatie op dat moment, dan gaat bijv t onzekerheidsprincipe niet meer op?
Ik als entiteit maakt een eigen beslissing maar omdat in mij een logische reactie ontstaat is het niet anders dan actie-reactie.
Stel ooit maak ik de keuze met stoppen met mijn opleiding. Dit doe ik op basis van invloeden van buiten af en op basis van emotionele toestand en ervaring/kennis.
Stel in een "ander universum" kan ik exact de zelfde keuze maken. Situatie is niet gewijzigd. Ik denk 100% zeker dat ik dan altijd stopt met mijn opleiding. Mijn beslissing staat op dat punt "vast".
Mocht ik beslissen niet te stoppen kan ik niet anders concluderen dat een beslissing random is. Stofjes in mijn hersenen dus niet logisch reageren.
In beide gevallen heb je geen vrije wil naar mijns inziens. Random reactie lijkt je eigen beslissing maar is dus random. Logische beslissing staat al vast.
Ik begrijp dat er onzekerheden zijn. Die determinisme ontkrachten. Maar als je puur alleen mij als entiteit pakt en de invloeden en situatie op dat moment, dan gaat bijv t onzekerheidsprincipe niet meer op?
Ik als entiteit maakt een eigen beslissing maar omdat in mij een logische reactie ontstaat is het niet anders dan actie-reactie.
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
Deterministisch gezien is dat juist. Maar ik vind dat de complexiteit van de toestand van je hersenen met invloeden en situatie op het moment dusdanig groot (miljarden hersencellen in hersenen, miljarden mensen met hersenen die elkaar gigantisch en steeds meer beinvloeden, etc.) dat je kunt afvragen of het wel relevant is voor je vrije wil.quote:
Wat ik vooral lastig vind is het volgende:
Stel ooit maak ik de keuze met stoppen met mijn opleiding. Dit doe ik op basis van invloeden van buiten af en op basis van emotionele toestand en ervaring/kennis.
Stel in een "ander universum" kan ik exact de zelfde keuze maken. Situatie is niet gewijzigd. Ik denk 100% zeker dat ik dan altijd stopt met mijn opleiding. Mijn beslissing staat op dat punt "vast".
Mocht ik beslissen niet te stoppen kan ik niet anders concluderen dat een beslissing random is. Stofjes in mijn hersenen dus niet logisch reageren.
In beide gevallen heb je geen vrije wil naar mijns inziens. Random reactie lijkt je eigen beslissing maar is dus random. Logische beslissing staat al vast.
Ik begrijp dat er onzekerheden zijn. Die determinisme ontkrachten. Maar als je puur alleen mij als entiteit pakt en de invloeden en situatie op dat moment, dan gaat bijv t onzekerheidsprincipe niet meer op?
Ik als entiteit maakt een eigen beslissing maar omdat in mij een logische reactie ontstaat is het niet anders dan actie-reactie.
Uiteindelijk is jouw vrije wil dan misschien een illusie, maar wel een illusie die dusdanig interessant is dat ik me er makkelijk een mensenleven mee kan vermaken
All those moments will be lost in time, like tears in rain.
Daarom is de definitie zo belangrijk.
Als ik als entiteit incl de blackbox de keuze krijg en dat er intern een proces voorafgaat aan mijn beslissing en de keuze is de mijne dan is dat vrije wil.
Maar kijk je in de blackbox en kom je erachter dat jouw hersenen logisch werken en je stiekem dus niet anders kan is dat weer geen vrije wil.
De vervolg gedachte is dan uiteraard: Is crimineel gedrag een keuze of zit er gewoon een "foutje" in de software. (en wie bepaald wat crimineel gedrag is etc:P)
Moeder: " Waarom heb je onvoldoendes!"
Kind: "kan er niets aan doen, zo reageren mijn hersenen nou eenmaal!"
Als ik als entiteit incl de blackbox de keuze krijg en dat er intern een proces voorafgaat aan mijn beslissing en de keuze is de mijne dan is dat vrije wil.
Maar kijk je in de blackbox en kom je erachter dat jouw hersenen logisch werken en je stiekem dus niet anders kan is dat weer geen vrije wil.
De vervolg gedachte is dan uiteraard: Is crimineel gedrag een keuze of zit er gewoon een "foutje" in de software. (en wie bepaald wat crimineel gedrag is etc:P)
Moeder: " Waarom heb je onvoldoendes!"
Kind: "kan er niets aan doen, zo reageren mijn hersenen nou eenmaal!"
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
Klopt, maar ik vermoed dat er altijd een paradox ontstaat als een zelfbewuste entiteit naar zijn eigen interne processen kijkt. Volgens mij kan een proces zichzelf niet begrijpen, wat jij?quote:
Daarom is de definitie zo belangrijk.
Als ik als entiteit incl de blackbox de keuze krijg en dat er intern een proces voorafgaat aan mijn beslissing en de keuze is de mijne dan is dat vrije wil.
Maar kijk je in de blackbox en kom je erachter dat jouw hersenen logisch werken en je stiekem dus niet anders kan is dat weer geen vrije wil.
De vervolg gedachte is dan uiteraard: Is crimineel gedrag een keuze of zit er gewoon een "foutje" in de software. (en wie bepaald wat crimineel gedrag is etc:P)
Moeder: " Waarom heb je onvoldoendes!"
Kind: "kan er niets aan doen, zo reageren mijn hersenen nou eenmaal!"
All those moments will be lost in time, like tears in rain.
Deze vraag is ook al eens aan de orde geweest in een andere variant met een verdachte die zich beroept op determinisme als oorzaak van zijn crimineel handelen waarbij Molurus steevast overtuigd is dat een rechter vervolgens gevat kan antwoorden dat hij er ook niets aan kan doen dat hetzelfde deterministische principe ervoor zorgt dat hij hem veroordeeld.quote:
De vervolg gedachte is dan uiteraard: Is crimineel gedrag een keuze of zit er gewoon een "foutje" in de software. (en wie bepaald wat crimineel gedrag is etc:P)
Moeder: " Waarom heb je onvoldoendes!"
Kind: "kan er niets aan doen, zo reageren mijn hersenen nou eenmaal!"
Nu is dat in het geval van rechtspraak niet helemaal waar daar niet de oorzaak voor het crimineel handelen wordt veroordeeld maar het crimineel handelen zelf en dat een rechter evenmin kan veroordelen op basis van determinisme maar dat hij uitsluitend kan veroordelen op basis van het aanwezige bewijs maar dat terzijde.
Determinisme als excuus voor crimineel handelen of het niet maken van je huiswerk kan dus prima waar zijn maar gaat je verder niet helpen.
Ik had het niet beter kunnen zeggen.quote:
[..]
Deze vraag is ook al eens aan de orde geweest in een andere variant met een verdachte die zich beroept op determinisme als oorzaak van zijn crimineel handelen waarbij Molurus steevast overtuigd is dat een rechter vervolgens gevat kan antwoorden dat hij er ook niets aan kan doen dat hetzelfde deterministische principe ervoor zorgt dat hij hem veroordeeld.
Nu is dat in het geval van rechtspraak niet helemaal waar daar niet de oorzaak voor het crimineel handelen wordt veroordeeld maar het crimineel handelen zelf en dat een rechter evenmin kan veroordelen op basis van determinisme maar dat hij uitsluitend kan veroordelen op basis van het aanwezige bewijs maar dat terzijde.
Determinisme als excuus voor crimineel handelen of het niet maken van je huiswerk kan dus prima waar zijn maar gaat je verder niet helpen.
Dat van die rechter die zegt dat determinisme hem dwingt om toch te veroordelen schijnt trouwens echt gebeurd te zijn. Erg komisch.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geldt de paradox nog steeds als de ene entiteit naar de andere kijkt? Ondanks dat de werking gelijk is, ben je niet aan het begrijpen hoe je begrijpt. Maar begrijp je hoe hij begrijpt en daarmee ook hoe jij begrijpt. Begrijp je?quote:
[..]
Klopt, maar ik vermoed dat er altijd een paradox ontstaat als een zelfbewuste entiteit naar zijn eigen interne processen kijkt. Volgens mij kan een proces zichzelf niet begrijpen, wat jij?
Je kan daarentegen wel een proces maken hoe je een proces maakt:P
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
Nou ik betwijfel of een entiteit de werking van een andere identieke entiteit kan begrijpen. Ben je bekend met het Halting problem van Turing machines?quote:
[..]
Geldt de paradox nog steeds als de ene entiteit naar de andere kijkt? Ondanks dat de werking gelijk is, ben je niet aan het begrijpen hoe je begrijpt. Maar begrijp je hoe hij begrijpt en daarmee ook hoe jij begrijpt. Begrijp je?
Je kan daarentegen wel een proces maken hoe je een proces maakt:P
Ik denk dat als een entiteit zichzelf (of een identieke andere entiteit) leert begrijpen, de identiteit en zijn processen door het begrip alweer is verandert..
All those moments will be lost in time, like tears in rain.
Ik kan me wel voorstellen dat een verdachte of de advocaat van een verdachte vanuit het idee van determinisme heeft geprobeerd een lagere straf te krijgen (een soort van verzachtende omstandigheid dus) en dat een rechter vervolgens vanuit dat zelfde idee heeft gezegd "sorry maar ik ben deterministisch gezien noodgedwongen je levenslang op te leggen" maar dat een veroordeling puur en alleen op basis van de lolligheid en gevatheid van een rechter kan plaatsvinden lijkt me net ff een brug te ver.quote:
[..]
Ik had het niet beter kunnen zeggen.
Dat van die rechter die zegt dat determinisme hem dwingt om toch te veroordelen schijnt trouwens echt gebeurd te zijn. Erg komisch.
De rechter kon dat argument natuurlijk niet serieus nemen, vandaar zijn opmerking. Vanzelfsprekend was de strafmaat niet daar op gebaseerd.quote:
[..]
Ik kan me wel voorstellen dat een verdachte of de advocaat van een verdachte vanuit het idee van determinisme heeft geprobeerd een lagere straf te krijgen (een soort van verzachtende omstandigheid dus) en dat een rechter vervolgens vanuit dat zelfde idee heeft gezegd "sorry maar ik ben deterministisch gezien noodgedwongen je levenslang op te leggen" maar dat een veroordeling puur en alleen op basis van de lolligheid en gevatheid van een rechter kan plaatsvinden lijkt me net ff een brug te ver.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als een hond die achter zijn staart aanloopt.quote:
[..]
Ik denk dat als een entiteit zichzelf (of een identieke andere entiteit) leert begrijpen, de identiteit en zijn processen door het begrip alweer is verandert..
Zelf zie ik geen reden om te geloven in vrije wil, al kan ik me voorstellen dat het voor sommigen geruststellend is om te geloven in de illusie ervan. Voor mij is het eerder het omgekeerde.
Je kunt de keuzes die mensen maken alleen goed begrijpen in het licht van het gehele spectrum van 'mogelijke' keuzes, ook als hun keuzes door determinisme van tevoren vaststaan.quote:Op donderdag 2 mei 2013 14:05 schreef Gray het volgende:
[..]
Als een hond die achter zijn staart aanloopt.
Zelf zie ik geen reden om te geloven in vrije wil, al kan ik me voorstellen dat het voor sommigen geruststellend is om te geloven in de illusie ervan. Voor mij is het eerder het omgekeerde.
Het zou kunnen dat vrije wil, in elk geval in de magische uitleg daarvan, een illusie is. Maar die illusie is essentieel om de wereld om ons heen te kunnen begrijpen. In die wat minder magische alledaagse zin van het woord bestaat vrije wil wel degelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sure, al weet ik niet of je het dan wel keuzes kan noemen?quote:
[..]
Je kunt de keuzes die mensen maken alleen goed begrijpen in het licht van het gehele spectrum van 'mogelijke' keuzes, ook als hun keuzes door determinisme van tevoren vaststaan.
Dat vind ik juist het leuke eraan, namelijk dat we eigenlijk niet echt een andere keuze hebben dan te leven alsof we vrije wil hebben. Dat illusie betekent 'meespelen' maakt het alleen maar mooier.quote:Het zou kunnen dat vrije wil, in elk geval in de magische uitleg daarvan, een illusie is. Maar die illusie is essentieel om de wereld om ons heen te kunnen begrijpen. In die wat minder magische alledaagse zin van het woord bestaat vrije wil wel degelijk.
Interviewer: "Do you believe in free will?"quote:
[..]
Dat vind ik juist het leuke eraan, namelijk dat we eigenlijk niet echt een andere keuze hebben dan te leven alsof we vrije wil hebben. Dat illusie betekent 'meespelen' maakt het alleen maar mooier.
Christopher Hitchens: "I have no choice."
Zo jammer dat Hitchens er niet meer is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het geloof achterwege gelaten, vrije wil is een illusie doordat alles wat gaat gebeuren al vaststaat door de jou genoemde (ontelbaar) hoeveelheid variabelen. Daar die variabelen nooit volledig te voorspellen zullen zijn kun je dus eigenlijk stellen dat vrije wil wel bestaat.
Naja, mijn mening althans.
Naja, mijn mening althans.
Touching from a distance ~
Of alles al vaststaat is onmogelijk te bepalen. Er komen sterke aanwijzingen uit de quantumfysica dat dat niet het geval is.quote:
Het geloof achterwege gelaten, vrije wil is een illusie doordat alles wat gaat gebeuren al vaststaat door de jou genoemde (ontelbaar) hoeveelheid variabelen. Daar die variabelen nooit volledig te voorspellen zullen zijn kun je dus eigenlijk stellen dat vrije wil wel bestaat.
Naja, mijn mening althans.
Hoe dan ook: we weten het gewoon niet. Wat we wel weten is dat minimaal de illusie van vrije wil bestaat. Die is kennelijk niet afhankelijk van het eventuele determinisme van het universum.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik blijf erbij dan dat het wel al vaststaat, maar onmogelijk te bepalen is wat voor keuzes de mensen maken doordat er teveel variabelen meespelen die onbekend zijn. Maar dit toch de keuze vastlegt voor de mens. En zolang al die variabelen onbekend zijn, bestaat de 'vrije wil' eigenlijk toch wel ook weer.quote:
[..]
Of alles al vaststaat is onmogelijk te bepalen. Er komen sterke aanwijzingen uit de quantumfysica dat dat niet het geval is.
Hoe dan ook: we weten het gewoon niet. Wat we wel weten is dat minimaal de illusie van vrije wil bestaat. Die is kennelijk niet afhankelijk van het eventuele determinisme van het universum.
Moet ik eerlijk toegeven dat mijn kennis betreft dit erg beperkt is.quote:quantumfysica
Touching from a distance ~
