F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Of Dennett de eerste was met deze gedachte lijkt me niet zo heel relevant voor die gedachte zelf. En of mensen zich er wel of niet gemakkelijk bij voelen ook niet trouwens.quote:Op maandag 29 juli 2013 22:18 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Volgens al zijn voorganger die hetzelfde beweerden ervaar je dat ook precies zoals wij het leven ervaren, net zoals Dennett beweert. Het is dus niets nieuws.
[..]
Het is belangrijk voor mensen die altijd werd aangeleund dat ze anders hadden kunnen handelen. Mensen die te maken hadden met het steile moralisme van christelijk Europa in tijden van zeer autoritaire verhoudingen. Daarom was het zo'n groot strijdpunt.
Of het een goed argument is is niet afhankelijk van wie het zegt of hoe mensen zich erbij voelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je uitgaat van de christelijke vrije wil, heeft nooit iemand een excuus, want daarmee is alles slechts een keuze. Maar je bent daar zelf waarschijnlijk nooit mee onderdrukt, dat je er zo lichtzinnig over denkt. Maar als je wel onder deze ideologie zucht dan schuif je dat idee aan de kant. En dat was de kern van de discussie over de vrije wil in de 17e eeuw. In feite maakt Dennett een stropop van de vrije wil discussie. Hij vult zelf wat de standpunten in, en presenteert zichzelf als de grote denker die een oud probleem heeft opgelost, zonder op de voorgeschiedenis in te gaan.quote:
[..]
Of Dennett de eerste was met deze gedachte lijkt me niet zo heel relevant voor die gedachte zelf. En of mensen zich er wel of niet gemakkelijk bij voelen ook niet trouwens.
The view from nowhere.
Je vat dit allemaal veel te zwaar op. Mensen hebben overduidelijk de illusie dat ze een vrije wil hebben, en daar geeft Dennett een verklaring voor: handelingsvrijheid.quote:
[..]
Als je uitgaat van de christelijke vrije wil heeft nooit iemand een excuus, want daarmee is alles slechts een keuze. Maar je bent zelf waarschijnlijk nooit zo onderdrukt, dat je daar zo lichtzinnig over denkt. Maar als je wel onder deze ideologie zucht dan schuif je dat idee aan de kant. En dat was de kern van de discussie over de vrije wil in de 17e eeuw. In feite maakt Dennett een stropop van de vrije wil discussie. Hij vult zelf wat de standpunten in, en presenteert zichzelf als de grote denker die een oud probleem heeft opgelost, zonder op de voorgeschiedenis in te gaan.
Ik betwijfel dat Dennett hiermee bedoelt iets te zeggen over de historische context van een discussie in de 17e eeuw. Een discussie die voor de meeste mensen die 'vrije wil' ervaren volslagen onbekend is.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 29-07-2013 22:48:37 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hij heeft filosofie gestudeerd. De kritiek op de vrije wil is standaard kost. Descartes (1596 – 1650) bepleite een mechanisch model voor het heelal, maar ging nog uit van een splitsing van de mens in een ziel en een lichaam. Spinoza ( 1632 – 1677) las Descartes en merkte al direct op dat je de splitsing ongeloofwaardig is als je uitgaat van een mechanisch model, en verving in het licht daarvan de vrije wil door handelingsvrijheid. Het is toch flauw als je deze ideeen niet toeschrijft aan degenen het destijds geformuleerd hebben.quote:
[..]
Je vat dit allemaal veel te zwaar op. Mensen hebben overduidelijk de illusie dat ze een vrije wil hebben, en daar geeft Dennett een verklaring voor: handelingsvrijheid.
Ik betwijfel dat Dennett hiermee bedoelt iets te zeggen over de historische context van een discussie in de 17e eeuw.
The view from nowhere.
Maar legde Spinoza vrije wil ook uit als een illusie die wordt veroorzaakt door handelingsvrijheid? Dat lees ik hier net niet uit. Dat het dualisme van Descartes ongeloofwaardig was is geen nieuws natuurlijk.quote:
[..]
Hij heeft filosofie gestudeerd. De kritiek op de vrije wil is standaard kost. Descartes (1596 – 1650) bepleite een mechanisch model voor het heelal, maar ging nog uit van een splitsing van de mens in een ziel en een lichaam. Spinoza ( 1632 – 1677) las Descartes en merkte al direct op dat je de splitsing ongeloofwaardig is als je uitgaat van een mechanisch model, en verving in het licht daarvan de vrije wil door handelingsvrijheid. Het is toch flauw als je deze ideeen niet toeschrijft aan degenen het destijds geformuleerd hebben.
Hoe dank ook, de voornaamste waarde van Dennett zit hem voor mij in de glasheldere manier waarop hij de materie uitlegt. Ik zou eerlijk gezegd niet eens weten of hij Spinoza ooit ter sprake brengt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hm, dit is wel interessant trouwens:
bronquote:In Elbow Room (1984), presenteert Dennett een argument voor een compatibilistische theorie van de vrije wil, die hij verder in detail uitwerkt in zijn boek Freedom Evolves (2003). De basisgedachte is dat, wanneer men God, een oneindig machtige demon en andere dergelijke mogelijkheden uitsluit, vanwege chaos en kwantumonzekerheid, dan de toekomst voor alle eindige wezens vaag is. De enige welomlijnde dingen zijn “verwachtingen”. De mogelijkheid om “anders” te handelen, heeft slechts zin wanneer men naar deze verwachtingen handelt, en niet naar een of andere onbekende of onkenbare toekomst. Omdat individuen de mogelijkheid hebben anders te handelen dan dat er van hen verwacht wordt, kan vrije wil bestaan. Volgens incompatibilisten, is het probleem met deze gedachte dat we wellicht louter automatisch en op voorspelbare wijze reageren op stimulansen uit onze omgeving, en daarom worden al onze handelingen bestuurd door externe krachten, of door het toeval. Er bestaan subtielere analyses van de compatibilistische vrije wil, alsmede andere kritieken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom vind je dat een interessant concept ?quote:
Hm, dit is wel interessant trouwens:
[..]
bron
Ik vond het meer interessant als aanvullende informatie over hoe Dennett tegen het begrip vrije wil aankijkt.quote:
[..]
Waarom vind je dat een interessant concept ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nogmaals de vraag, waarom vind jij dat interessant (in dit geval als aanvullende informatie) ?quote:
[..]
Ik vond het meer interessant als aanvullende informatie over hoe Dennett tegen het begrip vrije wil aankijkt.
Een voorliefde voor dit soort vraagstukken en met name de uitleg die mensen zoals Dennett daaraan geven. Een voorliefde die ik ongetwijfeld niet zelf heb gekozen.quote:
[..]
Nogmaals de vraag, waarom vind jij dat interessant (in dit geval als aanvullende informatie) ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ah,okay..ik dacht dat je er misschien iets nieuws in had ontdekt wat je voorheen nog niet was opgevallen. Maar vertel....Hoezo dat gearceerde niet? Geloof jij in een deterministische wereld ?quote:
[..]
Een voorliefde voor dit soort vraagstukken en met name de uitleg die mensen zoals Dennett daaraan geven. Een voorliefde die ik ongetwijfeld niet zelf heb gekozen.
Ik zou niet weten of de wereld deterministisch is. Quantumverschijnselen doen vermoeden van niet, maar het is niet iets dat definitief bepaald kan worden.quote:
[..]
Ah,okay..ik dacht dat je er misschien iets nieuws in had ontdekt wat je voorheen nog niet was opgevallen. Maar vertel....Hoezo dat gearceerde niet? Geloof jij in een deterministische wereld ?
Maar belangrijker: ik denk niet dat het al dan niet gedeterminieerd zijn van het universum op wat voor manier dan ook relevant is voor wat mensen vrije wil noemen. Het is een illusie, maar het is wel een overtuigende illusie. En het is een illusie ongeacht of het universum deterministisch is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lol voor iemand die graag wil dat gelovigen wat meer interesse tonen in de user Molurus ben je verdomd handig in het ontwijken van vragen die wat meer weggeven van jezelf, maar misschien moet ik leren om vragen wat opener te stellen ipv gekoppeld aan een bij mij aanwezig vermoeden van een antwoord. De vraag opnieuw dus zonder mijn gegeven interpretatie.quote:
[..]
Ik zou niet weten of de wereld deterministisch is. Quantumverschijnselen doen vermoeden van niet, maar het is niet iets dat definitief bepaald kan worden.
Maar belangrijker: ik denk niet dat het al dan niet gedeterminieerd zijn van het universum op wat voor manier dan ook relevant is voor wat mensen vrije wil noemen. Het is een illusie, maar het is wel een overtuigende illusie. En het is een illusie ongeacht of het universum deterministisch is.
Vanwaar jouw toevoeging:
?quote:Een voorliefde die ik ongetwijfeld niet zelf heb gekozen
Ja, op zijn manier dan. Spinoza:quote:
[..]
Maar legde Spinoza vrije wil ook uit als een illusie die wordt veroorzaakt door handelingsvrijheid?
"In de geest is er geen absolute of vrije wil, maar de geest wordt tot het willen van iets aangezet door een oorzaak die op zijn beurt ook door een andere is aangezet, en deze weer door een andere,
en zo tot in het oneindige"
"wanneer de geest zichzelf en zijn handelingsmogelijkheden beschouwt, verheugt
hij zich en dat doet hij des te meer wanneer hij zichzelf en zijn bestaanskracht meer
onderscheiden voorstelt"
Dennett schrijft vast er vast nog een keer een boek over, alsof het helemaal nieuw is.quote:Dat lees ik hier net niet uit. Dat het dualisme van Descartes ongeloofwaardig was is geen nieuws natuurlijk.
The view from nowhere.
Sja, als jij me vraagt of ik geloof in een deterministische wereld kan ik je alleen vertellen dat ik dat niet weet. Een ander antwoord heb ik niet voor je.quote:
[..]
Lol voor iemand die graag wil dat gelovigen wat meer interesse tonen in de user Molurus ben je verdomd handig in het ontwijken van vragen die wat meer weggeven van jezelf,
Het was me sowieso al opgevallen dat jouw vragen meer over jou gingen dan over mij.quote:
maar misschien moet ik leren om vragen wat opener te stellen ipv gekoppeld aan een bij mij aanwezig vermoeden van een antwoord.
Precies wat ik zeg... die voorliefde heb ik vermoedelijk niet gekozen.quote:
De vraag opnieuw dus zonder mijn gegeven betekenis.
Vanwaar jouw toevoeging:
[..]
?
Dat is mijn vermoeden, wat is eraan toe te voegen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waar baseer je dat vermoeden op ?quote:
Precies wat ik zeg... die voorliefde heb ik vermoedelijk niet gekozen.
quote:
Dennett schrijft vast er vast nog een keer een boek over, alsof het helemaal nieuw is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is onderdeel van mijn karakter, en dat karakter wordt bepaald door een combinatie van genen en omgevingsfactoren. En geen van beide heb ik voor gekozen.quote:
Op
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mijn handelingsvrijheid is in die zin beperkt dat ik uitsluitend zo kan reageren zoals ik doe en vragen kan stellen zoals ik doe aan de hand van automatismen welke ik mijzelf heb aangeleerd of welke mij van nature zijn aangeboren. Nochtans is het invullen van antwoorden een vrij menselijke eigenschap daar het juist dit inschatten is waar o.a. Dennet aan refereert wanneer hij spreekt over vrije wil.quote:
Het was me sowieso al opgevallen dat jouw vragen meer over jou gingen dan over mij.
Mijn keuze om iets links of rechtsom te doen wordt immers mede bepaald door mijn prepositie omtrent het keuzegebied.
Dit kun je negatief duiden door te stellen dat ik daarmee niet wezenlijk geinteresseerd zou zijn in wat de ander te vertellen heeft maar dat is omgekeerd evengoed een aanname die geheel en al voortvloeit uit jouw eigen ideeen over mijn motieven.
Hoe het ook zij, het invullen van antwoorden mijnerzijds is niet geboren uit de bewuste intentie iets over mijzelf te weten te komen.
Ik zal ook niet zeggen dat dat iets is dat je bewust doet. Leg het daarom niet uit als een verwijt. Maar dat doet weinig af aan mijn constatering dat gelovigen, ook jij, relatief weinig inhoudelijke interesse lijken te hebben in de levensbeschouwingen van anderen. Bewust of niet, je vragen daaromtrent waren voornamelijk gericht op jouw eigen wereldbeeld.quote:
[..]
Mijn handelingsvrijheid is in die zin beperkt dat ik uitsluitend zo kan reageren zoals ik doe en vragen kan stellen zoals ik doe aan de hand van automatismen welke ik mijzelf heb aangeleerd of welke mij van nature zijn aangeboren. Nochtans is het invullen van antwoorden een vrij menselijke eigenschap daar het juist dit inschatten is waar o.a. Dennet aan refereert wanneer hij spreekt over vrije wil.
Mijn keuze om iets links of rechtsom te doen wordt immers mede bepaald door mijn prepositie omtrent het keuzegebied.
Dit kun je negatief duiden door te stellen dat ik daarmee niet wezenlijk geinteresseerd zou zijn in wat de ander te vertellen heeft maar dat is omgekeerd evengoed een aanname die geheel en al voortvloeit uit jouw eigen ideeen over mijn motieven.
Hoe het ook zij, het invullen van antwoorden mijnerzijds is niet geboren uit de bewuste intentie iets over mijzelf te weten te komen.
En sja, ik neem aan dat je al meer dan voldoende geinformeerd bent over hoe ik aankijk tegen theistische wereldbeelden. Als je werkelijk wilt weten hoe mijn levensbeschouwing eruit ziet lijkt dat me gewoon niet zo heel constructief. Dat is zoiets als aan een hindoe vragen wat hij vindt van de Bijbel in de hoop iets te leren over zijn levensbeschouwing.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 29-07-2013 23:58:48 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad, weer een staaltje van ontkenningquote:
De klassieke formulering hangt op misbruik van de verbeelding zoals: "imaginary agents, bogeymen, and dire prospects that seem to threaten our freedom".quote:In Elbow Room, Dennett shows how the classical formulations of the problem in philosophy depend on misuses of imagination, and he disentangles the philosophical problems of real interest from the "family of anxieties' they get enmeshed in - imaginary agents, bogeymen, and dire prospects that seem to threaten our freedom.
bron
Vroeger dachten mensen in termen van deze magie (mensen zoals Hobbes, Spinoza en Leibniz
), maar nu is er Dennett. Dennett is filosofie voor Dummy's.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 30-07-2013 00:04:11 ]
The view from nowhere.
Als we dat nu eens voor een feit lezen.... dan is dat slecht omdat.....?quote:
Filosofen en wetenschappers die een breed publiek bereiken zijn wat mij betreft goud waard.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb je elders al laten weten dat ik je constatering omtrent de werkelijke interesses van gelovigen niet deel. Het zijn menselijke karaktertrekken welke zorgen voor bepaalde sociale gedragingen waarbij als je er daadwerkelijk de cijfers zou bijpakken mogelijk gedwongen zult zijn je conclusie te herzien.quote:
[..]
Ik zal ook niet zeggen dat dat iets is dat je bewust doet. Leg het daarom niet uit als een verwijt. Maar dat doet weinig af aan mijn constatering dat gelovigen, ook jij, relatief weinig inhoudelijke interesse lijken te hebben in de levensbeschouwingen van anderen. Bewust of niet, je vragen daaromtrent waren voornamelijk gericht op jouw eigen wereldbeeld.
En sja, ik neem aan dat je al meer dan voldoende geinformeerd bent over hoe ik aankijk tegen theistische wereldbeelden. Als je werkelijk wilt weten hoe mijn levensbeschouwing eruit ziet lijkt dat me gewoon niet zo heel interessant. Dat is zoiets als aan een hindoe vragen wat hij vindt van de Bijbel in de hoop iets te leren over zijn levensbeschouwing.
Ik ben de eerste die toe zal geven dat mijn sociale omgangsvormen niet geheel en al conventioneel te noemen zijn maar je kunt er vergif op innemen dat ik op de spaarzame momenten dat ik interesse toon ook daadwerkelijk geïnteresseerd ben ongeacht hoe dat er op het eerste oog uitziet. Mensen die mij kennen weten dat en het is mede daardoor dat ik in het dagelijks leven ondanks dat ik vaak heel confronterend kan zijn mensen toch voldoende vertrouwen schijn te geven waardoor zij mij in de regel vaker wel dan niet in vertrouwen nemen daar waar het persoonlijke aangelegenheden betreft.
Dit matched niet met het beeld wat jij nu van mij schetst waar desinteresse in de ander een kenmerk zou zijn. Desalniettemin neem ik je opmerking in zoverre wel serieus daar ik het niet ondenkbaar acht dat een medium als fok waarbij er niet of nauwelijks sprake is van nonverbale communicatie voor ruis op de lijn kan zorgen.
P.s.
Dit schrijven is geheel en al deterministisch van oorsprong en na raadplegen van de illusionaire keuzevrijheid tot stand gekomen in de wetenschap dat ik leef in een kwantumonzekere wereld.
Mvg
Jappie
Dat is geen probleem. Maar als een bioloog een populair boek schrijft over evolutie, dan is het toch redelijk als hij Darwin noemt. Waarom noemt Dennett de filosofen Hobbes, Spinoza en Leibniz niet? Maar leidt hij alles in, door te verwijzen naar het bijgeloof onder de gewone bevolking.quote:
[..]
Als we dat nu eens voor een feit lezen.... dan is dat slecht omdat.....?
Filosofen en wetenschappers die een breed publiek bereiken zijn wat mij betreft goud waard.
Zeker als hij gangbare begrippen gaat herinterpreteren op eigen titel, zonder ooit te vertellen dat de meeste mensen deze begrippen anders gebruiken. Ik zat te googlen en zag dat diverse mensen Spinoza een harde incompatibalist noemen, omdat volgens Spinoza de vrije wil in tegenspraak is met het determinisme. Maar dat komt omdat Spinoza de klassieke betekenis van de vrije wil gebruikt en niet die van Dennett. Spinoza volgt daarin niet het voorbeeld van Dennett, waarschijnlijk omdat tijdreizen zo lastig is.
Nog erger wordt het als de popularisator door zijn lezers als meer gezaghebbend wordt beschouwd als degenen die hij navolgt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-07-2013 00:44:01 ]
The view from nowhere.
Dat is net zo min redelijk als een kosmoloog die Johannes Kepler of Tycho Brahe noemt. Het kan leuk zijn als achtergrond, maar het is geenszins essentieel. Het is niet alsof elk boek over evolutie melding maakt van Darwin. We weten tegenwoordig veel meer dan Darwin ooit kon vermoeden.quote:
[..]
Dat is geen probleem. Maar als een bioloog een populair boek schrijft over evolutie, dan is het toch redelijk als hij Darwin noemt.
Anders zou hij zichzelf een compatibilist noemen denk je?quote:
Zeker als hij gangbare begrippen gaat herinterpreteren op eigen titel, zonder ooit te vertellen dat de meeste mensen deze begrippen anders gebruiken. Ik zat te googlen en zag dat diverse mensen Spinoza een harde incompatibalist noemen, omdat volgens Spinoza de vrije wil in tegenspraak is met het determinisme. Maar dat komt omdat Spinoza de klassieke betekenis van de vrije wil gebruikt en niet die van Dennett. Spinoza volgt daarin niet het voorbeeld van Dennett, waarschijnlijk omdat tijdreizen zo lastig is.
We beschouwen Dawkins ook als meer gezaghebbend dan Darwin. De wetenschap werkt niet met profeten. Ik zie niet waarom dat voor filosofie anders zou moeten werken.quote:
Nog erger wordt het als de popularisator door zijn lezers als meer gezaghebbend wordt beschouwd als degenen die hij navolgt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
