F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Of Dennett de eerste was met deze gedachte lijkt me niet zo heel relevant voor die gedachte zelf. En of mensen zich er wel of niet gemakkelijk bij voelen ook niet trouwens.quote:Op maandag 29 juli 2013 22:18 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Volgens al zijn voorganger die hetzelfde beweerden ervaar je dat ook precies zoals wij het leven ervaren, net zoals Dennett beweert. Het is dus niets nieuws.
[..]
Het is belangrijk voor mensen die altijd werd aangeleund dat ze anders hadden kunnen handelen. Mensen die te maken hadden met het steile moralisme van christelijk Europa in tijden van zeer autoritaire verhoudingen. Daarom was het zo'n groot strijdpunt.
Of het een goed argument is is niet afhankelijk van wie het zegt of hoe mensen zich erbij voelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je uitgaat van de christelijke vrije wil, heeft nooit iemand een excuus, want daarmee is alles slechts een keuze. Maar je bent daar zelf waarschijnlijk nooit mee onderdrukt, dat je er zo lichtzinnig over denkt. Maar als je wel onder deze ideologie zucht dan schuif je dat idee aan de kant. En dat was de kern van de discussie over de vrije wil in de 17e eeuw. In feite maakt Dennett een stropop van de vrije wil discussie. Hij vult zelf wat de standpunten in, en presenteert zichzelf als de grote denker die een oud probleem heeft opgelost, zonder op de voorgeschiedenis in te gaan.quote:
[..]
Of Dennett de eerste was met deze gedachte lijkt me niet zo heel relevant voor die gedachte zelf. En of mensen zich er wel of niet gemakkelijk bij voelen ook niet trouwens.
The view from nowhere.
Je vat dit allemaal veel te zwaar op. Mensen hebben overduidelijk de illusie dat ze een vrije wil hebben, en daar geeft Dennett een verklaring voor: handelingsvrijheid.quote:
[..]
Als je uitgaat van de christelijke vrije wil heeft nooit iemand een excuus, want daarmee is alles slechts een keuze. Maar je bent zelf waarschijnlijk nooit zo onderdrukt, dat je daar zo lichtzinnig over denkt. Maar als je wel onder deze ideologie zucht dan schuif je dat idee aan de kant. En dat was de kern van de discussie over de vrije wil in de 17e eeuw. In feite maakt Dennett een stropop van de vrije wil discussie. Hij vult zelf wat de standpunten in, en presenteert zichzelf als de grote denker die een oud probleem heeft opgelost, zonder op de voorgeschiedenis in te gaan.
Ik betwijfel dat Dennett hiermee bedoelt iets te zeggen over de historische context van een discussie in de 17e eeuw. Een discussie die voor de meeste mensen die 'vrije wil' ervaren volslagen onbekend is.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 29-07-2013 22:48:37 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hij heeft filosofie gestudeerd. De kritiek op de vrije wil is standaard kost. Descartes (1596 – 1650) bepleite een mechanisch model voor het heelal, maar ging nog uit van een splitsing van de mens in een ziel en een lichaam. Spinoza ( 1632 – 1677) las Descartes en merkte al direct op dat je de splitsing ongeloofwaardig is als je uitgaat van een mechanisch model, en verving in het licht daarvan de vrije wil door handelingsvrijheid. Het is toch flauw als je deze ideeen niet toeschrijft aan degenen het destijds geformuleerd hebben.quote:
[..]
Je vat dit allemaal veel te zwaar op. Mensen hebben overduidelijk de illusie dat ze een vrije wil hebben, en daar geeft Dennett een verklaring voor: handelingsvrijheid.
Ik betwijfel dat Dennett hiermee bedoelt iets te zeggen over de historische context van een discussie in de 17e eeuw.
The view from nowhere.
Maar legde Spinoza vrije wil ook uit als een illusie die wordt veroorzaakt door handelingsvrijheid? Dat lees ik hier net niet uit. Dat het dualisme van Descartes ongeloofwaardig was is geen nieuws natuurlijk.quote:
[..]
Hij heeft filosofie gestudeerd. De kritiek op de vrije wil is standaard kost. Descartes (1596 – 1650) bepleite een mechanisch model voor het heelal, maar ging nog uit van een splitsing van de mens in een ziel en een lichaam. Spinoza ( 1632 – 1677) las Descartes en merkte al direct op dat je de splitsing ongeloofwaardig is als je uitgaat van een mechanisch model, en verving in het licht daarvan de vrije wil door handelingsvrijheid. Het is toch flauw als je deze ideeen niet toeschrijft aan degenen het destijds geformuleerd hebben.
Hoe dank ook, de voornaamste waarde van Dennett zit hem voor mij in de glasheldere manier waarop hij de materie uitlegt. Ik zou eerlijk gezegd niet eens weten of hij Spinoza ooit ter sprake brengt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hm, dit is wel interessant trouwens:
bronquote:In Elbow Room (1984), presenteert Dennett een argument voor een compatibilistische theorie van de vrije wil, die hij verder in detail uitwerkt in zijn boek Freedom Evolves (2003). De basisgedachte is dat, wanneer men God, een oneindig machtige demon en andere dergelijke mogelijkheden uitsluit, vanwege chaos en kwantumonzekerheid, dan de toekomst voor alle eindige wezens vaag is. De enige welomlijnde dingen zijn “verwachtingen”. De mogelijkheid om “anders” te handelen, heeft slechts zin wanneer men naar deze verwachtingen handelt, en niet naar een of andere onbekende of onkenbare toekomst. Omdat individuen de mogelijkheid hebben anders te handelen dan dat er van hen verwacht wordt, kan vrije wil bestaan. Volgens incompatibilisten, is het probleem met deze gedachte dat we wellicht louter automatisch en op voorspelbare wijze reageren op stimulansen uit onze omgeving, en daarom worden al onze handelingen bestuurd door externe krachten, of door het toeval. Er bestaan subtielere analyses van de compatibilistische vrije wil, alsmede andere kritieken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom vind je dat een interessant concept ?quote:
Hm, dit is wel interessant trouwens:
[..]
bron
Ik vond het meer interessant als aanvullende informatie over hoe Dennett tegen het begrip vrije wil aankijkt.quote:
[..]
Waarom vind je dat een interessant concept ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nogmaals de vraag, waarom vind jij dat interessant (in dit geval als aanvullende informatie) ?quote:
[..]
Ik vond het meer interessant als aanvullende informatie over hoe Dennett tegen het begrip vrije wil aankijkt.
Een voorliefde voor dit soort vraagstukken en met name de uitleg die mensen zoals Dennett daaraan geven. Een voorliefde die ik ongetwijfeld niet zelf heb gekozen.quote:
[..]
Nogmaals de vraag, waarom vind jij dat interessant (in dit geval als aanvullende informatie) ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ah,okay..ik dacht dat je er misschien iets nieuws in had ontdekt wat je voorheen nog niet was opgevallen. Maar vertel....Hoezo dat gearceerde niet? Geloof jij in een deterministische wereld ?quote:
[..]
Een voorliefde voor dit soort vraagstukken en met name de uitleg die mensen zoals Dennett daaraan geven. Een voorliefde die ik ongetwijfeld niet zelf heb gekozen.
Ik zou niet weten of de wereld deterministisch is. Quantumverschijnselen doen vermoeden van niet, maar het is niet iets dat definitief bepaald kan worden.quote:
[..]
Ah,okay..ik dacht dat je er misschien iets nieuws in had ontdekt wat je voorheen nog niet was opgevallen. Maar vertel....Hoezo dat gearceerde niet? Geloof jij in een deterministische wereld ?
Maar belangrijker: ik denk niet dat het al dan niet gedeterminieerd zijn van het universum op wat voor manier dan ook relevant is voor wat mensen vrije wil noemen. Het is een illusie, maar het is wel een overtuigende illusie. En het is een illusie ongeacht of het universum deterministisch is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lol voor iemand die graag wil dat gelovigen wat meer interesse tonen in de user Molurus ben je verdomd handig in het ontwijken van vragen die wat meer weggeven van jezelf, maar misschien moet ik leren om vragen wat opener te stellen ipv gekoppeld aan een bij mij aanwezig vermoeden van een antwoord. De vraag opnieuw dus zonder mijn gegeven interpretatie.quote:
[..]
Ik zou niet weten of de wereld deterministisch is. Quantumverschijnselen doen vermoeden van niet, maar het is niet iets dat definitief bepaald kan worden.
Maar belangrijker: ik denk niet dat het al dan niet gedeterminieerd zijn van het universum op wat voor manier dan ook relevant is voor wat mensen vrije wil noemen. Het is een illusie, maar het is wel een overtuigende illusie. En het is een illusie ongeacht of het universum deterministisch is.
Vanwaar jouw toevoeging:
?quote:Een voorliefde die ik ongetwijfeld niet zelf heb gekozen
Ja, op zijn manier dan. Spinoza:quote:
[..]
Maar legde Spinoza vrije wil ook uit als een illusie die wordt veroorzaakt door handelingsvrijheid?
"In de geest is er geen absolute of vrije wil, maar de geest wordt tot het willen van iets aangezet door een oorzaak die op zijn beurt ook door een andere is aangezet, en deze weer door een andere,
en zo tot in het oneindige"
"wanneer de geest zichzelf en zijn handelingsmogelijkheden beschouwt, verheugt
hij zich en dat doet hij des te meer wanneer hij zichzelf en zijn bestaanskracht meer
onderscheiden voorstelt"
Dennett schrijft vast er vast nog een keer een boek over, alsof het helemaal nieuw is.quote:Dat lees ik hier net niet uit. Dat het dualisme van Descartes ongeloofwaardig was is geen nieuws natuurlijk.
The view from nowhere.
Sja, als jij me vraagt of ik geloof in een deterministische wereld kan ik je alleen vertellen dat ik dat niet weet. Een ander antwoord heb ik niet voor je.quote:
[..]
Lol voor iemand die graag wil dat gelovigen wat meer interesse tonen in de user Molurus ben je verdomd handig in het ontwijken van vragen die wat meer weggeven van jezelf,
Het was me sowieso al opgevallen dat jouw vragen meer over jou gingen dan over mij.quote:
maar misschien moet ik leren om vragen wat opener te stellen ipv gekoppeld aan een bij mij aanwezig vermoeden van een antwoord.
Precies wat ik zeg... die voorliefde heb ik vermoedelijk niet gekozen.quote:
De vraag opnieuw dus zonder mijn gegeven betekenis.
Vanwaar jouw toevoeging:
[..]
?
Dat is mijn vermoeden, wat is eraan toe te voegen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waar baseer je dat vermoeden op ?quote:
Precies wat ik zeg... die voorliefde heb ik vermoedelijk niet gekozen.
quote:
Dennett schrijft vast er vast nog een keer een boek over, alsof het helemaal nieuw is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is onderdeel van mijn karakter, en dat karakter wordt bepaald door een combinatie van genen en omgevingsfactoren. En geen van beide heb ik voor gekozen.quote:
Op
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mijn handelingsvrijheid is in die zin beperkt dat ik uitsluitend zo kan reageren zoals ik doe en vragen kan stellen zoals ik doe aan de hand van automatismen welke ik mijzelf heb aangeleerd of welke mij van nature zijn aangeboren. Nochtans is het invullen van antwoorden een vrij menselijke eigenschap daar het juist dit inschatten is waar o.a. Dennet aan refereert wanneer hij spreekt over vrije wil.quote:
Het was me sowieso al opgevallen dat jouw vragen meer over jou gingen dan over mij.
Mijn keuze om iets links of rechtsom te doen wordt immers mede bepaald door mijn prepositie omtrent het keuzegebied.
Dit kun je negatief duiden door te stellen dat ik daarmee niet wezenlijk geinteresseerd zou zijn in wat de ander te vertellen heeft maar dat is omgekeerd evengoed een aanname die geheel en al voortvloeit uit jouw eigen ideeen over mijn motieven.
Hoe het ook zij, het invullen van antwoorden mijnerzijds is niet geboren uit de bewuste intentie iets over mijzelf te weten te komen.
Ik zal ook niet zeggen dat dat iets is dat je bewust doet. Leg het daarom niet uit als een verwijt. Maar dat doet weinig af aan mijn constatering dat gelovigen, ook jij, relatief weinig inhoudelijke interesse lijken te hebben in de levensbeschouwingen van anderen. Bewust of niet, je vragen daaromtrent waren voornamelijk gericht op jouw eigen wereldbeeld.quote:
[..]
Mijn handelingsvrijheid is in die zin beperkt dat ik uitsluitend zo kan reageren zoals ik doe en vragen kan stellen zoals ik doe aan de hand van automatismen welke ik mijzelf heb aangeleerd of welke mij van nature zijn aangeboren. Nochtans is het invullen van antwoorden een vrij menselijke eigenschap daar het juist dit inschatten is waar o.a. Dennet aan refereert wanneer hij spreekt over vrije wil.
Mijn keuze om iets links of rechtsom te doen wordt immers mede bepaald door mijn prepositie omtrent het keuzegebied.
Dit kun je negatief duiden door te stellen dat ik daarmee niet wezenlijk geinteresseerd zou zijn in wat de ander te vertellen heeft maar dat is omgekeerd evengoed een aanname die geheel en al voortvloeit uit jouw eigen ideeen over mijn motieven.
Hoe het ook zij, het invullen van antwoorden mijnerzijds is niet geboren uit de bewuste intentie iets over mijzelf te weten te komen.
En sja, ik neem aan dat je al meer dan voldoende geinformeerd bent over hoe ik aankijk tegen theistische wereldbeelden. Als je werkelijk wilt weten hoe mijn levensbeschouwing eruit ziet lijkt dat me gewoon niet zo heel constructief. Dat is zoiets als aan een hindoe vragen wat hij vindt van de Bijbel in de hoop iets te leren over zijn levensbeschouwing.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 29-07-2013 23:58:48 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad, weer een staaltje van ontkenningquote:
De klassieke formulering hangt op misbruik van de verbeelding zoals: "imaginary agents, bogeymen, and dire prospects that seem to threaten our freedom".quote:In Elbow Room, Dennett shows how the classical formulations of the problem in philosophy depend on misuses of imagination, and he disentangles the philosophical problems of real interest from the "family of anxieties' they get enmeshed in - imaginary agents, bogeymen, and dire prospects that seem to threaten our freedom.
bron
Vroeger dachten mensen in termen van deze magie (mensen zoals Hobbes, Spinoza en Leibniz
), maar nu is er Dennett. Dennett is filosofie voor Dummy's.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 30-07-2013 00:04:11 ]
The view from nowhere.
Als we dat nu eens voor een feit lezen.... dan is dat slecht omdat.....?quote:
Filosofen en wetenschappers die een breed publiek bereiken zijn wat mij betreft goud waard.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb je elders al laten weten dat ik je constatering omtrent de werkelijke interesses van gelovigen niet deel. Het zijn menselijke karaktertrekken welke zorgen voor bepaalde sociale gedragingen waarbij als je er daadwerkelijk de cijfers zou bijpakken mogelijk gedwongen zult zijn je conclusie te herzien.quote:
[..]
Ik zal ook niet zeggen dat dat iets is dat je bewust doet. Leg het daarom niet uit als een verwijt. Maar dat doet weinig af aan mijn constatering dat gelovigen, ook jij, relatief weinig inhoudelijke interesse lijken te hebben in de levensbeschouwingen van anderen. Bewust of niet, je vragen daaromtrent waren voornamelijk gericht op jouw eigen wereldbeeld.
En sja, ik neem aan dat je al meer dan voldoende geinformeerd bent over hoe ik aankijk tegen theistische wereldbeelden. Als je werkelijk wilt weten hoe mijn levensbeschouwing eruit ziet lijkt dat me gewoon niet zo heel interessant. Dat is zoiets als aan een hindoe vragen wat hij vindt van de Bijbel in de hoop iets te leren over zijn levensbeschouwing.
Ik ben de eerste die toe zal geven dat mijn sociale omgangsvormen niet geheel en al conventioneel te noemen zijn maar je kunt er vergif op innemen dat ik op de spaarzame momenten dat ik interesse toon ook daadwerkelijk geļnteresseerd ben ongeacht hoe dat er op het eerste oog uitziet. Mensen die mij kennen weten dat en het is mede daardoor dat ik in het dagelijks leven ondanks dat ik vaak heel confronterend kan zijn mensen toch voldoende vertrouwen schijn te geven waardoor zij mij in de regel vaker wel dan niet in vertrouwen nemen daar waar het persoonlijke aangelegenheden betreft.
Dit matched niet met het beeld wat jij nu van mij schetst waar desinteresse in de ander een kenmerk zou zijn. Desalniettemin neem ik je opmerking in zoverre wel serieus daar ik het niet ondenkbaar acht dat een medium als fok waarbij er niet of nauwelijks sprake is van nonverbale communicatie voor ruis op de lijn kan zorgen.
P.s.
Dit schrijven is geheel en al deterministisch van oorsprong en na raadplegen van de illusionaire keuzevrijheid tot stand gekomen in de wetenschap dat ik leef in een kwantumonzekere wereld.
Mvg
Jappie
Dat is geen probleem. Maar als een bioloog een populair boek schrijft over evolutie, dan is het toch redelijk als hij Darwin noemt. Waarom noemt Dennett de filosofen Hobbes, Spinoza en Leibniz niet? Maar leidt hij alles in, door te verwijzen naar het bijgeloof onder de gewone bevolking.quote:
[..]
Als we dat nu eens voor een feit lezen.... dan is dat slecht omdat.....?
Filosofen en wetenschappers die een breed publiek bereiken zijn wat mij betreft goud waard.
Zeker als hij gangbare begrippen gaat herinterpreteren op eigen titel, zonder ooit te vertellen dat de meeste mensen deze begrippen anders gebruiken. Ik zat te googlen en zag dat diverse mensen Spinoza een harde incompatibalist noemen, omdat volgens Spinoza de vrije wil in tegenspraak is met het determinisme. Maar dat komt omdat Spinoza de klassieke betekenis van de vrije wil gebruikt en niet die van Dennett. Spinoza volgt daarin niet het voorbeeld van Dennett, waarschijnlijk omdat tijdreizen zo lastig is.
Nog erger wordt het als de popularisator door zijn lezers als meer gezaghebbend wordt beschouwd als degenen die hij navolgt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-07-2013 00:44:01 ]
The view from nowhere.
Dat is net zo min redelijk als een kosmoloog die Johannes Kepler of Tycho Brahe noemt. Het kan leuk zijn als achtergrond, maar het is geenszins essentieel. Het is niet alsof elk boek over evolutie melding maakt van Darwin. We weten tegenwoordig veel meer dan Darwin ooit kon vermoeden.quote:
[..]
Dat is geen probleem. Maar als een bioloog een populair boek schrijft over evolutie, dan is het toch redelijk als hij Darwin noemt.
Anders zou hij zichzelf een compatibilist noemen denk je?quote:
Zeker als hij gangbare begrippen gaat herinterpreteren op eigen titel, zonder ooit te vertellen dat de meeste mensen deze begrippen anders gebruiken. Ik zat te googlen en zag dat diverse mensen Spinoza een harde incompatibalist noemen, omdat volgens Spinoza de vrije wil in tegenspraak is met het determinisme. Maar dat komt omdat Spinoza de klassieke betekenis van de vrije wil gebruikt en niet die van Dennett. Spinoza volgt daarin niet het voorbeeld van Dennett, waarschijnlijk omdat tijdreizen zo lastig is.
We beschouwen Dawkins ook als meer gezaghebbend dan Darwin. De wetenschap werkt niet met profeten. Ik zie niet waarom dat voor filosofie anders zou moeten werken.quote:
Nog erger wordt het als de popularisator door zijn lezers als meer gezaghebbend wordt beschouwd als degenen die hij navolgt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben alvast benieuwd naar die cijfers.quote:Op dinsdag 30 juli 2013 00:24 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ik heb je elders al laten weten dat ik je constatering omtrent de werkelijke interesses van gelovigen niet deel. Het zijn menselijke karaktertrekken welke zorgen voor bepaalde sociale gedragingen waarbij als je er daadwerkelijk de cijfers zou bijpakken mogelijk gedwongen zult zijn je conclusie te herzien.
Je zal vast op zijn tijd wel interesse tonen. Maar het blijft wat mij betreft een schril contrast met bijvoorbeeld atheisten in dit forum die niet alleen consistent interesse hebben voor religies maar die wat dat betreft vaak ook inhoudelijk erg goed geinformeerd zijn. Niet altijd, maar wel vaak.quote:
Ik ben de eerste die toe zal geven dat mijn sociale omgangsvormen niet geheel en al conventioneel te noemen zijn maar je kunt er vergif op innemen dat ik op de spaarzame momenten dat ik interesse toon ook daadwerkelijk geļnteresseerd ben ongeacht hoe dat er op het eerste oog uitziet. Mensen die mij kennen weten dat en het is mede daardoor dat ik in het dagelijks leven ondanks dat ik vaak heel confronterend kan zijn mensen toch voldoende vertrouwen schijn te geven waardoor zij mij in de regel vaker wel dan niet in vertrouwen nemen daar waar het persoonlijke aangelegenheden betreft.
Dat zou zomaar kunnen. Maar dat dat het volledige verschil verklaart acht ik niet heel plausibel.quote:
Dit matched niet met het beeld wat jij nu van mij schetst waar desinteresse in de ander een kenmerk zou zijn. Desalniettemin neem ik je opmerking in zoverre wel serieus daar ik het niet ondenkbaar acht dat een medium als fok waarbij er niet of nauwelijks sprake is van nonverbale communicatie voor ruis op de lijn kan zorgen.
quote:
P.s.
Dit schrijven is geheel en al deterministisch van oorsprong en na raadplegen van de illusionaire keuzevrijheid tot stand gekomen in de wetenschap dat ik leef in een kwantumonzekere wereld.
Mvg
Jappie
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar het niet mijn bewering was en ik mij in mijn reactie uitermate terughoudend opstel lijkt mij het boven tafel halen van cijfers om jouw conclusie te staven iets wat geheel en al jouw taak is mocht dit al nodig zijn.quote:
[..]
Ik ben alvast benieuwd naar die cijfers.
Je haalt nu 2 verschillende interesses door elkaar, je oorspronkelijke verwijt was dat ik geen blijk gaf interesse te tonen in de levensbeschouwing van Molurus omdat je punt was dat atheļsten er niet noodzakelijkerwijs een gedeelde levensbeschouwing op nahouden waardoor ik dus feitelijk een meer persoonlijke benadering moest kiezen. Echter na herhaaldelijk aandringen van mijn kant bleef jouw antwoord vaag en dwong je mij een kant op om zelf meer specificering in mijn vragen te leggen daar het jou niet duidelijk was welk onderdeel van je levensbeschouwing meer verdieping behoefte.quote:Je zal vast op zijn tijd wel interesse tonen. Maar het blijft wat mij betreft een schril contrast met bijvoorbeeld atheisten in dit forum die niet alleen consistent interesse hebben voor religies maar die wat dat betreft vaak ook inhoudelijk erg goed geinformeerd zijn. Niet altijd, maar wel vaak.
Aangezien het mij ten zoveelste malen onduidelijk blijft welke levensbeschouwing je dan wel aanhangt anders dan ooit te zijn geboren in een door evolutie ontwikkelde wereld waarbij je niet schroomt om je onmacht te erkennen daar waar het de diepere vragen des levens betreft was het dus aan mij om vanuit mijn eigen levensvisie meer gerichte vragen te stellen om zodoende een soort van vergelijkingsmateriaal te hebben op een mij wat bekender terrein. Geen teken dus van desinteresse doch eenvoudigweg een noodzakelijk kwaad geboren uit jouw onwil een meer inhoudelijke post te plaatsen met betrekking tot jouw levensfilosofie.
Atheļsten (toch grappig dat je de term kennelijk zelf wel in algemene zin durft te gebruiken) zijn logischerwijs wel geinformeerd over de algemeen gangbare platte uitleg van een aantal specifieke religies daar zij deze immers verwerpen. Hoe kun je immers iets verwerpen indien je niet inhoudelijk kennis hebt genomen van het te verwerpen onderwerp nietwaar ?
Anyway deze zelfde atheļsten tonen niet meer of minder interesse in de persoonlijke beweegredenen van bijvoorbeeld user Jappie om een bepaalde levensbeschouwing te volgen; sterker nog zij achtten zich zo kundig op het gebied welke zij verwerpen dat zij menen te mogen concluderen dat de zienswijze die deze zeer respectabele user heeft met geen mogelijkheid valt te abstraheren uit bijvoorbeeld de bijbel en ridiculiseren om de haverklap deze zelfde user wegens de uitleg die zij zelf geven aan het door hun verworpen geloof welke niet matched met die van user Jappie. Zij gaan dus nog verder dan pure desinteresse zij menen zelfs zo ver te mogen gaan dat zij deze user mogen veroordelen en wegzetten als clown daar zij niet begrijpen of mentaal niet flexibel genoeg zijn om verder te kijken dan de platte betekenis die de rooms katholieke kerk hun heeft voorgeschoteld.
Nu wordt de soep uiteraard niet zo heet gegeten als zij wordt opgediend en zul je mij daar in de regel ook niets over horen zeggen daar ik wat dat betreft uitstekend het verschil kan maken tussen enerzijds een gedraging van een ander en de invloed die dat op mij persoonlijk heeft en anderzijds meen het vermogen te hebben om te kunnen inschatten waar die gedraging door wordt veroorzaakt.
Ik persoonlijk ervaar immers geen bedreiging en ben zodoende prima in staat om tussen de regels door te lezen wat men nu eigenlijk zegt zonder mij bezig te hoeven houden met enigerlei vorm van verdediging.
En nu juist dat laatste mijn beste Molurus getuigt van mentaal ruimte te hebben om te kunnen luisteren en je zodoende te kunnen inleven in de ander waaruit blijkt dat de interesse in die ander of diens standpunten er wel degelijk is!
p.s. Ik ging heel even mee in het generaliserende idee dat hierin een onderscheid te vinden zou zijn tussen atheļsten enerzijds en theisten anderzijds maar je begrijpt dat ik je conclusie op dit gebied bij voorbaat al niet deelde en dat hetgeen ik hierboven schrijf daarmee eigenlijk gewoon van toepassing is op de users die het betreft ipv op de levensbeschouwingen of religies die zij aanhangen.
best regards
Jappie
Alleen mensen die geloven dat objectiviteit simpel is, hechten geen waarde aan de voorgeschiedenis. Anders is informatie over de ontwikkeling van een bepaald denken relevant.quote:
[..]
Dat is net zo min redelijk als een kosmoloog die Johannes Kepler of Tycho Brahe noemt. Het kan leuk zijn als achtergrond, maar het is geenszins essentieel. Het is niet alsof elk boek over evolutie melding maakt van Darwin. We weten tegenwoordig veel meer dan Darwin ooit kon vermoeden.
Zeker. Omdat men in die tijd de wereld om zich heen herinterpreteerde als een causaal systeem, inclusief zichzelf, heeft men in het licht daarvan alles herzien. De christelijke notie van vrijheid paste niet in het nieuwe wereldbeeld, en werd vervangen door handelingsvrijheid omdat dit idee van vrijheid wel past in een deterministisch model (nu noemt men dit compatibilisme en doet alsof het een ontdekking is).quote:Anders zou hij zichzelf een compatibilist noemen denk je?
In de politiek leidde deze nieuwe notie van vrijheid tot het liberalisme. Veel van onze hedendaagse ideeen uit de politieke filosofie vinden daar hun aanvang. En ook de hedendaagse economische ideeen:
Klinkt dat bekend? Het maakt deel uit van de mechanisering van het wereldbeeld.quote:Bernard Mandeville
Bernard Mandeville (Rotterdam, 15 november 1670 - Hackney (Londen), 21 januari 1733) was een Nederlandse arts (psychiater) en filosoof. In 1689 verdedigde hij aan de universiteit van Leiden zijn werk De brutorum operationibus, waarin hij zich aansloot bij de Cartesiaanse gedachte dat dieren slechts automaten zijn.
Mandeville oppert dat de samenlevingen van mensen zijn ontstaan door het belang dat zij erbij hebben om zich te beschermen. Dat mensen egoļstisch zijn in de zin dat zij zich laten leiden door hun eigenbelang, is voor Mandeville geen keuze, maar een natuurlijk gegeven, waarin de mens niet verschilt van andere levende schepselen.
Omdat objectiviteit in de filosofie problematischer is dan in de wetenschap. Er is in een academische boekhandel geen plek waar zoveel oude originele werken te vinden zijn, dan bij filosofie (zelfs bij geschiedenis zie je vooral recent geschreven boeken). Zeker de helft van alle boeken zijn originele werken uit alle eeuwen. Filosofie is als een reis door het verleden, om de wortels van al onze concepten te leren kennen.quote:We beschouwen Dawkins ook als meer gezaghebbend dan Darwin. De wetenschap werkt niet met profeten. Ik zie niet waarom dat voor filosofie anders zou moeten werken.
Je hebt een college van Michael Sandel op youtube gevolgd en die staat wel meer stil bij de diverse eerdere filosofen. Dat is in de filosofie gebruikelijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 30-07-2013 11:28:27 ]
The view from nowhere.
Ik ben het wel met je eens dat als er alleen maar causaliteit en puur toeval bestaat er geen sprake kan zijn van vrije wil.quote:
[..]
Er is maar één interpretatie van het begrip vrije wil, namelijk de interpretatie die al eeuwen gebruikt wordt: een bron van keuzes die buiten de causaliteit staat.
Maar in dat geval is er ook geen sprake van verantwoordelijkheid, een begrip dat nauw met vrije wil is verbonden.
En dat is nogal een gevaarlijke conclusie.
Dan zou iemand rustig een mitrailleur kunnen nemen en om zich heenschieten als dat hem goed uitkomt en hij daar zin in heeft, met als verontschuldiging dat niemand anders kan handelen dan hij doet.
Het zou de mensen die op dit moment misbruik maken van de stelling dat er een vrije wil bestaat, en waar jij terecht moeite mee hebt, ook niet beter maken.
Integendeel, dan hebben ze helemaal geen aanleiding meer eens kritisch naar zichzelf te kijken, dat in hun ogen dan compleet overbodig is.
Er is geen enkele reden om als maatschappij geen afspraken te kunnen maken hoe te handelen indien iemands persoonlijk causaal handelen leidt tot een onacceptabel evenwicht voor diezelfde maatschappij. Er is dus geen absolute vrije wil nodig om toch te komen tot afspraken om een maatschappij te verschonen van de ongewenste bijeffecten welke causaliteit kunnen veroorzaken.quote:
[..]
Ik ben het wel met je eens dat als er alleen maar causaliteit en puur toeval bestaat er geen sprake kan zijn van vrije wil.
Maar in dat geval is er ook geen sprake van verantwoordelijkheid, een begrip dat nauw met vrije wil is verbonden.
En dat is nogal een gevaarlijke conclusie.
Dan zou iemand rustig een mitrailleur kunnen nemen en om zich heenschieten als dat hem goed uitkomt en hij daar zin in heeft, met als verontschuldiging dat niemand anders kan handelen dan hij doet.
Het zou de mensen die op dit moment misbruik maken van de stelling dat er een vrije wil bestaat, en waar jij terecht moeite mee hebt, ook niet beter maken.
Integendeel, dan hebben ze helemaal geen aanleiding meer eens kritisch naar zichzelf te kijken, dat in hun ogen dan compleet overbodig is.
De nadruk ligt dan dus niet op de verantwoordelijkheid van het individu welke het ongewenst bijeffect heeft voortgebracht maar op het beschermen van de maatschappij. (iets wat overigens in een wereld waarin men illusionaire vrije wil als uitgangspunt neemt ook het geval is)
De rechtsstaat is o.a. gebouwd op het idee van maximale vrijheid voor elk individu welke wordt verkregen door het bestraffen van het ontnemen van iemands anders vrijheid van handelen.
[ Bericht 6% gewijzigd door Jappie op 30-07-2013 11:45:36 ]
Mensen zijn geen gesloten systeem. Ze ontstaan in, en maken deel uit van de samenleving. Ze worden beinvloed door hun omgeving en rechtsspraak maakt deel uit van deze beinvloeding.quote:
[..]
Ik ben het wel met je eens dat als er alleen maar causaliteit en puur toeval bestaat er geen sprake kan zijn van vrije wil.
Maar in dat geval is er ook geen sprake van verantwoordelijkheid, een begrip dat nauw met vrije wil is verbonden.
En dat is nogal een gevaarlijke conclusie.
Dan zou iemand rustig een mitrailleur kunnen nemen en om zich heenschieten als dat hem goed uitkomt en hij daar zin in heeft, met als verontschuldiging dat niemand anders kan handelen dan hij doet.
Het zou de mensen die op dit moment misbruik maken van de stelling dat er een vrije wil bestaat, en waar jij terecht moeite mee hebt, ook niet beter maken.
Integendeel, dan hebben ze helemaal geen aanleiding meer eens kritisch naar zichzelf te kijken, dat in hun ogen dan compleet overbodig is.
Dat individuen zomaar kun gang kunnen gaan is dan ook niet aan de orde. Een veel groter gevaar is een collectieve ontsporing. Want als de hele groep de verkeerde opgaat, dan keert alleen de wal het schip.
Verder vertrouw ik erop dat mensen redelijk in elkaar zitten. Vergelijk het met het menselijk lichaam. Het lichaam is een wonder van functionaliteit en zeer subtiel. Er kan van alles mis gaan, maar in de basis is het geen dom systeem. Hetzelfde geldt voor mensen en hun gedrag. Het is niet uit een stuk, maar subtiel. Mensen die al te destructief zijn, en dat zelf als het ideaal zien, zijn er niet veel. In dat geval is er ook iets mis gegaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-07-2013 11:54:41 ]
The view from nowhere.
Bedankt hiervoor. Had nog nooit gehoord van het compatibilisme, maar ik had zelf al wel een soortgelijk idee bedacht.quote:
Mijn antwoorden in topics zoals deze worden steeds korter. 1 woord:
compatibilisme.
Mijn probleem met het determinisme is dat het alle verantwoordelijkheid van het individu tenietdoet.
Vrije wil is idd een ilussie. Ten eerste zit je geestelijk op slot wanneer je in God gelooft, want dit mag niet en dat mag niet. En als God jou niet op slot kan zetten dat doet het systeem waarin jij leeft jou op slot zetten.
Wat je dus als mens moet doen is jezelf aanpassen aan het systeem en meedraaien. Heb je dromen? Zet die uit je hoofd, droom niet, pas je aan en moven.
Geen vrije wil dus, tenzij je geboren bent met geld, dan mag je wel je dromen waarmaken.
the end
Wat je dus als mens moet doen is jezelf aanpassen aan het systeem en meedraaien. Heb je dromen? Zet die uit je hoofd, droom niet, pas je aan en moven.
Geen vrije wil dus, tenzij je geboren bent met geld, dan mag je wel je dromen waarmaken.
the end
Als je een vrije wil had, dan kon je ervoor kiezen alleen dat te willen dat je behoort te willen. Dat gaat dus niet. Als je veel geld hebt, is je handelingsvrijheid groter, maar daar bakken mensen weinig van. Mensen zitten namelijk in de patronen die ze zichzelf eigen gemaakt hebben, en de meeste rijke mensen raken vaak verzeilt in holle lege levenspatronen. Als je onderdrukt wordt, dan ga je protesteren, dat hoort erbij. Patronen doorbreken geeft een sterk gevoel van vrijheid. Al is dat niet van lange duur, want je zit zo weer in een nieuwe sleur. Dromen is zo slecht nog niet.quote:
Vrije wil is idd een ilussie. Ten eerste zit je geestelijk op slot wanneer je in God gelooft, want dit mag niet en dat mag niet. En als God jou niet op slot kan zetten dat doet het systeem waarin jij leeft jou op slot zetten.
Wat je dus als mens moet doen is jezelf aanpassen aan het systeem en meedraaien. Heb je dromen? Zet die uit je hoofd, droom niet, pas je aan en moven.
Geen vrije wil dus, tenzij je geboren bent met geld, dan mag je wel je dromen waarmaken.
the end
The view from nowhere.
En zo is het. Niet dat wij slecht leven, maar vrije wil? Nee daar geloof ik niet in. Niet als je arm bent, maar ik geloof wel dat geld vrijheid schenkt.quote:
[..]
Als je een vrije wil had, dan kon je ervoor kiezen alleen dat te willen dat je behoort te willen. Dat gaat dus niet. Als je veel geld hebt, is je handelingsvrijheid groter, maar daar bakken mensen weinig van. Mensen zitten namelijk in de patronen die ze zichzelf eigen gemaakt hebben, en de meeste rijke mensen raken vaak verzeilt in holle lege levenspatronen. Als je onderdrukt wordt, dan ga je protesteren, dat hoort erbij. Patronen doorbreken geeft een sterk gevoel van vrijheid. Al is dat niet van lange duur, want je zit zo weer in een nieuwe sleur. Dromen is zo slecht nog niet.
Ik denk zelf eigenlijk ook dat de stelling “door schade en schande wordt men wijs” beter te verdedigen is dan de stelling dat er een absoluut vrije wil bestaat.quote:
[..]
Er is geen enkele reden om als maatschappij geen afspraken te kunnen maken hoe te handelen indien iemands persoonlijk causaal handelen leidt tot een onacceptabel evenwicht voor diezelfde maatschappij. Er is dus geen absolute vrije wil nodig om toch te komen tot afspraken om een maatschappij te verschonen van de ongewenste bijeffecten welke causaliteit kunnen veroorzaken.
De nadruk ligt dan dus niet op de verantwoordelijkheid van het individu welke het ongewenst bijeffect heeft voortgebracht maar op het beschermen van de maatschappij. (iets wat overigens in een wereld waarin men illusionaire vrije wil als uitgangspunt neemt ook het geval is)
De rechtsstaat is o.a. gebouwd op het idee van maximale vrijheid voor elk individu welke wordt verkregen door het bestraffen van het ontnemen van iemands anders vrijheid van handelen.
Onder “wijs worden” versta ik dan zijn persoonlijke wil in overeenstemming brengen met de wil van God, die samenvalt met ons hoogste eigenbelang, hoewel hij strijdig kan zijn met de wil van ons ego.
Het is onwetendheid, de bron van alle kwaad volgens Socrates, die ons doet geloven dat de wil van ons ego overeenstemt met ons hoogste eigenbelang en de wil van God daar tegenin gaat.
Men mag wat mij betreft ook spreken van Tao of Boeddhabewustzijn.
Ik hecht er ook aan om het begrip op de klassieke manier uit te leggen.quote:
Een klassieke wil aanhanger is iemand die, net als deelnemer, erop staat het begrip op de klassieke manier uit te leggen - als tegenhanger van de uitleg die Dennett geeft aan datzelfde begrip.
En zoals gezegd: F&L / Vrije wil is een illusie?
Vrije wil is in tegenspraak met determinisme.
De illusie van vrije wil is voldoende om schijnbare keuzes te kunnen maken waaronder het al dan niet bewust ontwijken van paaltjes.
Deze definitie bestaat al jaren en voldoet prima, de tegendraadse Dennet is dus degene die verwarring zaait door de illusie van de vrije wil nu als vrije wil te verkopen. En hij presteert het om er nog medestanders in te vinden ook. Dat laatste is op zich dan weer wel knap te noemen. Overigens neem ik het hem nog niet eens kwalijk, hij kon immers niet anders, de aandrang was sterker dan hijzelf.
Maar hier even verder (dank voor het goede voorbeeld Jappie)
Gelooft die te hebben.quote:
Puur om te demonstreren dat de conclusie niet afhankelijk is van determinisme. Hij neemt met opzet systemen waarvan we weten dat ze deterministisch zijn om zijn punt te maken.quote:
Dennett neemt zelf het determinisme als uitgangspunt.
Of de QM wel echt indeterministisch is weet niemand. En ik acht het eigenlijk niet van belang voor vrije wil. Zoals eerder gezegd: absolute bepaaldheid is voor 'klassieke vrije wil' (om het maar zo te noemen) net zo'n dooddoener als absolute onbepaaldheid.quote:
Ik heb zelf mijn twijfels bij het determinisme ivm de QM.
Nice.quote:
In natuurkunde, en dat is voor een discussie over de vrije wil relevant. Tevens heb ik een uitgebreide achtergrond in filosofie (en zelfs een jaar les gehad van Hermann Philipse toen hij nog in Leiden hoogleraar was).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat mij betreft leidt dit geneuzel over definities af van waar de discussie werkelijk over gaat. En dat is niet over die klassieke interpretatie. Dat is over wat vrije wil in praktische zin betekent. Over de vrijheid om keuzes te maken zoals mensen die normaal begrijpen.quote:
[..]
Ik hecht er ook aan om het begrip op de klassieke manier uit te leggen.
Vrije wil is in tegenspraak met determinisme.
De illusie van vrije wil is voldoende om schijnbare keuzes te kunnen maken waaronder het al dan niet bewust ontwijken van paaltjes.
Deze definitie bestaat al jaren en voldoet prima, de tegendraadse Dennet is dus degene die verwarring zaait door de illusie van de vrije wil nu als vrije wil te verkopen. En hij presteert het om er nog medestanders in te vinden ook. Dat laatste is op zich dan weer wel knap te noemen. Overigens neem ik het hem nog niet eens kwalijk, hij kon immers niet anders, de aandrang was sterker dan hijzelf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als dat zo zou zijn dan zou het hele begrip determinisme er niet bij hoeven zijn gehaald. In de praktijk denkt namelijk niemand bewust na over de mogelijkheid van zijn eigen determinisme.quote:
[..]
Wat mij betreft leidt dit geneuzel over definities af van waar de discussie werkelijk over gaat. En dat is niet over die klassieke interpretatie. Dat is over wat vrije wil in praktische zin betekent. Over de vrijheid om keuzes te maken zoals mensen die normaal begrijpen.
Klopt! Dat is precies het punt dat Dennett probeert te maken!!quote:
[..]
Als dat zo zou zijn dan zou het hele begrip determinisme er niet bij hoeven zijn gehaald.
Het is irrelevant. Niet alleen omdat we het niet kunnen vaststellen, maar vooral ook omdat dat ons er niet van weerhoudt om een zinvolle discussie over vrije wil te hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dennet maakt dat punt niet, het punt wat hij denkt te maken maar verder hopeloos in faalt is dat zijn uitleg iets verandert aan het feit dat in een deterministisch bepaalde wereld vrije wil uitsluitend als illusie kan bestaan. Dat feit op zich is namelijk helemaal geen probleem.quote:
[..]
Klopt! Dat is precies het punt dat Dennett probeert te maken. Het is irrelevant. Niet alleen omdat we het niet kunnen vaststellen, maar vooral ook omdat dat ons er niet van weerhoud om een zinvolle discussie over vrije wil te hebben.
Ieder weldenkend mens kan prima een zinvolle discussie voeren met inbegrip van het concept illusionaire vrije wil.
Goed, dat zijn we weer terug bij het argument van meth1745. Dat punt van vermijdbaarheid wist iedereen al.quote:
Puur om te demonstreren dat de conclusie niet afhankelijk is van determinisme. Hij neemt met opzet systemen waarvan we weten dat ze deterministisch zijn om zijn punt te maken.
The view from nowhere.
Of je de uitleg van Dennett van het begrip 'vrije wil' uitlegt als een illusie van de klassieke uitleg van 'vrije wil' vind ik persoonlijk helemaal niet interessant.quote:
[..]
Dennet maakt dat punt niet, het punt wat hij denkt te maken maar verder hopeloos in faalt is dat zijn uitleg iets verandert aan het feit dat in een deterministisch bepaalde wereld vrije wil uitsluitend als illusie kan bestaan. Dat feit op zich is namelijk helemaal geen probleem.
Dennett maakt met opzet gebruik van deterministische voorbeelden om te laten zien dat de conclusie niet afhankelijk is van de deterministische aard van die systemen.
Of die vrije wil wel of niet illusionair is lijkt me ook niet relevant voor de discussie over vrije wil. Voor elke praktische discussie over vrije wil maakt het helemaal niets uit.quote:
Ieder weldenkend mens kan prima een zinvolle discussie voeren met inbegrip van het concept illusionaire vrije wil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zover ik kan zien is het hetzelfde semantische argument waar jij al een tijdje op hangt. Zoals gezegd... het zal me worst zijn hoe je het noemt. Misschien voelen jullie je prettiger bij het gebruik van een ander woord voor de uitleg van Dennett. Mij best. Verzin er maar 1.quote:
[..]
Goed, dat zijn we weer terug bij het argument van meth1745. Dat punt van vermijdbaarheid wist iedereen al.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als Dennett een vent was geweest, dan hij gesteld dat de politieke en economische elite al 30 jaar mensen een absolute vrijheid probeert aan te leunen, en dat ze daarmee onzin verkopen. Want vermijdbaarheid is beperkt tot iemands mogelijkheden. Dat er beperkingen zijn, is een goede reden om een zekere mate van solidariteit te verdedigen, ipv de totale vrijheid van het kapitaal om te doen wat zij willen. Want dat is de onderliggende kwestie.quote:
[..]
Wat mij betreft leidt dit geneuzel over definities af van waar de discussie werkelijk over gaat. En dat is niet over die klassieke interpretatie. Dat is over wat vrije wil in praktische zin betekent. Over de vrijheid om keuzes te maken zoals mensen die normaal begrijpen.
The view from nowhere.
Laat ik het anders zeggen, tot het moment dat ik hier op het forum in eens met de hr Dennet geconfronteerd werd als zijnde "de" autoriteit op het gebied van vrije wil heb ik nog nooit ook maar enige begripsverwarring gehad. Hij had wat mij betreft dus beter zijn mond kunnen houden.quote:
[..]
Of je de uitleg van Dennett van het begrip 'vrije wil' uitlegt als een illusie van de klassieke uitleg van 'vrije wil' vind ik persoonlijk helemaal niet interessant.
Dennett maakt met opzet gebruik van deterministische voorbeelden om te laten zien dat de conclusie niet afhankelijk is van de deterministische aard van die systemen.
[..]
Of die vrije wil wel of niet illusionair is lijkt me ook niet relevant voor de discussie over vrije wil. Voor elke praktische discussie over vrije wil maakt het helemaal niets uit.
Sja... als jullie je blind blijven staren op deze begripsverwarring mis je mogelijk een aantal aardige punten die Dennett op dit vlak maakt. Jammer, maar dat moeten jullie natuurlijk zelf weten.quote:
[..]
Laat ik het anders zeggen, tot het moment dat ik hier op het forum in eens met de hr Dennet geconfronteerd werd als zijnde "de" autoriteit op het gebied van vrije wil heb ik nog nooit ook maar enige begripsverwarring gehad. Hij had wat mij betreft dus beter zijn mond kunnen houden.
Persoonlijk ervaar ik de discussie over semantiek als weinig inhoudelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oe, ik wil uiteraard wel voor die "aardige punten" gaan, op basis van jouw voorspraak denk ik dat ik nu opnieuw die saaie lezing vol wollig taalgebruik ga bekijken. Thnx for the tip.quote:
[..]
Sja... als jullie je blind blijven staren op deze begripsverwarring mis je mogelijk een aantal aardige punten die Dennett op dit vlak maakt. Jammer, maar dat moeten jullie natuurlijk zelf weten.
Ik ben het wel eens met wat Dennett inhoudelijk erover zegt, maar vind het een dooddoener. Mijn voorstel is dat we verder zwijgen over het compatibilisme. Het belangrijkste is dat mensen begrijpen dat het niet zo duidelijk is, dat mensen anders hadden kunnen handelen dan zij deden. Want daar wordt vaak politiek misbruikt van gemaakt.quote:
[..]
Zover ik kan zien is het hetzelfde semantische argument waar jij al een tijdje op hangt. Zoals gezegd... het zal me worst zijn hoe je het noemt. Misschien voelen jullie je prettiger bij het gebruik van een ander woord voor de uitleg van Dennett. Mij best. Verzin er maar 1.
The view from nowhere.
