F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik ben alvast benieuwd naar die cijfers.quote:Op dinsdag 30 juli 2013 00:24 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ik heb je elders al laten weten dat ik je constatering omtrent de werkelijke interesses van gelovigen niet deel. Het zijn menselijke karaktertrekken welke zorgen voor bepaalde sociale gedragingen waarbij als je er daadwerkelijk de cijfers zou bijpakken mogelijk gedwongen zult zijn je conclusie te herzien.
Je zal vast op zijn tijd wel interesse tonen. Maar het blijft wat mij betreft een schril contrast met bijvoorbeeld atheisten in dit forum die niet alleen consistent interesse hebben voor religies maar die wat dat betreft vaak ook inhoudelijk erg goed geinformeerd zijn. Niet altijd, maar wel vaak.quote:
Ik ben de eerste die toe zal geven dat mijn sociale omgangsvormen niet geheel en al conventioneel te noemen zijn maar je kunt er vergif op innemen dat ik op de spaarzame momenten dat ik interesse toon ook daadwerkelijk geïnteresseerd ben ongeacht hoe dat er op het eerste oog uitziet. Mensen die mij kennen weten dat en het is mede daardoor dat ik in het dagelijks leven ondanks dat ik vaak heel confronterend kan zijn mensen toch voldoende vertrouwen schijn te geven waardoor zij mij in de regel vaker wel dan niet in vertrouwen nemen daar waar het persoonlijke aangelegenheden betreft.
Dat zou zomaar kunnen. Maar dat dat het volledige verschil verklaart acht ik niet heel plausibel.quote:
Dit matched niet met het beeld wat jij nu van mij schetst waar desinteresse in de ander een kenmerk zou zijn. Desalniettemin neem ik je opmerking in zoverre wel serieus daar ik het niet ondenkbaar acht dat een medium als fok waarbij er niet of nauwelijks sprake is van nonverbale communicatie voor ruis op de lijn kan zorgen.
quote:
P.s.
Dit schrijven is geheel en al deterministisch van oorsprong en na raadplegen van de illusionaire keuzevrijheid tot stand gekomen in de wetenschap dat ik leef in een kwantumonzekere wereld.
Mvg
Jappie
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar het niet mijn bewering was en ik mij in mijn reactie uitermate terughoudend opstel lijkt mij het boven tafel halen van cijfers om jouw conclusie te staven iets wat geheel en al jouw taak is mocht dit al nodig zijn.quote:Op dinsdag 30 juli 2013 08:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik ben alvast benieuwd naar die cijfers.
Je haalt nu 2 verschillende interesses door elkaar, je oorspronkelijke verwijt was dat ik geen blijk gaf interesse te tonen in de levensbeschouwing van Molurus omdat je punt was dat atheïsten er niet noodzakelijkerwijs een gedeelde levensbeschouwing op nahouden waardoor ik dus feitelijk een meer persoonlijke benadering moest kiezen. Echter na herhaaldelijk aandringen van mijn kant bleef jouw antwoord vaag en dwong je mij een kant op om zelf meer specificering in mijn vragen te leggen daar het jou niet duidelijk was welk onderdeel van je levensbeschouwing meer verdieping behoefte.quote:Je zal vast op zijn tijd wel interesse tonen. Maar het blijft wat mij betreft een schril contrast met bijvoorbeeld atheisten in dit forum die niet alleen consistent interesse hebben voor religies maar die wat dat betreft vaak ook inhoudelijk erg goed geinformeerd zijn. Niet altijd, maar wel vaak.
Aangezien het mij ten zoveelste malen onduidelijk blijft welke levensbeschouwing je dan wel aanhangt anders dan ooit te zijn geboren in een door evolutie ontwikkelde wereld waarbij je niet schroomt om je onmacht te erkennen daar waar het de diepere vragen des levens betreft was het dus aan mij om vanuit mijn eigen levensvisie meer gerichte vragen te stellen om zodoende een soort van vergelijkingsmateriaal te hebben op een mij wat bekender terrein. Geen teken dus van desinteresse doch eenvoudigweg een noodzakelijk kwaad geboren uit jouw onwil een meer inhoudelijke post te plaatsen met betrekking tot jouw levensfilosofie.
Atheïsten (toch grappig dat je de term kennelijk zelf wel in algemene zin durft te gebruiken) zijn logischerwijs wel geinformeerd over de algemeen gangbare platte uitleg van een aantal specifieke religies daar zij deze immers verwerpen. Hoe kun je immers iets verwerpen indien je niet inhoudelijk kennis hebt genomen van het te verwerpen onderwerp nietwaar ?
Anyway deze zelfde atheïsten tonen niet meer of minder interesse in de persoonlijke beweegredenen van bijvoorbeeld user Jappie om een bepaalde levensbeschouwing te volgen; sterker nog zij achtten zich zo kundig op het gebied welke zij verwerpen dat zij menen te mogen concluderen dat de zienswijze die deze zeer respectabele user heeft met geen mogelijkheid valt te abstraheren uit bijvoorbeeld de bijbel en ridiculiseren om de haverklap deze zelfde user wegens de uitleg die zij zelf geven aan het door hun verworpen geloof welke niet matched met die van user Jappie. Zij gaan dus nog verder dan pure desinteresse zij menen zelfs zo ver te mogen gaan dat zij deze user mogen veroordelen en wegzetten als clown daar zij niet begrijpen of mentaal niet flexibel genoeg zijn om verder te kijken dan de platte betekenis die de rooms katholieke kerk hun heeft voorgeschoteld.
Nu wordt de soep uiteraard niet zo heet gegeten als zij wordt opgediend en zul je mij daar in de regel ook niets over horen zeggen daar ik wat dat betreft uitstekend het verschil kan maken tussen enerzijds een gedraging van een ander en de invloed die dat op mij persoonlijk heeft en anderzijds meen het vermogen te hebben om te kunnen inschatten waar die gedraging door wordt veroorzaakt.
Ik persoonlijk ervaar immers geen bedreiging en ben zodoende prima in staat om tussen de regels door te lezen wat men nu eigenlijk zegt zonder mij bezig te hoeven houden met enigerlei vorm van verdediging.
En nu juist dat laatste mijn beste Molurus getuigt van mentaal ruimte te hebben om te kunnen luisteren en je zodoende te kunnen inleven in de ander waaruit blijkt dat de interesse in die ander of diens standpunten er wel degelijk is!
p.s. Ik ging heel even mee in het generaliserende idee dat hierin een onderscheid te vinden zou zijn tussen atheïsten enerzijds en theisten anderzijds maar je begrijpt dat ik je conclusie op dit gebied bij voorbaat al niet deelde en dat hetgeen ik hierboven schrijf daarmee eigenlijk gewoon van toepassing is op de users die het betreft ipv op de levensbeschouwingen of religies die zij aanhangen.
best regards
Jappie
Alleen mensen die geloven dat objectiviteit simpel is, hechten geen waarde aan de voorgeschiedenis. Anders is informatie over de ontwikkeling van een bepaald denken relevant.quote:
[..]
Dat is net zo min redelijk als een kosmoloog die Johannes Kepler of Tycho Brahe noemt. Het kan leuk zijn als achtergrond, maar het is geenszins essentieel. Het is niet alsof elk boek over evolutie melding maakt van Darwin. We weten tegenwoordig veel meer dan Darwin ooit kon vermoeden.
Zeker. Omdat men in die tijd de wereld om zich heen herinterpreteerde als een causaal systeem, inclusief zichzelf, heeft men in het licht daarvan alles herzien. De christelijke notie van vrijheid paste niet in het nieuwe wereldbeeld, en werd vervangen door handelingsvrijheid omdat dit idee van vrijheid wel past in een deterministisch model (nu noemt men dit compatibilisme en doet alsof het een ontdekking is).quote:Anders zou hij zichzelf een compatibilist noemen denk je?
In de politiek leidde deze nieuwe notie van vrijheid tot het liberalisme. Veel van onze hedendaagse ideeen uit de politieke filosofie vinden daar hun aanvang. En ook de hedendaagse economische ideeen:
Klinkt dat bekend? Het maakt deel uit van de mechanisering van het wereldbeeld.quote:Bernard Mandeville
Bernard Mandeville (Rotterdam, 15 november 1670 - Hackney (Londen), 21 januari 1733) was een Nederlandse arts (psychiater) en filosoof. In 1689 verdedigde hij aan de universiteit van Leiden zijn werk De brutorum operationibus, waarin hij zich aansloot bij de Cartesiaanse gedachte dat dieren slechts automaten zijn.
Mandeville oppert dat de samenlevingen van mensen zijn ontstaan door het belang dat zij erbij hebben om zich te beschermen. Dat mensen egoïstisch zijn in de zin dat zij zich laten leiden door hun eigenbelang, is voor Mandeville geen keuze, maar een natuurlijk gegeven, waarin de mens niet verschilt van andere levende schepselen.
Omdat objectiviteit in de filosofie problematischer is dan in de wetenschap. Er is in een academische boekhandel geen plek waar zoveel oude originele werken te vinden zijn, dan bij filosofie (zelfs bij geschiedenis zie je vooral recent geschreven boeken). Zeker de helft van alle boeken zijn originele werken uit alle eeuwen. Filosofie is als een reis door het verleden, om de wortels van al onze concepten te leren kennen.quote:We beschouwen Dawkins ook als meer gezaghebbend dan Darwin. De wetenschap werkt niet met profeten. Ik zie niet waarom dat voor filosofie anders zou moeten werken.
Je hebt een college van Michael Sandel op youtube gevolgd en die staat wel meer stil bij de diverse eerdere filosofen. Dat is in de filosofie gebruikelijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 30-07-2013 11:28:27 ]
The view from nowhere.
Ik ben het wel met je eens dat als er alleen maar causaliteit en puur toeval bestaat er geen sprake kan zijn van vrije wil.quote:
[..]
Er is maar één interpretatie van het begrip vrije wil, namelijk de interpretatie die al eeuwen gebruikt wordt: een bron van keuzes die buiten de causaliteit staat.
Maar in dat geval is er ook geen sprake van verantwoordelijkheid, een begrip dat nauw met vrije wil is verbonden.
En dat is nogal een gevaarlijke conclusie.
Dan zou iemand rustig een mitrailleur kunnen nemen en om zich heenschieten als dat hem goed uitkomt en hij daar zin in heeft, met als verontschuldiging dat niemand anders kan handelen dan hij doet.
Het zou de mensen die op dit moment misbruik maken van de stelling dat er een vrije wil bestaat, en waar jij terecht moeite mee hebt, ook niet beter maken.
Integendeel, dan hebben ze helemaal geen aanleiding meer eens kritisch naar zichzelf te kijken, dat in hun ogen dan compleet overbodig is.
Er is geen enkele reden om als maatschappij geen afspraken te kunnen maken hoe te handelen indien iemands persoonlijk causaal handelen leidt tot een onacceptabel evenwicht voor diezelfde maatschappij. Er is dus geen absolute vrije wil nodig om toch te komen tot afspraken om een maatschappij te verschonen van de ongewenste bijeffecten welke causaliteit kunnen veroorzaken.quote:
[..]
Ik ben het wel met je eens dat als er alleen maar causaliteit en puur toeval bestaat er geen sprake kan zijn van vrije wil.
Maar in dat geval is er ook geen sprake van verantwoordelijkheid, een begrip dat nauw met vrije wil is verbonden.
En dat is nogal een gevaarlijke conclusie.
Dan zou iemand rustig een mitrailleur kunnen nemen en om zich heenschieten als dat hem goed uitkomt en hij daar zin in heeft, met als verontschuldiging dat niemand anders kan handelen dan hij doet.
Het zou de mensen die op dit moment misbruik maken van de stelling dat er een vrije wil bestaat, en waar jij terecht moeite mee hebt, ook niet beter maken.
Integendeel, dan hebben ze helemaal geen aanleiding meer eens kritisch naar zichzelf te kijken, dat in hun ogen dan compleet overbodig is.
De nadruk ligt dan dus niet op de verantwoordelijkheid van het individu welke het ongewenst bijeffect heeft voortgebracht maar op het beschermen van de maatschappij. (iets wat overigens in een wereld waarin men illusionaire vrije wil als uitgangspunt neemt ook het geval is)
De rechtsstaat is o.a. gebouwd op het idee van maximale vrijheid voor elk individu welke wordt verkregen door het bestraffen van het ontnemen van iemands anders vrijheid van handelen.
[ Bericht 6% gewijzigd door Jappie op 30-07-2013 11:45:36 ]
Mensen zijn geen gesloten systeem. Ze ontstaan in, en maken deel uit van de samenleving. Ze worden beinvloed door hun omgeving en rechtsspraak maakt deel uit van deze beinvloeding.quote:
[..]
Ik ben het wel met je eens dat als er alleen maar causaliteit en puur toeval bestaat er geen sprake kan zijn van vrije wil.
Maar in dat geval is er ook geen sprake van verantwoordelijkheid, een begrip dat nauw met vrije wil is verbonden.
En dat is nogal een gevaarlijke conclusie.
Dan zou iemand rustig een mitrailleur kunnen nemen en om zich heenschieten als dat hem goed uitkomt en hij daar zin in heeft, met als verontschuldiging dat niemand anders kan handelen dan hij doet.
Het zou de mensen die op dit moment misbruik maken van de stelling dat er een vrije wil bestaat, en waar jij terecht moeite mee hebt, ook niet beter maken.
Integendeel, dan hebben ze helemaal geen aanleiding meer eens kritisch naar zichzelf te kijken, dat in hun ogen dan compleet overbodig is.
Dat individuen zomaar kun gang kunnen gaan is dan ook niet aan de orde. Een veel groter gevaar is een collectieve ontsporing. Want als de hele groep de verkeerde opgaat, dan keert alleen de wal het schip.
Verder vertrouw ik erop dat mensen redelijk in elkaar zitten. Vergelijk het met het menselijk lichaam. Het lichaam is een wonder van functionaliteit en zeer subtiel. Er kan van alles mis gaan, maar in de basis is het geen dom systeem. Hetzelfde geldt voor mensen en hun gedrag. Het is niet uit een stuk, maar subtiel. Mensen die al te destructief zijn, en dat zelf als het ideaal zien, zijn er niet veel. In dat geval is er ook iets mis gegaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-07-2013 11:54:41 ]
The view from nowhere.
Bedankt hiervoor. Had nog nooit gehoord van het compatibilisme, maar ik had zelf al wel een soortgelijk idee bedacht.quote:
Mijn antwoorden in topics zoals deze worden steeds korter. 1 woord:
compatibilisme.
Mijn probleem met het determinisme is dat het alle verantwoordelijkheid van het individu tenietdoet.
Vrije wil is idd een ilussie. Ten eerste zit je geestelijk op slot wanneer je in God gelooft, want dit mag niet en dat mag niet. En als God jou niet op slot kan zetten dat doet het systeem waarin jij leeft jou op slot zetten.
Wat je dus als mens moet doen is jezelf aanpassen aan het systeem en meedraaien. Heb je dromen? Zet die uit je hoofd, droom niet, pas je aan en moven.
Geen vrije wil dus, tenzij je geboren bent met geld, dan mag je wel je dromen waarmaken.
the end
Wat je dus als mens moet doen is jezelf aanpassen aan het systeem en meedraaien. Heb je dromen? Zet die uit je hoofd, droom niet, pas je aan en moven.
Geen vrije wil dus, tenzij je geboren bent met geld, dan mag je wel je dromen waarmaken.
the end
Als je een vrije wil had, dan kon je ervoor kiezen alleen dat te willen dat je behoort te willen. Dat gaat dus niet. Als je veel geld hebt, is je handelingsvrijheid groter, maar daar bakken mensen weinig van. Mensen zitten namelijk in de patronen die ze zichzelf eigen gemaakt hebben, en de meeste rijke mensen raken vaak verzeilt in holle lege levenspatronen. Als je onderdrukt wordt, dan ga je protesteren, dat hoort erbij. Patronen doorbreken geeft een sterk gevoel van vrijheid. Al is dat niet van lange duur, want je zit zo weer in een nieuwe sleur. Dromen is zo slecht nog niet.quote:
Vrije wil is idd een ilussie. Ten eerste zit je geestelijk op slot wanneer je in God gelooft, want dit mag niet en dat mag niet. En als God jou niet op slot kan zetten dat doet het systeem waarin jij leeft jou op slot zetten.
Wat je dus als mens moet doen is jezelf aanpassen aan het systeem en meedraaien. Heb je dromen? Zet die uit je hoofd, droom niet, pas je aan en moven.
Geen vrije wil dus, tenzij je geboren bent met geld, dan mag je wel je dromen waarmaken.
the end
The view from nowhere.
En zo is het. Niet dat wij slecht leven, maar vrije wil? Nee daar geloof ik niet in. Niet als je arm bent, maar ik geloof wel dat geld vrijheid schenkt.quote:
[..]
Als je een vrije wil had, dan kon je ervoor kiezen alleen dat te willen dat je behoort te willen. Dat gaat dus niet. Als je veel geld hebt, is je handelingsvrijheid groter, maar daar bakken mensen weinig van. Mensen zitten namelijk in de patronen die ze zichzelf eigen gemaakt hebben, en de meeste rijke mensen raken vaak verzeilt in holle lege levenspatronen. Als je onderdrukt wordt, dan ga je protesteren, dat hoort erbij. Patronen doorbreken geeft een sterk gevoel van vrijheid. Al is dat niet van lange duur, want je zit zo weer in een nieuwe sleur. Dromen is zo slecht nog niet.
Ik denk zelf eigenlijk ook dat de stelling “door schade en schande wordt men wijs” beter te verdedigen is dan de stelling dat er een absoluut vrije wil bestaat.quote:
[..]
Er is geen enkele reden om als maatschappij geen afspraken te kunnen maken hoe te handelen indien iemands persoonlijk causaal handelen leidt tot een onacceptabel evenwicht voor diezelfde maatschappij. Er is dus geen absolute vrije wil nodig om toch te komen tot afspraken om een maatschappij te verschonen van de ongewenste bijeffecten welke causaliteit kunnen veroorzaken.
De nadruk ligt dan dus niet op de verantwoordelijkheid van het individu welke het ongewenst bijeffect heeft voortgebracht maar op het beschermen van de maatschappij. (iets wat overigens in een wereld waarin men illusionaire vrije wil als uitgangspunt neemt ook het geval is)
De rechtsstaat is o.a. gebouwd op het idee van maximale vrijheid voor elk individu welke wordt verkregen door het bestraffen van het ontnemen van iemands anders vrijheid van handelen.
Onder “wijs worden” versta ik dan zijn persoonlijke wil in overeenstemming brengen met de wil van God, die samenvalt met ons hoogste eigenbelang, hoewel hij strijdig kan zijn met de wil van ons ego.
Het is onwetendheid, de bron van alle kwaad volgens Socrates, die ons doet geloven dat de wil van ons ego overeenstemt met ons hoogste eigenbelang en de wil van God daar tegenin gaat.
Men mag wat mij betreft ook spreken van Tao of Boeddhabewustzijn.
Ik hecht er ook aan om het begrip op de klassieke manier uit te leggen.quote:
Een klassieke wil aanhanger is iemand die, net als deelnemer, erop staat het begrip op de klassieke manier uit te leggen - als tegenhanger van de uitleg die Dennett geeft aan datzelfde begrip.
En zoals gezegd: F&L / Vrije wil is een illusie?
Vrije wil is in tegenspraak met determinisme.
De illusie van vrije wil is voldoende om schijnbare keuzes te kunnen maken waaronder het al dan niet bewust ontwijken van paaltjes.
Deze definitie bestaat al jaren en voldoet prima, de tegendraadse Dennet is dus degene die verwarring zaait door de illusie van de vrije wil nu als vrije wil te verkopen. En hij presteert het om er nog medestanders in te vinden ook. Dat laatste is op zich dan weer wel knap te noemen. Overigens neem ik het hem nog niet eens kwalijk, hij kon immers niet anders, de aandrang was sterker dan hijzelf.
Maar hier even verder (dank voor het goede voorbeeld Jappie)
Gelooft die te hebben.quote:
Puur om te demonstreren dat de conclusie niet afhankelijk is van determinisme. Hij neemt met opzet systemen waarvan we weten dat ze deterministisch zijn om zijn punt te maken.quote:
Dennett neemt zelf het determinisme als uitgangspunt.
Of de QM wel echt indeterministisch is weet niemand. En ik acht het eigenlijk niet van belang voor vrije wil. Zoals eerder gezegd: absolute bepaaldheid is voor 'klassieke vrije wil' (om het maar zo te noemen) net zo'n dooddoener als absolute onbepaaldheid.quote:
Ik heb zelf mijn twijfels bij het determinisme ivm de QM.
Nice.quote:
In natuurkunde, en dat is voor een discussie over de vrije wil relevant. Tevens heb ik een uitgebreide achtergrond in filosofie (en zelfs een jaar les gehad van Hermann Philipse toen hij nog in Leiden hoogleraar was).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat mij betreft leidt dit geneuzel over definities af van waar de discussie werkelijk over gaat. En dat is niet over die klassieke interpretatie. Dat is over wat vrije wil in praktische zin betekent. Over de vrijheid om keuzes te maken zoals mensen die normaal begrijpen.quote:
[..]
Ik hecht er ook aan om het begrip op de klassieke manier uit te leggen.
Vrije wil is in tegenspraak met determinisme.
De illusie van vrije wil is voldoende om schijnbare keuzes te kunnen maken waaronder het al dan niet bewust ontwijken van paaltjes.
Deze definitie bestaat al jaren en voldoet prima, de tegendraadse Dennet is dus degene die verwarring zaait door de illusie van de vrije wil nu als vrije wil te verkopen. En hij presteert het om er nog medestanders in te vinden ook. Dat laatste is op zich dan weer wel knap te noemen. Overigens neem ik het hem nog niet eens kwalijk, hij kon immers niet anders, de aandrang was sterker dan hijzelf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als dat zo zou zijn dan zou het hele begrip determinisme er niet bij hoeven zijn gehaald. In de praktijk denkt namelijk niemand bewust na over de mogelijkheid van zijn eigen determinisme.quote:
[..]
Wat mij betreft leidt dit geneuzel over definities af van waar de discussie werkelijk over gaat. En dat is niet over die klassieke interpretatie. Dat is over wat vrije wil in praktische zin betekent. Over de vrijheid om keuzes te maken zoals mensen die normaal begrijpen.
Klopt! Dat is precies het punt dat Dennett probeert te maken!!quote:
[..]
Als dat zo zou zijn dan zou het hele begrip determinisme er niet bij hoeven zijn gehaald.
Het is irrelevant. Niet alleen omdat we het niet kunnen vaststellen, maar vooral ook omdat dat ons er niet van weerhoudt om een zinvolle discussie over vrije wil te hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dennet maakt dat punt niet, het punt wat hij denkt te maken maar verder hopeloos in faalt is dat zijn uitleg iets verandert aan het feit dat in een deterministisch bepaalde wereld vrije wil uitsluitend als illusie kan bestaan. Dat feit op zich is namelijk helemaal geen probleem.quote:
[..]
Klopt! Dat is precies het punt dat Dennett probeert te maken. Het is irrelevant. Niet alleen omdat we het niet kunnen vaststellen, maar vooral ook omdat dat ons er niet van weerhoud om een zinvolle discussie over vrije wil te hebben.
Ieder weldenkend mens kan prima een zinvolle discussie voeren met inbegrip van het concept illusionaire vrije wil.
Goed, dat zijn we weer terug bij het argument van meth1745. Dat punt van vermijdbaarheid wist iedereen al.quote:
Puur om te demonstreren dat de conclusie niet afhankelijk is van determinisme. Hij neemt met opzet systemen waarvan we weten dat ze deterministisch zijn om zijn punt te maken.
The view from nowhere.
Of je de uitleg van Dennett van het begrip 'vrije wil' uitlegt als een illusie van de klassieke uitleg van 'vrije wil' vind ik persoonlijk helemaal niet interessant.quote:
[..]
Dennet maakt dat punt niet, het punt wat hij denkt te maken maar verder hopeloos in faalt is dat zijn uitleg iets verandert aan het feit dat in een deterministisch bepaalde wereld vrije wil uitsluitend als illusie kan bestaan. Dat feit op zich is namelijk helemaal geen probleem.
Dennett maakt met opzet gebruik van deterministische voorbeelden om te laten zien dat de conclusie niet afhankelijk is van de deterministische aard van die systemen.
Of die vrije wil wel of niet illusionair is lijkt me ook niet relevant voor de discussie over vrije wil. Voor elke praktische discussie over vrije wil maakt het helemaal niets uit.quote:
Ieder weldenkend mens kan prima een zinvolle discussie voeren met inbegrip van het concept illusionaire vrije wil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zover ik kan zien is het hetzelfde semantische argument waar jij al een tijdje op hangt. Zoals gezegd... het zal me worst zijn hoe je het noemt. Misschien voelen jullie je prettiger bij het gebruik van een ander woord voor de uitleg van Dennett. Mij best. Verzin er maar 1.quote:
[..]
Goed, dat zijn we weer terug bij het argument van meth1745. Dat punt van vermijdbaarheid wist iedereen al.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als Dennett een vent was geweest, dan hij gesteld dat de politieke en economische elite al 30 jaar mensen een absolute vrijheid probeert aan te leunen, en dat ze daarmee onzin verkopen. Want vermijdbaarheid is beperkt tot iemands mogelijkheden. Dat er beperkingen zijn, is een goede reden om een zekere mate van solidariteit te verdedigen, ipv de totale vrijheid van het kapitaal om te doen wat zij willen. Want dat is de onderliggende kwestie.quote:
[..]
Wat mij betreft leidt dit geneuzel over definities af van waar de discussie werkelijk over gaat. En dat is niet over die klassieke interpretatie. Dat is over wat vrije wil in praktische zin betekent. Over de vrijheid om keuzes te maken zoals mensen die normaal begrijpen.
The view from nowhere.
Laat ik het anders zeggen, tot het moment dat ik hier op het forum in eens met de hr Dennet geconfronteerd werd als zijnde "de" autoriteit op het gebied van vrije wil heb ik nog nooit ook maar enige begripsverwarring gehad. Hij had wat mij betreft dus beter zijn mond kunnen houden.quote:
[..]
Of je de uitleg van Dennett van het begrip 'vrije wil' uitlegt als een illusie van de klassieke uitleg van 'vrije wil' vind ik persoonlijk helemaal niet interessant.
Dennett maakt met opzet gebruik van deterministische voorbeelden om te laten zien dat de conclusie niet afhankelijk is van de deterministische aard van die systemen.
[..]
Of die vrije wil wel of niet illusionair is lijkt me ook niet relevant voor de discussie over vrije wil. Voor elke praktische discussie over vrije wil maakt het helemaal niets uit.
Sja... als jullie je blind blijven staren op deze begripsverwarring mis je mogelijk een aantal aardige punten die Dennett op dit vlak maakt. Jammer, maar dat moeten jullie natuurlijk zelf weten.quote:
[..]
Laat ik het anders zeggen, tot het moment dat ik hier op het forum in eens met de hr Dennet geconfronteerd werd als zijnde "de" autoriteit op het gebied van vrije wil heb ik nog nooit ook maar enige begripsverwarring gehad. Hij had wat mij betreft dus beter zijn mond kunnen houden.
Persoonlijk ervaar ik de discussie over semantiek als weinig inhoudelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oe, ik wil uiteraard wel voor die "aardige punten" gaan, op basis van jouw voorspraak denk ik dat ik nu opnieuw die saaie lezing vol wollig taalgebruik ga bekijken. Thnx for the tip.quote:
[..]
Sja... als jullie je blind blijven staren op deze begripsverwarring mis je mogelijk een aantal aardige punten die Dennett op dit vlak maakt. Jammer, maar dat moeten jullie natuurlijk zelf weten.
Ik ben het wel eens met wat Dennett inhoudelijk erover zegt, maar vind het een dooddoener. Mijn voorstel is dat we verder zwijgen over het compatibilisme. Het belangrijkste is dat mensen begrijpen dat het niet zo duidelijk is, dat mensen anders hadden kunnen handelen dan zij deden. Want daar wordt vaak politiek misbruikt van gemaakt.quote:
[..]
Zover ik kan zien is het hetzelfde semantische argument waar jij al een tijdje op hangt. Zoals gezegd... het zal me worst zijn hoe je het noemt. Misschien voelen jullie je prettiger bij het gebruik van een ander woord voor de uitleg van Dennett. Mij best. Verzin er maar 1.
The view from nowhere.
