zijn hersenen een noodzakelijke voorwaarde voor bewustzijn? #2

Hier is het hele argument:

quote:

Here, in full, is Daniel Dennett’s argument determinism is compatible with free will.
(For context, this comes after pages discussing Conway’s game of life, in which some deterministic animated squiggles don’t bounce into (“avoid”) other animated squiggles.)

It logically follows that:

In some deterministic worlds there are avoiders avoiding harms.
Therefore, in some deterministic worlds some things are avoided.
Whatever is avoided is avoidable, or evitable.
Therefore, in some deterministic worlds not everything is inevitable.
Therefore, determinism does not imply inevitability.
(Gazzaniga and Steven, p. 65, summarizing Dennett’s Freedom Evolves, p. 56)

..
(Shame also on Gazzaniga and Steven, who also base their argument on this absurd piece of “logic”.)

Yes, Daniel Dennett is literally arguing that because in some deterministic animations things are being avoided, determinism does not imply inevitability. (It would seem an obvious corollary that Mickey Mouse has free will.)

Dus determinisme impliceert niet onvermijdelijkheid omdat er een deterministisch computerspelletje bestaat waarin een figuurtje door z'n programma automatisch botsingen vermijdt.

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 12:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is dus precies mijn probleem ermee. Ik denk dat ik mijn tijd veel beter kan besteden door te kijken naar de meningen van economen over economie, van evolutiebiologen over evolutie en van filosofen over filosofie.

Natuurlijk zou het best kunnen dat iemand buiten zijn eigen vakgebied iets bedenkt dat echt relevant is. Maar de kans daarop is dusdanig klein dat ik het zie als tijdsverspilling. Als het echt van belang is wordt het toch wel overgenomen door relevante experts.

Er zijn zo veel manieren waarop ik mijn eigen kennis effectiever kan uitbreiden dan op die manier.

Vergeet niet om zelfstandig na te denken.

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 11:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Volgens mij begreep je mijn argument verkeerd. Ik heb helemaal niet de tijd om alle opmerkingen van alle mensen inhoudelijk te bekijken. Dat ga ik dan ook niet doen.

Neh je argument was meegenomen in mijn reactie en beantwoord door te stellen dat er voor de gebieden waarbij zulks een expertise echt een rol speelt het inderdaad handig is om te vergelijken met die expertise.

Voorts denk ik dat als je geen tijd hebt om alle opmerkingen van alle mensen inhoudelijk te bekijken dat je ook niet moet reageren. Geen tijd of geen zin is allemaal prima, maar een niet inhoudelijke reactie geven op een post op een forum waar je notabene zelf moderator bent lijkt mij vreemd, reageer dan gewoon niet of verbaas je dan op zijn minst niet dat een andere user zoals ik tegen je zegt dat je reactie inhoudelijk niet deugd. We zitten hier per slot van rekening niet in Onzin voor je leven.

quote:

Ik ben niet geinteresseerd in de mening van een econoom over klimaatwetenschappen. Ik ben niet geinteresseerd in de mening van een socioloog over evolutie. En ik ben niet geinteresseerd in de mening van een computernerd over filosofie.

Ik zou mijn hele leven kunnen besteden aan dat soort zaken. Waarom zou ik dat doen?

Omdat je het doet, je reageert namelijk al; welliswaar niet inhoudelijk of op basis van verkeerde argumenten maar reageren doe je. Waarom besteed jij je leven aan het niet inhoudelijk reageren op een forum met mensen zoals ik (vroegtijdige schoolverlater) ?

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 12:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Vanzelfsprekend. En ik heb er ook geen probleem mee om inhoudelijk te kijken naar bijvoorbeeld de mening van meth1745. Maar om daar nu iemand bij te halen die niet deelneemt aan deze discussie en die geen enkele aanwijsbare expertise bezit lijkt me volslagen zinloos.

Wat dat betreft is de mening van meth1745 voor mij even goed als de mening Aaron Swartz. Die laatste voegt helemaal niets toe. "Er is iemand die zijn mening deelt." Nou, leuk.

Aan de andere kant, het is een vorm van autoritair denken om alleen mensen serieus te nemen die een bepaalde status hebben. Eigenlijk kun je iets alleen beoordelen als je zelf expert bent. Achter experts aanlopen is niet zonder risico. Opinies van mensen aanhalen heeft uberhaupt geen zin. Je moet hun argumenten aanhalen.

Meth1745 geeft in post 202 een prima argument. Evitability berust op de constitutie van de degene die iets kan vermijden (berust op de ingebouwde mogelijkheden die iets of iemand heeft). Een mens hoeft dus niet tegen een paal aan te lopen die op zijn pad van A naar B staat. Dat is al.

Dennett heeft een uur nodig om het uit te leggen (breedsprakig). Hij weerlegt daarmee het idee, dat determinisme betekent dat je onvermijdelijk tegen die paal aan zou moeten lopen. Maar wie denkt dat? Ik ken niemand die dit dacht. Dennett weerlegt dus alleen een misconceptie die hijzelf aandraagt. Het is een uitwerking van het idee dat handelingsvrijheid (ongehinderd kunnen handelen naar je eigen mogelijkheden) compatibel is met determinisme. Maar dat is precies de reden dat dit idee van vrijheid door Hobbes en Spinoza geintroduceerd is, toen men destijds de wereld herinterpreteerde als een mechanisch / deterministisch systeem.

Ik heb zelf een Phd, en weet voldoende van de filosofische geschiedenis om dat te kunnen beoordelen, maar jij gebruikt Dennett's autoriteit om mij te weerspreken, zonder enig zinnig tegenargument. Zo wordt het aanhalen van autoriteiten een manier om anderen de mond te snoeren, zonder zelf enige eigen expertise te hebben. Dit is de manier waarop gelovigen claimen de waarheid te kennen. Zij beroepen zich op God, de hoogste autoriteit.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 13-08-2013 15:27:49 ]

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 13:58 schreef Jappie het volgende:

[..]

Neh je argument was meegenomen in mijn reactie en beantwoord door te stellen dat er voor de gebieden waarbij zulks een expertise echt een rol speelt het inderdaad handig is om te vergelijken met die expertise.

Voorts denk ik dat als je geen tijd hebt om alle opmerkingen van alle mensen inhoudelijk te bekijken dat je ook niet moet reageren. Geen tijd of geen zin is allemaal prima, maar een niet inhoudelijke reactie geven op een post op een forum waar je notabene zelf moderator bent lijkt mij vreemd, reageer dan gewoon niet of verbaas je dan op zijn minst niet dat een andere user zoals ik tegen je zegt dat je reactie inhoudelijk niet deugd. We zitten hier per slot van rekening niet in Onzin voor je leven.

[..]

Eerder mijn fout. Ik post niet vaak in F&L, en ik kan begrijpen als Molurus de indruk krijgt dat ik hier enkel kom om kritiek te geven op weer één van zijn favo schrijvers.

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 14:29 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Eerder mijn fout. Ik post niet vaak in F&L, en ik kan begrijpen als Molurus de indruk krijgt dat ik hier enkel kom om kritiek te geven op weer één van zijn favo schrijvers.

Nah, don't worry, Molurus kennende komt hij zo direct met een ijzersterk argument waarmee hij al mijn bezwaren van tafel veegt.

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 09:23 schreef ATON het volgende:
http://www.zielenknijper.(...)enen-onderschat.html
http://www.zielenknijper.(...)van-psychiaters.html

Wat moeten we ons daar bij voorstellen ??

Dat we nog niet veel van de werking van de hersenen begrijpen.

Dat hersenen een groot aanpassingsvermogen hebben is niet zo verbazend. Het is meer een reactie op mensen die bewerend dat mensen als snel uitontwikkeld zijn. In welke mate mbt tot welke zaken de hersenen zich kunnen aanpassen, is nog niet goed bekent. Dat stelt mensen in staat om voorbarig hele stellig uitspraken te doen, en het stelt mensen in staat deze weer te weerleggen.

Dat mensen kunnen functioneren met grote gaten in hun hersenen is opmerkelijk. Mensen hebben ca. 100.000.000.000 hersencellen. Factor 4 minder is nog steeds veel. Dieren met veel kleinere hersenen zijn ook al tot veel gedrag in staat. Dat de hersenen van mensen grotendeels overbodig zijn lijkt mij echter onaannemelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-08-2013 19:20:44 ]

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 11:59 schreef Molurus het volgende:
En ik ben niet geinteresseerd in de mening van een computernerd over filosofie.

Iedereen kan filosoferen vanuit zijn eigen kennis en ervaring. Waar filosofen nu precies hun speciale kennis vandaar halen is onduidelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-08-2013 15:28:12 ]

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 15:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat we nog niet veel van de werking van de hersenen begrijpen.

Dat hersenen een groot aanpassingsvermogen hebben is niet zo verbazend. Het is meer een reactie op mensen die bewerend dat mensen als snel uitontwikkeld zijn. In welke mate in mbt tot welke zaken de hersenen zich kinnen aanpassen, is nog niet goed bekent. Dat stelt mensen in staat om voorbarig hele stellig uitspraken te doen, en het stelt mensen in staat deze weer te weerleggen.

Dat mensen kunnen functioneren met grote gaten in hun hersenen is opmerkelijk. Mensen hebben ca. 100.000.000.000 hersencellen. Factor 4 minder is nog steeds veel. Dieren met veel kleinere hersenen zijn ook al tot veel gedrag in staat. Dat de hersenen van mensen grotendeels overbodig zijn lijkt mij echter onaannemelijk.

Ik weet niet wat ik daar van moet denken. Is het mogelijk dat er zich in de foetus de hersencellen ( of toch een deel ervan ) zich zouden ontwikkeld/ genesteld hebben aan het eind van het ruggenmerg ? Er moet zich toch ergens een controle-centrum bevinden.

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 15:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Iedereen kan filosoferen vanuit zijn eigen kennis en ervaring. Waar filosofen nu precies hun speciale kennis vandaar halen is onduidelijk.

De verdienste van de naturalisten is dat ze het begrijpelijk houden. Althans, het lijkt begrijpelijk, best mogelijk dat ik fundamentele zaken mis, want Dennetts redenering hierboven lijkt voor andere filosofen geen probleem te vormen. Dan doet mijn of Swartz mening blijkbaar weinig ter zake.

De naturalistische visies betreffende vrije wil, bewustzijn, zin, doel, moraliteit, epistomologie, emergentie, evolutie en determinisme werd besproken op een workshop in 2012, met ondermeer Sean Carroll, Jerry Coyne, Richard Dawkins, Terrence Deacon, Simon DeDeo, Daniel Dennett, Owen Flangan, Rebecca Goldstein, Janna Levin, David Poeppel, Massimo Pigliucci, Nicholas Pritzker, Alex Rosenberg, Don Ross, Steven Weinberg.

Vrije wil lijkt gebaseerd te worden op politieke/juridische realiteit zoals de juridische term wilsonbekwaamheid, toelating om contracten te tekenen.. , en "is iets dat we niet willen verliezen". Dennett haalt een psychologisch experiment aan waaruit bleek dat mensen die men vertelt dat ze geen vrije wil hebben, eerder geneigd zijn te bedriegen.
Hier gaat het over bewustzijn (en nog meer vrije wil):
Alle videos: http://preposterousuniverse.com/naturalism2012/video.html
Blog met notes van de workshops door Massimo Pigliucci: http://rationallyspeaking.blogspot.be/2012_10_01_archive.html

Deze mensen zijn nog te begrijpen, maar als ik andere, "striktere" filosofen lees, dan lijkt het alsof taal een andere betekenis krijgt. Zoals Edward Feser die zich afvraagt waarom wetenschappers zo slecht zijn in filosofie:

quote:

.. when I read this foray into philosophy by physics professor Ethan Siegel, which a reader sent me, asking for my reaction. Do give it a read, though I’ll summarize it for you:

Arguments for God as cause of the universe rest on the assumption that something can’t come from nothing. But given the laws of physics, it turns out that something can come from nothing.

Here was my reaction:

Is this guy serious? The laws of physics aren’t “nothing.” Ergo, this isn’t even a prima facie counterexample to the principle that ex nihilo, nihil fit. That’s just blindingly obvious. Is this guy serious?

(Actually, that was not my reaction. My actual reaction cannot be printed on a family-friendly blog. This is the cleaned up version.)

Notice that the point has nothing to do with the further question “Where do the laws of physics come from?” It has nothing to do with the debate between atheism and theism. It has nothing to do with whether Siegel’s purely scientific claims are otherwise correct. I’m not addressing any of that here. Let the operation of the laws of physics be a brute fact if you like; let atheism be true, if you insist; let Siegel be a whiz-bang crackerjack physicist, if you must. The point is that as a philosopher, he’s utterly incompetent, incapable of seeing the most blatant of fallacies staring him square in the face.

In de comments krijgt hij veel bijval...

Een ander voorbeeld, dat op youtube verdedigd en weerlegd wordt met redeneringen waar ik geen jota van begrijp, is het godsbewijs van plantinga

quote:

The conclusion relies on a form of modal axiom S5, which states that if something is possibly true, then its possibility is necessary (it is possibly true in all worlds). Plantinga's S5 also states that if something is possibly necessarily true, then it is necessarily true (it is true in all worlds).[32]

A version of his argument is as follows:[4]

A being has maximal excellence in a given possible world W if and only if it is omnipotent, omniscient and wholly good in W; and
A being has maximal greatness if it has maximal excellence in every possible world.
It is possible that there is a being that has maximal greatness. (Premise)
Therefore, possibly, it is necessarily true that an omniscient, omnipotent, and perfectly good being exists.
Therefore, (by axiom S5) it is necessarily true that an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.
Therefore, an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.

Plantinga argued that, although the first premise is not rationally established, it is not contrary to reason.

Hier is een "weerlegging van bezwaren tgen het bewijs; of het probleem bij mij, de filosofie of de godsdienst ligt weet ik niet, maar dit komt over als... tja, zie zelf:

Is er een topic filosofie voor beginners?

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 16:36 schreef meth1745 het volgende:

Vrije wil lijkt gebaseerd te worden op politieke/juridische realiteit zoals de juridische term wilsonbekwaamheid, toelating om contracten te tekenen.. , en "is iets dat we niet willen verliezen". Dennett haalt een psychologisch experiment aan waaruit bleek dat mensen die men vertelt dat ze geen vrije wil hebben, eerder geneigd zijn te bedriegen.

Ik mag toch hopen dat Dennet en anderen dit niet als argument voor het bestaan van vrije wil hebben gebruikt.

quote:

Is er een topic filosofie voor beginners?

Filosofie zelf heb je volgens mij prima in de gaten, maar of er een topic bestaat waarin wordt uitgelegd hoe je wollige filosofen moet begrijpen waag ik te betwijfelen.

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 16:33 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik weet niet wat ik daar van moet denken. Is het mogelijk dat er zich in de foetus de hersencellen ( of toch een deel ervan ) zich zouden ontwikkeld/ genesteld hebben aan het eind van het ruggenmerg ? Er moet zich toch ergens een controle-centrum bevinden.

Wanneer het langzaam ontwikkeld, en het weefsel onder druk komt te staan kan bindweefsel en myeline eerst verdwijnen terwijl de neuronen blijven bestaan. CTscans tonen ook vaak meer schade dan werkelijk aanwezig is. En bij kinderen is het brein plastisch en kunnen andere delen taken overnemen.

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 17:26 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Wanneer het langzaam ontwikkeld, en het weefsel onder druk komt te staan kan bindweefsel en myeline eerst verdwijnen terwijl de neuronen blijven bestaan. CTscans tonen ook vaak meer schade dan werkelijk aanwezig is. En bij kinderen is het brein plastisch en kunnen andere delen taken overnemen.

Met andere woorden, de scan uit de link laat een beeld zien waar geen hersenen te zien zijn, alhoewel ze er toch zouden zijn. Zie ik dit juist ? Hoe komt het dat de betrokken specialisten daar geen verklaren voor hebben. Vreemd.

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 17:23 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik mag toch hopen dat Dennet en anderen dit niet als argument voor het bestaan van vrije wil hebben gebruikt.

[..]

heb heel het filmpje niet bekeken, maar "klassieke" vrije wil kan niet bestaan deterministisch, daar is iedereen het over eens, dus gebruikt men een werkbare definitie die praktisch is. Dat lijkt het doel van de workshop te zijn:

quote:

Over four centuries of scientific progress have convinced most professional philosophers and scientists of the validity of naturalism: the view that there is only one realm of existence, the natural world, whose behavior can be studied through reason and empirical investigation. The basic operating principles of the natural world appear to be impersonal and inviolable; microscopic constituents of inanimate matter obeying the laws of physics fit together in complex structures to form intelligent, emotive, conscious human beings.

In the public sphere, debates continue between naturalism and spiritual or religious or dualistic worldviews, and those debates are worth having. But it is also important for those committed to naturalism to address the very difficult questions raised by replacing folk psychology and morality by a scientifically-grounded understanding of reality. We would like to understand how to construct meaningful human lives in a world governed by the laws of nature. Some specific questions include:

Free will. If people are collections of atoms obeying the laws of physics, is it sensible to say that they make choices?
Morality. What is the origin of right and wrong? Are there objective standards?
Meaning. Why live? Is there a rational justification for finding meaning in human existence?
Purpose. Do teleological concepts play a useful role in our description of natural phenomena?
Epistemology. Is science unique as a method for discovering true knowledge?
Emergence. Does reductionism provide the best path to understanding complex systems, or do different levels of description have autonomous existence?
Consciousness. How do the phenomena of consciousness arise from the collective behavior of inanimate matter?
Evolution. Can the ideas of natural selection be usefully extended to areas outside of biology, or can evolution be subsumed within a more general theory of complex systems?
Determinism. To what extent is the future determined given quantum uncertainty and chaos theory, and does it matter?

This workshop brought together a small number of researchers and writers to tackle the project of moving naturalism forward by making progress on these issues. We met for three days of focused discussion and debate at the Red Lion Inn in Stockbridge, Massachusetts. Full videos of the proceedings are freely available online.

http://preposterousuniverse.com/naturalism2012/

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 17:33 schreef meth1745 het volgende:

[..]

heb heel het filmpje niet bekeken, maar "klassieke" vrije wil kan niet bestaan deterministisch, daar is iedereen het over eens, dus gebruikt men een werkbare definitie die praktisch is. Dat lijkt het doel van de workshop te zijn:

[..]

http://preposterousuniverse.com/naturalism2012/

Ik mis alleen het nut van een nieuwe werkbare definitie als de oude perfect voldoet ?
Het is namelijk niet belangrijk of vrije wil bestaat of niet. Als de wereld deterministisch is bestaat vrije wil niet maar de illusie van vrije wil wel. Daar is verder toch prima mee te leven ?

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 17:31 schreef ATON het volgende:

[..]

Met andere woorden, de scan uit de link laat een beeld zien waar geen hersenen te zien zijn, alhoewel ze er toch zouden zijn. Zie ik dit juist ? Hoe komt het dat de betrokken specialisten daar geen verklaren voor hebben. Vreemd.

Er zit toch wel wat aan de buitenkant. En als je even aanneemt dat het een bol is, dan is een laag van 10% dikte aan de buitenkant nog 27% van het totale volume. En John Lorber zelf kan de gevallen ook wat overdreven hebben..

quote:

His finding was quite astonishing and, despite some criticisms (CT scans probably exaggerate the damage and the patients undoubtedly had some mental difficulties), he highlighted the fact that the brain can adapt to quite severe setbacks in some exceptional cases.

http://mindhacks.com/2007(...)ain-a-slight-return/

http://www.nature.com/news/2007/070716/full/news070716-15.html

quote:

However, some skeptics assert that the possibility of a mathematics student having "hardly any discernible brain matter at all" was due to an error that Lorber made when he interpreted the brain scan.[3]

David Bowsher, professor of neurophysiology at Liverpool said "Lorber's work doesn't demonstrate that we don't need a brain", and neurosurgeon Kenneth Till said that Lorber is "overdramatic when he says that someone has 'virtually no brain.'" Lorber admitted it later, saying that he "was only half serious", but defends himself with: "I can't say whether the mathematics student has a brain weighing 50 grams or 150 grams, but it is clear that it is nowhere near the normal 1.5 kilograms.".

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Lorber

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 17:46 schreef meth1745 het volgende:
Er zit toch wel wat aan de buitenkant. En als je even aanneemt dat het een bol is, dan is een laag van 10% dikte aan de buitenkant nog 27% van het totale volume. En John Lorber zelf kan de gevallen ook wat overdreven hebben..

Dat dacht ik al, afgaande op de titel.

quote:

http://mindhacks.com/2007(...)ain-a-slight-return/

http://www.nature.com/news/2007/070716/full/news070716-15.html

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Lorber

Je hebt gelijk, hier is zelfs geen sprake van de afwezigheid van hersenen.

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 16:36 schreef meth1745 het volgende:
De verdienste van de naturalisten is dat ze het begrijpelijk houden. Althans, het lijkt begrijpelijk, best mogelijk dat ik fundamentele zaken mis, want Dennetts redenering hierboven lijkt voor andere filosofen geen probleem te vormen.

Vroeger werd de oude Griekse filosofie op de middelbare school onderwezen en had filosofie een zekere mate van autoriteit. Dat is na WOII snel afgebrokkeld. Veel natuurwetenschappers beschouwde filosofie als een voorloper van de wetenschap. Met een grotere nadruk op de experimentele basis en toetsing heeft een deel van de filosofie zich ontwikkeld tot wetenschap. Wetenschappers hebben geen reden meer om zich met filosofie bezig te houden.

Het mooie van de filosofie is dat het veel ouder is dan de wetenschap, en veel van onze basis concepten daarin vorm gekregen hebben. In de filosofie is het spelen met concepten een belangrijke vaardigheid. Iets dat veel wetenschappers slecht kunnen. Ze zitten vast in hun eigen specialisme en als ze daarbuiten treden dat zijn ze net zo onwetend als de gemiddelde burger. Als ze hun kennis generaliseren tot een wereldbeeld dan zijn het slechte amateur filosofen, die de klok hebben horen luiden, maar niet weten waar de klepel hangt. Vaak leidt dat tot stroman argumenten, waarin ze de tegenpartij hele platte overtuigingen toedichten, omdat ze er zelf niet meer van weten. Hun zogenaamde nieuwe ideeen zijn vaak al eeuwen, zo niet millennia oud.

Filosofie is een vrijdenkers beweging en gaat over allerlei onderwerpen. Het wordt vooral aangedreven door de problemen / misconcepties die er in de samenleving bestaan. Om het goed te begrijpen moet je de geschiedenis ervan volgens en filosofische stromingen in hun tijd kunnen plaatsen. De beste introductie tot de filosofie een geschiedenis van de filosofie.

Het ontologisch Godsbewijs van Anselmus stamt uit de 11e eeuw. Dit valt onder de logica, en dat is een tak van de filosofie. Het bewijs is meer een speeltje dan dat het serieus genomen wordt. Dit Godsbewijs berust op het idee dat volmaaktheid een eigenschap van God is, en dat bestaan volmaakter is dan niet-bestaan.

Kant 's kritiek daarop is dat bestaan geen eigenschap is. Iets dat bestaat heeft eigenschappen, maar bestaan is zelf geen eigenschap van iets. Dat je het bestaan van iets kunt bewijzen, uit een logische argumentatie alleen, is verdacht. Logica vertrekt namelijk altijd uit axioma's. Deze axioma's worden aangenomen, en pas daarmee kun je iets bewijzen. De tijd dat men dacht dat er vanzelfsprekende ware uitgangspunten bestaan is voorbij.

De elementen van Euclides is een verzamelingen van allerlei fundamentele uitgangspunten. De 5 axioma's van de Euclidische meetkunde zijn het meest bekend. Maar het omvat ook de uitgangspunten voor meetkundige constructie, de getaltheorie en het bewijs dat het aantal priemgetallen oneindig is. En nog meer, welke allemaal worden genoemd in de onderstaande lezing.



Ieder uitgangspunt dat je kiest is discutabel en niets is absoluut bewijsbaar. Dat geldt voor waarnemingen / feiten, voor logica, intuities, openbaringen, etc.. Je zult zelf je uitgangspunten moeten kiezen en dat is het halve werk. Gewone mensen ontlenen hun uitgangspunten aan het alledaagse leven, en deze zijn vaag gedefinieerd: een verzameling van feiten, logica, gewoonte / gebruiken, zeden / moralisme. De wetenschap is gebaseerd op feiten en logica. Beide zijn losjes gedefinieerd. De wiskundige redeneringen zijn gebaseerd op logica: deze zijn scherper gedefinieerd, maar de poging om deze logica helemaal expliciet te maken, is mislukt (Godel's onvolledigheid stellingen).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-08-2013 19:25:04 ]

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 16:36 schreef meth1745 het volgende:
Vrije wil lijkt gebaseerd te worden op politieke/juridische realiteit zoals de juridische term wilsonbekwaamheid, toelating om contracten te tekenen.. , en "is iets dat we niet willen verliezen".

Er is ook zoiets als rechtsfilosofie, en dat is een slap aftreksel van de algemene filosofie. Het recht berust grotendeels op de traditionele 'common laws'. Er is dus geen goede filosofische rechtvaardiging van het recht. De rechtspraktijk gebruiken als de fundering van de vrije wil is vergelijkbaar met het alledaagse leven gebruiken als de fundering van de vrije wil.

De vrije wil is een filosofisch thema dat niet altijd zo op de voorgrond staat als tegenwoordig. Het speelde vooral in de 17e eeuw en sinds een aantal decennia weer. Naar mijn gevoel speelt dit thema op, als men het concept 'de vrije wil' teveel politiek misbruikt. Destijds werd het door de kerk een adel misbruikt en tegenwoordig door de neoliberale politiek en het bedrijfsleven. Dus als je teveel en te gemakkelijk roept dat alles gewoon een keuze is, dan geloven mensen dat niet. Er namelijk teveel causaliteit.

Wetenschappers verklaren alles mbv causaliteit. Als zij politici horen kletsen over keuze vrijheid, als de verklaringsgrond voor alles, dan valt dat niet zo goed.

quote:

Dennett haalt een psychologisch experiment aan waaruit bleek dat mensen die men vertelt dat ze geen vrije wil hebben, eerder geneigd zijn te bedriegen.

Dat is hooguit een argument voor bestuurders om de bevolking voor het lapje te willen houden.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 13-08-2013 19:07:59 ]

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 19:15 schreef Molurus het volgende:

"Aan zou moeten lopen" heeft in een deterministische wereld weinig betekenis lijkt me. De klassieke vrije wil aanhanger zal dan zeggen: die keuze heb ik helemaal niet.

Oh wow..die kende ik nog niet, een "klassieke vrije wil aanhanger" die zal zeggen dat ie tegen een paaltje aan zou lopen als ie geen vrije wil had. Heb je niet een linkje voor me van een of andere filosofische autoriteit uit de oudheid die dat beweert?

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 19:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het meeste wat ik hier post post ik als persoon, niet als moderator.

Urm ja..beweer ik ergens iets anders ? Ik had het over de inhoudelijkheid van je posts. Niet over in welke hoedanigheid je post. Ik zeg dat het me vreemd lijkt voor een Moderator in een niet onzin forum om niet inhoudelijke posts te posten. De vraag is dus niet wat je post.. (dat heb je immers zelf al gekwalificeerd als niet inhoudelijk) De vraag is waarom je niet inhoudelijk post gegeven het feit dat je in een "serieus" subforum van Fok zelf de moderator bent.

quote:

En als persoon zeg ik: een verwijzing naar Aaron Swartz voegt niets toe aan het argument. Een referentie heeft pas zin als zo'n referentie geacht wordt er verstand van te hebben. Anders kun je het argument net zo goed zelf maken zonder die verwijzing.

Juist, verkeerde argumentatie dus ondanks de uitleg als toevoeging die je nu doet.

quote:

Als je iets inhoudelijks te melden hebt zal ik dat zeker doen.

Dat doet mij uiteraard deugd maar aangezien ik conform jouw eigen definties eigenlijk niet gekwalificeerd ben om inhoudelijke posts te doen zeg je met iets andere woorden eigenlijk dat je me negeert.

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 19:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zeg daar "klassieke vrije wil aanhanger" omdat deelnemer nogal valt over de uitleg van Dennett van datzelfde begrip. Het was puur ter verduidelijking van welke variant ik daar bedoel.

Veel te verwarrend om nu tijdelijk over te stappen voor het beantwoorden van 1 simpele vraag.
Wie of wat is dan een klassieke vrije wil aanhanger ?

[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 13-08-2013 19:44:35 ]

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 19:15 schreef Molurus het volgende:
"Aan zou moeten lopen" heeft in een deterministische wereld weinig betekenis lijkt me.

Onvermijdelijk tegenaan zou moeten lopen = door een interne causaliteit genoodzaakt = determinisme.

quote:

De klassieke vrije wil aanhanger zal dan zeggen: die keuze heb ik helemaal niet.

Die heeft een absolute vrijheid.

quote:

Wat Dennett zegt is: dat je dat wel of niet doet en dat er hersenprocessen zijn die leiden tot zo'n uitkomst heeft betekenis ongeacht of je wereld deterministisch is. Strikt genomen kunnen we helemaal niet vaststellen of de wereld deterministisch is, desalniettemin kunnen we zinvolle gesprekken hebben over de keuzes van mensen. Dat is mijn optiek wat Dennett daarmee bedoelt.

Dennett neemt zelf het determinisme als uitgangspunt. Ik heb zelf mijn twijfels bij het determinisme ivm de QM.

quote:

Niet om ergens op te schieten, maar waar is die Phd in?

In natuurkunde, en dat is voor een discussie over de vrije wil relevant. Tevens heb ik een uitgebreide achtergrond in filosofie (en zelfs een jaar les gehad van Hermann Philipse toen hij nog in Leiden hoogleraar was).

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 18:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Vroeger werd de oude Griekse filosofie op de middelbare school onderwijzen en had filosofie een zekere mate van autoriteit. Dat is na WOII snel afgebrokkeld. Veel natuurwetenschappers beschouwde filosofie als een voorloper van de wetenschap. Met een grotere nadruk op de experimentele basis en toetsing heeft het zich ontwikkeld tot wetenschap. Wetenschappers hebben geen reden meer om zich met filosofie bezig te houden.

Het mooie van de filosofie is dat het veel ouder is dan de wetenschap, en veel van onze basis concepten daarin vorm gekregen hebben. In de filosofie is het spelen met concepten een belangrijke vaardigheid. Iets dat veel wetenschappers slecht kunnen. Ze zitten vast in hun eigen specialisme en als ze daarbuiten treden dat zijn ze net zo onwetend als de gemiddelde burger. Als ze hun kennis generaliseren tot een wereldbeeld dan zijn het slechte amateur filosofen, die de klok hebben horen luiden, maar niet weten waar de klepel hangt. Vaak leidt dat tot stroman argumenten, waarin ze de tegenpartij hele platte overtuigingen toedichten, omdat men er zelf niet meer van weten. Hun zogenaamde nieuwe ideeen zijn vaak al eeuwen, zo niet millennia oud.

Filosofie is een vrijdenkers beweging en gaat over allerlei onderwerpen. Het wordt vooral aangedreven door de problemen / misconcepties die er in de samenleving bestaan. Om het goed te begrijpen moet je de geschiedenis ervan volgens en filosofische stromingen in hun tijd kunnen plaatsen.

Het ontologisch Godsbewijs van Anselmus stamt uit de 11e eeuw. Dit valt onder de logica, en dat is een tak van de filosofie. Het bewijs is meer een speeltje dan dat het serieus genomen wordt. Dit Godsbewijs berust op het idee dat volmaaktheid een eigenschap van God is, en dat bestaan volmaakter is dan niet-bestaan.

Kant 's kritiek daarop is dat bestaan geen eigenschap is. Iets dat bestaat heeft eigenschappen, maar bestaan is zelf geen eigenschap van iets. Dat je het bestaan van iets kunt bewijzen, uit een logische argumentatie alleen, is verdacht. Logica vertrekt namelijk altijd uit axioma's. Deze axioma's worden aangenomen, en pas daarmee kun je iets bewijzen. De tijd dat men dacht dat er vanzelfsprekende ware uitgangspunten bestaan is voorbij. De elementen van Euclides is een verzamelingen van allerlei fundamentele uitgangspunten. De 5 axioma's van de Euclidische meetkunde zijn het meest bekend. Maar het omvat ook de uitgangspunten voor meetkundige constructie, de getaltheorie en het bewijs dat het aantal priemgetallen oneindig is. En nog meer, welke allemaal worden genoemd in de onderstaande lezing.

From One to Many Geometries - Professor Raymond Flood

Ieder uitgangspunt dat je kiest is discutabel en niets is absoluut bewijsbaar. Dat geldt voor waarnemingen / feiten, voor logica, openbaringen, etc.. Je zult zelf je uitgangspunten moeten kiezen en dat is het halve werk. Gewone mensen ontlenen hun uitgangspunten aan het alledaagse leven, en deze zijn vaag gedefinieerd: een verzameling van feiten, logica, gewoonte / gebruiken, zeden / moralisme. De wetenschap is gebaseerd op feiten en logica. Beide zijn losjes gedefinieerd. De wiskundige redeneringen zijn gebaseerd op logica: deze zijn scherper gedefinieerd, maar de poging om deze logica helemaal expliciet te maken, is mislukt (Godel's onvolledigheid stellingen).

De beste introductie tot de filosofie een geschiedenis van de filosofie.

Met axiomas en logica in de wiskunde heb ik geen problemen, en heb ooit 20 lesuren wetenschapsfilosofie gehad, maar dat beperkte zich tot Gödel's onvolledigheidsstelling en de Minsky-machine versie ervan.
Denk dat m'n probleem meer ligt bij beweringen als "great making properties do not entail lesser-making properties" (uit het modal perfection argument). En dat ze hun logica vaak in "gewone" woorden uitdrukken, maakt het moeilijk uit te maken of het logica of "gewone" uitleg betreft. Als ze hun logica altijd in formulevorm zouden geven was het al een stuk makkelijker.

Maar goed, bewustzijn. Moet het filmpje nog verder bekijken.

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 19:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hmm... is het dan niet krom om Dennett te verwijten dat hij het werk van zijn voorgangers negeert? Als die toch geen speciale kennis hebben, who cares?

Nee, want de filosofie heeft wel een eigen interne coherentie. Men gebruikt dus bij voorkeur dezelfde begrippen voor dezelfde dingen, en men verwijst veel naar elkaar.

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 19:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik gebruik dat autoriteitsargument alleen ten aanzien van vermelde referenties. Posters die geen verstand van zaken hebben heb ik echt geen probleem mee. (Zolang ze zich daar van bewust zijn en blijven natuurlijk.)

"Ja, maar die referenties zouden ook wel eens een zinvolle mening kunnen hebben." Dat zal best. Maar het is mij net iets te vaak gebeurd: mensen die in discussie willekeurig schieten met hagel en dan tegen mij zeggen 'weerleg het maar'.

Creationisten die met hele lijsten van zogenaamde anti-evolutionistische academici aan komen zetten, en die dan van mij verwachten dat ik van elk van hen alle boeken ga lezen, ondanks het feit dat geen van hen ooit biologisch onderzoek heeft gedaan.

Hetzelfde geldt voor deze Aaron Swartz. Het zal me werkelijk worst zijn wat die ervan vindt. Ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat hij zinvolle kritiek *kan* uiten op een filosoof.

Dat is alsof je als huisschaker tegen Kasparov zegt: "6.Le3 in najdorf is zo'n slechte zet...". Wat natuurlijk best kan kloppen, maar dat is nog geen reden om daar een analyse op los te laten.

Wat zei ik je Meth...maak je om Molurus maar geen zorgen, die komt gewoon met ijzersterke argumenten om zijn eigen fouten te maskeren mijn betoog volledig van tafel te vegen.

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 20:06 schreef meth1745 het volgende:
Met axiomas en logica in de wiskunde heb ik geen problemen, en heb ooit 20 lesuren wetenschapsfilosofie gehad, maar dat beperkte zich tot Gödel's onvolledigheidsstelling en de Minsky-machine versie ervan.
Denk dat m'n probleem meer ligt bij beweringen als "great making properties do not entail lesser-making properties" (uit het modal perfection argument). En dat ze hun logica vaak in "gewone" woorden uitdrukken, maakt het moeilijk uit te maken of het logica of "gewone" uitleg betreft. Als ze hun logica altijd in formulevorm zouden geven was het al een stuk makkelijker.

Ik weet niet wat Plantinga zelf erover zegt, maar de video die je hierboven poste is niet geloofwaardig.


Het onderscheid tussen tussen:
1. onmogelijk
2. contingent
3. noodzakelijk
laat open wat dan noodzakelijk is. De gegeven voorbeelden zijn allemaal definities. Deze definities zijn niet noodzakelijk, maar tautologisch. Dat een vierkant noodzakelijk vier zijden heeft, komt omdat het alleen dan een vierkant wordt genoemd.

God wordt gedefinieerd als een "maximaal groot wezen", dat is een wezen dat alle kwaliteiten heeft die beter zijn om te hebben, waaronder noodzakelijkheid.

(Merk op dat het begrip 'beter' is geen vanzelfsprekend begrip.)

Als je de volgende substitutie maakt:

1. kwaliteiten --> eigenschappen
2. noodzakelijkheid --> bestaan

dan krijg je het klassieke ontologische Godsbewijs (en kunnen we kant's kritiek gebruiken dat bestaan geen eigenschap is).

Maar nu hebben we kwaliteiten en noodzakelijkheid. Alles draait hier om het begrip noodzakelijkheid. Volgens Kant is niets evident noodzakelijk. Als iets toch noodzakelijk lijkt, dan is het een eigenschap van ons eigen menselijke begripsvermogen, waarin we noodzakelijk gevangen zitten.

Kant heeft dit criterium gebruikt om de contouren van ons eigen begripsvermogen te kunnen vaststellen. Hij vond voorbeelden in de euclidische meetkunde (maar tegenwoordig hebben we niet-euclidische meetkunde) en in de rekenkunde (2 + 2 = 4, maar sinds Russell beschouwen we dat als een definitie kwestie).

Dus niets is evident noodzakelijk. Je kunt dat niet als een categorie opvoeren en er gebruik van maken, zonder daarvan ook maar 1 voorbeeld te kunnen geven.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-08-2013 12:05:29 ]

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 18:51 schreef Jappie het volgende:

[..]

Bovendien zegt meer dan 80% van alle mensen die een NDE heeft meegemaakt dat de intensiteit van de ervaring vele malen groter was dan de intensiteit van de beleving hier in de fysieke realiteit.
De veronderstelling dat het voor de ontwikkeling van het bewustzijn dus wel eens gunstig zou kunnen zijn om los te komen van de minder intens beleefde aardse realiteit lijkt mij iig niet helemaal uit de lucht gegrepen.

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-23672150

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 14:20 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-23672150

Voor zover mij bekend is er bij de groep onderzochte NDE gevallen geen sprake van verhoogde hersenactiviteit gemeten. Wel is er in sommige gevallen sprake van geen of nauwelijks hersenactiviteit gedurende een bepaalde periode met een relatief kortstondig moment van hersenactiviteit vlak voor het terug bij "dag"bewustzijn komen. Maar ook dit laatste kenschetst zich niet door overmatige hersenactiviteit. Dit lijkt in tegenspraak met de uitspraken in het artikel, ongetwijfeld vind er een follow-up vergelijkingsonderzoek plaats en zal indien er toch een verband blijkt te bestaan dit bekend worden gemaakt.

Overigens doet dit artikel me denken aan het moment dat mijn poes overleed. Zij was al dagen ziek geweest dus wij hadden meer dan gewone aandacht voor haar en op een gegeven moment hield zij het kennelijk niet meer. Gelukkig was mijn toenmalige vriendin aan het werk maar ik was erbij toen onze poes dus overleed. Vlak voor het moment van overlijden slaakte zij nog een langgerekte kreet en keek mij recht in de ogen aan. Ik heb daarvoor nooit begrepen waar de uitdrukking "dan gaat het licht uit" vandaan kwam maar aan het eind van de kreet leek het of er een soort kortsluiting ontstond die duidelijk waarneembaar was in het opgloeien van haar ogen en direct daarna zag je dat diezelfde ogen haar glans verloren. Heel bizar om mee te maken maar wellicht dat dit ook correlatie heeft met de gemeten elektrische hersenactiviteit vlak voor het overgaan uit het onderzoek.

asjeblief : over ratten & hersens >

http://www.nieuws.nl/opme(...)nen-hersenactiviteit

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 21:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik weet niet wat Plantinga zelf erover zegt, maar de video die je hierboven poste is niet geloofwaardig.

The Ontological Argument (The Introduction)

Het onderscheid tussen tussen:
1. onmogelijk
2. contingent
3. noodzakelijk
laat open wat dan noodzakelijk is. De gegeven voorbeelden zijn allemaal definities. Deze definities zijn niet noodzakelijk, maar tautologisch. Dat een vierkant noodzakelijk vier zijden heeft, komt omdat het alleen dan een vierkant wordt genoemd.

God wordt gedefinieerd als een "maximaal groot wezen", dat is een wezen dat alle kwaliteiten heeft die beter zijn om te hebben, waaronder noodzakelijkheid.

(Merk op dat het begrip 'beter' is geen vanzelfsprekend begrip.)

Als je de volgende substitutie maakt:

1. kwaliteiten --> eigenschappen
2. noodzakelijkheid --> bestaan

dan krijg je het klassieke ontologische Godsbewijs (en kunnen we kant's kritiek gebruiken dat bestaan geen eigenschap is).

Maar nu hebben we kwaliteiten en noodzakelijkheid. Alles draait hier om het begrip noodzakelijkheid. Volgens Kant is niets evident noodzakelijk. Als iets toch noodzakelijk lijkt, dan is het een eigenschap van ons eigen menselijke begripsvermogen, waarin we noodzakelijk gevangen zitten.

Kant heeft dit criterium gebruikt om de contouren van ons eigen begripsvermogen te kunnen vaststellen. Hij vond voorbeelden in de euclidische meetkunde (maar tegenwoordig hebben we niet-euclidische meetkunde) en in de rekenkunde (2 + 2 = 4, maar sinds Russell beschouwen we dat als een definitie kwestie).

Dus niets is evident noodzakelijk. Je kunt dat niet als een categorie opvoeren en er gebruik van maken, zonder daarvan ook maar 1 voorbeeld te kunnen geven.

Ik had zelf op wikipedia een (afwijzing) gevonden op basis van het axiomatisch systeem, voor mij iets makkelijker dan oordelen of begrippen als "maximaal grote wezens" al dan niet betekenis hebben in de filosofie. Zie trouwens dat er negen "hedendaagse" stromingen en nog wat niet-traditionele strekkingen bestaan in de filosofie van wiskunde, Philosophy of mathematics. Heeft wat weg van godsdienst imo, met soms nog vreemdere ideeën...

Voor zover ik wikipedia begrijp: (de logica kant van het verhaal) In modale logica zijn noodzakelijk ☐ en mogelijk ⋄ modale operanden. Dan krijg je bvb dat "niet mogelijk (niet A)" equivalent is met "noodzakelijk A". Of: ¬⋄(¬A)⇔☐A
beetje analoog aan er bestaat en voor alle in wiskunde; er bestaat geen natuurlijk getal dat geen geheel getal is enkel en alleen als elk natuurlijk getal een geheel getal is ∄x∈𝚴: x∉𝚭 ⇔ ∀x∈𝚴: x∈𝚭

Modale logica spreekt over mogelijke "werelden". Een relatie wRv tussen werelden betekent dat wereld v toegankelijk is vanuit wereld w.(heb de indruk dat concrete voorbeelden ofwel triviale ofwel absurde resultaten opleveren)
Plantinga gebruikt modale logica S5, waarin axioma S5 geldt ( ⋄x⇒☐⋄x ) dat levert een axiomatisch systeem waarin uit "x is mogelijk noodzakelijk" volgt "x is noodzakelijk". Als je toegeeft dat het bestaan van een god mogelijk is dan volgt eruit dat god bestaat, omdat je in dat axiomatisch systeem werkt; wie denkt dat er mogelijk geen god is mag logischerwijze de premisse dus niet aanvaarden. (volgens Richard M. Gale)
Kan je je afvragen of Plantinga andere motieven heeft; als iemand het bewijs op die manier weerlegt dan kan men dat weergeven als "X aanvaardt niet dat een god kan bestaan. Is dat een redelijk standpunt?"

het hele werelden gedoe komt oorspronkelijk van Leibniz: alle mogelijke werelden die god had kunnen maken. Volgens Leibniz heeft god uit die oneindig veel mogelijkheden de allerbeste gekozen. Dus Leibniz kon zich geen betere wereld voorstellen? ...

[ Bericht 1% gewijzigd door meth1745 op 15-08-2013 13:32:47 (gevonden op wikipedia natuurlijk) ]

quote:

Op donderdag 15 augustus 2013 01:10 schreef meth1745 het volgende:
Ik had zelf een (afwijzing) gevonden op basis van het axiomatisch systeem, voor mij iets makkelijker dan oordelen of begrippen als "maximaal grote wezens" al dan niet betekenis hebben in de filosofie.

Het ontologisch argument is wel erg off-topic. Daarom heb ik er een nieuw topic voor aangemaakt, waar de discussie hierover voortgezet kan worden: F&L / Ontological argument

Stel dat er voortbestaan van het bewustzijn mogelijk is zonder hersenen, is het dan niet tevens mogelijk dat de manier waarop jij sterft van invloed is op deze mogelijkheid?
Fysiek heeft het nogal verschillende gevolgen bijvoorbeeld bij volledige verbranding, door een bliksemslag, verdrinking (diep onderwater) etc.

quote:

Op vrijdag 16 augustus 2013 19:03 schreef Cockwhale het volgende:
Stel dat er voortbestaan van het bewustzijn mogelijk is zonder hersenen, is het dan niet tevens mogelijk dat de manier waarop jij sterft van invloed is op deze mogelijkheid?
Fysiek heeft het nogal verschillende gevolgen bijvoorbeeld bij volledige verbranding, door een bliksemslag, verdrinking (diep onderwater) etc.

Nee, dat maakt niet uit.
Wel verdient het aanbeveling zich te laten cremeren.

Pijn bij de crematie

16-08-2013

Bewustzijn meten door het brein te verstoren

Neurowetenschappers ontwikkelden een nieuwe techniek om patiënten met ernstig hersenletsel objectief en betrouwbaar te diagnosticeren. Met deze methode kunnen artsen de vegetatieve staat, de minimale bewustzijnstoestand en het ‘locked-in syndroom’ veel beter van elkaar onderscheiden.



Wachten aan de rand van het bed, en hopen dat het bewustzijn van de patiënt zich herstelt. Familie en vrienden van comapatiënten staan niet alleen in deze onzekere situatie: ook hersenonderzoekers voelen zich vaak machteloos.

‘Bewustzijn’ is namelijk een erg lastig te meten ‘eigenschap’ van je hersenen. Als iemand door een ongeluk of zuurstoftekort acuut hersenletsel heeft opgelopen, is de coma vaak al na een paar weken voorbij en moet de arts de patiënt scherp in de gaten gaan houden: is er al een spoortje bewustzijn te bespeuren? Medici proberen dit in te schatten aan de hand van het gedrag van de patiënt: beweegt iemand alleen reflexmatig of reageert hij bewust op zijn omgeving?



Een boomdiagram van de verschillende bewustzijnsniveaus waar patiënten na hun coma (die vrijwel nooit langer dan een paar weken duurt) in terecht kunnen komen, en vermoedelijk doorheen moeten op weg naar een volledig of gedeeltelijk herstel van alle hersenfuncties. Elk stadium bevat zijn eigen gradaties.
Coma Science Group Luik

Deze observaties zijn echter vaak onbetrouwbaar: hoewel de patiënt comateus op bed lijkt te liggen, kan het brein nog of alweer sporen van bewustzijn bevatten. Dit is van cruciaal belang voor de prognose: hoe meer bewustzijn, hoe groter de kans op herstel. Zo kan een goede diagnose het verschil meten tussen de verschillende bewustzijnstoestanden, zoals (1) de weinig hoopvolle vegetatieve staat, waarbij de patiënt zelf ademt en reflexmatig de ogen opent, maar zich niet bewust is van zichzelf of de omgeving, (2) de eerste stap op weg naar herstel: de minimale bewustzijnstoestand en (3) het zeldzame locked-in syndroom, waarbij een patiënt zich in een vegetatieve toestand lijkt te bevinden, maar in feite volledig bewust is en dit door verlamming niet kenbaar kan maken.


In het waargebeurde verhaal van ‘The diving bell and the butterfly’ belandt hoofdrolspeler Jean-Dominique Bauby na een beroerte in het zeldzame ‘locked-in syndroom’. Hij is verlamd over zijn gehele lichaam en kan alleen nog maar één oog bewegen. Gevangene van zijn eigen lichaam probeert hij een manier te vinden om contact te maken met de buitenwereld…

Hoog tijd voor een techniek die bewustzijnsniveaus wel betrouwbaar kan meten, vonden Marcello Massimini, hoogleraar Neurofysiologie aan de Universiteit van Milaan, en zijn collega’s van onder andere de Coma Science Group van de Universiteit van Luik, onder wie neuroloog Steven Laureys.

Complexe samenwerking
“Dit is de eerste keer dat we verder gaan dan het simpelweg observeren van het brein of gedrag: deze techniek is gebaseerd op onze theorie over bewustzijn,” benadrukt Laureys. Namelijk dat in een gezond brein alle hersengebieden hun eigen specialistische taken hebben en deze continu naar elkaar communiceren. Als het brein deze complexe samenwerking verliest – door bijvoorbeeld een ongeluk of zuurstoftekort – worden de commando’s minder specialistisch en gaan hersengebieden slechter communiceren. Dit resulteert in vermindering van het bewustzijn.



Slapend onbewust

Bewustzijnsvermindering is ook te zien als je slaapt, want dan komt je bewustzijn op een laag pitje te staan. Als je dan het geluid van een hond hoort, wordt alleen het stuk hersenschors dat geluid verwerkt actief. Maar hoor je deze hond overdag, dan denk je misschien aan je eigen hond, word je bang of kijk je om je heen waar het geluid vandaan komt. Dan heeft je brein niet alleen een geluid, maar ook allerlei geheugen-, emotie- en ruimtelijke processen te verwerken: de complexiteit van hersenactiviteit is veel groter.

Je brein verstoren
Massimini ontdekte dat je deze complexiteit kan meten door het combineren van twee al bestaande technieken. Eerst wordt de rustactiviteit van het brein door middel van transcraniële magnetische stimulatie (TMS) kortstondig verstoord met een magneetveld. Vervolgens wordt met EEG-elektroden gemeten hoe het brein hierop reageert en de normale functies probeert te herstellen. De vorm en intensiteit van de hersengolven die daarbij ontstaan, geven een indicatie van de complexiteit van hersenprocessen.


Hersengolven op een EEG-scan.

Deze techniek is gedoopt als de Perturbational Complexity Index (PCI), niets anders dan een maat voor hoe complex de herstelreactie van je brein is als zijn alledaagse routine wordt verstoord. De PCI-waarde hangt niet af van de gewone activiteit van je brein – dat is voor elke gezonde persoon sowieso al anders – maar van het aantal geïntegreerde hersensystemen dat actief is, en die als gevolg van de TMS-verstoring één voor één weer moeten opstarten. En precies daarom moet je de breinsystemen eerst verstoren voordat je ze kan meten: normaal gesproken lopen deze kriskras door elkaar heen en kan je ze niet van elkaar onderscheiden.

Herstelwerkzaamheden
De onderzoekers testten de techniek op 150 gezonde proefpersonen die wakker waren, of droomden, of onder verschillende niveaus van verdoving waren gebracht door medicijnen. Daarnaast werd de techniek ook getest op 50 patiënten die waren ontwaakt uit een coma en zich in de vegetatieve toestand, de minimale bewustzijnstoestand of het locked-in syndroom bevonden. De onderzoekers selecteerden alleen patiënten over wie alle andere testen – met functionele MRI, PET-scans en de meest betrouwbare vragenlijsten als de JFK Coma Recovery Scale – een eenduidige diagnose hadden gegeven.

Elke keer weer bleek de ingeschatte PCI-score een nauwkeurige indicatie van de mate van bewustzijn. Zo reageert het brein van een patiënt in de vegetatieve toestand op TMS met sterk gelokaliseerde hersenactiviteit, óf juist met verspreide, maar erg simpele golfjes. Aan de andere kant van het spectrum staan EEG-resultaten van gezonde deelnemers: bij hen lokte de TMS juist lange, aanhoudende en complexe EEG-reacties uit.


Flickr.comVerkeerde diagnose

“Mocht deze test na vervolgstudies nog steeds zo mooi kloppen, dan kan deze misschien ingevoerd worden,” concludeert Laureys. “Artsen worden dan minder afhankelijk van het uiterlijke gedrag van een patiënt om zijn bewustzijnsniveau in te schatten. Zo kunnen verkeerde diagnoses worden voorkomen.”

En die zijn er helaas nog al eens. Uit een onderzoek van de Coma Science Group blijkt dat 41 procent van de patiënten die zich volgens hun artsen in de vegetatieve toestand bevonden, eigenlijk al minimaal bewust was. En nog erger: “Soms wordt een patiënt jarenlang als vegetatief gezien, terwijl deze eigenlijk locked-in en dus volop bewust is. In meer dan de helft van deze gevallen is het niet het medisch team, maar een naaste die deze fout vermoedt.”

Bronnen:
Massimini, Casali, Laureys ea: A Theoretically Based Index of Consciousness Independent of Sensory Processing and Behavior, Science Translational Medicine (2013) DOI:10.1126/scitranslmed.3006294
Nicholas Schiff: Making Waves in Consciousness Research, Science Translational Medicine (2013) DOI:10.1126/scitranslmed.3007004

(Kennislink)

Dat is weer zo beperkt gedacht door die wetenschappers. Gaan ze alleen de hersenen in de gaten houden om bewustzijn te meten... Iedereen weet dat bewustzijn ook in de bomen en overal in het heelal zit! Dan moet je dat ook in de CT scan stoppen!

Verkeerde topic....

[ Bericht 95% gewijzigd door Cockwhale op 29-08-2013 12:35:35 ]

Bewustzijn is een energiestroming van meerdere energieën, het heeft weinig te maken met de carnale uiting hiervan. Het bewustzijn kun je niet zien, alleen ervaren. Omdat wij in een mensenlichaam zitten hebben we wel hersenen nodig om processen te kunnen ervaren en ons te uiten.

Ik denk persoonlijk dat er in alles een bewustzijn zit. Bomen bijv. hebben dat ook.

quote:

Op donderdag 29 augustus 2013 10:39 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Dat is weer zo beperkt gedacht door die wetenschappers. Gaan ze alleen de hersenen in de gaten houden om bewustzijn te meten... Iedereen weet dat bewustzijn ook in de bomen en overal in het heelal zit! Dan moet je dat ook in de CT scan stoppen!

Lees het nu pas, wat jij zei.

Misschien een toevoeging aan dit topic:

''The reach of consciousness becomes greater once we realize that the mind isn’t locked in the skull''

https://www.deepakchopra.com/blog/view/1254/thinking_outside_the_

Ik heb een recursieve definitie van bewustzijn: je hebt bewustzijn als je een willekeurig klein deel van een seconde geleden bewustzijn had.

Ben er op gekomen omdat ik bewustzijn zie als iets wat nauw samenhangt met geheugen.

quote:

Op zondag 9 februari 2014 09:03 schreef LogiteX het volgende:
Ik heb een recursieve definitie van bewustzijn: je hebt bewustzijn als je een willekeurig klein deel van een seconde geleden bewustzijn had.

Ben er op gekomen omdat ik bewustzijn zie als iets wat nauw samenhangt met geheugen.

Is dan een pasgeboren kind niet bewust?

quote:

Op zondag 9 februari 2014 09:32 schreef Gray het volgende:

[..]

Is dan een pasgeboren kind niet bewust?

Correct. Ik denk dat mijn bewustzijn pas kwam toen ik 3 was of zo.

quote:

Op zondag 9 februari 2014 13:59 schreef LogiteX het volgende:

[..]

Correct. Ik denk dat mijn bewustzijn pas kwam toen ik 3 was of zo.

quote:

Op zondag 9 februari 2014 13:59 schreef LogiteX het volgende:

[..]

Correct. Ik denk dat mijn bewustzijn pas kwam toen ik 3 was of zo.

quote:

Psychologists document the age our earliest memories fade
Date:
January 24, 2014
Source:
Emory Health Sciences
Summary:
Although infants use their memories to learn new information, few adults can remember events in their lives that happened prior to the age of three. Psychologists have now documented that age seven is when these earliest memories tend to fade into oblivion, a phenomenon known as "childhood amnesia." The study is the first empirical demonstration of the onset of childhood amnesia, and involved interviewing children about past events in their lives.

Although infants use their memories to learn new information, few adults can remember events in their lives that happened prior to the age of three. Psychologists at Emory University have now documented that age seven is when these earliest memories tend to fade into oblivion, a phenomenon known as "childhood amnesia."

>> Lees verder: (ScienceDaily 24-1-2014) Psychologists document the age our earliest memories fade

Je bent dat wat je je bewust was voor je derde jaar weer vergeten. En dat is normaal.

quote:

Op zondag 9 februari 2014 14:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

De meeste mensen herinneren zich niet veel van de eerste paar jaar van hun leven. Maar dat lijkt me heel iets anders dan geen bewustzijn hebben op die leeftijd.

Hoe kom je tot die conclusie?

Bewustzijn hangt imo nauw samen met geheugen. Stel je kan je niks meer herinneren van 1 seconde gelden. Heb je dan bewustzijn? Dat kan niet.

quote:

Op zondag 9 februari 2014 14:26 schreef barthol het volgende:

[..]

[..]

Je bent dat wat je je bewust was voor je derde jaar weer vergeten. En dat is normaal.

Mijn Engels is niet goed genoeg om het te snappen maar die 3 jaar (een gerichte gok van mijn kant) is wel goed zie ik.

quote:

Op zondag 9 februari 2014 14:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als iemand (bijvoorbeeld door hersenletsel) leidt aan amnesie, kun je dan stellen dat hij niet bewust was tijdens gebeurtenissen die hij is vergeten?

Nee. Maar dat claim ik ook nergens. De vraag is eerder of hij nu nog bewust is?

quote:

Kinderamnesie is een geheel natuurlijk verschijnsel, en dat gaat heel geleidelijk. Op hun tiende kunnen mensen zich vaak nog wel herinneren hoe het was om 3-4 jaar oud te zijn. Naarmate je ouder wordt breidt die amnesie zich uit tot het 7e levensjaar.

Heb ik geen last van. Ik kan me van voor mijn 7e ook heel veel nog erg goed herinneren.

quote:

Overigens zit er wel een kern van waarheid in wat je zegt: neem bijvoorbeeld zoiets als autorijden. Mensen die al jaren autorijden en elke keer dezelfde route rijden kunnen zich vaak niet herinnneren wat ze onderweg hebben gezien. In extreme gevallen hebben ze daar echt een gat in hun geheugen.

Maar dat bedoel ik niet. Het gaat namelijk om hele kleine tijdsintervallen. Als je je niks meer van 0,1 s of 0,2 s of 0,3 s geleden kan herinneren dan ben je imo niet bewust.

Eerlijk gezegd heb ik nog wel een paar vage herinneringen van voor mijn derde jaar.
De oudste herinneringen/indrukken zijn voornamelijk sferen,
Kleuren (licht door een gordijn) gekoppeld aan geluiden (kinderliedje wat door iemand gezongen werd)
en ook bepaalde geuren. Ook kan ik me herinneren dat de kat in huis kwam, en dat mijn zus toen
ziek was en die kat (en ik) op haar bed gezet werd. Toen was ik nog geen twee. Die herinneringen hebben niets met denken/redeneren te maken maar meer met een bewustzijn van zintuigelijke indrukken.
En de koppeling tussen die verschillende indrukken.
Maar vanaf mijn derde jaar zijn er meer herinneringen. Behoorlijk wat.

[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 09-02-2014 17:35:02 ]

Ik geloof dat onze bewustzijn/gedachtes deels uit quantumdeeltjes bestaan, ik hoop dan ook dat CERN eindelijk met een bericht komt waar er bewijs geleverd wordt dat zulke deeltjes ook daadwerkelijk bestaan, waar we de substantie van het bewustzijn, leven, ziel, kracht/bestuur van Evolutie, levende natuur enz. wetenschappelijk kunnen verklaren en analyseren maar waar dan ook de religies ons niet meer kunnen verwarren met hun eigen dogma`s
Ik ben tot deze conclusie gekomen door het feit dat een observant bij een proef door zijn eigen verwachting ook de uitkomst van dat proef kan beinvloeden

Nee. Een lijst van obe ervaringen. Zelf ervaren is met wat oefeneb ook te realiseren http://da-lai.lima-city.de

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 21:02 schreef Molurus het volgende:
Deeltje 2.

OP:

[Op vrijdag 2 augustus 2013 23:47 schreef slaveloos het volgende:
Vraag is dus eigenlijk of een informatieverwerkend systeem nodig is om bewustzijn te kunnen faciliteren od supervenieren, of dat beiden los staan]

F&L / Video: wat is bewustzijn?
Voor bewustzijn is onder andere een materieel medium nodig waarin informatie bewaard en teruggevonden kan worden. Zoiets als hersenen bijvoorbeeld.

Dit is zoiets als de kip en het ei verhaal.

Uit een huidcel kan een heel mens ontstaan, denk bijvoorbeeld aan klonen.
De vraag is nu: zit bewustzijn in elke cel van je lichaam of zit het bewustzijn in de hersenen pas nadat deze uit de cel zijn gevormd?

[ Bericht 3% gewijzigd door Begripvol op 14-02-2014 23:05:01 ]

quote:

Uit een huidcel kan een heel mens ontstaan, denk bijvoorbeeld aan klonen.
De vraag is nu: zit bewustzijn in elke cel van je lichaam of zit het bewustzijn in de hersenen pas nadat deze uit de cel zijn gevormd?

De informatie die ligt opgeslagen in het DNA is niet dezelfde soort informatie die we zien bij een bewustzijn. Informatie in DNA werkt als een soort programma dat opdrachten (bijvoorbeeld het bouwen van eiwitten) uitvoert. De soort informatie die kan worden opgeslagen in de grijze cellen (informatie over de omgeving in de ruimste zin van het woord, denk bijvoorbeeld aan een plaatje zoals een gezicht), kan vergeleken worden met nieuw opgenomen informatie. Dit vergelijken van informatie over de omgeving is essentieel voor bewustzijn. Het gebeurt in hersenen. Dit maakt de beschikbaarheid van hersenen onder andere een voorwaarde voor bewustzijn.

[quote] Op zaterdag 15 februari 2014 00:58 schreef jeveka het volgende:

[..]

De informatie die ligt opgeslagen in het DNA is niet dezelfde soort informatie die we zien bij een bewustzijn. Informatie in DNA werkt als een soort programma dat opdrachten (bijvoorbeeld het bouwen van eiwitten) uitvoert. De soort informatie die kan worden opgeslagen in de grijze cellen (informatie over de omgeving in de ruimste zin van het woord, denk bijvoorbeeld aan een plaatje zoals een gezicht), kan vergeleken worden met nieuw opgenomen informatie. Dit vergelijken van informatie over de omgeving is essentieel voor bewustzijn. Het gebeurt in hersenen. Dit maakt de beschikbaarheid van hersenen onder andere een voorwaarde voor bewustzijn.
[/quo

“Ye Eun is een meisje van 5 jaar oud (op dat moment) en is blind. Ze is geadopteerd en kan al sinds haar 3e perfect piano spelen. Het begon toen ze 3 was, haar pleegmoeder zong elke avond een liedje en op een dag speelde ze het gewoon perfect. Ze kan als ze een liedje 1X hoort hem meteen spelen.”

http://www.quizlet.nl/forum/topic.php?tid=103635

Zo heb je nog meer van deze wonderkinderen. Waar komt dan deze informatie vandaan?
Maakt deze informatie wel deel van haar bewustzijn? Of is dit prachtig kind niet bewust van haar gave?

Naast datgene wat je hierboven vertelt, is het ook een feit dat er een zekere mate van bewustzijn in de cel wordt opgeslagen. En dat maakt ieder van ons zo uniek.
Dat de wetenschap hier nog niet achter is gekomen, zal zeker in de toekomst wel blijken.

quote:

Op zondag 16 februari 2014 17:26 schreef Begripvol het volgende:
Zo heb je nog meer van deze wonderkinderen. Waar komt dan deze informatie vandaan?
Maakt deze informatie wel deel van haar bewustzijn? Of is dit prachtig kind niet bewust van haar gave?

Waarom is dit uberhaupt een vraag voor je? Als je gewoon objectief naar de feiten kijkt dan is het heel duidelijk waar die 'informatie' vandaan komt en natuurlijk is dit kind zich bewust van het piano spelen.

quote:

Op zondag 16 februari 2014 17:26 schreef Begripvol het volgende:
Naast datgene wat je hierboven vertelt, is het ook een feit dat er een zekere mate van bewustzijn in de cel wordt opgeslagen. En dat maakt ieder van ons zo uniek.

Nee dat is geen feit, dat is een idee/denkbeeld van jou.

quote:

Op zondag 16 februari 2014 17:26 schreef Begripvol het volgende:
Dat de wetenschap hier nog niet achter is gekomen, zal zeker in de toekomst wel blijken.

Ja tuurlijk.. en dat geldt ook voor roze eenhoorns en de theepot rond Jupiter.

quote:

Op zondag 16 februari 2014 18:08 schreef nikao het volgende:

[..]

Waarom is dit uberhaupt een vraag voor je? Als je gewoon objectief naar de feiten kijkt dan is het heel duidelijk waar die 'informatie' vandaan komt en natuurlijk is dit kind zich bewust van het piano spelen.

[..]

Nee dat is geen feit, dat is een idee/denkbeeld van jou.

[..]

Ja tuurlijk.. en dat geldt ook voor roze eenhoorns en de theepot rond Jupiter.

Is het zo moeilijk voor jou om je hersencellen te laten doorbloeden?

Zullen we het bij argumenten houden en de holle ad hominems achterwege laten?

quote:

Op zondag 16 februari 2014 17:26 schreef Begripvol het volgende:
[quote][ afbeelding ] Op zaterdag 15 februari 2014 00:58 schreef jeveka het volgende:

“Ye Eun is een meisje van 5 jaar oud (op dat moment) en is blind. Ze is geadopteerd en kan al sinds haar 3e perfect piano spelen. Het begon toen ze 3 was, haar pleegmoeder zong elke avond een liedje en op een dag speelde ze het gewoon perfect. Ze kan als ze een liedje 1X hoort hem meteen spelen.”

http://www.quizlet.nl/forum/topic.php?tid=103635

Zo heb je nog meer van deze wonderkinderen. Waar komt dan deze informatie vandaan?
Maakt deze informatie wel deel van haar bewustzijn? Of is dit prachtig kind niet bewust van haar gave?

Naast datgene wat je hierboven vertelt, is het ook een feit dat er een zekere mate van bewustzijn in de cel wordt opgeslagen. En dat maakt ieder van ons zo uniek.
Dat de wetenschap hier nog niet achter is gekomen, zal zeker in de toekomst wel blijken.

Bang dat ik hier verkeerd zit. Sorry.

quote:

Op zondag 16 februari 2014 21:18 schreef jeveka het volgende:

[..]

Bang dat ik hier verkeerd zit. Sorry.

Wat ik gezegd heb, hoeft ook niet te kloppen.
Want als je dit kind zou klonen, betekent dit niet logischerwijs dat haar kloon ook dezelfde eigenschappen zal hebben.
Dit betekent wel dat zij deze eigenschappen reeds in een vorig leven heeft verworven en daarom zo begiftigd is met haar bijzondere talent in dit leven. Want niets komt van boven vallen en wordt je zomaar in je schoot geworpen. Je moet het verdienen.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 22:52 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Wat ik gezegd heb, hoeft ook niet te kloppen.
Want als je dit kind zou klonen, betekent dit niet logischerwijs dat haar kloon ook dezelfde eigenschappen zal hebben.
Dit betekent wel dat zij deze eigenschappen reeds in een vorig leven heeft verworven en daarom zo begiftigd is met haar bijzondere talent in dit leven. Want niets komt van boven vallen en wordt je zomaar in je schoot geworpen. Je moet het verdienen.

Het kan evengoed zijn dat zij met haar aanleg geboren is en dat omstandigheden haar als zodanig ontwikkeld hebben.

Een simpel voorbeeld is dat iemand met twee benen beter lopen kan dan iemand zonder, omdat aanleg of omstandigheden hiertoe hebben geleid.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 23:04 schreef Gray het volgende:

[..]

Het kan evengoed zijn dat zij met haar aanleg geboren is en dat omstandigheden haar als zodanig ontwikkeld hebben.

Een simpel voorbeeld is dat iemand met twee benen beter lopen kan dan iemand zonder, omdat aanleg of omstandigheden hiertoe hebben geleid.

Dan zou in dezelfde omstandigheid het vanzelfsprekend zijn dat meerdere kinderen over dezelfde aangeboren talenten moeten beschikken. En dat is niet zo.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 23:46 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Dan zou in dezelfde omstandigheid het vanzelfsprekend zijn dat meerdere kinderen over dezelfde aangeboren talenten moeten beschikken. En dat is niet zo.

Ieder op aarde leidt z'n eigen leven. Geen leven is hetzelfde, of het nou is van een leven dat nu leeft, ooit geleefd heeft, of ooit nog gaat leven. Voor aanleg geldt hetzelfde.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 00:58 schreef Gray het volgende:

[..]

Ieder op aarde leidt z'n eigen leven. Geen leven is hetzelfde, of het nou is van een leven dat nu leeft, ooit geleefd heeft, of ooit nog gaat leven. Voor aanleg geldt hetzelfde.

Leven doen we allemaal of het nou bewust is of niet. Maar aanleg wordt je eigendom pas als dit op eigen kracht en na volharding verdiend is. Dit kind heeft haar aanleg in een ander leven verdiend en omdat dit aanleg nu haar eigendom geworden is, kan het haar nooit meer ontnomen worden.
Er zijn heel veel kinderen die in bepaalde landen geboren zijn, maar de voorzieningen om hun aanleg tot uitdrukking te laten komen, missen zij aldaar. En het mysterie waarom zo'n kind in een bepaald land geboren wordt waardoor hij zijn talenten niet tot uitdrukking kan laten komen, zal ik niet onthullen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Begripvol op 22-02-2014 00:02:10 ]

Wat mij betreft zijn hersenen een voorwaarde, maar niet de enige voorwaarde. De hersenen zijn niet een onafhankelijke orgaan als het neerkomt op bewustzijn en dan doel ik NIET op het feit dat andere elementen nodig zijn puur voor de overleving van de hersenen.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 23:52 schreef Cockwhale het volgende:
Wat mij betreft zijn hersenen een voorwaarde, maar niet de enige voorwaarde. De hersenen zijn niet een onafhankelijke orgaan als het neerkomt op bewustzijn en dan doel ik NIET op het feit dat andere elementen nodig zijn puur voor de overleving van de hersenen.

Klopt. Geef ze informatie en het feest kan beginnen.

Als je hersendood bent, raakt je lichaam verlamd, omdat de neuronen uitgeschakeld zijn. Maar dat betekent niet dat je niet meer bewust bent van jezelf.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 01:38 schreef Begripvol het volgende:
Als je hersendood bent, raakt je lichaam verlamd, omdat de neuronen uitgeschakeld zijn. Maar dat betekent niet dat je niet meer bewust bent van jezelf.

Als hersendood ook inhoudt dat de mechanismen waarnemen, verifiëren en opdiepen niet meer werken, dan ligt ook het bewustzijn lam. Als je dan nog steeds achter je stelling staat (wat ik vermoed, correct me if i'm wrong), dan kan daar uit worden opgemaakt dat je niet weet of beseft wat het betekent om je bewust te zijn van je zelf.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 23:30 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Leven doen we allemaal of het nou bewust is of niet. Maar aanleg wordt je eigendom pas als dit op eigen kracht en na volharding verdiend is. Dit kind heeft haar aanleg in een ander leven verdiend en omdat dit aanleg nu haar eigendom geworden is, kan het haar nooit meer ontnomen worden.
Er zijn heel veel kinderen die in bepaalde landen geboren zijn, maar de voorzieningen om hun aanleg tot uitdrukking te laten komen, missen zij aldaar. En het mysterie waarom zo'n kind in een bepaald land geboren wordt waardoor hij zijn talenten niet tot uitdrukking kan laten komen, zal ik niet onthullen.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het universum met zo'n weegschaal-systeem werkt. Sure, het zou ons zorgelijk denken gerust stellen, maar de realiteit is dat de wereld niet eerlijk hoeft te zijn; het hoeft slechts te zijn.

Waar je van spreekt is een verwrongen vorm van karma, een oosters concept bevlekt met westerse religieuze zienswijzen (al kwam de zienswijze van een zonde-weegschaal ook daar tot stand). Oorzaak-gevolg kunnen we aannemen als feit, maar actie-straf niet. Karma betekent simpelweg actie, straf is wat mensen bedacht hebben om zichzelf gerust te stellen met de wens dat alles een reden zou moeten hebben. Het universum heeft voor zover we weten echter geen reden nodig; mensen hebben een reden nodig.

Wil je jezelf als god beschouwen, laat dan eerst redenen gaan.

Waarschijnlijk ben ik veel te simpel en te kortzichtig maar op mij komt de discussie nogal vreemd over.

Zijn voeten noodzakelijk om te lopen?
Deductie: als je geen voeten hebt kun je niet lopen. Dus ja.

Betekent dat dat we alles weten over de mechanismes van lopen en het doorgeven van de impulsen en dergelijke zaken door neuronen? Nee.
Rechtvaardigt dat het inroepen van "magische" oorzaken van het lopen omdat de voorlopige oorzaken puur wetenschappelijk en materialistisch zijn?
Mijns insziens niet.

Dat betekent niet dat er naast voeten geen magische zaken of onzichtbare aliens een rol kunnen vervullen bij het lopen naast de voeten. Maar het is allemaal een beetje vaag he?

Hetzelfde geldt voor zien en ogen, voor verteren en het spijsverteringskanaal. Met betrekking tot de hersenen geldt dat ook voor ademen en de hersenen, voor hormoonproductie en de hersenen, etc etc etc.

Alleen als het gaat om de relatie tussen het bewustzijn en de hersenen moet er opeens serieus rekening gehouden worden met de mogelijkheid van 'iets anders'. Wat dat dan is weet niemand maar dat is geen bezwaar. Als het maar onzichtbaar en onmeetbaar is.

Heel apart vind ik dat. Maar dat ben ik maar.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 18:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op hoofdlijnen ben ik het met je eens. Alleen de eerste deductie lijkt me een beetje zwak. Als je zonder X activiteit Y niet kunt uitvoeren wil dat nog niet zeggen dat je activiteit Y uitvoert met X.

De reactie van Uitstekelbaars is on topic en de reactie van Morolus off topic. Het gaat over de vraag of iets een noodzakelijke voorwaarde is voor iets, niet of iets gedaan wordt met iets of dat iets een product is van iets.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 18:49 schreef Molurus het volgende:

Het zijn juist heel specifieke relaties tussen het functioneren van de hersenen en ons bewustzijn die de aanleiding zijn om te veronderstellen dat bewustzijn het product van de hersenen is.

De stelling dat het bewustzijn een product is van de hersenen is net zo iets als de stelling dat het telefoonverkeer een product is van de telefooncentrale.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 18:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op hoofdlijnen ben ik het met je eens. Alleen de eerste deductie lijkt me een beetje zwak. Als je zonder X activiteit Y niet kunt uitvoeren wil dat nog niet zeggen dat je activiteit Y uitvoert met X.

Voorbeeld: zonder hart kun je eveneens niet lopen of denken. Dat wil niet zeggen dat het hart hetgeen is dat loopt of denkt.

Natuurlijk is een functioneel hart in het geval van mensen voor beide een voorwaarde, maar daar heb je dan ook alles mee gezegd.

Zonder verdere informatie is de hypothese dat het hart het denken doet net zo valide als de hypothese dat de hersenen dat doen. Het zijn juist heel specifieke relaties tussen het functioneren van de hersenen en ons bewustzijn die de aanleiding zijn om te veronderstellen dat bewustzijn het product van de hersenen is.

Maar waar hersenen een voorwaarde zijn voor bewustzijn, is het hart een voorwaarde voor functionele hersenen. Daarmee is het hart een voorwaarde voor bewustzijn. En dat gaat zo maar door.

Akkoord. In de vraag wordt dus met hersenen bedoeld een 'informatieverwerkend systeem'.
Als het antwoord is: 'ja, een informatieverwerkend systeem' is een voorwaarde voor bewustzijn, dan zijn we er nog niet, want dan hebben we nog mensen die beweren dat een 'informatieverwerkend systeem' kan bestaan zonder materie.

En om het even af te ronden: dat kan dus niet.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 20:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

[..]

In dat geval zijn heel veel dingen een voorwaarde voor bewustzijn.

Exact.

quote:

Een atmosfeer, voedsel, water, ga zo maar door. Ik vermoed dat dat niet de strekking was van de vraag.

Wil je een vraag goed beantwoorden, dan zal je het gebied om het antwoord heen moeten verkennen. In dit geval ontdek je dan dat het antwoord een zelfde soort vraag oplevert. De oorspronkelijke vraag is wel direct te beantwoorden, maar leidt tot arbitraire grenzen.

quote:

Of om de analogie nog even aan te halen: ik kan me best voorstellen dat een wezen dat geen hart of hersenen heeft loopt of denkt. Maar zoals TS het noemt: een 'informatieverwerkend systeem' zal in de 1 of andere vorm een voorwaarde zijn, zeker. Maar dat staat wat mij betreft los van biologische randvoorwaarden.

Die 'rand'voorwaarden zijn echter ook informatieverwerkende systemen, en leveren op hun beurt informatie aan de hersenen. Zonder zintuigen geen informatie voor de hersenen, zonder input geen informatie voor de zintuigen. Dit suggereert dat bewustzijn zoals het doorgaans opgevat wordt in realiteit grenzeloos is.

quote:

[... dan kan ik me best voorstellen dat er nog niet ontdekte verschijnselen bestaan die zowel informatie kunnen opslaan als verwerken. Het lijkt me op zich niet heel waarschijnlijk, maar zeker niet onmogelijk.

Morulus,
Zodra deze verschijnselen ontdekt worden, worden ze welkom geheten als in wezen materiële zaken. Tenzij het spoken zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door jeveka op 22-02-2014 21:39:30 ]

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 21:27 schreef Gray het volgende:
Die 'rand'voorwaarden zijn echter ook informatieverwerkende systemen, en leveren op hun beurt informatie aan de hersenen. Zonder zintuigen geen informatie voor de hersenen, zonder input geen informatie voor de zintuigen. Dit suggereert dat bewustzijn zoals het doorgaans opgevat wordt in realiteit grenzeloos is.

Van alle drie zaken materie, informatie en logica kan gezegd worden dat ze een grenzeloze oorsprong hebben. De drie zaken als gegeven zijn echter genoeg voor het verklaren van bewustzijn.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 21:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is, lijkt me, wel een bepaald niveau van informatieverwerking voor nodig om zoiets als 'bewustzijn' voort te brengen. Een steen vertegenwoordigt een bepaalde hoeveelheid informatie. Over zijn oorsprong, en de omgeving waarin de steen zich bevindt. Maar ik zou daarom nog niet willen stellen dat een steen een bewustzijn heeft.

Een steen kan zijn eigen opgeslagen informatie niet opdiepen, één van de voorwaarden voor het vermogen bewustzijn.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 21:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daarom zei ik: het is maar net wat je onder 'materie' verstaat. In de wetenschap verstaat men daar iets anders onder dan in de filosofie.

vertel eens..?

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 21:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is dat, 'opdiepen'?

Het terug vinden van opgeslagen informatie. Het kan bijvoorbeeld vergeleken worden met nieuw verkregen informatie.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 21:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Voor de wetenschap is materie een vorm van energie: het periodiek systeem van elementen en alle combinaties daarvan. Andere energievormen vallen daar niet onder.

Voor een filosoof is zo'n beetje alles dat ooit is waargenomen en ooit waargenomen zal worden materie. Die laatste uitleg maakt het bestaan van niet-materiele zaken natuurlijk ronduit problematisch.

Het zou verstandig zijn eerst de definities op elkaar af te stemmen alvorens verder te praten.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 21:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is, lijkt me, wel een bepaald niveau van informatieverwerking voor nodig om zoiets als 'bewustzijn' voort te brengen. Een steen vertegenwoordigt een bepaalde hoeveelheid informatie. Over zijn oorsprong, en de omgeving waarin de steen zich bevindt. Maar ik zou daarom nog niet willen stellen dat een steen een bewustzijn heeft.

Je zegt:
Een bepaald niveau van informatieverwerking is nodig voor bewustzijn.
Een steen vertegenwoordigt informatie.
Een steen heeft geen bewustzijn.

Stel je dat een steen geen informatie verwerkt, ondanks dat het informatie vertegenwoordigt over zijn oorsprong en omgeving? Zo nee, dan heeft een steen bewustzijn.

Zij het zeer rudimentair.