zijn hersenen een noodzakelijke voorwaarde voor bewustzijn? #2

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 21:29 schreef oompaloompa het volgende:

[..]
Thanks, dat is een stuk beter dan mijn slechte keuken metafoor

Hehe, welcome

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 22:17 schreef Jappie het volgende:

[..]

Dat zou misschien mogelijk zijn; ik ben zelf nog nooit uit mijn lichaam getreden dus ik zou die vraag eerlijk gezegd niet kunnen beantwoorden. Edgar Cayce heeft daar verscheidene boeken over geschreven en ook een en ander redelijk gedocumenteerd maar of daar tests tussen zitten die objectief aantonen dat zijn OBE's reeel zijn zou ik niet durven zeggen.

[..]

Ik heb alleen gehoord van een test waarbij men dingen in de kamer veranderde die je zou moeten kunnen zien als je uit je lichaam "zweeft" maar die test wer gefaald, vor de rest heb ik eigenlijk nooit van objectieve tests ervan gehoord.

quote:

Je kunt de zaak ook omdraaien, de statements die hier regelmatig over tafel vliegen over bewustzijn als voortvloeisel van de hersenactiviteit zijn ook niet wetenschappelijk onderbouwd; puur objectief gezien is ook dat redelijk urm uh..pedant.

Als je het hebt over mensen die de thread binnenwandelen en puur zeggen "het antword is ja" dan ben ik het met je eens, als je het hebt over de afgelopen discussies niet. Het gaat me niet om het andere viewpoint / de andere visie. Het gaat erom dat het een eenreglige dooddoener is. Daarnaast kwam het op mij een beetje arrogant over (misschien foutief) dus daarom mijn reactie.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 22:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hmm... dat er een duidelijk verband is tussen beide is toch vrij eenvoudig wetenschappelijk te onderbouwen. En dat we nog niet weten hoe de hersenen nu precies werken lijkt me geen heel sterk argument om te veronderstellen dat er meer aan de hand *moet* zijn.

Ik heb hier gister nog het volgende over geschreven in het topic over dood:

Er is zelfs niet bewezen dat er een lichamelijke bron is, er is slechts een correlatie bewezen. Voor hetzelfde geld zijn de hersenen een filter waardoor je de wereld waarneemt zoals je doet. Zoals je een gordijn voor een raam kunt hangen waardoor je ook maar een deel van wat buiten gebeurd kunt zien. Stimulatie of onderdrukking van bepaalde elementen van het gordijn maakt dat je de werkelijkheid op een andere manier kunt ervaren.
De bron kan dus prima buitenlichamelijk zijn zonder ook maar een sikkepit af te doen aan de bewezen correlatie om te kunnen waarnemen zoals je doet.

Er is vanuit het bewustzijnsperspectief ook geen enkele reden om aan te nemen dat er minder aan de hand hoeft te zijn.

Ik ben niet uitsluitend mijn lichaam net zo min als dat ik uitsluitend mijn brein ben; ik ben bewustzijn en ondanks dat er een mogelijkheid bestaat dat dit bewustzijn veroorzaakt wordt door het lichaam is het in mijn ogen ridicuul om maar een zijde van de medaille te bekijken.

En wat mij betreft mag je prima onderzoek doen naar de hersenen maar dat is dan ook precies wat je doet..hersenonderzoek.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 22:30 schreef oompaloompa het volgende:

Als je het hebt over mensen die de thread binnenwandelen en puur zeggen "het antword is ja" dan ben ik het met je eens, als je het hebt over de afgelopen discussies niet. Het gaat me niet om het andere viewpoint / de andere visie. Het gaat erom dat het een eenreglige dooddoener is. Daarnaast kwam het op mij een beetje arrogant over (misschien foutief) dus daarom mijn reactie.

Ik plaag je alleen een beetje don't worry.
Fusions heeft al een tijdje weinig van zichzelf laten horen maar zijn ideeen over hoe het leven in elkaar zit heeft hij de periode daarvoor middels een waar propaganda-bombardement aan ons opgedrongen.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 20:21 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Maar dat zijn dan toch dus ook andere cellen met een andere omgeving? Ik zie niet in waarom dat vreemder zou zijn dan bv dat water bevriest in mijn vriezer maar smelt in mijn over. Het is een andere omgeving.

Ja, het klopt dat iedere cel omgeven wordt door een omgeving waardoor deze beïnvloed wordt.

Maar hoe onstaan volgens jou dan zulke omgevingen uit cellen die allemaal hetzelfde DNA bevatten?

Ik vind dit persoonlijk zo'n vaag onderwerp. Alsof je zegt:"die wetenschappers beweren nou wel dat we met onze voeten lopen, maar ik heb het gevoel dat er MEER is dat ons voortstuwt!'. Los van dat dat natuurlijk zou kunnen, is het m.i. totaal uit de lucht gegrepen. Misschien staat er op het oppervlak van de maan wel een doosje dat onze voeten aanstuurt zonder dat we het weten. Maar wat is dat voor mogelijkheid om open te houden? En als je accepteert dat het lopen wel helemaal in kaart is gebracht (of in ieder geval geen plaats kent voor trancendente/spirituele oorzaken) waarom moeten dan bij bewustzijn steeds alle opties opengehouden worden? Omdat sommige mensen een gevoelletje hebben? Lijkt mij nauwelijks een grond om gerede twijfel of nieuwe mogelijkheden op te baseren.

Zolang er ook geen enkele richting is waarin we die extra oorzaken moeten zoeken is het toch een volkomen slag in de lucht? Misschien speelt de lever wel een geheime rol bij ons "bewustzijn" of misschien stuurt een onzichtbare kracht halverwege de andromedanevel onze manier van de wereld ervaren wel. Maar zolang niets van deze soort oorzaken gebleken is, kunnen we m.i. beter afwachten tot het volledige brein en haar werking in kaart is gebracht voordat we het gaan zoeken in het "hogere" of het "vagere".

Hehe, zie nu de post van Molurus pas. Great minds think alike ...

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 00:46 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Ik vind dit persoonlijk zo'n vaag onderwerp. Alsof je zegt:"die wetenschappers beweren nou wel dat we met onze voeten lopen, maar ik heb het gevoel dat er MEER is dat ons voortstuwt!'. Los van dat dat natuurlijk zou kunnen, is het m.i. totaal uit de lucht gegrepen. Misschien staat er op het oppervlak van de maan wel een doosje dat onze voeten aanstuurt zonder dat we het weten. Maar wat is dat voor mogelijkheid om open te houden? En als je accepteert dat het lopen wel helemaal in kaart is gebracht (of in ieder geval geen plaats kent voor trancendente/spirituele oorzaken) waarom moeten dan bij bewustzijn steeds alle opties opengehouden worden? Omdat sommige mensen een gevoelletje hebben? Lijkt mij nauwelijks een grond om gerede twijfel of nieuwe mogelijkheden op te baseren.

Zolang er ook geen enkele richting is waarin we die extra oorzaken moeten zoeken is het toch een volkomen slag in de lucht? Misschien speelt de lever wel een geheime rol bij ons "bewustzijn" of misschien stuurt een onzichtbare kracht halverwege de andromedanevel onze manier van de wereld ervaren wel. Maar zolang niets van deze soort oorzaken gebleken is, kunnen we m.i. beter afwachten tot het volledige brein en haar werking in kaart is gebracht voordat we het gaan zoeken in het "hogere" of het "vagere".

Binnen de wetenschappers zijn er weinigen die denken dat dat "meer" iets magisch is hoor. Volgens mij zijn ze, misschien op een uitzondering na, allemaal ervan overtuigd dat dat "meer" uiteindelijk ook mechanisch te verklaren is, maar dat ze gewoon nog niet weten hoe of waar te beginnen. De grote discussie is meer of je daarom moet doen alsof dit "meer" helemaal niet bestaat; als we het niet kunnen onderzoeken is het dus niet interessant. Of juist dat wetenschap bedoeld is om de werkelijkheid te begrijpen en verklaren en dat het negeren van het "meer" dus het meest onwetenschappelijke is wat je kunt doen; ook al weten we nog niet hoe we dit probleem moeten tacklen, we kunnen het niet negeren.
Het gaat dus niet om het maar oplepelen van oorzaken van iets dat misschien niet bestaat. De kern van de discussie is dat er duidelijk iets is, maarn niemand weet hoe met dat "iets" om te gaan.

Daarnaast kan bewustzijn superbelangrijk zijn bij het in kaart brengn van de hersenen en zijn functies, door het te negeren zoals jij en Molurus bepleiten, doe je net alsof bewustzijn niet bestaat en geen hersenfunctie is, terwijl het misschien wel de meest intrigerende hersenfunctie is.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 00:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Om de gewenste situatie te kunnen formuleren, moet je afstand kunnen nemen van de feitelijke situatie. Zo ontstaan er twee situaties: een gewenste en een feitelijke, en daarmee verdubbel je de wereld. Deze verdubbeling is nodig voor het maken van een keuze.

Om keuzes te kunnen maken, gebruikt de mens een bewuste voorstelling van zaken; daarin verbeeldt hij zich de gewenste situatie en vervolgens benut hij zijn handelingsvrijheid om zich daarna toe te werken.

Daarmee wordt duidelijk wat de functie van de verbeelding is en waarom bewustwording het spel kan veranderen.

Mooi gezegd

Mensen met een gezonde verbeeldingsvermogen hebben een leuker en mooier interpretatie door hun creatieve wijze van kijken en denken.
Mensen met een ongezonde verbeeldingsvermogen hebben wanneer het verwordt tot bijvoorbeeld waanideeën of andere psychische klachten een verziekende werking.
Mensen zonder verbeeldingsbekwaamheid hebben geen ( leer ) vermogen om zich in te leven wat het denken flexibel maakt en suggereren enkel het mechanische verklaringsmodel.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 01:12 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Mooi gezegd

Mensen met een gezonde verbeeldingsvermogen hebben een leuker en mooier interpretatie door hun creatieve wijze van kijken en denken.
Mensen met een ongezonde verbeeldingsvermogen hebben wanneer het verwordt tot bijvoorbeeld waanideeën of andere psychische klachten een verziekende werking.
Mensen zonder verbeeldingsbekwaamheid hebben geen ( leer ) vermogen om zich in te leven wat het denken flexibel maakt en suggereren enkel het mechanische verklaringsmodel.

"Gezond"... Dat klinkt nogal als een norm. De natuur leeft niet op normen. Hoe meer diversiteit, hoe beter, lijkt het motto.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 01:12 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Mooi gezegd

Mensen met een gezonde verbeeldingsvermogen hebben een leuker en mooier interpretatie door hun creatieve wijze van kijken en denken.
Mensen met een ongezonde verbeeldingsvermogen hebben wanneer het verwordt tot bijvoorbeeld waanideeën of andere psychische klachten een verziekende werking.
Mensen zonder verbeeldingsbekwaamheid hebben geen ( leer ) vermogen om zich in te leven wat het denken flexibel maakt en suggereren enkel het mechanische verklaringsmodel.

Ik zie het meer zo:

De ontkoppeling van de mechanische basis

Het lichaam vormt een eigen intern milieu, met een constante lichaamstemperatuur, een intern transportsysteem (bloedsomloop), ........... en verbeeldt zich niet bestaande mogelijkheden (doelen), die fungeren als redenen voor ons gedrag. Een mens wordt gedreven door zijn inwendige structuur en werking, die op de onderliggende structuur van de wereld is gebaseerd, in een steeds lossere verhouding met de wereld is komen te staan.

Dit vormt ons tot een zelfstandige functionele eenheid, dat zichzelf kan verplaatsen (automobile), zichzelf kan besturen (autonoom), logisch over zichzelf en de wereld kan nadenken (redelijk), en los komt van de rest van de wereld. Een individu met een eigen wil en doelstellingen.

De zelforganisatie van mensen rond doelen.

Een doel werkt als een selectie criterium op je eigen impulsen en zorgt ervoor, dat impulsen die in de lijn liggen met het doel worden uitgevoerd en andere impulsen worden onderdrukt. Dat maakt het mogelijk om feitelijk naar een doel toe te werken. Je richt al je aandacht op de taak die je uitvoert (bijvoorbeeld: eten koken). Diverse geestelijke en lichamelijke vermogens worden daardoor gecoördineerd tot een natuurlijk samenwerkende eenheid, gericht op een concreet resultaat (bijvoorbeeld: een warme maaltijd).

Deze zelfsturing maakt het mogelijk om een zelf gecoördineerd levenspad te bewandelen. We verbeelden ons een toekomst en handelen daarna. Bij dat streven hebben we van alles nodig, wat leidt tot allerlei subdoelen, strategieën en tijdspaden. Het groeit uit tot een manier van leven, waarmee je vergroeit. Dat is de menselijke zelforganisatie rond doelen en daarmee krijgt ons leven een concrete vorm in de buitenwereld.

In samenwerking met anderen ontstaat er een sociale werkelijkheid rond de gemeenschappelijke doelen en de alledaagse bedrijvigheid. Binnen dat perspectief speel je verschillende rollen. Zo vormt zich een extern gedefinieerd, in de samenleving geïntegreerd zelf. Binnen een groep wordt de zelforganisatie van een deelnemer rond het doel versterkt, als de hele omgeving zich op hetzelfde doel richt en de deelnemer daarin meegaat.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-08-2013 12:35:51 ]

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 23:41 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ja, het klopt dat iedere cel omgeven wordt door een omgeving waardoor deze beïnvloed wordt.

Maar hoe onstaan volgens jou dan zulke omgevingen uit cellen die allemaal hetzelfde DNA bevatten?

[ afbeelding ]

Proliferatie en differentiatie.

Interessant topic, ik weet er zelf te weinig af om goed mee te kunnen zeggen. Ik heb hier nog The Mind is I liggen, met daarin een hoofdstuk van Searle en Dennet (en vele andere), dus die maar eens doorlezen.

Even voor mijn informatie, in hoeverre is keuzes maken essentieel voor het bewustzijn? Want ik kan mij gevallen voorstellen, zoals bijvoorbeeld iemand in coma maar die toch zijn omgeving deels waarneemt, waarin geen keuzes worden gemaakt maar toch bewustzijn is.

Nee, al die dombo's op het speciaal onderwijs hebben ook geen hersenen.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 12:08 schreef Felagund het volgende:
Interessant topic, ik weet er zelf te weinig af om goed mee te kunnen zeggen. Ik heb hier nog The Mind is I liggen, met daarin een hoofdstuk van Searle en Dennet (en vele andere), dus die maar eens doorlezen.

Even voor mijn informatie, in hoeverre is keuzes maken essentieel voor het bewustzijn? Want ik kan mij gevallen voorstellen, zoals bijvoorbeeld iemand in coma maar die toch zijn omgeving deels waarneemt, waarin geen keuzes worden gemaakt maar toch bewustzijn is.

De twee zijn gerelateerd maar niet voorwaardelijk of iets dergelijks. Je hebt geen bewustzijn nodig om keuzes te kunnen maken in het algemeen. Bij sommige soorten keuzes speelt bewustzijn een veel grotere rol dan bij andere keuzes.

Daarnaast is het zeker ook mogelijk om bewust te zijn, maar niet bewust keuzes te maken.

Wat wel zo is, dat er sommige keuzes zijn waar bewustzijn voor nodig is. Als jij bijvoorbeeld moet kiezen om iemand ten huwelijk te vragen en je dit af laat hangen van hoe je denkt je in de toekomst te voelen met die persoon, dan ben je heel bewust je opties aan het analyseren.

Vereisen eenvoudige keuzes al een vorm van bewustzijn? Door je voor te stellen, dat er een kopje koffie met een stukje taart voor je op tafel staat, bewijs je dat je een voorstelling kunt maken, die losstaat van de feitelijke situatie. Je kunt jezelf naar deze gewenste situatie toewerken. Het verbeelden van een mogelijkheid gaat verder dan reageren op prikkels, en zonder dat maakt je niet de keuze om de gewenste situatie te realiseren. Vereist dat bewustzijn?

Nog een voorbeeld van alledaags bewust handelen. Als je een grote routine hebt in het uitvoeren van een bepaalde taak, kun je deze taak ook onbewust uitvoeren. Het bewustzijn wordt pas ingeschakeld als de routine ontbreekt. Neem bijvoorbeeld auto rijden. Een ervaren chauffeur, die een vaste route rijdt, kan dat op de automatische piloot. Al zal een onverwachte gebeurtenis zijn aandacht trekken en zo de bewuste controle weer inschakelen.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 12:08 schreef Felagund het volgende:
Even voor mijn informatie, in hoeverre is keuzes maken essentieel voor het bewustzijn?

Keuzes maken is niet essentieel voor bewustzijn, maar omgekeerd.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 10-08-2013 14:03:11 ]

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 00:46 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Ik vind dit persoonlijk zo'n vaag onderwerp. Alsof je zegt:"die wetenschappers beweren nou wel dat we met onze voeten lopen, maar ik heb het gevoel dat er MEER is dat ons voortstuwt!'. Los van dat dat natuurlijk zou kunnen, is het m.i. totaal uit de lucht gegrepen. Misschien staat er op het oppervlak van de maan wel een doosje dat onze voeten aanstuurt zonder dat we het weten. Maar wat is dat voor mogelijkheid om open te houden? En als je accepteert dat het lopen wel helemaal in kaart is gebracht (of in ieder geval geen plaats kent voor trancendente/spirituele oorzaken) waarom moeten dan bij bewustzijn steeds alle opties opengehouden worden? Omdat sommige mensen een gevoelletje hebben? Lijkt mij nauwelijks een grond om gerede twijfel of nieuwe mogelijkheden op te baseren.

Zolang er ook geen enkele richting is waarin we die extra oorzaken moeten zoeken is het toch een volkomen slag in de lucht? Misschien speelt de lever wel een geheime rol bij ons "bewustzijn" of misschien stuurt een onzichtbare kracht halverwege de andromedanevel onze manier van de wereld ervaren wel. Maar zolang niets van deze soort oorzaken gebleken is, kunnen we m.i. beter afwachten tot het volledige brein en haar werking in kaart is gebracht voordat we het gaan zoeken in het "hogere" of het "vagere".

Je maakt een essentiele denkfout. Je voeten dienen een bepaald doel namelijk de ene stap na de andere zetten of 1 voor 1 links 2 opzij etcetera..ook wel dansen genoemd. Je bewustzijn dient ook een bepaald doel namelijk waarnemen of ervaren of hoe je het ook wil noemen.

Wat jij een "gevoelletje" noemt is de basis van je bestaan; zonder bewustzijn is er niets, zijn er geen voeten om mee te lopen ook al zouden ze er wel zijn, zijn er geen handen om mee te typen ook al zouden ze er wel zijn. zijn er geen hersens om mee te denken ook al zouden ze er wel zijn.

Tevens kunnen voeten je met geen mogelijkheid in een andere realiteit brengen. Bewustzijn daarentegen neemt je mee in willekeurig welke fantasie of droomtoestand je van de werkelijkheid hebt. Bewustzijn kent sowieso in de fysieke realiteit al meerdere emotionele en mentale staten. Bewustzijn is allesbepalend voor hoe we de wereld om ons heen en binnen in ons ervaren en het mooie is we kunnen ons hier nog van bewust zijn ook. We zijn daarmee in staat ons bewustzijn op een dusdanige manier aan te passen dat we een aangenamere staat van bewustzijn verkrijgen.

Een bekend begrip uit de psychologie is "projectie", mensen projecteren hun eigen tekortkomingen op anderen om niet onder ogen te hoeven zien dat de eigenlijke tekortkoming bij hunzelf zit. Een overbekend voorbeeld daarvan is jaloezie. Vreemd genoeg zijn we wel in staat om deze vorm van projectie bestaansrecht toe te kennen maar kunnen wij niet overweg met het idee dat onze realiteit waarin wij leven tevens een projectie van onszelf zou kunnen zijn.

Anyway..lang verhaal kort gezegd...voeten en bewustzijn hebben ieder hun specifieke eigenschappen en moeten dus ieder op hun eigen specifieke eigenschappen worden beoordeeld.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 13:38 schreef deelnemer het volgende:
Vereisen eenvoudige keuzes al een vorm van bewustzijn? Door je voor te stellen, dat er een kopje koffie met een stukje taart voor je op tafel staat, bewijs je dat je een voorstelling kunt maken, die losstaat van de feitelijke situatie. Je kunt jezelf naar deze gewenste situatie toewerken. Het verbeelden van een mogelijkheid gaat verder dan reageren op prikkels, en zonder dat maakt je niet de keuze om de gewenste situatie te realiseren. Vereist dat bewustzijn?

Nog een voorbeeld van alledaags bewust handelen. Als je een grote routine hebt in het uitvoeren van een bepaalde taak, kun je deze taak ook onbewust uitvoeren. Het bewustzijn wordt pas ingeschakeld als de routine ontbreekt. Neem bijvoorbeeld auto rijden. Een ervaren chauffeur, die een vaste route rijdt, kan dat op de automatische piloot. Al zal een onverwachte gebeurtenis zijn aandacht trekken en zo de bewuste controle weer inschakelen.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 13:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Keuzes maken is niet essentieel voor bewustzijn, maar omgekeerd.

Hmm niet helemaal, het ligt er natuurlijk aan wat je met "keuzes maken" bedoelt. Als je daarmee bedoelt bewust dingen afwegen en daarna bewust kiezen natuurlijk wel. Als je een wat ruimere definitie van keuzes gebruikt, er zijn meerdere opties die iemand kan nemen, en die persoon kiest voor een van die opties, dan is bewustzijn niet nodig. Een voorbeeld dat ik al eerder heb gegeven, blindsight, laat zien dat iemand een route kan kiezen en obstakels ontwijken zonder zich bewust te zijn van die obstakels.

Of het voorbeeld dat je zelf al geeft, de chauffeur die zonder na te denken naar huis rijdt, en regelmatig voor keuzes staat welke afslag te nemen, maar volautomatisch die keuzes maakt. Alhoewel je in dat geval niet 100% zeker kunt weten dat de keuzes niet een beetje bewust waren. in het geval van blindsight kun je dat wel.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 14:02 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

[..]

Hmm niet helemaal, het ligt er natuurlijk aan wat je met "keuzes maken" bedoelt. Als je daarmee bedoelt bewust dingen afwegen en daarna bewust kiezen natuurlijk wel. Als je een wat ruimere definitie van keuzes gebruikt, er zijn meerdere opties die iemand kan nemen, en die persoon kiest voor een van die opties, dan is bewustzijn niet nodig. Een voorbeeld dat ik al eerder heb gegeven, blindsight, laat zien dat iemand een route kan kiezen en obstakels ontwijken zonder zich bewust te zijn van die obstakels.

Dat voorbeeld gaat alleen over het reageren op prikkels. Niet alle prikkels hoeven bewust te worden. Het grootste deel van de werking van het lichaam is onbewust. Daarom weten we niet vanzelf hoe ons eigen lichaam werkt. Als alles wat je doet bewust was, wist je precies hoe alles zich voltrekt.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 14:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat voorbeeld gaat alleen over het reageren op prikkels. Niet alle prikkels hoeven bewust te worden geregistreerd. Het grootste deel van de werking van het lichaam is onbewust. Daarom weten we niet vanzelf hoe ons eigen lichaam werkt. Als alles van je doet bewust was, wist je precies hoe alles zich voltrekt.

Ja daarom gaat het er dus om hoe je "keuzes maken" definieert. Als je het definieert als bewuste keuzes is bewustzijn natuurlijk nodig

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 14:13 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ja daarom gaat het er dus om hoe je "keuzes maken" definieert. Als je het definieert als bewuste keuzes is bewustzijn natuurlijk nodig

Bewuste keuzes maken is de wortel van het idee van een Vrije Wil; het idee van een autonome bestuurder in ons lichaam.

Je kunt alleen onafhankelijk van de wereld tot een oordeel over de wereld komen, als je buiten de wereld staat. Het bewustzijn lijkt op die onafhankelijke buitenstaander. Maar de mens zit tevens van kop tot kont in een kringloop; en in een kringloop is er geen beginpunt. Ook al ervaart de mens zichzelf als het beginpunt van al zijn daden, toch staat de mens niet werkelijk los van de wereld.

Het bewustzijn lijkt eerder een voorwaarde voor zelfoverstijging. Bewustwording verandert het spel. Als er een definitieve theorie over het menselijke gedrag bestond, dan kan iemand die de theorie kent, er moedwillig afwijken, en daarmee de theorie ongeldig maken.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-08-2013 14:33:24 ]

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 14:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is nu precies het argument om te veronderstellen dat er een andere kant van die medaille is? Wat is de aanleiding voor die veronderstelling?

Het is een beetje alsof je je sleutels kwijt bent en weigert je eigen huis te doorzoeken omdat je je eenvoudig niet kunt voorstellen dat die sleutels zich in je huis bevinden.

Bewustzijn zelf is het argument; zelfs als zou bewustzijn wel uit de fysieke realiteit zijn voortgekomen.
Vanaf het moment dat je je ergens van bewust bent is het er ongeacht of het een droom, waak of andere of diepere realiteit betreft. Het bewustzijn is zich er immers bewust van. Het is dus heel goed mogelijk dat mensen met een BDE of een OBE zich dit verbeelden maar je kunt het gewoonweg niet weten.

Elke emotionele bewustzijnstoestand is een realiteit; elke mentale bewustzijnstoestand is een realiteit waarom zou elke spiritueel verkregen realiteit dan niet tevens levensecht kunnen zijn?
Ik kan mijn emotionele staat van zijn wijzigen; ik kan mijn mentale staat van zijn wijzigen; waarom zou ik mijn fysieke realiteit dan niet kunnen wijzigen ?

De mogelijkheid of de logica van de andere kant van het bewustzijn zit opgesloten in de aard van bewustzijn zelf.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 14:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Bewuste keuzes maken is de wortel van het idee van een Vrije Wil.

Je kunt alleen onafhankelijk van de wereld tot een oordeel over de wereld komen, als je buiten de wereld staat. Het bewustzijn lijkt op die onafhankelijke buitenstaander. Maar de mens zit tevens van kop tot kont in een kringloop; en in een kringloop is er geen beginpunt. Ook al ervaart de mens zichzelf als het beginpunt van al zijn daden, toch staat de mens niet werkelijk los van de wereld.

Het bewustzijn lijkt eerder een voorwaarde voor zelfoverstijging. Bewustwording verandert het spel. Als er een definitieve theorie over het menselijke gedrag bestond, dan kan iemand die de theorie kent, er moedwillig afwijken, en daarmee de theorie ongeldig maken.

Voortbordurend op je laatste alinea; we zijn er van overtuigd dat we hier via evolutionaire weg zijn gekomen (gasvorming verdichting van de materie plantenleven dierlijk leven bewust leven) maar op de een of andere manier zijn we er ook van overtuigd geraakt dat met het kinderbewustzijn wat we nu hebben de evolutie is voltooid. Het is m.i. zeker niet ondenkbaar dat de volgende logische stap in de evolutie geestelijke vervolmaking zou kunnen zijn. En wellicht gaat het daarna nog wel verder...enorm speculatief maar de assumptie dat dit het eindpunt is is evenzogoed op niets gebaseerd.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 22:29 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

En mensen die blind zijn maar stiekem toch onderbewust visuele informatie verwerken: http://serendip.brynmawr.edu/bb/blindsight.html
(heb dit speciieke stuk niet gelezen dus hoop dat het een beetje goed is
qua informatie)

[..]

Klinkt me een beetje te metaphysisch

Het grote raadsel is in ieder geval hoe vanuit een mechanisch principe van sturing (zoals bv in planten) je terecht komt bij iets overkoepelends en abstracts als het bewust zijn van jezelf, van (de illusie van?) de illusie? van) (ja dubbelop) het hebben van een vrije wil, het mentaal kunnen "tijdreizen", counterfactuals, etc.

Niet dat ik het niet extreem fascinerend en soms bij magisch vind hoe planten groeien en zich aanpassen aan omstandigheden, maar dat verloop past in ieder geval binnen materialistische modellen. Menselijk zelfbewustzijn, en misschien sommige dieren, lijkt op dit moment nog niet op eenzelfde wijze verklaard te kunnen worden.

-In de biologie zie ik vooral naast de causale oorzaak ook de finaliteit-oorzaak aan bod komen .
-En finaliteit ( zie Aristoteles) wijst op een zekere hogere 'intelligentie', die alles bestuurt .

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 15:21 schreef Brabke het volgende:

[..]

-In de biologie zie ik vooral naast de causale oorzaak ook de finaliteit-oorzaak aan bod komen .
-En finaliteit ( zie Aristoteles) wijst op een zekere hogere 'intelligentie', die alles bestuurt .

In de biologie wordt functionaliteit en doelgerichtheid gereduceerd tot causaliteit. De delen kanaliseren elkaar en dat leidt tot afstemming. In de biologie beperkt men die nog verder. Eén deel is een soort en het andere deel is de omgeving. De omgeving wordt gezien als een vast selectie criterium op de soort, die zich vervolgens daarop afstemt als gevolg van deze selectiedruk.

Als het maken van keuzes de functie van bewustzijn is (een hogere vorm van zelfsturing), dan hangt het probleem van bewustzijn samen met:
1. het probleem van de vrije wil (vrije wil versus determinisme)
2. het probleem te kunnen oordelen over een situatie, vanuit die situatie zelf (zelfreferentie)

Het causale procesmodel is deterministisch. De enige manier om daaraan te ontkomen is een element van willekeur introduceren. Deze discussie speelt zich vooral af in de context van klassieke mechanica versus QM.

Zelfreferentie leidt tot de leugenaarspradox. Deze paradox plaagt alle formele logische denkkaders. De enige manier om daaraan te ontkomen is type theory:

quote:

Objects of a given type are built exclusively from objects of preceding types (those lower in the hierarchy), thus preventing loops.

De structuur van de mens heeft ook de vorm van een hierarchie en het bewustzijn is de hoogste trede.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-08-2013 16:52:12 ]

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 00:53 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Binnen de wetenschappers zijn er weinigen die denken dat dat "meer" iets magisch is hoor. Volgens mij zijn ze, misschien op een uitzondering na, allemaal ervan overtuigd dat dat "meer" uiteindelijk ook mechanisch te verklaren is, maar dat ze gewoon nog niet weten hoe of waar te beginnen.

Heb je misschien ook nog een mechanische suggestie ter verklaring van het probleem dat ik je voorlegde?

Het hoeft niet hoor, je mag ook zeggen dat je het niet weet, maar ik hoop niet dat je de reactie van Molurus als zodanig beschouwt.

In eerste instantie dacht ik dat het gewoon een terloopse post was, ter nadere informatie, maar de reactie van bijvoorbeeld Uitstekelbaars doet me vermoeden dat er misschien nog wel meer users zijn die denken dat dit artikel een antwoord op mijn vraag behelst, wat niet zo is.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 17:02 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Heb je misschien ook nog een mechanische suggestie ter verklaring van het probleem dat ik je voorlegde?

Het hoeft niet hoor, je mag ook zeggen dat je het niet weet, maar ik hoop niet dat je de reactie van Molurus als zodanig beschouwt.

In eerste instantie dacht ik dat het gewoon een terloopse post was, ter nadere informatie, maar de reactie van bijvoorbeeld Uitstekelbaars doet me vermoeden dat er misschien nog wel meer users zijn die denken dat dit artikel een antwoord op mijn vraag behelst, wat niet zo is.

Je speelt verstoppertje: Bedoel je soms:

quote:

Rupert Sheldrake

Sheldrake heeft het concept morfisch veld verder ontwikkeld, gebaseerd op het oudere begrip morfogenetische velden. Dit begrip werd eerder gebruikt door T.H. Huxley en de Franse filosoof Henri Bergson via het begrip 'noösfeer' van de paleontoloog/jezuïet Teilhard de Chardin. Hij heeft onderzoek gedaan naar en geschreven over onder andere de ontwikkeling en het gedrag van dieren en planten, telepathie, perceptie en metafysica. Hij heeft zijn focus speciaal gericht op die vraagstukken die (nog) geen oplossing hebben gevonden, zoals het gedrag en de communicatie onderling van mieren, duiven die hun hok terug vinden, honden die de thuiskomst van hun baas 'weten', etc.

De theorie van de morfogenetische velden is er op gebaseerd dat deze inderdaad een meetbare natuurkundige werking hebben. Ze stelt voor dat morfogenetische velden verantwoordelijk zijn voor de kenmerkende vorm en de organische stelsels op elk niveau van samengesteldheid, niet alleen in het rijk van de biologie, maar ook in die van de schei- en natuurkunde. Deze velden scheppen orde in stelsels waarmee ze verbonden zijn door gebeurtenissen te beïnvloeden, die vanuit een energetisch gezichtspunt gezien, onbepaald of toevallig schijnen; ze leggen beperkingen met een bepaald patroon op aan de energetisch mogelijke uitkomsten van natuurkundige processen.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 17:32 schreef Molurus het volgende:
Net als bij vrije wil is de veronderstelling dat het zich binnen de materiele wereld afspeelt geen claim dat het niet bestaat.

Dat niet. Maar de 'materiele wereld' wereld kan van alles zijn. Begrijpen doen we op basis van modellen. Het causale procesmodel sluit een vrije wil wel uit, in de normale betekenis van het begrip 'vrije wil'.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 17:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bewustzijn is op zichzelf helemaal geen argument. Op zijn best is dit een ordinair 'ik weet het niet en dus...' argument. Totale lariekoek.

Er is niets aan dit argument dat specifiek over bewustzijn gaat. Je kunt deze drogreden uit de kast trekken bij elk verschijnsel dat je niet begrijpt.

[..]

Waar heb ik iets anders beweerd? Of bewustzijn wel of niet bestaat staat hier niet ter discussie. Net als bij vrije wil is de veronderstelling dat het zich binnen de materiele wereld afspeelt geen claim dat het niet bestaat.

[..]

Ook dit beweer ik nergens? Bij de les blijven.

[..]

Nee, dat zit hij niet. Althans, niet zonder concreet argument. Tot zover lijkt dit uitsluitend te gaan over onbegrip.

Wat ik wil weten is wat nu het argument is om de sleutels die je kwijt bent niet thuis te zoeken maar op de bodem van de oceaan. Er is geen enkele aanwijzing dat bewustzijn meer omhelst dan het functioneren van de hersenen. Als jij denkt dat die er wel is dan zou ik dat graag horen. Maar dan zal dat wel voorbij 'bewustzijn is het argument' moeten gaan.

Want tenslotte heb je wat dat betreft geen referentieklasse. Het is niet alsof 'zweverige ideeen' een lange geschiedenis van succesvolle verklaringen hebben. Verre van. Er is nog nooit iets op die manier verklaard, ontelbare pogingen ten spijt.

Je kunt ook gewoon zeggen dat je het argument niet snapt of niet wil snappen. Ik zal het nog een keer in bold proberen; kijken of dat meer aansluiting vind.

Zonder bewustzijn is alles wat er is redeloos; het kan honderdduizend jaar bestaan maar er is niemand die het waarneemt. Bewust leven en eventueel onderzoek ernaar bestaat bij de gratie van bewustzijn. Het bewustzijn zelf is daarom de crux.

Niet dat ik denk dat het nu meer indruk maakt maar ik had er gewoon even zin in.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 17:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Correct. Maar veel opmerkelijker: de immateriele wereld kan helemaal niets zijn. Althans, ik heb daar nooit een beschrijving van gehoord of gezien die niet tot de materiele wereld gerekend zou kunnen worden.

Bewustzijn zelf is een beschrijving van iets dat niet tot de materiële wereld gerekend kan worden.

Bewustzijn kun je niet vastpakken of meten.

Een zogenaamd dom iemand kan veel meer bewustzijn hebben dan een hoog intelligent persoon of een supercomputer, die er helemaal geen heeft.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 17:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je speelt verstoppertje: Bedoel je soms:

[..]

Nee, ik speel geen verstoppertje.
Ik stel een duidelijke vraag, namelijk naar een mechanische verklaring van het probleem dat ik in de vorm van een afbeelding voorlegde.

Ik ben er wel geïnteresseerd in of jij een antwoord op die vraag zou kunnen geven, omdat jouw commentaren vaak goed doordacht zijn hoewel ik het er niet altijd mee eens ben.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 17:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Correct. Maar veel opmerkelijker: de immateriele wereld kan helemaal niets zijn. Althans, ik heb daar nooit een beschrijving van gehoord of gezien die niet tot de materiele wereld gerekend zou kunnen worden.

Maar dan is het bijvoeglijk naamwoord in "materiele wereld" toch overbodig.

quote:

De discussie over causaliteit hadden we al gehad. Zowel causaliteit als vrije wil zijn hier wat mij betreft totaal off topic.

Als je een ander concreet procesmodel wilt voorstellen om bewustzijn mee te verklaren, van harte welkom natuurlijk. Anders blijft het een discussie over de 'magic black box' waarvan men mij alleen kan vertellen wat het (a priori) niet is.

Als iemand kan aantonen dat het causale procesmodel niet volledig kan zijn (en dat heeft Godel al gedaan) dan is het onvolledig. Je kunt er dan nieuwe axioma's aan toevoegen, zonder dat je deze hoeft te verklaren binnen het kader van het causale procesmodel.

Je kunt ook beredeneren dat de vrije wil niet past in het causale procesmodel. Het is dan kiezen of delen. 'Too eat your cake and have it too' is onlogisch.

Dennett voert een klassiek stropop argument op. Hij stelt dat mensen denken dat een deterministisch model uitsluit dat je vanuit je eigen constitutie kunt handelen (dat is een stropop). Vervolgens beredeneert hij dat dit niet zo is. Door deze mogelijkheid de vrije wil te noemen, heeft hij ineens de vrije wil verklaart. Op een soortgelijke manier verklaart hij ook het bewustzijn. Hij gaat uit van het procesmodel, en stelt dan dat bewustzijn dus een ervaring is die daarbinnen moet ontstaan. Conciousness explained, niet dus.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-08-2013 18:10:53 ]

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 17:59 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Nee, ik speel geen verstoppertje.
Ik stel een duidelijke vraag, namelijk naar een mechanische verklaring van het probleem dat ik in de vorm van een afbeelding voorlegde.

Ik ben er wel geïnteresseerd in of jij een antwoord op die vraag zou kunnen geven, omdat jouw commentaren vaak goed doordacht zijn hoewel ik het er niet altijd mee eens ben.

Wij hebben deze discussie al eens gevoerd. Ik kom niet verder dan:

1. Het duidelijk is DNA niet alle informatie bevat (bijvoorbeeld: de eigenschappen van water spelen een rol).

2. Er sprake is van een complex samenspel dat we sowieso niet de baas kunnen. Er zijn wel aanknopingen waarom er differentiatie optreed. Maar hoe 1 delende cel het klaar speelt zich te ontwikkelen tot een typische baby kan ik je ook niet uitleggen.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 17:48 schreef Jappie het volgende:
Zonder bewustzijn is alles wat er is redeloos; het kan honderdduizend jaar bestaan maar er is niemand die het waarneemt. Bewust leven en eventueel onderzoek ernaar bestaat bij de gratie van bewustzijn. Het bewustzijn zelf is daarom de crux.

Of het bewuste ontstaat uit het onbewuste.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 17:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zal het nog een keer in bold zeggen, wellicht dat je het dan begrijpt:

Een herformulering van je standpunt is geen argument voor dat standpunt.

Ook niet als je het in bold plaatst. Je standpunt ken ik nu wel. Ik zou graag argumenten horen voor dat standpunt, en niet eindeloze herformuleringen van dat standpunt.

Mooi, gelukkig begrijp je dat wel; dat was ook min of meer de intentie van de exercitie. Laten we weer even terug gaan naar de kern van het verhaal en wellicht ben je door het succes van dit begrip nu zo enthousiast en welwillend geworden dat er ruimte is voor meer begrip.

Als je een voet wil verklaren dan kijk je naar de voet en al haar facetten, samenhangen en eventuele ervaringen die je met je voet hebt. Bij bewustzijn dien je net zo te werk te gaan, bewustzijn zelf herbergt de mogelijkheid en heeft de ervaringen van buiten fysieke realiteiten. Deze dienen dus objectief gezien net als bij de voet allemaal bekeken te worden. 1 van de mogelijkheden die bij het bewustzijn horen is een realiteit aan te nemen die wij op dit huidige moment in onze menselijke geschiedenis als bovenzintuiglijk of bovennatuurlijk zouden kwalificeren. Voor het bewustzijn zelf maakt het allemaal geen donder uit, de ene beleving is op het moment van beleven net zo goed als willekeurig welke andere beleving op een ander moment.

Wanneer je hersenonderzoek doet dan verklaar je de hersenen en ondanks het feit dat er een mogelijkheid bestaat dat de hersenen het bewustzijn voortbrengen is onderzoek naar de hersenen niet hetzelfde als onderzoek naar bewustzijn. Het bewustzijn is de deur naar de andere realiteiten en als zodanig dient zowel de binnen als de buitenkant van de deur bekeken te worden.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 18:14 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Of het bewuste ontstaat uit het onbewuste.

Welke onbewuste praten we dan over ?

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 18:16 schreef Jappie het volgende:

[..]

Welke onbewuste praten we dan over ?

De redeloze materie.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 18:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wij hebben deze discussie al eens gevoerd.

O, dat stond me niet meer zo helder voor de geest. Al te diep zijn we er in ieder geval niet op ingegaan.

quote:

Ik kom niet verder dan:
1. Het duidelijk is DNA niet alle informatie bevat (bijvoorbeeld: de eigenschappen van water spelen een rol).

Met informatie wordt bedoeld informatie waaruit in principe het eindresultaat van een mens kan worden afgeleid.
Die informatie bevat water niet.

quote:

2. Er sprake is van een complex samenspel dat we sowieso niet de baas kunnen. Er zijn wel aanknopingen waarom er differentiatie optreed. Maar hoe 1 delende cel het klaar speelt zich te ontwikkelen tot een typische baby kan ik je ook niet uitleggen.

Je kunt het niet eens globaal uitleggen of aannemelijk maken dat dit op basis van natuurwetenschappelijke spelregels mogelijk zou zijn. Of wel?

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 18:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De redeloze materie.

Dat bestrijd ik ook niet dacht ik ?
Wat ik zeg is dat het onbewuste pas betekenis krijgt door het bewuste. De redeloze materie zou theoretisch het bewustzijn kunnen hebben doen ontstaan maar het probleem vanaf het moment van het ontstaan van bewustzijn wordt er niet minder door. Ik zeg nergens dat hersens niet een van de verklaringen voor bewustzijn kan zijn ik bestrijd alleen dat het logisch is om slechts naar een van de zijden te kijken omwille van de eigenschappen van het bewustzijn zelf.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 18:15 schreef Jappie het volgende:

[..]

Mooi, gelukkig begrijp je dat wel; dat was ook min of meer de intentie van de exercitie. Laten we weer even terug gaan naar de kern van het verhaal en wellicht ben je door het succes van dit begrip nu zo enthousiast en welwillend geworden dat er ruimte is voor meer begrip.

Als je een voet wil verklaren dan kijk je naar de voet en al haar facetten, samenhangen en eventuele ervaringen die je met je voet hebt. Bij bewustzijn dien je net zo te werk te gaan, bewustzijn zelf herbergt de mogelijkheid en heeft de ervaringen van buiten fysieke realiteiten. Deze dienen dus objectief gezien net als bij de voet allemaal bekeken te worden. 1 van de mogelijkheden die bij het bewustzijn horen is een realiteit aan te nemen die wij op dit huidige moment in onze menselijke geschiedenis als bovenzintuiglijk of bovennatuurlijk zouden kwalificeren. Voor het bewustzijn zelf maakt het allemaal geen donder uit, de ene beleving is op het moment van beleven net zo goed als willekeurig welke andere beleving op een ander moment.

Wanneer je hersenonderzoek doet dan verklaar je de hersenen en ondanks het feit dat er een mogelijkheid bestaat dat de hersenen het bewustzijn voortbrengen is onderzoek naar de hersenen niet hetzelfde als onderzoek naar bewustzijn. Het bewustzijn is de deur naar de andere realiteiten en als zodanig dient zowel de binnen als de buitenkant van de deur bekeken te worden.

Het bewuste heeft de werkelijkheid nodig om te kunnen bestaan en de werkelijkheid heeft het bewuste nodig om te worden gekend.

Een aanzet tot een fenomenologie van het bewustzijn:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 18:20 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

O, dat stond me niet meer zo helder voor de geest. Al te diep zijn we er in ieder geval niet op ingegaan.

[..]

Met informatie wordt bedoeld informatie waaruit in principe het eindresultaat van een mens kan worden afgeleid. Die informatie bevat water niet.

Daarin spelen de eigenschappen van water wel een rol. Als deze eigenschappen anders waren kwam er niets van terecht. Eiwitten spelen de rol die zij spelen omdat ze zich in water bevinden. Evolutie maakt van dat soort gegevenheden gebruik, zonder dat het in het DNA gespecificeerd hoeft te worden.

quote:

Je kunt het niet eens globaal uitleggen of aannemelijk maken dat dit op basis van natuurwetenschappelijke spelregels mogelijk zou zijn. Of wel?

Ik niet. Maar hou ook rekening met het feit dat wij mensen volstrekt onnozel zijn, als het gaat om het doorgronden van het complexe samenspel van een veeldeeltjes systeem.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 18:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het bewuste heeft de werkelijkheid nodig om te kunnen bestaan en de werkelijkheid heeft het bewuste nodig om te worden gekend.

Een aanzet tot een fenomenologie van het bewustzijn:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Op de laatste alinea in de spoiler na kan ik me helemaal vinden in wat er staat. Wat jij echter zegt is net even iets anders. Jij stelt dat de werkelijkheid moet bestaan voor het bewustzijn, ik zeg dat werkelijkheid en fantasie voor het waarnemend en ervarend bewustzijn niet of nauwelijks te onderscheiden is en dus voor het bewustzijn feitelijk geen grote rol inneemt.

Anders gezegd, bewustzijn heeft geen werkelijkheid nodig om zich van bewust te zijn, bewustzijn heeft een aandachtspunt nodig waar het zich van bewust is. Zonder aandachtspunt is bewustzijn werkeloos. Bewustzijn en het waargenomene lijken dan ook onlosmakelijk tot elkaar veroordeeld te zijn. Bewustzijn heeft echter in en uit zichzelf de mogelijkheid om andere realiteiten te creeren dan uitsluitend de door ons zo genoemde fysieke werkelijkheid.

Bovendien zegt meer dan 80% van alle mensen die een NDE heeft meegemaakt dat de intensiteit van de ervaring vele malen groter was dan de intensiteit van de beleving hier in de fysieke realiteit.
De veronderstelling dat het voor de ontwikkeling van het bewustzijn dus wel eens gunstig zou kunnen zijn om los te komen van de minder intens beleefde aardse realiteit lijkt mij iig niet helemaal uit de lucht gegrepen.

Het ontstaan van het bewustzijn zelf kan wat mij betreft prima binnen het gebied van de redeloze materie gezocht worden maar het is objectief gezien geen vereiste.

[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 10-08-2013 18:58:27 ]

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 18:51 schreef Jappie het volgende:

[..]

Op de laatste alinea in de spoiler na kan ik me helemaal vinden in wat er staat. Wat jij echter zegt is net even iets anders. Jij stelt dat de werkelijkheid moet bestaan voor het bewustzijn, ik zeg dat werkelijkheid en fantasie voor het waarnemend en ervarend bewustzijn niet of nauwelijks te onderscheiden is en dus voor het bewustzijn feitelijk geen grote rol inneemt.

Anders gezegd, bewustzijn heeft geen werkelijkheid nodig om zich van bewust te zijn, bewustzijn heeft een aandachtspunt nodig waar het zich van bewust is. Zonder aandachtspunt is bewustzijn werkeloos. Bewustzijn en het waargenomene lijken dan ook onlosmakelijk tot elkaar veroordeeld te zijn. Bewustzijn heeft echter in en uit zichzelf de mogelijkheid om andere realiteiten te creeren dan uitsluitend de door ons zo genoemde fysieke werkelijkheid.

De fantasie maakt gebruikt van elementen uit de werkelijkheid. Het maakt er alleen nieuwe, en misschien onmogelijke, combinaties van. Het vliegende spaggetti monster bestaat uit:
1. vliegen (afgekeken van vogels)
2. spaggetti (de Italiaanse keuken)
3. monster (voorkomende misvormingen)

quote:

Bovendien zegt meer dan 80% van alle mensen die een NDE heeft meegemaakt dat de intensiteit van de ervaring vele malen groter was dan de intensiteit van de beleving hier in de fysieke realiteit.
De veronderstelling dat het voor de ontwikkeling van het bewustzijn dus wel eens gunstig zou kunnen zijn om los te komen van de minder intens beleefde aardse realiteit lijkt mij iig niet helemaal uit de lucht gegrepen.

Het ontstaan van het bewustzijn zelf kan wat mij betreft prima binnen het gebied van de redeloze materie gezocht worden maar het is objectief gezien geen vereiste.

Het hangt ervan af wat je met objectief bedoeld. Maar in de betekenis van gemeenschappelijk toegankelijk, moet er een object zijn waar iedereen naar kan kijken, zoals een steen of een boom.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 19:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De fantasie maakt gebruikt van elementen uit de werkelijkheid. Het maakt er alleen nieuwe, en misschien onmogelijke, combinaties van. Het vliegende spaggetti monster bestaat uit:
1. vliegen (afgekeken van vogels)
2. spaggetti (de Italiaanse keuken)
3. monster (voorkomende misvormingen)

Ik verwacht zelf dat een aantal basisvormen of symbolen (zoals rond vierkant driehoekig) voldoende zijn om het bewustzijn te helpen aan een ruime mate van fantasie maar er is ook nog zoiets als het zelfbeschouwende element van bewustzijn. In theorie lijkt het mogelijk dat bewustzijn zich van zichzelf gewaar wordt zonder uitwendige stimuli.

quote:

Het hangt ervan af wat je met objectief bedoeld. Maar in de betekenis van gemeenschappelijk toegankelijk, moet er een object zijn waar iedereen naar kan kijken, zoals een steen of een boom.

Iedereen heeft toegang tot de gegeven feiten omtrent bewustzijn zoals mensen die claimen OBE's te hebben gehad. Je hoeft zelf niet elke ervaring te hebben gehad om het toch als gegeven feit te kunnen beschouwen dat andere mensen die ervaring wel zeggen te hebben gehad. (Je kunt die beperking van het niet zelf hebben ervaren overigens wel mee laten wegen in je beoordeling.)
Ik heb echter nog nooit een wetenschapper horen zeggen dat de ervaring van die mensen er niet was. Ze zeggen alleen dat de oorzaak een andere is dan de uitleg van diegene die het hebben ervaren.

Anyway..objectief dus ten aanzien van de gegeven feiten omtrent de aard van bewustzijn.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 19:54 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik verwacht zelf dat een aantal basisvormen of symbolen (zoals rond vierkant driehoekig) voldoende zijn om het bewustzijn te helpen aan een ruime mate van fantasie maar er is ook nog zoiets als het zelfbeschouwende element van bewustzijn. In theorie lijkt het mogelijk dat bewustzijn zich van zichzelf gewaar wordt zonder uitwendige stimuli.

Ook die zaken zijn aangeleerd. De passieve dingen, die nooit iets anders doen dan zichzelf zijn, zijn onze leermeesters geweest. Door hun eenvoudige identiteit en discrete aantallen, leerden zij ons tellen en rekenen. In al hun ruimtelijke verschijningsvormen leerden zij ons meetkunde. In hun feitelijkheid leerden zij ons het onderscheidt tussen waar en onwaar. In hun cyclische veranderingen leerden zij ons de objectieve loop van de tijd.

quote:

Iedereen heeft toegang tot de gegeven feiten omtrent bewustzijn zoals mensen die claimen OBE's te hebben gehad. Je hoeft zelf niet elke ervaring te hebben gehad om het toch als gegeven feit te kunnen beschouwen dat andere mensen die ervaring wel zeggen te hebben gehad. (Je kunt die beperking van het niet zelf hebben ervaren overigens wel mee laten wegen in je beoordeling.)
Ik heb echter nog nooit een wetenschapper horen zeggen dat de ervaring van die mensen er niet was. Ze zeggen alleen dat de oorzaak een andere is dan de uitleg van diegene die het hebben ervaren.

Anyway..objectief dus ten aanzien van de gegeven feiten omtrent de aard van bewustzijn.

Dat is niet objectief, maar hearsay. Dat men iemands ervaringen niet ontkent is redelijk. Maar degene met OBE en NDE knopen daar vaak vergaande interpretaties aan vast, en doen vaak alsof deze interpretaties direct ervaren worden. Het zijn dus duidelijk slechte onderzoekers.

Omdat deze ervaringen niet toegankelijk zijn wanneer men maar wil en voor wie dat maar wil, zijn ze toch niet vergelijkbaar met onze ervaring met een vallende stenen. Het fenomeen is ongrijpbaarder.

De mensen die deze ervaringen hebben zijn niet degenen die ze onderzoeken, en degene die het onderzoek doen hebben vaak zelf deze ervaringen niet. Hebben onderzoekers wel zo'n ervaring gehad, en willen het nog eens herhalen, dan kan dat niet. Dit belemmerd het onderzoek.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2013 00:02:03 ]

De onderzoekers kunnen beter tijd besteden om zelf de ervaring te krijgen, het is niet zo moeilijk je kan er ontzettend veel leren, zelfs van wezens die je daar ontmoet etc.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 20:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ook die zaken zijn aangeleerd. De passieve dingen, die nooit iets anders doen dan zichzelf zijn, zijn onze leermeesters geweest. Door hun eenvoudige identiteit en discrete aantallen, leerden zij ons tellen en rekenen. In al hun ruimtelijke verschijningsvormen leerden zij ons meetkunde. In hun feitelijkheid leerden zij ons het onderscheidt tussen waar en onwaar. In hun cyclische veranderingen leerden zij ons de objectieve loop van de tijd.

Wat je nu zegt is is hetzelfde als zeggen dat er een first cause moet zijn geweest. De materie is dan de oorzaak van de universele basisvormen. Extrapolatie op extrapolatie volgt als je deze redenering volgt. Hoe ver terug we het ook zoeken ergens moet dan een eerste oorzaak zijn geweest zonder oorzaak en dat is een onmogelijk standpunt. Bewustzijn kan zichzelf theoretisch als niets kennen wat tevens het alles is bij gebrek aan extern referentiekader. Bewustzijn kan naar onze huidige begrippen vreemd genoeg dus wel een first cause zijn voor het materiele. Mijn uitgangspunt is echter dat er geen first cause is geweest maar simpelweg een zijn. Zodra er een zijn is kunnen er ook universele basis symbolen zijn.

quote:

Dat is niet objectief, maar hearsay. Dat men iemands ervaringen niet ontkent is redelijk. Maar degene met OBE en NDE knopen daar vaak vergaande interpretaties aan vast, en doen vaak alsof deze interpretaties direct ervaren worden. Het zijn dus duidelijk slechte onderzoekers.
Omdat deze ervaringen niet toegankelijk wanneer men maar wil en voor wie dat maar wil, zijn ze toch niet vergelijkbaar met onze ervaring met een vallende stenen. Het fenomeen is ongrijpbaarder.

De mensen die deze ervaringen hebben zijn niet degenen die ze onderzoeken, en degene die het onderzoek doen hebben vaak zelf deze ervaringen niet. Hebben onderzoeker wel zo'n ervaring gehad, en willen het nog eens herhalen, dan kan dat niet. Dit belemmerd het onderzoek.

Dat mensen er verregaande conclusies aan verbinden staat los van de feiten. De feiten zijn dat zij dit melden als diepgaande ervaring. De melding zelf is dus het feit waar je mee zult moeten werken, meer dan dat heb je niet zelfs niet als je zelf zo'n ervaring hebt ondergaan. Dit mag je hearsay noemen maar hee ik heb nog nooit zelf een onderzoek gedaan dus wat dat betreft is elk onderzoeksresultaat voor mij ook hearsay.

Voor wat betreft het ontbreken van documentatie en het kunnen herhalen van ervaringen denk ik toch echt dat je een uitspraak doet die bezijden de waarheid is. Robert Monroe is voor zover ik weet de best gedocumenteerde onderzoeker op dit gebied maar er zijn er zeker meer. Het is dus niet alsof men geen pogingen doet het onder de aandacht te brengen van onderzoekscentra of er zelf niets mee te doen maar het wordt simpelweg niet geaccepteerd.

http://www.monroeinstitute.org/

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 20:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ook die zaken zijn aangeleerd. De passieve dingen, die nooit iets anders doen dan zichzelf zijn, zijn onze leermeesters geweest. Door hun eenvoudige identiteit en discrete aantallen, leerden zij ons tellen en rekenen. In al hun ruimtelijke verschijningsvormen leerden zij ons meetkunde. In hun feitelijkheid leerden zij ons het onderscheidt tussen waar en onwaar. In hun cyclische veranderingen leerden zij ons de objectieve loop van de tijd.

Dat is het rare aan de meetkunde en de wiskunde als geheel. In de termen van Kant is de wiskunde synthetisch a priori. Als we kijken naar wiskundige disciplines zoals de calculus dan lijkt het meer een ontdekking te zijn dan een uitvinding. Archimedes had 2000 jaar voor Newton al calculus uitgevonden maar heeft dit document nooit gepubliceerd. Dit werd later teruggevonden als de Archimedes Palimpsest.

Pas in de 18de eeuw heeft Newton samen met Leibniz de calculus uitgevonden onafhankelijk van elkaar. Newton in Engeland en Leibniz in Pruissen. Zelfs de stelling dat elke vierhoeken vier hoeken heeft van 90 graden lijkt met de ontdekking van de niet-euclidische meetkunde onwaar te zijn omdat er vormen zijn waarvan die deze wet niet lijken te volgen zoals in de hyperbolische meetkunde.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 02:12 schreef Gray het volgende:

[..]

"Gezond"... Dat klinkt nogal als een norm. De natuur leeft niet op normen. Hoe meer diversiteit, hoe beter, lijkt het motto.

Strikt genomen is diversiteit een geschikte eigenschap van de natuur.

Bewustzijn produceert niet een gelijke volume van meetbare ruimte van het verbeeldingsvermogen, dat is evenzeer afhankelijk van de keuze van alle denkbare variabelen.

De norm van gezond denken is flexibel doch ook wel begrensd. Zo kunnen opvoeding, cultuur en ( nare ) ervaringen het denken veranderen en hiermee invloed hebben op het gedrag en dus ook op het kwaliteit van het denken.

Zo zijn er psychische stoornissen die kenmerkend zijn voor bepaalde paranoia en/of psychotische ervaringen, deze uitschieters, de doorgeschoten kwaliteiten wordt dan in plaats van positief, negatief verbeeldingsvermogen.

Zijn het de genen? Of is het een verandering op moleculair niveau? Of een andere afwijking buiten het waarneembare ?

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 21:12 schreef Jappie het volgende:

[..]

Wat je nu zegt is is hetzelfde als zeggen dat er een first cause moet zijn geweest. De materie is dan de oorzaak van de universele basisvormen. Extrapolatie op extrapolatie volgt als je deze redenering volgt. Hoe ver terug we het ook zoeken ergens moet dan een eerste oorzaak zijn geweest zonder oorzaak en dat is een onmogelijk standpunt. Bewustzijn kan zichzelf theoretisch als niets kennen wat tevens het alles is bij gebrek aan extern referentiekader. Bewustzijn kan naar onze huidige begrippen vreemd genoeg dus wel een first cause zijn voor het materiele. Mijn uitgangspunt is echter dat er geen first cause is geweest maar simpelweg een zijn. Zodra er een zijn is kunnen er ook universele basis symbolen zijn.

Als we uitgaan van evolutie is het aannemelijker dat het is ontstaan. Ons gevoel voor logica en meetkunde is een afstemming op de bestaande structuur van de natuurlijke omgeving. Ons bewustzijn is geleidelijk in de evolutionaire geschiedenis tot stand gekomen, net als onze andere eigenschappen.

quote:

Dat mensen er verregaande conclusies aan verbinden staat los van de feiten. De feiten zijn dat zij dit melden als diepgaande ervaring. De melding zelf is dus het feit waar je mee zult moeten werken, meer dan dat heb je niet zelfs niet als je zelf zo'n ervaring hebt ondergaan. Dit mag je hearsay noemen maar hee ik heb nog nooit zelf een onderzoek gedaan dus wat dat betreft is elk onderzoeksresultaat voor mij ook hearsay.

Voor wat betreft het ontbreken van documentatie en het kunnen herhalen van ervaringen denk ik toch echt dat je een uitspraak doet die bezijden de waarheid is. Robert Monroe is voor zover ik weet de best gedocumenteerde onderzoeker op dit gebied maar er zijn er zeker meer. Het is dus niet alsof men geen pogingen doet het onder de aandacht te brengen van onderzoekscentra of er zelf niets mee te doen maar het wordt simpelweg niet geaccepteerd.

http://www.monroeinstitute.org/

Als onderzoeker kun je weinig met verhalen van mensen over hun ervaringen. Dat wil niet zeggen dat het geen grond heeft. Vergelijk het met homofilie. Mensen zeggen wat hun seksuele voorkeur is en dat moet je serieus nemen. Maar je kunt er weinig anders mee, dan het voor kennisgeving aannemen.

Als mensen naar een fenomeen als het noorderlicht wijzen ligt dat anders. Iedereen kan deze verschijnselen waarnemen en dat geeft houvast voor een onderzoek naar dit verschijnsel.

Eigen ervaringen kunnen mensen ook zelf onderzoeken. Wat dit betreft is een wetenschapper niet beter toegerust dan een ander mens.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2013 00:25:08 ]

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 21:48 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Dat is het rare aan de meetkunde en de wiskunde als geheel. In de termen van Kant is de wiskunde synthetisch a priori. Als we kijken naar wiskundige disciplines zoals de calculus dan lijkt het meer een ontdekking te zijn dan een uitvinding. Archimedes had 2000 jaar voor Newton al calculus uitgevonden maar heeft dit document nooit gepubliceerd. Dit werd later teruggevonden als de Archimedes Palimpsest.

Pas in de 18de eeuw heeft Newton samen met Leibniz de calculus uitgevonden onafhankelijk van elkaar. Newton in Engeland en Leibniz in Pruissen. Zelfs de stelling dat elke vierhoeken vier hoeken heeft van 90 graden lijkt met de ontdekking van de niet-euclidische meetkunde onwaar te zijn omdat er vormen zijn waarvan die deze wet niet lijken te volgen zoals in de hyperbolische meetkunde.

Zo raar is dat niet. Er is sprake van een dubbele ondersteuning:
1. Het is de logische structuur van de wereld van de dingen, zoals ik al aangaf.
2. Evolutie zorgt voor een afstemming tussen ons en onze omgeving, dus de logische structuur van de wereld van de dingen, is ook de basis van onze intuitie. Wij hebben een natuurlijke intuitie voor meetkunde, rekenkunde en mechanica.

Bewustzijn? Zal nog heel wat onderzoek vergen voor de wetenschap een verklaring heeft.
Of je kan het de filosofen vragen, als een willekeurige mening volstaat.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 22:19 schreef oompaloompa het volgende:
Na anderhalve thread quantumtheorie vind ik het jammer dat je er niet dieper op in wilt gaan, vooral omdat je links meer vragen opleveren dan oplossen en elkaar veel tegen lijken te spreken.

Ik wil hier toch nog even wat inhoudelijker op ingaan.

Je hebt het over links die elkaar veel lijken tegen te spreken.

Omdat er intussen al weer enige tijd overheen gegaan is dat ik die links gegeven heb zal ik ze even herhalen.

De ene link was: Het activeren van DNA en spirituele groei

En de andere: http://en.wikipedia.org/wiki/Body_plan

Dat deze links zich in eerste instantie lijken tegen te spreken is duidelijk, want op de askrealjesus pagina wordt gezegd dat het DNA niet de informatie bevat om een complex biologisch organisme op te bouwen, en dat die informatie zich in een energetische blauwdruk bevindt, terwijl de wiki pagina iets tegenstrijdigs hieraan lijkt te beweren, namelijk dat men ontdekt heeft dat bepaalde genen nauw betrokken zijn bij het leggen van structuren in het zich ontwikkelende embryo.

Wat moeten we hier nu van denken?

Bij enig nadenken zal al gauw blijken dat het probleem van de embryonale ontwikkeling niet zozeer is gelegen in het produceren van cellen met andere eigenschappen, ofwel andere genexpressie.
Hoe een dergelijke biochemische beïnvloeding kan plaats vinden is wel bekend.

Het probleem is echter gelegen in het creëren van een geordende ruimtelijke structuur van cellen, dus hoe kan een cel zijn omgeving op een gecontroleerde manier beïnvloeden, en hoe kunnen ver van elkaar verwijderde cellen hun ruimtelijke activiteit zodanig coördineren dat het bouwstuk niet al binnen de kortste keren volledig uit de hand loopt.

Er loopt tenslotte geen kwaliteitscontroleur rond die aanwijzingen geeft en coördineert, en corrigeert.

En waar haalt de cel zijn informatie vandaan hoe het zijn ruimtelijke activiteit moet richten en hoe bepaalt het zijn positie in het geheel?

Dat ruimtelijke probleem treedt des te meer op de voorgrond omdat zoals het wiki artikel aangeeft de cel zijn omgeving beïnvloedt met bepaalde chemische stoffen, morfogenen genoemd, die aangemaakt worden door de cel en zich vervolgens in de omgeving verspreiden (diffunderen) waarbij de concentratie van deze stoffen naarmate ze zich verder van de cel bevinden natuurlijk lager is.

De cel heeft daarbij weinig of geen controle over naar welke richting deze stoffen zich verspreiden, ze zullen zich gelijkelijk naar alle richtingen uitbreiden.

Deze stoffen nu zijn in staat de genexpresie van cellen waarmee ze in aanraking komen te beïnvloeden, waarbij deze beïnvloeding ook nog eens concentratieafhankelijk is (afhankelijk van de gradiënt van de concentratie), dus cellen die zich dichterbij bevinden ondergaan een andere beïnvloeding dan cellen die zich verder weg bevinden.

Op die manier heeft een cel dus de mogelijkheid de eigenschappen van aangrenzende cellen te beïnvloeden, maar de cel heeft hierbij geen controle over de richting waarin die beïnvloeding plaats vindt, waardoor de cel in zijn mogelijkheden erg beperkt wordt.

Hoe is het dan mogelijk dat wetenschappers beweren dat bijvoorbeeld hox genen verantwoordelijk zijn voor het aanbrengen van een basisstructuur in zich ontwikkelende organismes?

Het antwoord is dat die genen aan zich zelf overgelaten niet in staat zijn een ruimtelijke structuur te creëren want alle cellen bevatten dezelfde genen en op die manier wordt dat nooit wat.

Wat er in feite gebeurt is dat er externe informatie wordt verstrekt waarop deze genen reageren.

Het is namelijk zo dat in het geval van een mens, de baarmoeder chemische stoffen vrijmaakt, die door het zich ontwikkelende embryo heen diffunderen, en daarbij dus een ruimtelijke structuur creëren waarbij op verschillende plaatsen verschillende concentraties van deze chemische stoffen aanwezig zijn.

De hox genen of vergelijkbare genen reageren op die concentraties van die stoffen, waarbij die reactie dus concentratieafhankelijk is, en op die manier wordt de ruimtelijke informatie die door de baarmoeder wordt verstrekt in de vorm van ruimtelijk afhankelijke concentraties van chemische stoffen, omgezet in een ruimtelijk gestructureerd embryonaal bouwwerk.

Deze genen zijn, voor het aanbrengen van een basisstructuur, dus afhankelijk van externe informatie die hun door de baarmoeder wordt verstrekt.

Maar het zal tevens duidelijk zijn dat die informatie alleen maar heel globaal kan zijn en geen informatie kan geven over allerlei details.

Voor de verdere ontwikkeling is het organisme dus op zichzelf aangewezen, met alle reeds genoemde beperkingen.

Mijn conclusie is dus dat wel is te verklaren hoe met behulp van genen een basisstructuur kan worden opgebouwd, maar niet hoe de verdere details moeten worden ingevuld, waarbij de grootste beperking van de cel is dat de stoffen waarmee het zijn omgeving beïnvloedt zich gelijkelijk naar alle gebieden verspreiden wat zeer beperkend is voor het creëren van een geordende ruimtelijke structuur.

Wat een moeilijke en langdradige discussie voor een simpel antwoord: nee.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 18:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik niet. Maar hou ook rekening met het feit dat wij mensen volstrekt onnozel zijn, als het gaat om het doorgronden van het complexe samenspel van een veeldeeltjes systeem.

Ik waardeer in ieder geval je eerlijkheid in dezen.

Na wat er deze ochtend gebeurd is op paleis den Bosch (@ Friso), zou ik zeggen : ja.
Maar je kan "bewustzijn" ook veel ruimer zien, en dan is het antwoord :
[1] biologische activiteit zonder bewustzijn bestaat niet (bijvoorbeeld ref:: Piaget, Sigal, Dennet) ;
[2] elke biologische activiteit heeft een bewustzijnsvector ;
[3] hersenactiviteit is onderdeel van bewustzijn ;
[4] bewustzijn is niet alleen in de hersens gelokaliseerd, resultaten van bewustzijn kunnen ook van elders komen en elders aangrijpen (Piaget).

Het lichaam is iets wat je hebt, niet wat je bent

Je bent liefde, net zoals jij en ik, het is allemaal gemaakt uit liefde, alles is liefde, alles is bewustzijn, de bomen zijn bewust, de sterren, de aarde, de insecten, we are all one, there is nothing but the one, there is only one thing

quote:

Op maandag 12 augustus 2013 20:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Prima.

[..]

Akkoord en akkoord.

[..]

Hier ben je me al kwijt. Hoe kom je tot deze conclusie? Wat betekent 'buiten fysieke realiteiten' eigenlijk in wetenschappelijke zin?

Geen idee ik bedrijf geen wetenschap dus ik zou al helemaal niet weten wat dat in wetenschappelijke zin betekent.

quote:

Een dualist zal dit ongetwijfeld doen. Maar welk argument de dualist daarvoor heeft is en blijft me onduidelijk.

Heeft niets met dualist zijn te maken maar simpelweg met het ervaren van een OBE bijvoorbeeld.
We hebben daar namelijk data van; geen wetenschappelijke data maar wel data, we weten dus dat het bewustzijn in staat is mensen een realiteit voor te houden die werkelijker aanvoelt dan die van het dagbewustzijn. Je kunt dit negeren maar dan negeer je dus een eigenschap van het bewustzijn.

quote:

Dit heeft ongeveer net zoveel inhoud als 'onderzoek naar voeten is geen onderzoek naar lopen'. Daarmee is lopen nog geen bovennatuurlijk of niet-materieel iets.

Nee dat heeft het niet.

quote:

Het is mij vooralsnog onduidelijk waar je dit onderscheid tussen voeten en hersenen op baseert. Kun je dat nog eens toelichten?

Kunnen wel, willen niet. Ik heb mijn argumenten aangedragen ik zou er nog een aantal vanuit een geheel andere invalshoek kunnen toevoegen maar mij is altijd geleerd dat als een ezel niet wil lopen dat je hem niet kunt dwingen. Nu wil ik je geenzins vergelijken met een ezel, maar het toeval wil nu eenmaal dat die metafoor voor koppigheid bestaat.

Hoe het ook zei, ik heb voldoende bijgedragen aan dit topic en ik vind het eerlijk gezegd voorlopig wel weer even mooi zo. Ondanks dat mijn missie niet is geslaagd weet ik mij getroost in de gedachte dat er genoeg ruimdenkende openminded wetenschappers in het veld bezig zijn met diverse soorten onderzoek naar bewustzijn in al haar aspecten. Zoals wel vaker in vastgelopen discussies kunnen we besluiten in de wetenschap dat de toekomst het ons zal leren.

BR
Jappie

quote:

Op maandag 12 augustus 2013 20:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mijn gedachte is eerder het tegenovergestelde:

"Wat een moeilijke en langdradige discussie voor een simpel antwoord: ja."

Als ik stukje bij beetje je hersenen verwijder dan kun je er redelijk vanuit gaan dat ook jouw bewustzijn stukje bij beetje verdwijnt.

Niet echt, je kunt m'n occipitaalkwabben compleet verwijderen en dan zie ik niets meer. Mijn bewustzijn blijft intact.

quote:

Op maandag 12 augustus 2013 20:44 schreef starla het volgende:

[..]

Niet echt, je kunt m'n occipitaalkwabben compleet verwijderen en dan zie ik niets meer. Mijn bewustzijn blijft intact.

En als je je complete hersenen verwijdert?

quote:

Op maandag 12 augustus 2013 20:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zijn inderdaad ook delen van de hersenen die je kunt verwijderen zonder dat je je bewustzijn verliest. Maar dat houdt echt ergens op.

Ja dus? Dat sluit toch niet uit dat zonder hersenen bewustzijn niet mogelijk is?

Op cellulair niveau is het niets anders dan een (zeer complexe) interactie van moleculen en ionen.

Dat valt te reproduceren.

quote:

Op maandag 12 augustus 2013 20:58 schreef Molurus het volgende:
En ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat die reproductie niet bewust zou zijn.

Dan zijn we het eens

quote:

Op maandag 12 augustus 2013 21:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan is het antwoord op de vraag in de TT toch ondubbelzinnig 'ja'? Zolang we die reproductie niet hebben gemaakt is het bijbehorende bewustzijn er ook niet.

Ik vat die vraag dan anders op. Is het noodzakelijk in de zin dat er geen enkel ander systeem mogelijk ooit een bewustzijn zou kunnen krijgen, dan is het antwoord: nee.

Is het noodzakelijk aangezien tot op heden de hersenen alleen voor bewustzijn lijken te zorgen: ja.

Hypothetisch blijft het antwoord nee.

quote:

Op maandag 12 augustus 2013 20:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dit? Zeg je hier dat eencelligen en planten enzo een bewustzijn hebben? In dat geval kun je Dennett niet echt aanhalen als referentie denk ik.

[..]

Ik ben eerlijk gezegd niet bekend met Piaget. Wat bedoel je met 'elders'? En is dat ooit wetenschappelijk vastgesteld?

Ik bedoel niet dat een anatoom (bioloog of arts) een gebied in het weefsel van eencelligen of planten, virussen of bacterien kan aanwijzen en zeggen : daar precies zit "het" bewustzijn.
Ik bedoel wel : dat functie en bouw (in biologisch materiaal : eencelligen, planten, virussen, bacterien, dieren, mensen) de expressie * zijn van een zeker soort bewustzijn (en zonder dat bewustzijn die expressie niet tot stand komt).

* off topic : expressie is een gebruikelijke term in celbiologie om aan te duiden wat gevormd wordt door, bijv. eiwitten of DNA.

De link naar Dennet is, dat er geen carthesiaans theater bestaat : het veronderstelde centrum van bewustzijn, dat in de hersens zou zijn gelokaliseerd, MRI laat wel activiteit in de hersens zien maar imo is dat eerder een interpretatie van niet goed begrepen signalen dan van topografisch-gelokaliseerde functionele werkelijkheid.
Geen carthesiaans theater dus, in een organisme (mens), zit bewustzijnsactiviteit overal, het komt van alle kanten (origin) en gaat overal heen (doel). Hersens hebben daarin een stuurfunctie (dwz genereren én sturen), wat iets anders is dan bewustzijn : sturen is een gevolg van bewustzijn. Bijzonderheid daarbij : het gaat dus over een heel andere benadering van de hersens als centrum van bewustzijn,

Ik geef toe : dit is een ongewone benadering, die uitgaat van een heel ander begrip over "bewustzijn", heel anders dus dan wat gewoonlijk onder "bewustzijn" wordt verstaan.
Een van de eersten die deze soort bkiologische benadering hanteerde, voorzover ik het begrijp, was Piaget (1896-1980, Geneve) die als scholier een opstel maakte over : het vermogen van jonge mollusken om te leren uit omgevingsimpulsen (of zo iets, bij benadering geformuleerd) - en deze zaken later uitdiepte in zijn epistomologische leer. Die is later becritiseerd, echter zonder dat het fundamentele karakter van zijn visie werd ontkend.

Biologische ontwikkeling, met andere woorden, kan niet zonder enigerlei soort bewustzijn, immers biologische processen zijn ordenend (orde scheppend, tegensteld aan wanorde), zelfs als lijkt dat er wanorde het eindproduct is (tzoals in hermodymanica) - d.w.z. wij zien dan "wanorde", wat mogelijk gewoon een andere soort orde is dan we wilden zien.

[ Bericht 2% gewijzigd door quirigua op 12-08-2013 21:20:01 ]

quote:

Op maandag 12 augustus 2013 20:10 schreef Molurus het volgende:
Het probleem voor de materialist is: als er 1 wereld is, hoe kan het dat het lijkt alsof er twee zijn?

Omdat introspectie geen toegang geeft tot je eigen interne werking.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-08-2013 21:55:08 ]

http://winkel.vpro.nl/een-schitterend-ongeluk

Erg interessante DVDs waar het bewustzijn ook ter sprake komt.

Filosofen als David Chalmers, Thomas Nagel, John Searle, Dan Dennett zijn al genoemd, en anesthesist Stuart Hameroff (die samen met Penrose (physicus) een controversiële quantumverklaring voor bewustzijn heeft voorgesteld), maar in heel de discussie komen wetenschappers uit het vakgebied niet aan bod: Mensen als Kathleen Baynes (PhD, niet de litigation lawyer), Michael Gazzaniga, Allan Hobson, Edward Pace-Scott, Robert Stickgold, Robert Knight, Marcia Grabowecky, Marcus Raichle, Philip Merikle, Meredyth Daneman, Christof Koch, Francis Crick, Güven Güzeldere, Owen Flannagan, Valerie Gray Hardcastle, Daniel Schacter.

Ik geef toe dat die meestal geen bestsellers schrijven, en hun youtube videos zijn niet zo populair.
Hier wat willekeurige, niet allemaal relevant waarschijnlijk.
_{oa filmpje met Flanagan, een naturalist, voor Dennett fans (z'n opmerking rond 10:20 bevestigt alweer m'n indruk van Dennett, dat diens werk meer dient om mensen te beïnvloeden dan om de objectieve waarheid te verkondigen (niet alleen betreffende de illusie van vrije wil, ook bvb bewustzijn bij dieren, waar hij ervoor pleit om elk onderzoek ernaar en discussie erover te stoppen)}

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Grote projecten: het Europese Human Brain Project, een simulatie van de menselijke hersenen met supercomputers (geschatte kostprijs ruim één miljard euro). En het Amerikaanse BRAIN initiatief.

_{NB: How Dumb is Daniel Dennett? (viel me op omwille van de auteur: Aaron Swartz, de MIT hacker die zelfmoord pleegde)}

http://www.zielenknijper.(...)enen-onderschat.html
http://www.zielenknijper.(...)van-psychiaters.html

Wat moeten we ons daar bij voorstellen ??

Ik weet niet of die Aaron Swartz nog meer heeft gedaan. Maar één van zijn 'fraude' daden was het downloaden en vrijgeven van heel veel wetenschappelijke artikelen. Dan vind ik fraude als in een paar ton achterover drukken toch iets anders.

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 09:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat niet iedereen een fan is van Dennett kan ik best begrijpen. Maar om in die context nu een computernerd aan te halen die tot 50 jaar cel is veroordeeld vanwege allerlei vormen van fraude en die daarna zelfmoord pleegde.... dat klinkt mij dubieus in de oren.

Dan lijkt kritiek van iemand die ook werkelijk filosoof is me toch interessanter.

Ik postte het enkel omdat de naam me opviel, als stukje trivia. (hij is niet veroordeeld geweest btw, had een offer van zes maand gekregen, er is heel wat kritiek op MIT gekomen voor de manier waarop ze het aangepakt hebben.), dacht dat die zaak redelijk bekend was

Maar z'n punt betreffende Dennetts argument klopt wel, Dennett zegt dat het feit dat je een computer karakter (in Life, of desnoods pacman) kan programmeren zodanig dat het botsingen ontwijkt, dat dit aantoont dat gebeurtenissen niet onvermijdelijk zijn in een deterministische wereld. Wat een onzin, draai het programma honderd keer en het doet honderd keer hetzelfde.

[ Bericht 6% gewijzigd door meth1745 op 13-08-2013 10:06:45 ]

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 09:50 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Ik postte het enkel omdat de naam me opviel, als stukje trivia. (hij is niet veroordeeld geweest btw, had een offer van zes maand gekregen, er is heel wat kritiek op MIT gekomen voor de manier waarop ze het aangepakt hebben.), dacht dat die zaak redelijk bekend was

Buiten dat is iemand persoonlijk aanvallen en als dom beschouwen ook niet heel sterk in een discussie.

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 10:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ok.

[..]

Nee, het verhaal is voor mij nieuw. Op zichzelf interessant.

Mijn eerste reflex wanneer iemand iets beweert, wat dan ook, is om eens te gaan kijken: 1) wie is dit? 2) wat is zijn expertise op het gebied van die claim? etc. Hij zal namelijk niet de eerste zijn die iets beweert ten aanzien van een vakgebied waarin hij geen enkele expertise heeft. Dat gebeurt zelfs heel erg vaak helaas.

Ik zou niet meteen weten wie de meeste expertise betreffende Conway's game of life had, Dennett of Swartz.

Denk overigens dat Dennett best weet dat het argument niet deugt. Vrije wil en bewustzijn bij dieren zijn twee onderwerpen waar hij zwakke en vergezochte argumenten gebruikt, haast alsof ie het enkel voor de "simpelen van geest" schreef, de mensen die een moordenaar zouden vrijspreken omdat hij geen vrije wil heeft, of mensen die hun hond een tv kopen omdat ie kan denken...

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 10:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ok.

[..]

Nee, het verhaal is voor mij nieuw. Op zichzelf interessant.

Mijn eerste reflex wanneer iemand iets beweert, wat dan ook, is om eens te gaan kijken: 1) wie is dit? 2) wat is zijn expertise op het gebied van die claim? etc. Hij zal namelijk niet de eerste zijn die iets beweert ten aanzien van een vakgebied waarin hij geen enkele expertise heeft. Dat gebeurt zelfs heel erg vaak helaas.

Niet dat ik zelf niet geneigd ben om eerst te kijken waar of uit welke hoek iets vandaan komt is dit eigenlijk puur een argument from authority. Uiteindelijk is het namelijk niet zo dat iemand die nog geen sporen verdiend heeft domme dingen zegt nog is het waar dat iemand die gezien wordt als autoriteit altijd zinnige dingen zegt. We laten ons echter wel vaak door dit soort vooringenomenheid leiden helaas.

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 11:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Klopt. Maar als eerste check / vuistregel is het wel degelijk goed bruikbaar. Geen van ons heeft de tijd om alle claims die er worden gedaan te bekijken in het wetenschappelijke detail dat daarvoor nodig is. Als iemand geen aanwijsbare expertise bezit bespaar je jezelf daarmee gewoon een hoop onnodig werk.

Niet dat daarmee aangetoond is dat het onzin is. Natuurlijk is het mogelijk dat iemand met een mavo opleiding (ik noem maar wat) ineens een GUT uit zijn mouw schudt. Het lijkt me echter niet erg waarschijnlijk.

[..]

Het is nu eenmaal een betrouwbare methode om claims op gebieden waarin je zelf ook geen expertise hebt op waarde te schatten.

Baloney Detection Kit, (Dr. Michael Shermer)

Bij gebrek aan beter werkt deze checklist prima.

Whatever merits, he is also a fast talker

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 11:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Klopt. Maar als eerste check / vuistregel is het wel degelijk goed bruikbaar. Geen van ons heeft de tijd om alle claims die er worden gedaan te bekijken in het wetenschappelijke detail dat daarvoor nodig is. Als iemand geen aanwijsbare expertise bezit bespaar je jezelf daarmee gewoon een hoop onnodig werk.

Niet dat daarmee aangetoond is dat het onzin is. Natuurlijk is het mogelijk dat iemand met een mavo opleiding (ik noem maar wat) ineens een GUT uit zijn mouw schudt. Het lijkt me echter niet erg waarschijnlijk.

[..]

Het is nu eenmaal een betrouwbare methode om claims op gebieden waarin je zelf ook geen expertise hebt op waarde te schatten.

Baloney Detection Kit, (Dr. Michael Shermer)

Bij gebrek aan beter werkt deze checklist prima.

Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Dat je voor jezelf een afweging maakt op basis van zoiets als een baloney detction kit ontslaat je nog niet van de verplichting om het voorgelegde statement te toetsen op zijn waarde. In sommige uitzonderingen is het zo een specialistisch gebied dat jij het niet kunt bepalen en dan zijn uitspraken sowieso niet zo handig om te doen maar wat je zoeven deed met betrekking tot het statement over Dennet was direct in de verdediging gaan door het maken van 2 valse argumenten. Het eerste was het argument van authority zoals ik reeds al zei en het 2e was het in diskrediet brengen van persoon die het statement deed zonder inhoudelijk te kijken naar wat hij nou eigenlijk te vertellen had.

Op zich niets mis mee dat je dat op die manier voor jezelf bepaalt maar op het moment dat je het als reactie op het forum post zeg je dus eigenlijk niets over het statement.

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 11:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom zou ik dat doen?

Omdat ze soms een goed punt hebben?

Groepsdenken zorgt er soms voor dat een inzicht van buiten de 'gevestigde orde' onterecht geweerd wordt.

Het is relatief zeldzaam, maar het komt voor.