F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deeltje 2.
OP:
OP:
quote:Op vrijdag 2 augustus 2013 23:47 schreef slaveloos het volgende:
Vraag is dus eigenlijk of een informatieverwerkend systeem nodig is om bewustzijn te kunnen faciliteren od supervenieren, of dat beiden los staan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor bewustzijn is simulatie nodig op basis van het eigen voorkomen en de omgeving, een proces dat alleen plaats kan vinden via de hersenen op basis van opgeslagen informatie in vorm van gedachten.
Of sla ik de plank mis? Zal het voorgaande deel ook even lezen zo.
Het is eigenlijk maar net wat je definieert als bewust zijnde.
Of sla ik de plank mis? Zal het voorgaande deel ook even lezen zo.
Het is eigenlijk maar net wat je definieert als bewust zijnde.
Dat klinkt helemaal niet gek.quote:
Voor bewustzijn is simulatie nodig op basis van het eigen voorkomen en de omgeving, een proces dat alleen plaats kan vinden via de hersenen op basis van opgeslagen informatie in vorm van gedachten.
Of sla ik de plank mis? Zal het voorgaande deel ook even lezen zo.
Dat is sowieso een belangrijke vraag inderdaad. Het lijkt me een heel gradueel verschijnsel. Het is niet wel of niet bewust, maar ook alles daartussen.quote:
Het is eigenlijk maar net wat je definieert als bewust zijnde.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een beetje de gangbare verwachting, maar aangezien nog steeds niet helemaal duidelijk is waar bewustzijn eigenlijk vandaan komt, weten "we" het eigenlijk helemaal niet zeker. Voornaamste reden om te verwachten dat het puur en alleen door de hersenen gemaakt wordt is dat het afzetten van hogere hersenfncties ervoor zorgt dat bewustzijn verdwijnt, maar dat betekent niet per se dat je aan puur en alleen hersenen genoeg hebt. Tegelijkertijd, als het echt uur door hersenen komt, zouden we uiteindelijk ook in staat moeten zijn bewustzijn te creeren in een computer.quote:
Voor bewustzijn is simulatie nodig op basis van het eigen voorkomen en de omgeving, een proces dat alleen plaats kan vinden via de hersenen op basis van opgeslagen informatie in vorm van gedachten.
Of sla ik de plank mis? Zal het voorgaande deel ook even lezen zo.
Het is eigenlijk maar net wat je definieert als bewust zijnde.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Dat is iets waarvan ik echte hoop heb dat dat nog een keer gaat gebeuren tijdens mijn leven.quote:
Tegelijkertijd, als het echt uur door hersenen komt, zouden we uiteindelijk ook in staat moeten zijn bewustzijn te creeren in een computer.
Mijn andere internetnic is niet voor niets Daneel Olivaw.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is nu eigenlijk het grote probleem bij AI op dit moment? Waar lopen ze op stuk nog.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Stel de vraag anders : is DNA het informatie-verwerkende systeem ?
Antwoord : nee.
Vraag: wat dan ?
Antwoord : het is deel (zelfs essentieel onderdeel) van het informatie-systeem en ook van het weefsel/orgaan-vormend systeem ; .
Vraag : wat zit er nog meer in dat systeem ?
Antwoord : daar weten we wel wat van : de intra-cellulaire inhoud bevat een zeer groot aantal micro-moleculaire verbindingen en organen in die celstructuur die samen het informatie-verwerkend en formatie-sturend medium zijn, waardoor cel-processen, en ook de formatie van weefsel daarbuiten wordt aangestuurd.
Een beetje zoals wat Dennet zegt over het carthesiaans theater :
991, Consciousness Explained (Ned. vert.: Het bewustzijn verklaard. ISBN 978-90-467-0060-0)
Antwoord : nee.
Vraag: wat dan ?
Antwoord : het is deel (zelfs essentieel onderdeel) van het informatie-systeem en ook van het weefsel/orgaan-vormend systeem ; .
Vraag : wat zit er nog meer in dat systeem ?
Antwoord : daar weten we wel wat van : de intra-cellulaire inhoud bevat een zeer groot aantal micro-moleculaire verbindingen en organen in die celstructuur die samen het informatie-verwerkend en formatie-sturend medium zijn, waardoor cel-processen, en ook de formatie van weefsel daarbuiten wordt aangestuurd.
Een beetje zoals wat Dennet zegt over het carthesiaans theater :
991, Consciousness Explained (Ned. vert.: Het bewustzijn verklaard. ISBN 978-90-467-0060-0)
Om het heel bot te zeggen... we weten niet precies hoe de hersenen werken, noch hoe we zoiets op een praktische manier kunnen emuleren in een computer.quote:
Wat is nu eigenlijk het grote probleem bij AI op dit moment? Waar lopen ze op stuk nog.
Bovendien is de architectuur van een computer zoals we die nu kennen fundamenteel anders op een aantal punten:
1) computers zijn digitaal, de hersenen zijn analoog.
2) bij de hersenen zijn geheugen en processing geintegreerd, bij een computer zijn die twee gescheiden.
3) de hersenen kunnen gelokaliseerd specialiseren in specifieke taken.
En zo zijn er vast nog wel meer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aanrader!quote:
Een beetje zoals wat Dennet zegt over het carthesiaans theater :
991, Consciousness Explained (Ned. vert.: Het bewustzijn verklaard. ISBN 978-90-467-0060-0)
Edit:
[ Bericht 23% gewijzigd door Molurus op 07-08-2013 21:47:48 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
waarom is het een essentieel onderdeel van het informatie-verwerkend systeem?quote:
Stel de vraag anders : is DNA het informatie-verwerkende systeem ?
Antwoord : nee.
Vraag: wat dan ?
Antwoord : het is deel (zelfs essentieel onderdeel) van het informatie-systeem en ook van het weefsel/orgaan-vormend systeem ; .
Vraag : wat zit er nog meer in dat systeem ?
Antwoord : daar weten we wel wat van : de intra-cellulaire inhoud bevat een zeer groot aantal micro-moleculaire verbindingen en organen in die celstructuur die samen het informatie-verwerkend en formatie-sturend medium zijn, waardoor cel-processen, en ook de formatie van weefsel daarbuiten wordt aangestuurd.
Een beetje zoals wat Dennet zegt over het carthesiaans theater :
991, Consciousness Explained (Ned. vert.: Het bewustzijn verklaard. ISBN 978-90-467-0060-0)
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Dit is uitsluitend waar binnen de conventionele manier van naar bewustzijn kijken!quote:
[..]
Dat is een beetje de gangbare verwachting, maar aangezien nog steeds niet helemaal duidelijk is waar bewustzijn eigenlijk vandaan komt, weten "we" het eigenlijk helemaal niet zeker. Voornaamste reden om te verwachten dat het puur en alleen door de hersenen gemaakt wordt is dat het afzetten van hogere hersenfuncties ervoor zorgt dat bewustzijn verdwijnt, maar dat betekent niet per se dat je aan puur en alleen hersenen genoeg hebt.
Er zijn immers genoeg mensen die claimen bewustzijn te hebben ervaren terwijl er geen of nauwelijks hersenactiviteit te bespeuren was. Deze mensen worden echter steevast in het harnas van de conventionele manier van naar bewustzijn kijken gedrukt door de omgekeerde bewering dat er tussen de inactiviteit van de hersenen en het "dag bewustzijn" altijd een overgangsgebied is (hoe kortstondig ook) waar er wel hersenactiviteit is.
Dus ook al zegt iemand met een BDE dat hij gevoelsmatig maanden zo niet jaren heeft beleeft in een andere dimensie (om het maar een naam te geven) dan nog zegt de conventionele wetenschap dat die hele periode als fantasie of illusie heeft plaatsgevonden binnen het tijdsbestek van luttele minuten van hersenactiviteit.
Het probleem is alleen dat persoonlijke ervaringen of bewustzijn geen objectief bewijs kunnen vormen. En ook al neemt het aantal mensen wat claimt zulke ervaringen te hebben gehad gestadig toe toch zal dit nooit worden toegelaten als bewijs.
Kort gezegd; we weten dus niet alleen verdomd weinig over bewustzijn zelf maar hetgeen we wel weten is bezien vanuit een zuiver objectief standpunt ook nog eens gebaseerd op de prepositie van een materialistisch perspectief.
Anders gezegd : bewustzijn zit in de cel-functies (en in orgaan-functies), en is niet gelocaliseerd uitsluitend in de hersens. Het aansturen van cel- en orgaan-functies is een bewustzijnsfunctie, a.h.w. in situ, die functie is derhalve verregaand gedecentraliseerd. .quote:
Stel de vraag anders : is DNA het informatie-verwerkende systeem ?
Antwoord : nee.
Vraag: wat dan ?
Antwoord : het is deel (zelfs essentieel onderdeel) van het informatie-systeem en ook van het weefsel/orgaan-vormend systeem ; .
Vraag : wat zit er nog meer in dat systeem ?
Antwoord : daar weten we wel wat van : de intra-cellulaire inhoud bevat een zeer groot aantal micro-moleculaire verbindingen en organen in die celstructuur die samen het informatie-verwerkend en formatie-sturend medium zijn, waardoor cel-processen, en ook de formatie van weefsel daarbuiten wordt aangestuurd.
Een beetje zoals wat Dennet zegt over het carthesiaans theater :
991, Consciousness Explained (Ned. vert.: Het bewustzijn verklaard. ISBN 978-90-467-0060-0)
Ik begrijp je niet en wil je echt serieus heel erg graag begrijpen (oprecht niet cynisch) zou je het misschien iets uitgebreider kunnen zeggen? Want nu lijkt het alsof je zegt dat chemische processen in en tussen cellen een vorm van bewustzijn zijn, maar dat zou betekenen dat bv ook planten bewustzijn hebben. Dat lijkt me niet dus ik denk dat i je verkeerd begrijpquote:
[..]
Anders gezegd : bewustzijn zit in de cel-functies (en in orgaan-functies), en is niet gelocaliseerd uitsluitend in de hersens. Het aansturen van cel- en orgaan-functies is een bewustzijnsfunctie, a.h.w. in situ, die functie is derhalve verregaand gedecentraliseerd. .
Heb je een voorbeeldje? er zijn weinig mensen die op natuurlijke wijze het hele functioneren an de cortex kwijtraken.quote:
[..]
Dit is uitsluitend waar binnen de conventionele manier van naar bewustzijn kijken!
Er zijn immers genoeg mensen die claimen bewustzijn te hebben ervaren terwijl er geen of nauwelijks hersenactiviteit te bespeuren was. Deze mensen worden echter steevast in het harnas van de conventionele manier van naar bewustzijn kijken gedrukt door de omgekeerde bewering dat er tussen de inactiviteit van de hersenen en het "dag bewustzijn" altijd een overgangsgebied is (hoe kortstondig ook) waar er wel hersenactiviteit is.
Dus ook al zegt iemand met een BDE dat hij gevoelsmatig maanden zo niet jaren heeft beleeft in een andere dimensie (om het maar een naam te geven) dan nog zegt de conventionele wetenschap dat die hele periode als fantasie of illusie heeft plaatsgevonden binnen het tijdsbestek van luttele minuten van hersenactiviteit.
Het probleem is alleen dat persoonlijke ervaringen of bewustzijn geen objectief bewijs kunnen vormen. En ook al neemt het aantal mensen wat claimt zulke ervaringen te hebben gehad gestadig toe toch zal dit nooit worden toegelaten als bewijs.
Kort gezegd; we weten dus niet alleen verdomd weinig over bewustzijn zelf maar hetgeen we wel weten is bezien vanuit een zuiver objectief standpunt ook nog eens gebaseerd op de prepositie van een materialistisch perspectief.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Eben Alexanderquote:
Heb je een voorbeeldje? er zijn weinig mensen die op natuurlijke wijze het hele functioneren an de cortex kwijtraken.
Zijn claim is als ik het goed begrijp groter dan wat hij kan bewijzen want uiteindelijk loopt ook hij gewoon aan tegen de bewijslast.
Het biologisch systeem (waarin informatie wordt verwerkt, doorgestuurd en aangestuurd) functioneert niet als de cellulaire en andere intra-celstructuren niet functioneren - dood zijn. Allicht is het dan tenminste een essentieel onderdeel.quote:
[..]
waarom is het een essentieel onderdeel van het informatie-verwerkend systeem?
Dit is wel een bekend interessant geval:quote:
[..]
Heb je een voorbeeldje? er zijn weinig mensen die op natuurlijke wijze het hele functioneren an de cortex kwijtraken.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage
Welliswaar niet z'n volledige cortex kwijt, maar dat hij het heeft overleefd is op zichzelf al opmerkelijk. En de gevolgen die het had voor zijn persoonlijkheid... heel apart.quote:Phineas Gage (9 juli? 1823 - 21 mei 1860) was een Amerikaanse spoorwegarbeider, die in 1848 bij de aanleg van een spoorweg een arbeidsongeval kreeg waarbij hij zware schade aan zijn frontale kwabben in de hersenen opliep. Na het ongeval was Gages persoonlijkheid op een opmerkelijke manier veranderd; hij vertoonde onaangepast en asociaal gedrag, terwijl hij voordien een verantwoordelijk, rustig en sociaal aangepast persoon was geweest. De geschiedenis van Phineas Gage vormde een van de eerste aanwijzingen dat specifieke delen van de hersenen een rol spelen in specifieke psychische processen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ok, bedankt.quote:
[..]
Om het heel bot te zeggen... we weten niet precies hoe de hersenen werken, noch hoe we zoiets op een praktische manier kunnen emuleren in een computer.
Bovendien is de architectuur van een computer zoals we die nu kennen fundamenteel anders op een aantal punten:
1) computers zijn digitaal, de hersenen zijn analoog.
2) bij de hersenen zijn geheugen en processing geintegreerd, bij een computer zijn die twee gescheiden.
3) de hersenen kunnen gelokaliseerd specialiseren in specifieke taken.
En zo zijn er vast nog wel meer.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Ok als voorwaarden voor het functioneren van bewustzijn zie ik dat, maar dat betekent niet dat het er per se in zit. Bv om een bepaald muzieknummer op te zetten heb ik een computer nodig om het via spotify te kunnen streamen, dus zonder stroom heb ik geen muziek, maar dat betekent niet dat het liedje in de stroom zit.quote:
[..]
Het biologisch systeem (waarin informatie wordt verwerkt, doorgestuurd en aangestuurd) functioneert niet als de cellulaire en andere intra-celstructuren niet functioneren - dood zijn. Allicht is het dan tenminste een essentieel onderdeel.
Thanks, ik ga het lezen.quote:
[..]
Eben Alexander
Zijn claim is als ik het goed begrijp groter dan wat hij kan bewijzen want uiteindelijk loopt ook hij gewoon aan tegen de bewijslast.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Beetje off topic maar als je dat soort dingen interessant vind, en je het nog niet gelezen hebt, kan ik oliver sacks the man who mistook his wife for a hat (of iets in die strekking) aanraden. Is al wel 5-6 jaar geleden dat ik het heb gelezen dus misschien is mijn herinnering niet helemaal perfect meer, maar volgens mij beschrijft hij iets van 20 cases van patienten met neurologische aandoeningen die nog veel vreemder zijn dan gage, waaronder, je raadt het al; een man die er van overtuigd was dat zijn vrouw een hoed was.quote:
[..]
Dit is wel een bekend interessant geval:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage
[..]
Welliswaar niet z'n volledige cortex kwijt, maar dat hij het heeft overleefd is op zichzelf al opmerkelijk. En de gevolgen die het had voor zijn persoonlijkheid... heel apart.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Grappig, ik zat net te bekijken wie dat is... hij werd op de wiki pagina over Eben Alexander genoemd onder het kopje 'criticisms'. Eens kijken of ik dat boek te pakken kan krijgen.quote:
[..]
Beetje off topic maar als je dat soort dingen interessant vind, en je het nog niet gelezen hebt, kan ik oliver sacks the man who mistook his wife for a hat (of iets in die strekking) aanraden.
quote:
Is al wel 5-6 jaar geleden dat ik het heb gelezen dus misschien is mijn herinnering niet helemaal perfect meer, maar volgens mij beschrijft hij iets van 20 cases van patienten met neurologische aandoeningen die nog veel vreemder zijn dan gage, waaronder, je raadt het al; een man die er van overtuigd was dat zijn vrouw een hoed was.
Ja, zo heb je ook mensen die blind zijn terwijl ze niet doorhebben dat ze blind zijn. Heel zeldzaam dat soort aandoeningen, en heel bizar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het komt erop aan wat je definieert als bewustzijn. In mijn opvatting is bewustzijn niet beperkt tot alleen hersen-activiteit, maar een universele eigenschap, die bijzonder geavanceerde en gestructureerde vormen aanneemt in biologisch leven (i.c. tot expressie komt, dat woord is een standaarduitdrukking in DNA onderzoek). De expressie van DNA is een bewustzijnsfunctie van de cel, onder veel andere functies die plaats vinden in en buiten de cel.quote:
[..]
Ik begrijp je niet en wil je echt serieus heel erg graag begrijpen (oprecht niet cynisch) zou je het misschien iets uitgebreider kunnen zeggen? Want nu lijkt het alsof je zegt dat chemische processen in en tussen cellen een vorm van bewustzijn zijn, maar dat zou betekenen dat bv ook planten bewustzijn hebben. Dat lijkt me niet dus ik denk dat i je verkeerd begrijp
Planten, nee die hebben niet wat men gewoonlijk bewustzijn noemt. Maar die opvatting is imo te nauw. Hoe, bijvoorbeeld, kunnen planten groeien zonder enige vorm van sturing ? Daarmee bedoel ik dus niet sturing door OLH of zijn hemelse deputy, die het in dat geval veel te druk zouden hebben om het allemaal te besturen.
Biologische sturing gebeurt van binnen uit, het organisme heeft zijn eigen sturing, die het uitbouwt, aanpast, differentieert en laat verleppen naar gelang de fase.
[ Bericht 1% gewijzigd door quirigua op 07-08-2013 22:24:33 ]
En mensen die blind zijn maar stiekem toch onderbewust visuele informatie verwerken: http://serendip.brynmawr.edu/bb/blindsight.htmlquote:
[..]
Grappig, ik zat net te bekijken wie dat is... hij werd op de wiki pagina over Eben Alexander genoemd onder het kopje 'criticisms'. Eens kijken of ik dat boek te pakken kan krijgen.
[..]
Ja, zo heb je ook mensen die blind zijn terwijl ze niet doorhebben dat ze blind zijn. Heel zeldzaam dat soort aandoeningen, en heel bizar.
(heb dit speciieke stuk niet gelezen dus hoop dat het een beetje goed is
qua informatie)
Klinkt me een beetje te metaphysischquote:
[..]
Het komt erop aan wat je definieert als bewustzijn. In mijn opvatting is bewustzijn niet beperkt tot alleen hersen-activiteit, maar een universele eigenschap, die bijzonder geavanceerde en gestructureerde vormen aanneemt in biologisch leven (i.c. tot expressie komt, dat woord is een standaarduitdrukking in DNA onderzoek). De expressie van DNA is een bewustzijnsfunctie van de cel, onder veel andere functies.
Planten, nee die hebben niet wat men gewoonlijk bewustzijn noemt. Maar die opvatting is imo te nauw. Hoe, bijvoorbeeld, kunnen planten groeien zonder enige vorm van sturing ? Daarmee bedoel ik dus niet sturing door OLH of zijn hemelse deputy, die het in dat geval veel te druk zouden hebben om het allemaal te besturen - het is een sturing van binnen uit, het organisme heeft zijn eigen sturing, die het uitbouwt, aanpast en laat verleppen naar gelang de fase.
Het grote raadsel is in ieder geval hoe vanuit een mechanisch principe van sturing (zoals bv in planten) je terecht komt bij iets overkoepelends en abstracts als het bewust zijn van jezelf, van (de illusie van?) de illusie? van) (ja dubbelop) het hebben van een vrije wil, het mentaal kunnen "tijdreizen", counterfactuals, etc.
Niet dat ik het niet extreem fascinerend en soms bij magisch vind hoe planten groeien en zich aanpassen aan omstandigheden, maar dat verloop past in ieder geval binnen materialistische modellen. Menselijk zelfbewustzijn, en misschien sommige dieren, lijkt op dit moment nog niet op eenzelfde wijze verklaard te kunnen worden.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Nee, ook dat niet. Dat is een misverstand.quote:
[..]
Niet dat ik het niet extreem fascinerend en soms bij magisch vind hoe planten groeien en zich aanpassen aan omstandigheden, maar dat verloop past in ieder geval binnen materialistische modellen.
Dat dacht ik vroeger ook na mijn middelbare schoolopleiding en ik keek een beetje meewarig neer op mensen die het een mysterie noemden hoe planten konden groeien. Ik dacht van mijzelf immers dat ik het allemaal zo goed begreep.
Achteraf kan ik nauwelijks meer begrijpen hoe ik zo oppervlakkig heb kunnen denken en ik ben ondertussen wel tot andere inzichten gekomen. Maar het materialisme wordt je in je schoolopleiding met de paplepel ingegeven.
Ik ga nu niet proberen uit te leggen hoe ik er precies over denk, dat heb ik in een topic al eens geprobeerd maar uit de reacties bleek wel dat niemand kon volgen wat ik bedoelde, voor een groot deel trouwens te verklaren uit materialistische conditionering.
In het onderstaande stukje wordt in grote lijnen uitgelegd hoe ik er ook zelf over denk.
Het gaat wel specifiek over de mens maar is ook toepasbaar op planten met hun soms wonderlijk mooie bloemen.
Het activeren van DNA en spirituele groeiquote:Het zou constructief zijn als zowel spiritueel georiėnteerde mensen als wetenschappelijk georiėnteerde mensen zouden beseffen dat DNA een opslagmechanisme is voor informatie maar dat het maar drie types instructies kent:
*Verzamel instructies over hoe je proteļnen maakt.
*Controleer de instructies wanneer je deze proteļnen aanmaakt.
*Instructies hoe je proteļnen overbrengt en combineert.
DNA bevat GEEN ANDERE instructies. Met andere woorden, de functie van het DNA is cellen proteļnen te laten maken die als bouwstenen voor de cellen kunnen worden gezien. DNA heeft geen enkele andere functie.
Dit feit kun je in elk biologieboek vinden, maar de populaire opvatting is dat het alle informatie bevat die nodig is om een biologisch mechanisme dat zo complex is als het menselijk wezen te construeren. Met andere woorden de meeste mensen zijn geļndoctrineerd te geloven dat ieder aspect van hun wezen – waaronder hun persoonlijkheid en zelfs hun spirituele vermogens – opgeslagen wordt in hun DNA.
In werkelijkheid kan DNA worden vergeleken met een metselaar die alles weet over hoe je stenen kunt maken en opstapelen, maar die niet in staat is een architectonisch plan voor een huis te tekenen of de berekening kan maken van wat daarvoor nodig is. In werkelijkheid zou de metselaar niet zelf een huis kunnen bouwen. Hij heeft iemand nodig die de blauwdruk levert. Op dezelfde manier zou DNA niet een menselijk wezen kunnen construeren met alle complexe psychologische en spirituele vermogens. Het kan zelfs geen menselijk lichaam construeren zonder de leiding van een intelligent wezen dat de blauwdruk kan lezen en daarna het DNA activeert en zorgt voor de proteļnen die de cellen vormen.
Mijn punt is dat als je naar een specifiek erfelijke eigenschap kijkt, zoals de kleur van je ogen, de informatie die bepaalt wat de feitelijke kleur van je ogen is, niet in het DNA vervat zit. Dat zit in de blauwdruk van je lichaam en wordt op het juiste moment aan je DNA doorgegeven. Deze blauwdruk zit in een energieveld dat informatie opslaat dat niet in je DNA kan worden opgeslagen. Dit energieveld wordt gedeeltelijk gecreėerd door de energievelden van je ouders te combineren met het energieveld van de binnenkomende levensstroom. De feitelijke trekken van je lichaam en uiterlijke geest worden aan het DNA doorgegeven door een intelligent wezen dat de naam ‘lichaamselementaal’ draagt – die in staat is de blauwdruk te lezen en het door te geven aan het DNA.
Ik ben me ervan bewust dat de meeste mensen zullen zeggen dat deze informatie tegenspreekt wat ze op school hebben geleerd. Wat bewijst dat we moeten nadenken over waarom mensen zijn geconditioneerd te geloven dat DNA een soort steen der wijzen is die alle informatie bevat die nodig is om een menselijke ‘machine’ te bouwen.
Het is een simpel feit dat de ontdekking van DNA een heel geschikte manier voor materialistische wetenschappers is om een aantal zwakke plekken in de evolutietheorie te negeren. Deze theorie kan een aantal vragen niet beantwoorden, waaronder hoe een organisme zich kan aanpassen aan een omgeving waarin het niet kan overleven, en ook niet nakomelingen krijgen – wat het leven moest doen toen het van de oceaan naar het droge land verhuisde.
Dus door de mythe te creėren dat het DNA alle informatie bevatte die nodig was om een menselijk wezen te produceren en dat DNA op willekeurige manieren kan ‘muteren’, geloofden de materialisten dat ze ieder aspect van de evolutie konden verklaren – hoewel ze niet precies kunnen uitleggen hoe DNA een lichaam construeert wanneer het alleen maar proteļnen kan bouwen. Ook kunnen ze niet verklaren hoe een zuiver mechanisch proces – het produceren van proteļnen – het bestaan van wetenschappers verklaart die bewust het DNA onderzoeken.
De ambities zijn er in ieder geval.quote:
[..]
Dat is iets waarvan ik echte hoop heb dat dat nog een keer gaat gebeuren tijdens mijn leven.
Mijn andere internetnic is niet voor niets Daneel Olivaw.
http://2045.com/
Tijdens wat google-en op Dennett en de kritiek op he kwam ik trouwens dit paper tegen, gratis gedownload op academia. Best een interessante en heldere read: I Cant Get No (Epistemic) Satisfaction:Why the Hard Problem of Consciousness Entails a Hard Problem of Explanation
Brian D. Earp
University of Oxford
Ik vinde "de echte jezus" trouwens wel een beetje opschepperig
Dacht eerst dat het een quote was van jou uit dat vorige topic. Maar dat is dus iets dat iemand anders gezegd heeft waar je volledig achter staat?
[ Bericht 7% gewijzigd door oompaloompa op 08-08-2013 09:59:51 ]
Brian D. Earp
University of Oxford
Eeuhm voordat ik hierop reageer wil ik graag weten of je dit denkt omdat het een conclusie is die logisch volgt uit de kennis en observaties die we hebben, of dat je hierin gelooft juist ongeacht wetenschappelijke kennis / logica. Niet dat de ene instelling minder zou zijn dan de andere, maar ze vragen om een ander soort rreactie.quote:
[..]
Nee, ook dat niet. Dat is een misverstand.
Dat dacht ik vroeger ook na mijn middelbare schoolopleiding en ik keek een beetje meewarig neer op mensen die het een mysterie noemden hoe planten konden groeien. Ik dacht van mijzelf immers dat ik het allemaal zo goed begreep.
Achteraf kan ik nauwelijks meer begrijpen hoe ik zo oppervlakkig heb kunnen denken en ik ben ondertussen wel tot andere inzichten gekomen. Maar het materialisme wordt je in je schoolopleiding met de paplepel ingegeven.
Ik ga nu niet proberen uit te leggen hoe ik er precies over denk, dat heb ik in een topic al eens geprobeerd maar uit de reacties bleek wel dat niemand kon volgen wat ik bedoelde, voor een groot deel trouwens te verklaren uit materialistische conditionering.
In het onderstaande stukje wordt in grote lijnen uitgelegd hoe ik er ook zelf over denk.
Het gaat wel specifiek over de mens maar is ook toepasbaar op planten met hun soms wonderlijk mooie bloemen.
Het activeren van DNA en spirituele groei
Ik vinde "de echte jezus" trouwens wel een beetje opschepperig
Dacht eerst dat het een quote was van jou uit dat vorige topic. Maar dat is dus iets dat iemand anders gezegd heeft waar je volledig achter staat?
[ Bericht 7% gewijzigd door oompaloompa op 08-08-2013 09:59:51 ]
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
--Hersenen zijn waarschijnlijk noodzakelijk voor de mens en voor zijn menselijk bewustzijn . Maar ook dieren of planten en alles heeft misschien wel een andere soort of vorm van bewustzijn, dat het dan zonder hersenen doet...quote:
Counsciousness and the brain
De bekende filosoof Searle behandelt hier op een TEDx bijeenkomst in Zwitserland de bekende vraag naar bewustzijn. Wat is bewustzijn?
Bestaat bewustzijn wel? Is bewustzijn ongrijpbaar, iets metafysisch dat samenhangt met de ziel of is bewustzijn iets dat samenhangt met de hersenen? En zullen mensen ooit in staat zijn een machine bewustzijn te geven?
John Searle one of the world's great philosophers of mind and language, has spent fifty years stimulating thinking around the world. What he says about consciousness as a biological phenomenon will challenge you! Cogitation, Consciousness & The Brain.
In the spirit of ideas worth spreading, TEDx is a program of local, self-organized events that bring people together to share a TED-like experience. At a TEDx event, TEDTalks video and live speakers combine to spark deep discussion and connection in a small group. These local, self-organized events are branded TEDx, where x = independently organized TED event. The TED Conference provides general guidance for the TEDx program, but individual TEDx events are self-organized.* (*Subject to certain rules and regulations)
[ Bericht 22% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 08-08-2013 09:45:55 ]
De bekende filosoof Searle behandelt hier op een TEDx bijeenkomst in Zwitserland de bekende vraag naar bewustzijn. Wat is bewustzijn?
Bestaat bewustzijn wel? Is bewustzijn ongrijpbaar, iets metafysisch dat samenhangt met de ziel of is bewustzijn iets dat samenhangt met de hersenen? En zullen mensen ooit in staat zijn een machine bewustzijn te geven?
John Searle one of the world's great philosophers of mind and language, has spent fifty years stimulating thinking around the world. What he says about consciousness as a biological phenomenon will challenge you! Cogitation, Consciousness & The Brain.
In the spirit of ideas worth spreading, TEDx is a program of local, self-organized events that bring people together to share a TED-like experience. At a TEDx event, TEDTalks video and live speakers combine to spark deep discussion and connection in a small group. These local, self-organized events are branded TEDx, where x = independently organized TED event. The TED Conference provides general guidance for the TEDx program, but individual TEDx events are self-organized.* (*Subject to certain rules and regulations)
[ Bericht 22% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 08-08-2013 09:45:55 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Een discussie tussen Searle en Dennett, moet zeggen dt ik aan Searles kant sta: http://www.nybooks.com/ar(...)ge/?pagination=falsequote:
Counsciousness and the brain
De bekende filosoof Searle behandelt hier op een TEDx bijeenkomst in Zwitserland de bekende vraag naar bewustzijn. Wat is bewustzijn?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ik geloof dat de breed verspreide visie dat we in principe begrijpen hoe de mens ontstaat uit een bevruchte eicel niet te verenigen is met logica en betawetenschap.quote:
[..]
Eeuhm voordat ik hierop reageer wil ik graag weten of je dit denkt omdat het een conclusie is die logisch volgt uit de kennis en observaties die we hebben, of dat je hierin gelooft juist ongeacht wetenschappelijke kennis / logica. Niet dat de ene instelling minder zou zijn dan de andere, maar ze vragen om een ander soort rreactie.
Ik vinde "de echte jezus" trouwens wel een beetje opschepperig
Dacht eerst dat het een quote was van jou uit dat vorige topic. Maar dat is dus iets dat iemand anders gezegd heeft waar je volledig achter staat?
Die gangbare visie gaat ervan uit dat de sleutel tot dit begrip gelegen is in het DNA dat alle informatie zou bevatten voor dit proces en niet alleen de informatie, maar ook de stuwende kracht achter de realisatie hiervan.
Ik geloof op logische en betawetenschappelijke redenen dat dit onjuist is, en in eenvoudige woorden wordt in het door mij aangehaalde stukje ook geformuleerd hoe ik er zelf tegenaan kijk.
Ik zou het zelf niet zo formuleren als in dit stukje, maar ik ben het er wel mee eens.
Ik kan wel proberen het wat exacter te formuleren, maar aangezien ik toch sterk met de mogelijkheid rekening houd dat niemand in dat geval kan volgen wat ik bedoel, zoals de ervaring mij geleerd heeft, kan ik mij die moeite wel besparen.
Het stukje wat ik aanhaal heeft daarbij het bijkomende voordeel dat het ook nog eens een spirituele visie overdraagt waar ik het wel mee eens ben, maar die ik niet kan bewijzen.
Ik ook. De kern van het verschil is:quote:
[..]
Een discussie tussen Searle en Dennett, moet zeggen dt ik aan Searles kant sta: http://www.nybooks.com/ar(...)ge/?pagination=false
In de wetenschap kiest een extern perspectief: we zijn waarnemers die buitenaf naar iets kijken. Dat maakt het objectief, omdat iedereen er naar kan kijken, zodat het een gedeelte ervaring oplevert.quote:Dennett thinks the conclusion, that there are no conscious states, follows from two axioms that he holds explicitly, the objectivity of science and verificationism. These are, first, that science uses objective or third-person methods, and second, that nothing exists which cannot be verified by scientific methods so construed.
Omdat we zelf deel uitmaken van de werkelijkheid is er ook intern perspectief: we ervaren onszelf van binnen uit. Dat maakt het subjectief, omdat niemand kan zich kan verplaatsen in een ander, en kan voelen wat de ander voelt.
Dat zijn twee alternatieve perspectieven op dezelfde realiteit (als we uitgaan van een monistisch wereldbeeld ipv een dualistisch wereldbeeld). Dit zijn al eeuwenoude ideeen, en het debat over het bewustzijn heeft ons nog niet veel verder gebracht.
Dennett neemt een filosofisch positie in die in Amerika sterk vertegenwoordigd is. Het wegredeneren van het subjectieve perspectief, om zo alleen het meetbare over te houden. Dit hangt samen met het behaviorisme, empiricisme en pragmatisme. Men kijkt alleen van buitenaf naar de wereld. Men ziet de wetenschap alleen in termen van wat meetbaar en toetsbaar is. Men heeft geen oog voor de aard van werkelijkheid in zichzelf, en doet alsof deze niet bestaat. Alleen de buitenkant bestaat.
The view from nowhere.
Is dat zo?quote:
In de wetenschap kiest een extern perspectief: we zijn waarnemers die buitenaf naar iets kijken. Dat maakt het objectief, omdat iedereen er naar kan kijken, zodat het een gedeelte ervaring oplevert.
Vanuit dat perspectief kun je, als je het mij vraagt, geen zinnig woord zeggen over de relativiteitstheorie. Als je het mij vraagt werkt ook de wetenschap uitsluitend met een deelnemersperspectief.
Maar goed, deze discussie hebben we al eens gehad. Het onderscheid is mij tot op heden raadselachtig gebleven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het niet volgen kan van drie dingen afhangen:quote:
[..]
Ik geloof dat de breed verspreide visie dat we in principe begrijpen hoe de mens ontstaat uit een bevruchte eicel niet te verenigen is met logica en betawetenschap.
Die gangbare visie gaat ervan uit dat de sleutel tot dit begrip gelegen is in het DNA dat alle informatie zou bevatten voor dit proces en niet alleen de informatie, maar ook de stuwende kracht achter de realisatie hiervan.
Ik geloof op logische en betawetenschappelijke redenen dat dit onjuist is, en in eenvoudige woorden wordt in het door mij aangehaalde stukje ook geformuleerd hoe ik er zelf tegenaan kijk.
Ik zou het zelf niet zo formuleren als in dit stukje, maar ik ben het er wel mee eens.
Ik kan wel proberen het wat exacter te formuleren, maar aangezien ik toch sterk met de mogelijkheid rekening houd dat niemand in dat geval kan volgen wat ik bedoel, zoals de ervaring mij geleerd heeft, kan ik mij die moeite wel besparen.
Het stukje wat ik aanhaal heeft daarbij het bijkomende voordeel dat het ook nog eens een spirituele visie overdraagt waar ik het wel mee eens ben, maar die ik niet kan bewijzen.
1. De ontvanger, ik kan niets garanderen behalve dan dat ik mijn uiterste best zal doen je te begrijpen.
2. De zender, hoe duidelijker je het verwoord hoe groter de kans dat de ontvanger het begrijpen.
3. De interne consistentie, als het argument niet logisch samenhangt kn zowel de ontvanger als de zender zo hard mogelijk zijn/haar best doen, maar zal het niet duidelijk worden
Ik ben erg benieuwd naar
1, waarom zou een machnische verklaring niet mogelijk zijn het "gedrag" van een plant te beschrijven. Je reageert met een stuk over DNA, maar een mechanische evrklaring is meer dan DNA allen natuurlijk, ook chemische interacties met de omgeving bijvorbeeld.
2,Hoe je denkt / wat je bedoelt met een energetisch veld dat blauwdrukken bevat
Ik weet niet zo goed in hoeverre het eerste direct het gevolg is van het tweede (en dan bedoel ik niet dat ik het ermee oneens ben en het gewoon zwaker verwoord, ik weet het gewoon echt nietquote:
[..]
Ik ook. De kern van het verschil is:
[..]
In de wetenschap kiest een extern perspectief: we zijn waarnemers die buitenaf naar iets kijken. Dat maakt het objectief, omdat iedereen er naar kan kijken, zodat het een gedeelte ervaring oplevert.
Omdat we zelf deel uitmaken van de werkelijkheid is er ook intern perspectief: we ervaren onszelf van binnen uit. Dat maakt het subjectief, omdat niemand kan zich kan verplaatsen in een ander, en kan voelen wat de ander voelt.
Dat zijn twee alternatieve perspectieven op dezelfde realiteit (als we uitgaan van een monistisch wereldbeeld ipv een dualistisch wereldbeeld). Dit zijn al eeuwenoude ideeen, en het debat over het bewustzijn heeft ons nog niet veel verder gebracht.
Dennett neemt een filosofisch positie in die in Amerika sterk vertegenwoordigd is. Het wegredeneren van het subjectieve perspectief, om zo alleen het meetbare over te houden. Dit hangt samen met het behaviorisme, empiricisme en pragmatisme. Men kijkt alleen van buitenaf naar de wereld. Men ziet de wetenschap alleen in termen van wat meetbaar en toetsbaar is. Men heeft geen oog voor de aard van werkelijkheid in zichzelf, en doet alsof deze niet bestaat. Alleen de buitenkant bestaat.
)Het onderscheid is duidelijk en er zijn duidelijke overeenkomsten te herkennen. Toch denk ik dat het niet per se uitgesloten is subjectieve ervaringen op een redelijk objectieve manier te benaderen. Veel onderzoek in perceptie begint bijvoorbeeld met algemene / universele ervaringen om die daarna zo objectief mogelijk te onderzoeken.
Bijvoorbeeld image aftereffects (kijken naar een rood figuur, daarna naar een wit vlak en je ziet het figuur in het groen) is iets dat je niet buiten ervaring kunt plaatsen. Ik ervaar het, jij ervaart het, etc, maar het blijft een ervaring. Toch is het mogelijk gbleken deze interne ervaring op een "externe" manier te beschrijven en verklaren.
Hetzelfde zou moeten gelden voor in ieder geval een deel van de vragen binnen bewustzijn, ondanks dat ik niet in jouw bewustzijn kan kijken, kunnen we het er allebei over eens zijn dat er iets is dat we bewustzijn noemen dat gedeeld wordt door alle mensen.
Hmm ben niet helemaal tevreden met hoe ik het geschreven heb, hoop dat je begrijpt wat ik bedoel?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Nee, met beide. Het is daarom illustratief voor deze discussie.quote:
[..]
Is dat zo?
Vanuit dat perspectief kun je, als je het mij vraagt, geen zinnig woord zeggen over de relativiteitstheorie. Als je het mij vraagt werkt ook de wetenschap uitsluitend met een deelnemersperspectief.
Maar goed, deze discussie hebben we al eens gehad. Het onderscheid is mij tot op heden raadselachtig gebleven.
In de relativiteitstheorie zijn waarnemersperspectieven in elkaar te vertalen. Dat maakt het weer objectief.
Dit is mogelijk door twee uitgangspunten te poneren:
• De natuurwetten zijn objectief (dwz niet afhankelijk van het perspectief van de waarnemer)
• De lichtsnelheid is objectief (dwz niet afhankelijk van het perspectief van de waarnemer)
De relativiteitstheorie vertrekt dus vanuit objectieve uitgangspunten. Maar niet tijd en ruimte zijn beide objectief, maar de tijdruimte en de lichtsnelheid. Een andere keuze van de objectieve objectieve uitgangspunten dan Newton maakt in de klassieke mechanica.
Mbv van deze twee uitgangspunten kan het perspectief van verschillende waarnemers in elkaar vertaald worden. Dan blijkt bijvoorbeeld dat gelijktijdigheid niet objectief is, het behoord tot het waarnemersperspectief ( = deelnemersperspectief).
Hier worden dus deelnemersperspectieven samengesteld tot een objectief geheel. Vergelijkbaar met perspectieven op een voorwerp, gezien vanuit verschillende hoeken, kunnen worden samengesteld tot een objectief 3D voorwerp.
Subjectieve perspectieven kun je zo ook beschouwen als gezichtspunten die voortvloeien uit een objectieve wereld. Het bewustzijn behoort tot het deelnemersperspectief. Het kan alleen worden verklaard vanuit een objectief perspectief.
Dennett zoekt dus naar de verklaring voor het bewustzijn in termen van objectieve uitgangspunten.
Searle zegt dat alles dat je kunt meten tot het objectieve perspectief behoort. Het bewustzijn behoort tot het deelnemersperspectief en is niet meetbaar.
Ik geloof toch dat Dennett gelijk heeft.
The view from nowhere.
Dat is wat ik bedoeld met: het zijn twee perspectieven op dezelfde realiteit. Er is een correspondentie tussen beide mogelijk. De ervaring van rood correspondeert met een lichtfrequentie van 4,6 × 1014 Hz.quote:
[..]
Het niet volgen kan van drie dingen afhangen:
1. De ontvanger, ik kan niets garanderen behalve dan dat ik mijn uiterste best zal doen je te begrijpen.
2. De zender, hoe duidelijker je het verwoord hoe groter de kans dat de ontvanger het begrijpen.
3. De interne consistentie, als het argument niet logisch samenhangt kn zowel de ontvanger als de zender zo hard mogelijk zijn/haar best doen, maar zal het niet duidelijk worden
Ik ben erg benieuwd naar
1, waarom zou een machnische verklaring niet mogelijk zijn het "gedrag" van een plant te beschrijven. Je reageert met een stuk over DNA, maar een mechanische evrklaring is meer dan DNA allen natuurlijk, ook chemische interacties met de omgeving bijvorbeeld.
2,Hoe je denkt / wat je bedoelt met een energetisch veld dat blauwdrukken bevat
[..]
Ik weet niet zo goed in hoeverre het eerste direct het gevolg is van het tweede (en dan bedoel ik niet dat ik het ermee oneens ben en het gewoon zwaker verwoord, ik weet het gewoon echt niet
Het onderscheid is duidelijk en er zijn duidelijke overeenkomsten te herkennen. Toch denk ik dat het niet per se uitgesloten is subjectieve ervaringen op een redelijk objectieve manier te benaderen. Veel onderzoek in perceptie begint bijvoorbeeld met algemene / universele ervaringen om die daarna zo objectief mogelijk te onderzoeken.
Bijvoorbeeld image aftereffects (kijken naar een rood figuur, daarna naar een wit vlak en je ziet het figuur in het groen) is iets dat je niet buiten ervaring kunt plaatsen. Ik ervaar het, jij ervaart het, etc, maar het blijft een ervaring. Toch is het mogelijk gbleken deze interne ervaring op een "externe" manier te beschrijven en verklaren.
Hetzelfde zou moeten gelden voor in ieder geval een deel van de vragen binnen bewustzijn, ondanks dat ik niet in jouw bewustzijn kan kijken, kunnen we het er allebei over eens zijn dat er iets is dat we bewustzijn noemen dat gedeeld wordt door alle mensen.
Hmm ben niet helemaal tevreden met hoe ik het geschreven heb, hoop dat je begrijpt wat ik bedoel?
Ik ga uit van twee gedachten:
1. Van buitenaf naar iets kijken en van binnenuit iets ervaren, zijn twee complementaire perspectieven. Het zijn twee alternatieve talen en kunnen in elkaar vertaald worden.
2. De ervaringen en perspectieven van iedereen zijn terug te voeren zijn op één samenhangende objectieve werkelijkheid zonder contradicties.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 08-08-2013 19:20:34 ]
The view from nowhere.
Ah zo.quote:
[..]
Dat is wat ik bedoeld met: het zijn twee perspectieven op dezelfde realiteit. Er is een correspondentie tussen beide mogelijk. De ervaring van rood correspondeert met een lichtfrequentie van 4,6 × 1014 Hz.
Ik ga uit van twee gedachten:
1. Van buitenaf naar iets kijken en van binnenuit iets ervaren, zijn twee complementaire perspectieven. Het zijn twee alternatieve talen en kunnen in elkaar vertaald worden.
2. De ervaringen en perspectieven van iedereen zijn terug te voeren zijn op één samenhangende objectieve werkelijkheid zonder contradicties.
het komt op mij over alsof Dennett zou zeggen; als je alles weet over rood en de functies van het oog + cortex, dan weet je hoe de ervaring van het zien van rood voelt, terwijl Searle zegt; alles over rood & ogen en hersenen is leuk en aardig, maar de ervaring van het zien van rood kan niet zomaar teruggebracht worden naar die zaken, de ervaring is meer dan alleen puur die onderdelen.
Denett zegt: ervaringen zijn onwetenschappelijk
Searle zegt: Niet altijd, als je de ervaring wilt begrijpen, moet je hem niet negeren. Juist door zo "wetenschappelijk" te doen ga je helemaal voorbij aan het punt, je verklaart bewustzijn niet maar negeert het terwijl je de easy problems bespreekt.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
quote:
Searle zegt dat alles dat je kunt meten tot het objectieve perspectief behoort. Het bewustzijn behoort tot het deelnemersperspectief en is niet meetbaar.
Ik geloof toch dat Dennett gelijk heeft.
Go Dennett! Zoals je het standpunt van Searle hier verwoordt klinkt het ook als evidente onzin. Het bewustzijn is helemaal niet prive in die zin. Het bewustzijn is op allerlei manieren waarneembaar en meetbaar.
Zoals ook al eerder gezegd: als het prive was in die zin zou je een kind nooit woorden kunnen leren voor mental states.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hij lijkt hier de kracht van emergentie te onderschatten. Een auto is ook meer dan de onderdelen. Dat wil niet zeggen dat de aard van een auto fundamenteel onkenbaar is. Hetzelfde lijkt te gelden voor bewustzijn.quote:
[..]
Ah zo.
het komt op mij over alsof Dennett zou zeggen; als je alles weet over rood en de functies van het oog + cortex, dan weet je hoe de ervaring van het zien van rood voelt, terwijl Searle zegt; alles over rood & ogen en hersenen is leuk en aardig, maar de ervaring van het zien van rood kan niet zomaar teruggebracht worden naar die zaken, de ervaring is meer dan alleen puur die onderdelen.
Searle bedient zichzelf ook wel van een aantal stromannen als je het mij vraagt. Uit de link die je eerder postte:quote:
Denett zegt: ervaringen zijn onwetenschappelijk
Searle zegt: Niet altijd, als je de ervaring wilt begrijpen, moet je hem niet negeren. Juist door zo "wetenschappelijk" te doen ga je helemaal voorbij aan het punt, je verklaart bewustzijn niet maar negeert het terwijl je de easy problems bespreekt.
Hij begint met te zeggen dat Dennett beweert dat bewustzijn niet bestaat, om daar vervolgens vanalles uit af te leiden. Een soort grote reductio ad absurdum.quote:1.
Dennett denies the existence of consciousness.
2.
He is mistaken in thinking that the issue about the existence of consciousness is a matter of rival intuitions.
3.
The philosophical argument that underlies his view is fallacious. It is a fallacy to infer from the fact that science is objective, the conclusion that it cannot recognize the existence of subjective states of consciousness.
4.
The actual arguments presented in his book, which show that conscious states are often paradoxical, do not show that they do not exist.
5.
The distinction between appearance and reality, which arguments like his appeal to, does not apply to the very existence of conscious states, because in such cases the appearance is the reality.
Those are the chief points I want to make.
Helaas voor zijn pleidooi.... Dennett beweert helemaal nergens dat bewustzijn niet bestaat! Het enige dat hij zegt is dat bewustzijn geen magie is.
Als hij het standpunt van Dennett onderuit wilt schoppen, prima... maar dat kan alleen door het standpunt correct neer te zetten en *daar* argumenten tegenin te brengen. De benadering die Searle kiest vind ik persoonlijk nogal sneu.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hey ik heb Denett niet gelezen, ik moet maar vertrouwen op een redelijk correcte weergave van het probleem, wat dus blijkbaar niet altijd helemaal gebeurt
Alhoewel ook in die andere link een stuk netter over Denett gesproken wordt en ook daar staat dat Denett the hard problem negeert / doet alsof het niet bestaat.
(overigens ook een interessanter doch minder bitchy stuk om te lezen imo)
Alhoewel ook in die andere link een stuk netter over Denett gesproken wordt en ook daar staat dat Denett the hard problem negeert / doet alsof het niet bestaat.
(overigens ook een interessanter doch minder bitchy stuk om te lezen imo)
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Het zij je vergeven hoor.quote:
Hey ik heb Denett niet gelezen, ik moet maar vertrouwen op een redelijk correcte weergave van het probleem, wat dus blijkbaar niet altijd helemaal gebeurt
Alhoewel ook in die andere link een stuk netter over Denett gesproken wordt en ook daar staat dat Denett the hard problem negeert / doet alsof het niet bestaat.
(overigens ook een interessanter doch minder bitchy stuk om te lezen imo)
Zelfs mensen die het standpunt van Dennett kennen begrijpen het vaak op die manier verkeerd. Ik moet hier even terugdenken aan de discussie over Dennett's uitleg van 'vrije wil' bijvoorbeeld. Dennett legt het uit als een andere definitie / interpretatie van 'vrije wil', deelnemer is van mening dat wat Dennett 'vrije wil' noemt helemaal geen vrije wil is.
Het valt weer terug op een kernpunt dat Dennett maakt in beide discussies:
"If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic."
Searle accepteert alleen de interpretatie van bewustzijn die 'real magic' genoemd kan worden. Elke andere uitleg legt hij uit als een bewering dat bewustzijn niet bestaat.
PS: Misschien eerder gepost, maar alles behalve overbodig denk ik:
Zeer de moeite waard deze lezing.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nog een daarmee samenhangende opmerking:quote:
[..]
Ah zo.
het komt op mij over alsof Dennett zou zeggen; als je alles weet over rood en de functies van het oog + cortex, dan weet je hoe de ervaring van het zien van rood voelt, terwijl Searle zegt; alles over rood & ogen en hersenen is leuk en aardig, maar de ervaring van het zien van rood kan niet zomaar teruggebracht worden naar die zaken, de ervaring is meer dan alleen puur die onderdelen.
Denett zegt: ervaringen zijn onwetenschappelijk
Searle zegt: Niet altijd, als je de ervaring wilt begrijpen, moet je hem niet negeren. Juist door zo "wetenschappelijk" te doen ga je helemaal voorbij aan het punt, je verklaart bewustzijn niet maar negeert het terwijl je de easy problems bespreekt.
a) We zitten we in de wereld. Je bestaat uit hetzelfde materiaal als de rest van de wereld. Zo bezien ben je een expressie van de wereld.
b) De meeste dingen vallen niet samen met jezelf. Zo bezien, zie je de meeste dingen van buitenaf. Dit is de basis van het objectieve perspectief.
c) Je ziet met je eigen ogen. Dit maakt het objectieve perspectief gezichtspunt afhankelijk. Dit maakt het objectieve perspectief subjectief. Dit is corrigeerbaar door allemaal naar hetzelfde object te kijken en bevindingen te vergelijken. Het gemeenschappelijke is objectief.
d) Hoe het is, om in de werkelijkheid te zijn, ervaar je alleen van binnenuit. Dit is de basis van het subjectieve perspectief. Dit is niet corrigeerbaar door allemaal naar hetzelfde object te kijken en bevindingen te vergelijken. Want we zijn allemaal anders.
c) en d) zijn twee verschillende aspecten van subjectiviteit. Alleen d) is de harde kern van subjectiviteit. Deze harde kern is aan de orde als we het over bewustzijn hebben. In de wetenschap dealen we tot nog toe alleen met subjectiviteit genoemd onder c)
The view from nowhere.
Bewustzijn is niet meetbaar. Het ook niet duidelijk of iedereen rood op dezelfde manier ervaart.quote:
[..]
Zoals je het standpunt van Searle hier verwoordt klinkt het ook als evidente onzin. Het bewustzijn is helemaal niet prive in die zin. Het bewustzijn is op allerlei manieren waarneembaar en meetbaar.
Zoals ook al eerder gezegd: als het prive was in die zin zou je een kind nooit woorden kunnen leren voor mental states.
We leren onze interne ervaringen te af te stemmen mbv gemeenschappelijk toegankelijke correlaten: bijvoorbeeld: tranen = verdriet. Maar hoe een ieder dat ervaart, is niet meetbaar.
The view from nowhere.
Ehm, zou je ditzelfde niet kunnen zeggen van *alles* dat de wetenschap meet? Of 'een meter' er voor jou hetzelfde uitziet als voor mij kun je tenslotte ook niet weten.quote:
[..]
Bewustzijn is niet meetbaar. Het ook niet duidelijk of iedereen rood op dezelfde manier ervaart.
We leren onze interne ervaringen te af te stemmen mbv gemeenschappelijk toegankelijke correlaten: bijvoorbeeld: tranen = verdriet. Maar hoe een ieder dat ervaart, is niet meetbaar.
Wat bedoelen we in dit geval eigenlijk met 'hetzelfde'? Dezelfde neuronen in de hersenen die het registreren? Of het wel dezelfde emoties oproept? (In essentie ook een hersenproces. Wat mij betreft in potentie ook meetbaar.)
Deze vraag lijkt in het genre solipsisme te vallen. Ik kan niet weten dat jij bestaat, en jij kunt niet weten dat ik besta.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mijn punt was dat 'de vrije wil' geen fenomeen is, maar een begrip zoals God.quote:
Ik moet hier even terugdenken aan de discussie over Dennett's uitleg van 'vrije wil' bijvoorbeeld. Dennett legt het uit als een andere definitie / interpretatie van 'vrije wil', deelnemer is van mening dat wat Dennett 'vrije wil' noemt helemaal geen vrije wil is.
Keuzes maken is een fenomeen. De vrije wil is een verklaring voor dit fenomeen.
Dat bomen vrucht dragen is een fenomeen. God is een verklaring voor dit fenomeen.
De betekenis van het begrip 'de vrije wil' kun je niet zomaar op eigen houtje veranderen, zoals Dennett dat doet. Noch heeft Dennett het bewustzijn verklaart in zijn zijn boek met die titel.
Dat is een dooddoener.quote:Het valt weer terug op een kernpunt dat Dennett maakt in beide discussies:
"If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic."
The view from nowhere.
Ik zou in dit verband niet spreken van verklaringen maar van ontoetsbare hypotheses. (Aangenomen dat je de magische uitleg van vrije wil bedoelt.)quote:
[..]
Mijn punt was dat 'de vrije wil' geen fenomeen is, maar een begrip zoals God.
Keuzes maken is een fenomeen. De vrije wil is een verklaring voor dit fenomeen.
Dat bomen vrucht dragen is een fenomeen. God is een verklaring voor dit fenomeen.
Hoe dan ook kampen beide hypotheses met een interactieprobleem. Het kan niet tegelijk onwaarneembaar zijn en een waarneembaar verschijnsel verklaren. Indirecte waarneming is ook waarneming.
Dat is helemaal geen dooddoener. Het illustreert precies de vooroordelen van mensen ten aanzien van beide verschijnselen. In de perceptie van veel mensen houden beide begrippen op te bestaan zo gauw je ze verklaart, op wat voor manier dan ook.quote:
De betekenis van het begrip 'de vrije wil' kun je niet zomaar op eigen houtje veranderen, zoals Dennett dat doet. Noch heeft Dennett het bewustzijn verklaart in zijn zijn boek met die titel.
[..]
Dat is een dooddoener.
Dat is pas een dooddoener.
Het zou net zo idioot zijn om een verklaring voor bliksem uit te leggen als een claim dat bliksem niet bestaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee. Bij het meten van een lengte, is de lengte eenheid 'meter' niet afhankelijk van de persoon die meet.quote:
[..]
Ehm, zou je ditzelfde niet kunnen zeggen van *alles* dat de wetenschap meet? Of 'een meter' er voor jou hetzelfde uitziet als voor mij kun je tenslotte ook niet weten.
Dat is meetbaar, maar niet te vertalen in iemands ervaringen.quote:Wat bedoelen we in dit geval eigenlijk met 'hetzelfde'? Dezelfde neuronen in de hersenen die het registreren? Of het wel dezelfde emoties oproept? (In essentie ook een hersenproces. Wat mij betreft in potentie ook meetbaar.)
En al even onmogelijk om te weerleggen.quote:Deze vraag lijkt in het genre solipsisme te vallen. Ik kan niet weten dat jij bestaat, en jij kunt niet weten dat ik besta.
The view from nowhere.
Kun je dit weten dan?quote:
[..]
Nee. Bij het meten van een lengte, is de lengte eenheid 'meter' niet afhankelijk van de persoon die meet.
Klopt. Maar niet elke onweerlegbare gedachte is even zinvol. De meeste zijn totaal zinloos.quote:
En al even onmogelijk om te weerleggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daarmee kun je het bestaan van de vrije wil dus aan de kant schuiven. Dat is prima. Niet zo mooi is het. om het begrip te handhaven en er iets anders mee te bedoelen.quote:
[..]
Ik zou in dit verband niet spreken van verklaringen maar van ontoetsbare hypotheses. (Aangenomen dat je de magische uitleg van vrije wil bedoelt.)
Hoe dan ook kampen beide hypotheses met een interactieprobleem. Het kan niet tegelijk onwaarneembaar zijn en een waarneembaar verschijnsel verklaren. Indirecte waarneming is ook waarneming.
Zo zou je kunnen ook stellen dat Molurus zeker weet dat God bestaat.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Begrippen verdwijnen, als je hetgeen waarvoor ze staan anders verklaard. Het begrip 'bezeten' gebruikt niemand meer letterlijk. Daarvoor moet je in geesten geloven, die in je gaan zitten.quote:Dat is helemaal geen dooddoener. Het illustreert precies de vooroordelen van mensen ten aanzien van beide verschijnselen. In de perceptie van veel mensen houden beide begrippen op te bestaan zo gauw je ze verklaart, op wat voor manier dan ook.
Dat is pas een dooddoener.
Het zou net zo idioot zijn om een verklaring voor bliksem uit te leggen als een claim dat bliksem niet bestaat.
Het begrip 'de vrije wil' betekent letterlijk dat je wil vrij is in te vullen / onbepaald is. Dat is incompatibel met het determinisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-08-2013 21:08:13 ]The view from nowhere.
Een lichtfrequentie van 4,6 x 1014 Hz is geen ervaring van het bewustzijn ?quote:
[..]
Dat is wat ik bedoeld met: het zijn twee perspectieven op dezelfde realiteit. Er is een correspondentie tussen beide mogelijk. De ervaring van rood correspondeert met een lichtfrequentie van 4,6 × 1014 Hz.
Ik ga uit van twee gedachten:
1. Van buitenaf naar iets kijken en van binnenuit iets ervaren, zijn twee complementaire perspectieven. Het zijn twee alternatieve talen en kunnen in elkaar vertaald worden.
2. De ervaringen en perspectieven van iedereen zijn terug te voeren zijn op één samenhangende objectieve werkelijkheid zonder contradicties.
Je neemt een stok met een bepaalde lengte. Je spreekt af dat dit de lengte eenheid is, en je noemt het een meter. Als iemand vindt dat een stok de lengte heeft van een meter, dan leg je hem naast de eerste stok. Als ze even lang zijn is het een meter, en anders niet.quote:
Dat kun je met iemands interne beleving niet doen.
De vraag is of de belevingswereld objectiveerbaar is.quote:Klopt. Maar niet elke onweerlegbare gedachte is even zinvol. De meeste zijn totaal zinloos.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-08-2013 20:31:26 ]
The view from nowhere.
Daar zit inderdaad de kern van het probleem. Men heeft een a priori verklaring ('magie') en legt dan elke andere verklaring uit als een bewering dat het verschijnsel niet bestaat. (Of welk verschijnsel dan ook waarvoor men een a priori verklaring heeft.)quote:
[..]
Begrippen verdwijnen, als hetgeen waarvoor ze staan anders verklaard. Het begrip 'bezeten' gebruikt niemand meer letterlijk. Daarvoor moet je in geesten geloven, die in je gaan zitten.
Dit kun je dus net zoveel zeggen voor bewustzijn en vrije wil als voor bliksem. Ik neem aan dat je sinds de verklaring van het verschijnsel 'bliksem' geen probleem hebt met het gebruik van dat woord. Ook niet als men daar van oudsher heel andere verklaringen voor had.
Er is als je het mij vraagt niemand die vrije wil uitlegt als onbepaaldheid. Vrije wil is juist wel bepaald, je mag het alleen niet aanwijzen. Dan is het geen magie meer.quote:
Het begrip 'de vrije wil' betekent letterlijk dat je wil vrij is in te vullen / onbepaald is. Dat is incompatibel met het determinisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
[offtopic] Ik vraag me alleen wel af waar het woord "bliksem" vandaan komt. Het engelse "lightning" kan ik me iets bij voorstellen en het woord thunder en donder ook; maar bliksem ?quote:
Dit kun je dus net zoveel zeggen voor bewustzijn en vrije wil als voor bliksem. Ik neem aan dat je sinds de verklaring van het verschijnsel 'bliksem' geen probleem hebt met het gebruik van dat woord. Ook niet als men daar van oudsher heel andere verklaringen voor had.
Ergens bewust weet van hebben, verondersteld altijd bewustzijn. Maar de lengte van je tafel is geen bewustzijnsfenomeen.quote:
[..]
Een lichtfrequentie van 4,6 x 1014 Hz is geen ervaring van het bewustzijn ?
The view from nowhere.
Offtopic, maar wel interessante vraag.quote:
[..]
[offtopic] Ik vraag me alleen wel af waar het woord "bliksem" vandaan komt. Het engelse "lightning" kan ik me iets bij voorstellen en het woord thunder en donder ook; maar bliksem ?
http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/bliksem
Oud nederlands, verwant aan woorden zoals 'bleek', en soortgelijk aan 'bloesem'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens mij (maar ik kan het mishebben) is het hele punt van Searle nu juist dat er niets kan bestaan zonder enigerlei vorm van bewustzijn ervan en ondanks dat wij menen dit objectief te kunnen meten vanuit een extern perspectief is het feitelijk niets anders dan een afgesproken verzameling van gedeelde subjectieve ervaringen.quote:
[..]
Ergens bewust weet van hebben, verondersteld altijd bewustzijn. Maar de lengte van je tafel is geen bewustzijnsfenomeen.
Pas zodra je deze essentiele eigenschap van bewustzijn negeert kun je een theorie vanuit een objectieve benadering accepteren als waar zonder het benodigde bewustzijn. Je moet jezelf dus voor de gek houden.
Maar wat is het verschijnsel waarvoor we het begrip 'de vrije wil' gebruiken? Dat, als er een gat in de weg zit, je erom heen kunt lopen. Is 'de vrije wil' nu het verschijnsel of de verklaring?quote:
[..]
Daar zit inderdaad de kern van het probleem. Men heeft een a priori verklaring ('magie') en legt dan elke andere verklaring uit als een bewering dat het verschijnsel niet bestaat. (Of welk verschijnsel dan ook waarvoor men een a priori verklaring heeft.)
Ik heb geen probleem met fenomenen, die blijven bestaan hoe je ze ook noemt. Maar God, Ziel en vrije wil zijn geen fenomenen.quote:Dit kun je dus net zoveel zeggen voor bewustzijn en vrije wil als voor bliksem. Ik neem aan dat je sinds de verklaring van het verschijnsel 'bliksem' geen probleem hebt met het gebruik van dat woord. Ook niet als men daar van oudsher heel andere verklaringen voor had.
Hele volksstammen doen dat.quote:Er is als je het mij vraagt niemand die vrije wil uitlegt als onbepaaldheid.
De vrije wil is de tegenhanger van Godswil. Godswil is de verklaring voor alles wat er gebeurd. Behalve wat mensen doen, want die hebben een vrije wil. De kat niet. Alles wat de kat doet, is godswil.
Godswil verklaarde de werking van de hele natuurlijke wereld. De vrije wil verklaarde de werking van de mens.
Je hebt nooit volgens mij nooit stil gestaan bij de betekenis van het begrip 'de vrije wil'.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-08-2013 20:53:35 ]
The view from nowhere.
Ik vind het altijd wel geinig; überhaupt waar woorden vandaan komen. De meeste woorden lijken gevoelsmatig te kloppen met hun betekenis maar soms dringt de betekenis van een woord pas jaren later volledig tot je door. Overigens vind ik dat wel een mooi element uit de CWG boeken van Walsh. De boeken zijn er letterlijk mee doordrenkt.quote:Op donderdag 8 augustus 2013 20:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Offtopic, maar wel interessante vraag.
http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/bliksem
Oud nederlands, verwant aan woorden zoals 'bleek', en soortgelijk aan 'bloesem'.
Even terug naar aarde:
Ja, hersens (of iets daarop lijkend) zijn noodzakelijk voor bewustzijn.
Natuurlijk omdat sommige mensen dit logische bijverschijnsel van overlevingsdrang van de menselijke genen soms niet kunnen bevatten bestaan er wel allerlei theorieėn over het bewustzijn, maar daar is nul komma nul bewijs voor.
Ja, hersens (of iets daarop lijkend) zijn noodzakelijk voor bewustzijn.
Natuurlijk omdat sommige mensen dit logische bijverschijnsel van overlevingsdrang van de menselijke genen soms niet kunnen bevatten bestaan er wel allerlei theorieėn over het bewustzijn, maar daar is nul komma nul bewijs voor.
Een paar mogelijkheden:quote:
[..]
Volgens mij (maar ik kan het mishebben) is het hele punt van Searle nu juist dat er niets kan bestaan zonder enigerlei vorm van bewustzijn ervan en ondanks dat wij menen dit objectief te kunnen meten vanuit een extern perspectief is het feitelijk niets anders dan een afgesproken verzameling van gedeelde subjectieve ervaringen.
Pas zodra je deze essentiele eigenschap van bewustzijn negeert kun je een theorie vanuit een objectieve benadering accepteren als waar zonder het benodigde bewustzijn. Je moet jezelf dus voor de gek houden.
1. Monisme: alles is bewustzijnsfenomeen
2. Monisme: alles is materieel
3. Dualisme: Alles valt uiteen in materiele dingen en bewustzijnsfenomenen
Ik zie geen verschil tussen 1 en 2, anders dan naamgeving. Searle is geen dualist. Volgens hem is het bewustzijn een biologisch fenomeen.
The view from nowhere.
Je mist geloof ik mijn punt... onbepaaldheid en een bepaler zijn met elkaar in tegenspraak. Als er een iets is dat bepaalt (datgene dat 'vrije wil' bezit), dan is het resultaat bepaald. Niet onbepaald.quote:
[..]
Hele volksstammen doen dat.
De vrije wil is de tegenhanger van Godswil. Godswil is de verklaring voor alles wat er gebeurd. Behalve wat mensen doen, want die hebben een vrije wil. De kat niet. Alles wat de kat doet, is godswil.
Godswil verklaarde de werking van de hele natuurlijke wereld. De vrije wil verklaarde de werking van de mens.
Jawel, en geheel onafhankelijk daarvan irrelevant.quote:
Je hebt nooit volgens mij nooit stil gestaan bij de betekenis van het begrip 'de vrije wil'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De vrije wil valt buiten het causale proces model. Het behoort aan gene zijde, net zoals de Ziel en God. De vrije is een bron van gebeurtenissen, geen schakel in een causaal proces.quote:
Je mist geloof ik mijn punt... onbepaaldheid en een bepaler zijn met elkaar in tegenspraak. Als er een iets is dat bepaalt (datgene dat 'vrije wil' bezit), dan is het resultaat bepaald. Niet onbepaald.
Jappie ziet mogelijk nog steeds zo.
The view from nowhere.
Volgens mij is Searle ook geen dualist als ik de rest van zijn reactie lees maar toch zegt hij feitelijk wel iets wat er op lijkt. Mijn inschatting daarbij is dat hij zelf niet zo goed in de gaten lijkt te hebben wat de impact van zijn eigen verklaring over bewustzijn inhoud.quote:
[..]
Een paar mogelijkheden:
1. Monisme: alles is bewustzijnsfenomeen
2. Monisme: alles is materieel
3. Dualisme: Alles valt uiteen in materiele dingen en bewustzijnsfenomenen
Ik zie geen verschil tussen 1 en 2, anders dan naamgeving. Searle is geen dualist. Volgens hem is het bewustzijn een biologisch fenomeen.
Hij lijkt te redeneren vanuit optie 1 maar schaart het bewustzijn wel als onderdeel van de hersenen wat ogenblikkelijk inhoud dat hij een monist van het type 2 is
Searle zegt volgens mij dat het fenomeen 'bewustzijn' geen object is. Dwz dat je er niet van buitenaf naar kunt kijken ( = a third person view). Maar toch bestaat het fenomeen. Het fenomeen bewustzijn ontstaat uit de objectieve / materiele wereld.quote:
[..]
Volgens mij is Searle ook geen dualist als ik de rest van zijn reactie lees maar toch zegt hij feitelijk wel iets wat er op lijkt. Mijn inschatting daarbij is dat hij zelf niet zo goed in de gaten lijkt te hebben wat de impact van zijn eigen verklaring over bewustzijn inhoud.
Hij lijkt te redeneren vanuit optie 1 maar schaart het bewustzijn wel als onderdeel van de hersenen wat ogenblikkelijk inhoud dat hij een monist van het type 2 is
Maar het is niet van buitenaf benaderbaar, zoals een wetenschapper andere onderwerpen benaderd. Hij zegt:quote:The main point of my review was to urge that we need a neurobiological account of exactly how micro-level brain processes cause qualitative states of consciousness, and how exactly those states are features of neurobiological systems.
Verder stelt Searle dat betekenis & interpretatie bewustzijn veronderstellen.quote:Dennetts objective science of consciousness changes the subject. It is not about consciousness, but rather is a third-person account of external behavior.
quote:The Chinese Room argument.
The original argument showed that the semantics of human cognition is not intrinsic to the formal syntactical program of a computer. My new argument shows that the syntax of the program is not intrinsic to the physics of the hardware, but rather requires an outside interpreter who assigns a computational interpretation to the system.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 08-08-2013 21:45:04 ]
The view from nowhere.
Ja deelnemer, je hebt natuurlijk gelijk.quote:
Het begrip 'de vrije wil' betekent letterlijk dat je wil vrij is in te vullen / onbepaald is. Dat is incompatibel met het determinisme.
Als iemand dit niet begrijpt ben ik geneigd om te zeggen dat we dan wel kunnen ophouden.
Het is niet erg zinvol ons op die plant te fixeren.quote:
[..]
Ik ben erg benieuwd naar
1, waarom zou een machnische verklaring niet mogelijk zijn het "gedrag" van een plant te beschrijven. Je reageert met een stuk over DNA, maar een mechanische evrklaring is meer dan DNA allen natuurlijk, ook chemische interacties met de omgeving bijvorbeeld.
Het probleem van de ontwikkeling van een plant en de ontwikkeling van een mens is vanuit materialistisch oogpunt een vergelijkbaar probleem, namelijk een door DNA gestuurd proces.
Als we dit nader willen onderzoeken is het dus raadzaam ons te concentreren op het voorbeeld waarbij de problematiek het duidelijkst naar voren komt, en dat is natuurlijk bij de veel complexere mens.
Als we uit dit geval conclusies blijken te kunnen trekken, bijvoorbeeld dat het DNA niet in staat is een mens te construeren, ligt het voor de hand dat dit voor dieren ook zo is, omdat de lichamelijke component hiervan vergelijkbaar is.
En verder door redenerend zien we dan ook dat de problematiek bij planten vergelijkbaar is, en komen we tot dezelfde conclusie voor planten.
Uit de verdere inhoud van je reactie meen ik op te kunnen maken dat je niet erg diep in het probleem bent doorgedrongen, en daarom heeft het voor mij niet zoveel zin om hierop door te gaan.
Om aan te geven in welke richting je zou moeten doordenken als je dieper in het probleem wilt duiken kan ik je verwijzen naar dit wiki artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Body_plan
Niet dat ik verwacht dat je dit allemaal begrijpt, ik ben zelf ook alleen geļnteresseerd in bepaalde gedeeltes hieruit, maar het geeft aan in welke richting je de problematiek moet zoeken.
Je hoeft wat mij betreft ook helemaal dat wiki-artikel niet te lezen, dat is helemaal niet nodig om tot het probleem door te dringen, kan zelfs bijzonder storend zijn wat dit betreft, vooral voor degenen die te snel denken dat ze iets begrijpen.
Het askrealjesus artikel zou veel meer tot denken aanleiding moeten geven voor iemand die zich met het probleem bezig houdt.
Maar je moet wel zelf intensief met het probleem bezig zijn voordat je ziet waar de problemen liggen.
En je moet daar natuurlijk ook de motivatie voor hebben.
In een deterministisch bepaalde wereld is een vrije wil onmogelijk inderdaad maar ik geloof niet in een deterministisch bepaalde wereld dus kan ik mij het voorrecht behouden om niet alleen de illusie van een vrije wil te hebben maar tevens de vrije wil zelf.quote:
[..]
De vrije wil valt buiten het causale proces model. Het behoort aan gene zijde, net zoals de Ziel en God. De vrije is een bron van gebeurtenissen, geen schakel in een causaal proces.
Jappie ziet mogelijk nog steeds zo.
Voldoet dit beeld aan je verwachting van wat Jappies antwoord zou zijn ?
Ja, en van mij mag je.quote:
[..]
In een deterministisch bepaalde wereld is een vrije wil onmogelijk inderdaad maar ik geloof niet in een deterministisch bepaalde wereld dus kan ik mij het voorrecht behouden om niet alleen de illusie van een vrije wil te hebben maar tevens de vrije wil zelf.
Voldoet dit beeld aan je verwachting van wat Jappies antwoord zou zijn ?
Dennett's compatibilisme gaat uit van deterministische wereld en combineert dat probleemloos met een vrije wil. Hij slaagt daarin door het begrip 'de vrije wil' anders uit te leggen dan gebruikelijk.
Pure misleiding
The view from nowhere.
Wall of text crits etc
Maar, wat ik begrepen heb uit de discussies die ik heb gelezen en dat recente paper, en nogmaals ik heb Denett niet gelezen, Denett claimt dat categorie D onwetenschappelijk is, en daarom dus irrelevant is, terwijl D juist hetgene is, voor mijn gevoel dan, waarbij bewustzijn zoveel ingewikkelder wordt dan andere subjectieve ervaringen die wetenschappelijk al heel concreet begrijpbaar zijn (zoals perceptuele effecten).
Emoties zijn inderdaad meetbaar, maar de vraag is of de ervaring van de emotie (het bewustzijn van de emotie) hetzelfde is.
Allebei denken ze dat bewustzijn een resultaat is van biologische processen.
Denett denkt echter dat bewustzijn puur begrepen kan worden als die processen. Als een soort zombie-computer waar je A instopt en B uitkrijgt. De ervaring van A -> B is volgens Denett subjectief, niet wetenschappelijk en dus niet belangrijk.
Searle zegt juist: Bewustzijn draait om de ervaring van A -> B, als je dit negeert, negeer je eigenlijk bewustzijn en ben je over iets heel anders aan het praten.
verbeter me als ik er naast zit, maar dit is hoe ik het lees.
Yeap, en dat komt, volgens mij dan, overeen met de easy problems en het hard problem. C omvat de easy problems, D is het harde probleem?quote:
[..]
Nog een daarmee samenhangende opmerking:
a) We zitten we in de wereld. Je bestaat uit hetzelfde materiaal als de rest van de wereld. Zo bezien ben je een expressie van de wereld.
b) De meeste dingen vallen niet samen met jezelf. Zo bezien, zie je de meeste dingen van buitenaf. Dit is de basis van het objectieve perspectief.
c) Je ziet met je eigen ogen. Dit maakt het objectieve perspectief gezichtspunt afhankelijk. Dit maakt het objectieve perspectief subjectief. Dit is corrigeerbaar door allemaal naar hetzelfde object te kijken en bevindingen te vergelijken. Het gemeenschappelijke is objectief.
d) Hoe het is, om in de werkelijkheid te zijn, ervaar je alleen van binnenuit. Dit is de basis van het subjectieve perspectief. Dit is niet corrigeerbaar door allemaal naar hetzelfde object te kijken en bevindingen te vergelijken. Want we zijn allemaal anders.
c) en d) zijn twee verschillende aspecten van subjectiviteit. Alleen d) is de harde kern van subjectiviteit. Deze harde kern is aan de orde als we het over bewustzijn hebben. In de wetenschap dealen we tot nog toe alleen met subjectiviteit genoemd onder c)
Maar, wat ik begrepen heb uit de discussies die ik heb gelezen en dat recente paper, en nogmaals ik heb Denett niet gelezen, Denett claimt dat categorie D onwetenschappelijk is, en daarom dus irrelevant is, terwijl D juist hetgene is, voor mijn gevoel dan, waarbij bewustzijn zoveel ingewikkelder wordt dan andere subjectieve ervaringen die wetenschappelijk al heel concreet begrijpbaar zijn (zoals perceptuele effecten).
De kenmerken van de ervaring zijn meetbaar maar hoe de ervaring ervaren wordt is subjectief volgens mij, maar nu raak ik een beetje in de knoopquote:
[..]
Bewustzijn is niet meetbaar. Het ook niet duidelijk of iedereen rood op dezelfde manier ervaart.
We leren onze interne ervaringen te af te stemmen mbv gemeenschappelijk toegankelijke correlaten: bijvoorbeeld: tranen = verdriet. Maar hoe een ieder dat ervaart, is niet meetbaar.
Ligt er een beetje aan hoe je het zegt. Een meter is in afstand (en andere karakteristieken) hetzelfde voor iedereen, maar de ervaring van het zien / voelen / afleggen van een meter niet.quote:
[..]
Ehm, zou je ditzelfde niet kunnen zeggen van *alles* dat de wetenschap meet? Of 'een meter' er voor jou hetzelfde uitziet als voor mij kun je tenslotte ook niet weten.
Wat bedoelen we in dit geval eigenlijk met 'hetzelfde'? Dezelfde neuronen in de hersenen die het registreren? Of het wel dezelfde emoties oproept? (In essentie ook een hersenproces. Wat mij betreft in potentie ook meetbaar.)
Deze vraag lijkt in het genre solipsisme te vallen. Ik kan niet weten dat jij bestaat, en jij kunt niet weten dat ik besta.
Emoties zijn inderdaad meetbaar, maar de vraag is of de ervaring van de emotie (het bewustzijn van de emotie) hetzelfde is.
Denett lijkt de zaken te versimpelen door alleen in te gaan op de objectieve kenmerken en de subjectieve kenmerken te negeren. Daarna "lost hij" de objectieve problemen op, maar dat brengt ons dus niet dichterbij het begrijpen van de ervaring. Vaak is dit niet echt een heel essentieel iets, het is niet echt boeiend hoe een meter ervaren wordt, of een gen, of blauw. Maar aangezien bewustzijn nu juist om de ervaring gaat, is dat iets heel essentieels waar hij aan voorbij gaat i.m.o.quote:
[..]
Mijn punt was dat 'de vrije wil' geen fenomeen is, maar een begrip zoals God.
Keuzes maken is een fenomeen. De vrije wil is een verklaring voor dit fenomeen.
Dat bomen vrucht dragen is een fenomeen. God is een verklaring voor dit fenomeen.
De betekenis van het begrip 'de vrije wil' kun je niet zomaar op eigen houtje veranderen, zoals Dennett dat doet. Noch heeft Dennett het bewustzijn verklaart in zijn zijn boek met die titel.
[..]
Dat is een dooddoener.
De frequentie niet, het observeren ervan wel. De vraag is alleen, stel dat jij je hele leven alleen zwart en wit hebt gezien. Je weet wel hoe kleuren werken en wat de frequentie van rood is. Ook weet je hoe hersenen werken etc. Dan zie je voor het eerst van je leven rood, heb je nu een nieuwe ervaring?quote:
[..]
Een lichtfrequentie van 4,6 x 1014 Hz is geen ervaring van het bewustzijn ?
Hoe ik het lees is het grote verschil het volgende:quote:
[..]
Volgens mij is Searle ook geen dualist als ik de rest van zijn reactie lees maar toch zegt hij feitelijk wel iets wat er op lijkt. Mijn inschatting daarbij is dat hij zelf niet zo goed in de gaten lijkt te hebben wat de impact van zijn eigen verklaring over bewustzijn inhoud.
Hij lijkt te redeneren vanuit optie 1 maar schaart het bewustzijn wel als onderdeel van de hersenen wat ogenblikkelijk inhoud dat hij een monist van het type 2 is
Allebei denken ze dat bewustzijn een resultaat is van biologische processen.
Denett denkt echter dat bewustzijn puur begrepen kan worden als die processen. Als een soort zombie-computer waar je A instopt en B uitkrijgt. De ervaring van A -> B is volgens Denett subjectief, niet wetenschappelijk en dus niet belangrijk.
Searle zegt juist: Bewustzijn draait om de ervaring van A -> B, als je dit negeert, negeer je eigenlijk bewustzijn en ben je over iets heel anders aan het praten.
verbeter me als ik er naast zit, maar dit is hoe ik het lees.
Na anderhalve thread quantumtheorie vind ik het jammer dat je er niet dieper op in wilt gaan, vooral omdat je links meer vragen opleveren dan oplossen en elkaar veel tegen lijken te spreken.quote:
[..]
Het is niet erg zinvol ons op die plant te fixeren.
Het probleem van de ontwikkeling van een plant en de ontwikkeling van een mens is vanuit materialistisch oogpunt een vergelijkbaar probleem, namelijk een door DNA gestuurd proces.
Als we dit nader willen onderzoeken is het dus raadzaam ons te concentreren op het voorbeeld waarbij de problematiek het duidelijkst naar voren komt, en dat is natuurlijk bij de veel complexere mens.
Als we uit dit geval conclusies blijken te kunnen trekken, bijvoorbeeld dat het DNA niet in staat is een mens te construeren, ligt het voor de hand dat dit voor dieren ook zo is, omdat de lichamelijke component hiervan vergelijkbaar is.
En verder door redenerend zien we dan ook dat de problematiek bij planten vergelijkbaar is, en komen we tot dezelfde conclusie voor planten.
Uit de verdere inhoud van je reactie meen ik op te kunnen maken dat je niet erg diep in het probleem bent doorgedrongen, en daarom heeft het voor mij niet zoveel zin om hierop door te gaan.
Om aan te geven in welke richting je zou moeten doordenken als je dieper in het probleem wilt duiken kan ik je verwijzen naar dit wiki artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Body_plan
Niet dat ik verwacht dat je dit allemaal begrijpt, ik ben zelf ook alleen geļnteresseerd in bepaalde gedeeltes hieruit, maar het geeft aan in welke richting je de problematiek moet zoeken.
Je hoeft wat mij betreft ook helemaal dat wiki-artikel niet te lezen, dat is helemaal niet nodig om tot het probleem door te dringen, kan zelfs bijzonder storend zijn wat dit betreft, vooral voor degenen die te snel denken dat ze iets begrijpen.
Het askrealjesus artikel zou veel meer tot denken aanleiding moeten geven voor iemand die zich met het probleem bezig houdt.
Maar je moet wel zelf intensief met het probleem bezig zijn voordat je ziet waar de problemen liggen.
En je moet daar natuurlijk ook de motivatie voor hebben.
Neo alert! Ik zie je nu achter je computer zitten in zo'n lange zwarte jas, pls zeg dat het waar is!quote:
[..]
In een deterministisch bepaalde wereld is een vrije wil onmogelijk inderdaad maar ik geloof niet in een deterministisch bepaalde wereld dus kan ik mij het voorrecht behouden om niet alleen de illusie van een vrije wil te hebben maar tevens de vrije wil zelf.
Voldoet dit beeld aan je verwachting van wat Jappies antwoord zou zijn ?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Maar goed, de vraag is hier of hij ook bewustzijn anders uitlegt dan gebruikelijk.quote:
[..]
Ja, en van mij mag je.
Dennett's compatibilisme gaat uit van deterministische wereld en combineert dat probleemloos met een vrije wil. Hij slaagt daarin door het begrip 'de vrije wil' anders uit te leggen dan gebruikelijk.
Pure misleiding
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik copy paste even een stukje van dat paper in een spoiler dat misschien interessant is en de tegenstelling uitlegt met andere woorden:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ook de frequentie maakt deel uit van het bewustzijn, niet noodzakelijkerwijs mijn bewustzijn maar zonder bewustzijn zou alles wat er eventueel zou zijn geen enkele waarde hebben net als dat bewustzijn geen waarde zou hebben zonder object waar het zich bewust van kan zijn.quote:
De frequentie niet, het observeren ervan wel. De vraag is alleen, stel dat jij je hele leven alleen zwart en wit hebt gezien. Je weet wel hoe kleuren werken en wat de frequentie van rood is. Ook weet je hoe hersenen werken etc. Dan zie je voor het eerst van je leven rood, heb je nu een nieuwe ervaring?
Alles wat er is is daarmee automatisch onderdeel van het bewustzijn; er is dus sprake van een onoverkomelijke afhankelijke relatie. Dat was het punt wat ik wilde maken. Deelnemer is van mening dat er een onderscheid is tussen een tafel in mijn bewustzijn en een bewustzijnsstaat en feitelijk is dat ook zo maar tegelijkertijd is het een bepaalde bewustzijnsstaat die ervoor zorgt dat ik de tafel als tafel (h)erken en niet als mijn grootmoeder of wellicht iets begrijpelijker als een verzameling moleculen, atomen of energie.
Urm nee..ik wil wel even kijken of er bij mij in de straat een excentrieke buurman te vinden is waarvan ik een soortgelijke jas mag lenen maar vanwaar deze opmerking ?quote:Neo alert! Ik zie je nu achter je computer zitten in zo'n lange zwarte jas, pls zeg dat het waar is!
Urm..dat weet je toch..dat doe ikquote:
[..]
Maar goed, de vraag is hier of hij ook bewustzijn anders uitlegt dan gebruikelijk.
Ik had het eigenlijk over Dennett.quote:
[..]
Urm..dat weet je toch..dat doe ik
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Ik copy paste even een stukje van dat paper in een spoiler dat misschien interessant is en de tegenstelling uitlegt met andere woorden:Interessant fragment.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
En Deze David Chalmers dus:
http://nl.wikipedia.org/wiki/David_Chalmers
Moderne dualisten, ik wist niet dat ze bestonden.Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat ik je begrijp, maar ik denk dat men daar niet over praat omdat dat niet het punt is waar het probleem ligt. Om me bewust te zijn van een tafel en dit te ervaren als het concept tafel, met de kennis die ik heb over tafels, heb ik ooit een tafel moeten ervaren (alhoewel dat denk ik niet helemaal waar is, als ik je vraag een oekiloeki voor te stellen, een blauwe leeuw met vogelpoten, zou je die volgens mij best voor moeten kunnen stellen en ervaren zonder ooit een oekiloeki eerder ervaren te hebben).quote:Op donderdag 8 augustus 2013 22:50 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ook de frequentie maakt deel uit van het bewustzijn, niet noodzakelijkerwijs mijn bewustzijn maar zonder bewustzijn zou alles wat er eventueel zou zijn geen enkele waarde hebben net als dat bewustzijn geen waarde zou hebben zonder object waar het zich bewust van kan zijn.
Alles wat er is is daarmee automatisch onderdeel van het bewustzijn; er is dus sprake van een onoverkomelijke afhankelijke relatie. Dat was het punt wat ik wilde maken. Deelnemer is van mening dat er een onderscheid is tussen een tafel in mijn bewustzijn en een bewustzijnsstaat en feitelijk is dat ook zo maar tegelijkertijd is het een bepaalde bewustzijnsstaat die ervoor zorgt dat ik de tafel als tafel (h)erken en niet als mijn grootmoeder of wellicht iets begrijpelijker als een verzameling moleculen, atomen of energie.
[..]
Je zei eerder:quote:Urm nee..ik wil wel even kijken of er bij mij in de straat een excentrieke buurman te vinden is waarvan ik een soortgelijke jas mag lenen maar vanwaar deze opmerking ?
Dat was volgens mij een beetje de clue van de matrixquote:In een deterministisch bepaalde wereld is een vrije wil onmogelijk inderdaad maar ik geloof niet in een deterministisch bepaalde wereld dus kan ik mij het voorrecht behouden om niet alleen de illusie van een vrije wil te hebben maar tevens de vrije wil zelf.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Lekker dan..waarom krijgt die saaie grijze ouwe zemelaar steeds alle aandacht ?quote:
[..]
Ik had het eigenlijk over Dennett.
Ze hebben het afgekeken van de bijbel.quote:
Dat was volgens mij een beetje de clue van de matrix
Dennett heeft wel gelijk, dat als deze belevingskant slechts de andere kant is van de medaille, het volstaat om de kant van de medaille te bestuderen, die de ontwikkeling bepaald.quote:
Wall of text crits etc
[..]
Yeap, en dat komt, volgens mij dan, overeen met de easy problems en het hard problem. C omvat de easy problems, D is het harde probleem?
Maar, wat ik begrepen heb uit de discussies die ik heb gelezen en dat recente paper, en nogmaals ik heb Denett niet gelezen, Denett claimt dat categorie D onwetenschappelijk is, en daarom dus irrelevant is, terwijl D juist hetgene is, voor mijn gevoel dan, waarbij bewustzijn zoveel ingewikkelder wordt dan andere subjectieve ervaringen die wetenschappelijk al heel concreet begrijpbaar zijn (zoals perceptuele effecten).
Searle zou aannemelijk moeten maken dat het bewustzijn ook een eigen rol speelt in het bepalen van de ontwikkeling van gebeurtenissen.
The view from nowhere.
Ligt er denk ik aan wat precies je vraag is.quote:
[..]
Dennett heeft wel gelijk, dat als deze belevingskant slechts de andere kant is van de medaille, het volstaat om de de kant van de medaille te bestuderen, die de ontwikkeling bepaald.
Searle zou aannemelijk moeten maken dat het bewustzijn ook een eigen rol speelt in het bepalen van de ontwikkeling van gebeurtenissen.
Wil je gedrag voorspellen of begrijpen hoe mensen beslissingen maken, dan is het een negeerbaar probleem. Wil je op een soort universeel niveau begrijpen wat het is om bewustzijn te hebben, dan denk ik dat je beide kanten moet bekijken.
Het gebied waar ik in werk heeft heel vaak te maken met zaken als bewustzijn, maar stelt niet de vraag wat bewustzijn is. Voor "ons" is het dus meer dan genoeg om maar naar die ene simpelere kant van de medaille te kijken. Toch denk ik dat we te weinig nadenken ver wat het betekent voor bewustzijn. Zeg net dat een van mijn grote helden, Kahneman zei dat het eigenlijk heel vreemd is dat we bewustzijn hebben omdat experimenteel psychologen juist systematisch vinden dat dat hele bewustzijn niet nodig lijkt te zijn om goed te functioneren. Nu is dat natuurlijk ook veel te kort door de bocht, ik denk dat bv counterfactuals (als ik niet met de fiets maar met de auto was gegaan dan ...) bewustzijn nodig hebben en dat counterfactuals uiteindelijk een enorm grote rol spelen binnen beslissingen, maar in het punt dat we eigenlijk nooit nadenken over de implicaties voor bewustzijn is toch wel iets dat ik meeneem en denk dat belangrijk is.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De belevingskant is dan hetzelfde, maar uitgedrukt in een andere taal. Je kunt het bewustzijn beschouwen als een taal. De grondtaal voor alle natuurlijke talen, of de enige echte moeder taal (van moeder natuur).quote:
[..]
Ligt er denk ik aan wat precies je vraag is.
Wil je gedrag voorspellen of begrijpen hoe mensen beslissingen maken, dan is het een negeerbaar probleem. Wil je op een soort universeel niveau begrijpen wat het is om bewustzijn te hebben, dan denk ik dat je beide kanten moet bekijken.
Het gebied waar ik in werk heeft heel vaak te maken met zaken als bewustzijn, maar stelt niet de vraag wat bewustzijn is. Voor "ons" is het dus meer dan genoeg om maar naar die ene simpelere kant van de madaille te kijken.
[ Bericht 32% gewijzigd door deelnemer op 08-08-2013 23:19:40 ]
The view from nowhere.
Yeap, maar eigenlijk praten we niet eens over de beleving, we zeggen alleen wat mensen doenquote:
[..]
De belevingskant is dan hetzelfde, maar uitgedrukt in een andere taal. Je kunt het bewustzijn beschouwen als een taal. De grondtaal voor alle natuurlijke talen, of de enige echte moeder taal (van moeder natuur).
Ik denk dat we veel meer volgens Dennetts idee werken dan b.v. Searles of Chalmers. Alleen waar in die discussie Dennett zegt dat het zo moet omdat dat beter is denk ik dat pragmatisch wij het vooral op die manier doen omdat dat de enige manier is die we tot nu toe kunnen.
Echt waar? Heb je een linkje naar een beschrijving o.i.d.? Weet helemaal niks van de bijbel maar vind dit wel interessant klinken. Moet dus wel echt iets voor noobs zijnquote:
[..]
Ze hebben het afgekeken van de bijbel.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Dat zou betekenen dat bewustzijn wel een eigen rol speelt in de loop van gebeurtenissen. Als er iets is dat Jappie 's vrije wil kan verklaren, dan is het bewustzijn. Zelf heb ik ook het idee dat bewustzijn een belangrijke rol in het maken van keuzes. Dat zonder een bewustzijn je geen keuzes kunt maken.quote:
Toch denk ik dat we te weinig nadenken ver wat het betekent voor bewustzijn. Zeg net dat een van mijn grote helden, Kahneman zei dat het eigenlijk heel vreemd is dat we bewustzijn hebben omdat experimenteel psychologen juist systematisch vinden dat dat hele bewustzijn niet nodig lijkt te zijn om goed te functioneren. Nu is dat natuurlijk ook veel te kort door de bocht, ik denk dat bv counterfactuals (als ik niet met de fiets maar met de auto was gegaan dan ...) bewustzijn nodig hebben en dat counterfactuals uiteindelijk een enorm grote rol spelen binnen beslissingen, maar in het punt dat we eigenlijk nooit nadenken over de implicaties voor bewustzijn is toch wel iets dat ik meeneem en denk dat belangrijk is.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 08-08-2013 23:33:24 ]
The view from nowhere.
Uit onderzoek blijkt eigenlijk een aantal dingen:quote:
[..]
Dat zou betekenen dat bewustzijn wel een eigen rol speelt in de loop van gebeurtenissen. Als er iets is dat Jappie 's vrije wil kan verklaren, dan is het bewustzijn. Zelf heb ik ook het idee dat bewustzijn een belangrijke rol in het maken van keuzes. Dat 'keuzes maken' de reden is dan wij een bewustzijn hebben.
1. We maken heveel keuzes zonder er bewust bij stil te staan en meestal zijn die keuzes goed genoeg.
2. We denken dat we veel bewuster keuzes maken dan we doen.
Er zijn, zo even ter plekke nadenkend, eigenlijk maar twee situaties waar ik op kan komen waar bewuste deliberation echt tot betere resultaten leidt. De ene is voor enorm complexe problemen zoals welk pensioen je het meeste oplevert (alhoewel vrijwel niemand daar echt over nadenkt, zie puntje 2
). De andere situatie is voor de al eerder genoemde counterfactuals & mentaal tijdreizen (als ik dit doe, gebeurt er waarchijnlijk dat; of als ik dit had gedaan was waarschijnlijk dat gebeurd).Aangezien de eerste reden, uitgaande van evolutie, niet een goede reden kan zijn voor de unctionaliteit van bewustzijn, omdat dat soort complexe situaties vrij recent zijn en zeker niet essentieel zijn (geweest?) voor survival, zou ik op dit moment vermoeden dat het vooral de tweede categorie is die verband houdt met bewustzijn.
Eigenlijk nooit eerder over nagedacht, bedankt dat je hierover begon! Ik kan me niet voorstellen dat nog niemand die invalshoek heeft besproken, ik ga een googlen wat hierover gezegd is!
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
A computer hacker learns from mysterious rebels about the true nature of his reality and his role in the war against its controllers.quote:
Echt waar? Heb je een linkje naar een beschrijving o.i.d.? Weet helemaal niks van de bijbel maar vind dit wel interessant klinken. Moet dus wel echt iets voor noobs zijn
Neo is de moderne JC alleen in zijn wereld ligt de schuld bij de controllers en niet bij de mechanieken van het bewustzijn zelf. Ow..en hij sterft niet aan het kruis uiteraard.
Een flinterdun filosofisch thema in een moderne actiefilm met een mooie held..wat wil een mens nog meer.
Het past ook bij het verhaal van Searlequote:
[..]
Uit onderzoek blijkt eigenlijk een aantal dingen:
1. We maken heveel keuzes zonder er bewust bij stil te staan en meestal zijn die keuzes goed genoeg.
2. We denken dat we veel bewuster keuzes maken dan we doen.
Er zijn, zo even ter plekke nadenkend, eigenlijk maar twee situaties waar ik op kan komen waar bewuste deliberation echt tot betere resultaten leidt. De ene is voor enorm complexe problemen zoals welk pensioen je het meeste oplevert (alhoewel vrijwel niemand daar echt over nadenkt, zie puntje 2
Aangezien de eerste reden, uitgaande van evolutie, niet een goede reden kan zijn voor de unctionaliteit van bewustzijn, omdat dat soort complexe situaties vrij recent zijn en zeker niet essentieel zijn (geweest?) voor survival, zou ik op dit moment vermoeden dat het vooral de tweede categorie is die verband houdt met bewustzijn.
Eigenlijk nooit eerder over nagedacht, bedankt dat je hierover begon! Ik kan me niet voorstellen dat nog niemand die invalshoek heeft besproken, ik ga een googlen wat hierover gezegd is!
Betekenissen en interpreteren is daarbij belangrijk.quote:The Chinese Room argument.
The original argument showed that the semantics of human cognition is not intrinsic to the formal syntactical program of a computer. My new argument shows that the syntax of the program is not intrinsic to the physics of the hardware, but rather requires an outside interpreter who assigns a computational interpretation to the system.
Ook het fenomeen hypnose laat zien dat ons bewustzijn verbonden is met het maken van keuzes. In hypnotische toestand verandert iemand in een automaat. Hij maakt in die toestand geen keuzes en legt ook geen bewuste herinneringen vast. Maar wel onbewuste herinneringen. Een hypnotiseur kan de gehypnotiseerde instrueren iets te doen op zijn teken. Eenmaal uit de hypnose zal hij daar inderdaad naar handelen, zonder dat hij zelf weet waarom. Hij weet wat hem te doen staat, maar alleen onbewust.
The view from nowhere.
Yeap, wordt ook vaak gezegd dat mensen meaning-making machines zijn.quote:
[..]
Het past ook bij het verhaal van Searle
[..]
Betekenissen en interpreteren is daarbij belangrijk.
Ik heb een aantal jaar geleden eprobeerd meer wetenschappelijk informatie over hypnose te vinden maar blijkbaar is daar erg weinig onderzoek naar gedaan (of mijn search skills zijn ruk). Probleem met hypnose is wel dat je niet weet wat de suggestability doet. Is in jouw voorbeeld het inderdaad zo dat de informatie onderbewust is, of is de informatie eigenlijk wel bewust aanwezig maar override de gehypnothiseerde dat omdat dat verwacht wordt?quote:Ook het fenomeen hypnose laat zien dat ons bewustzijn verbonden is met het maken van keuzes. In hypnotische toestand verandert iemand in een automaat. Hij maakt in die toestand geen keuzes en legt ook geen bewuste herinneringen vast. Maar wel onbewuste herinneringen. Een hypnotiseur kan de gehypnotiseerde instrueren iets te doen op zijn teken. Eenmaal uit de hypnose zal hij daar inderdaad naar handelen, zonder dat hij zelf weet waarom. Hij weet wat hem te doen staat, maar alleen onbewust.
Er is wel veel converging evidence voor onderbewuste processen. Deels uit neuropathologie waar mensen bepaalde functionaliteit kwijtraken in de hersenen en niet meer bewust informatie kunnen waarnemen maar die informatie wel gedrag beinvloedt (zoals het eerder genoemde blindsight). Daarnaast binnen de cognitieve psychologie veel zaken zoals subliminal priming, impliciete associatie netwerken, etc. Dan binnen de experimentele sociale psychologie / besliskunde vrij veel onderzoek naar heuristieken die in meer of mindere mate onbewust ons gedrag sturen, en emotie onderzoek dat ook systematisch automatische gedragsresponsen laat zien. Op de neurologische aandoening na is het ook allemaal gedrag dat niet per se altijd even "rationeel" is, maar dat eigenlijk heel erg functioneel is. Het kost weinig rekenkracht, gaat snel en automatisch en leidt over het algemeen tot goed & functioneel gedrag.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Om de gewenste situatie te kunnen formuleren, moet je afstand kunnen nemen van de feitelijke situatie. Zo ontstaan er twee situaties: een gewenste en een feitelijke, en daarmee verdubbel je de wereld. Deze verdubbeling is nodig voor het maken van een keuze.quote:
[..]
Yeap, wordt ook vaak gezegd dat mensen meaning-making machines zijn.
Om keuzes te kunnen maken, gebruikt de mens een bewuste voorstelling van zaken; daarin verbeeldt hij zich de gewenste situatie en vervolgens benut hij zijn handelingsvrijheid om zich daarna toe te werken.
Daarmee wordt duidelijk wat de functie van de verbeelding is en waarom bewustwording het spel kan veranderen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 09-08-2013 00:48:02 ]
The view from nowhere.
Goed. Dan zou ik je de volgende vraag willen stellen.quote:
Na anderhalve thread quantumtheorie vind ik het jammer dat je er niet dieper op in wilt gaan, vooral omdat je links meer vragen opleveren dan oplossen en elkaar veel tegen lijken te spreken.
Zoals bekend heeft iedere lichaamscel hetzelfde DNA, hoe verklaar je dan dat cellen van verschillende organen en delen van organen verschillende eiwitten produceren, terwijl ze dus over dezelfde DNA informatie beschikken.
Ofwel, hoe weet het oog dat het oogeiwitten moet produceren, en de botjes uit het middenoor dat ze boteiwitten moeten produceren?
Wat zijn oogeiwitten en boteiwitten?quote:
[..]
Goed. Dan zou ik je de volgende vraag willen stellen.
Zoals bekend heeft iedere lichaamscel hetzelfde DNA, hoe verklaar je dan dat cellen van verschillende organen en delen van organen verschillende eiwitten produceren, terwijl ze dus over dezelfde DNA informatie beschikken.
Ofwel, hoe weet het oog dat het oogeiwitten moet produceren, en de botjes uit het middenoor dat ze boteiwitten moeten produceren?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ik bedoel oogcellen en botcellen zijn verschillende cellen, en daarom zullen ze ook andere eiwitten bevatten.quote:
[..]
Wat zijn oogeiwitten en boteiwitten?
Maar dat zijn dan toch dus ook andere cellen met een andere omgeving? Ik zie niet in waarom dat vreemder zou zijn dan bv dat water bevriest in mijn vriezer maar smelt in mijn over. Het is een andere omgeving.quote:
[..]
Ik bedoel oogcellen en botcellen zijn verschillende cellen, en daarom zullen ze ook andere eiwitten bevatten.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Een keertje astral projecten (uit je lichaam treden) en je weet wel beter
The ONE is all.
-
And the ALL are ONE.
-
-
And the ALL are ONE.
-
Epigenetica heet dat.quote:
[..]
Goed. Dan zou ik je de volgende vraag willen stellen.
Zoals bekend heeft iedere lichaamscel hetzelfde DNA, hoe verklaar je dan dat cellen van verschillende organen en delen van organen verschillende eiwitten produceren, terwijl ze dus over dezelfde DNA informatie beschikken.
Ofwel, hoe weet het oog dat het oogeiwitten moet produceren, en de botjes uit het middenoor dat ze boteiwitten moeten produceren?
nog een keertje doen en een miljoen winnen.quote:
Een keertje astral projecten (uit je lichaam treden) en je weet wel beter
Thanks, dat is een stuk beter dan mijn slechte keuken metafoorquote:
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Gaat niet werken, Randi accepteert alleen maar zijn eigen wetenschappelijk opgezet model. Waar fusions het over heeft is de ervaring zelf waardoor JIJ overtuigd wordt..degene die de ervaring heeft dus.quote:
[..]
nog een keertje doen en een miljoen winnen.
Maar dan betekent die ervaring dus niet dat lichaam en geest gescheiden zijn, maar dat je iets hebt ervaren alsof lichaam en geest gescheiden zijnquote:
[..]
Gaat niet werken, Randi accepteert alleen maar zijn eigen wetenschappelijk opgezet model. Waar fusions het over heeft is de ervaring zelf waardoor JIJ overtuigd wordt..degene die de ervaring heeft dus.
Om de vraag "zijn hersenen nodig voor bewustzijn" te beantwoorden heb je een objectieve test nodig.
Op de vraag "ervaar jij jezelf alsof je bewustzijn puur in de hersenen zit?", kun je natuurlijk subjectie een antwoord geven.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
We kunnen het volgens mij wel eens zijn dat een objectieve test ten beste mogelijk zou zijn in een absoluut objectieve omgeving en die is feitelijk alleen mogelijk vanuit de godspositie. Een deelnemer kan nooit een objectieve bepaling doen ten aanzien van zowel zijn eigen als een ander zijn bewustzijn. Hij is immers deelnemer en weet dus niet of de objectieve test een subjectieve projectie van zichzelf of eventueel een gedeelde subjectieve projectie van een groep is.quote:
[..]
Maar dan betekent die ervaring dus niet dat lichaam en geest gescheiden zijn, maar dat je iets hebt ervaren alsof lichaam en geest gescheiden zijn
Om de vraag "zijn hersenen nodig voor bewustzijn" te beantwoorden heb je een objectieve test nodig.
Op de vraag "ervaar jij jezelf alsof je bewustzijn puur in de hersenen zit?", kun je natuurlijk subjectie een antwoord geven.
Fusions nodigt je echter uit om de ervaring eens een keer op te doen om te kijken of je er dan nog zo over denkt.
quote:
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Hmm dat ligt aan wat je wilt onderzoeken, bij bewustzijn an sich (nog?) niet, maar of het mogelijk is uit je lichaam te treden en het van bovenaf te zien dan weer wel.quote:
[..]
We kunnen het volgens mij wel eens zijn dat een objectieve test ten beste mogelijk zou zijn in een absoluut objectieve omgeving en die is feitelijk alleen mogelijk vanuit de godspositie. Een deelnemer kan nooit een objectieve bepaling doen ten aanzien van zowel zijn eigen als een ander zijn bewustzijn. Hij is immers deelnemer en weet dus niet of de objectieve test een subjectieve projectie van zichzelf of eventueel een gedeelde subjectieve projectie van een groep is.
Ik interpreteerde zijn statement minder als een uitnodiging (bij een uitnodiging verwacht ik ook wat instructies om op de uitnodiging in te kunnen gaan) en meer als een claim van de waarheid in pacht te hebben, maar misschien zat ik er naastquote:Fusions nodigt je echter uit om de ervaring eens een keer op te doen om te kijken of je er dan nog zo over denkt.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Dat zou misschien mogelijk zijn; ik ben zelf nog nooit uit mijn lichaam getreden dus ik zou die vraag eerlijk gezegd niet kunnen beantwoorden. Edgar Cayce heeft daar verscheidene boeken over geschreven en ook een en ander redelijk gedocumenteerd maar of daar tests tussen zitten die objectief aantonen dat zijn OBE's reeel zijn zou ik niet durven zeggen.quote:
[..]
Hmm dat ligt aan wat je wilt onderzoeken, bij bewustzijn an sich (nog?) niet, maar of het mogelijk is uit je lichaam te treden en het van bovenaf te zien dan weer wel.
Je kunt de zaak ook omdraaien, de statements die hier regelmatig over tafel vliegen over bewustzijn als voortvloeisel van de hersenactiviteit zijn ook niet wetenschappelijk onderbouwd; puur objectief gezien is ook dat redelijk urm uh..pedant.quote:Ik interpreteerde zijn statement minder als een uitnodiging (bij een uitnodiging verwacht ik ook wat instructies om op de uitnodiging in te kunnen gaan) en meer als een claim van de waarheid in pacht te hebben, maar misschien zat ik er naast
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |