zijn hersenen een noodzakelijke voorwaarde voor bewustzijn? #2

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 21:02 schreef Molurus het volgende:
Deeltje 2.

OP:

[..]

--Hersenen zijn waarschijnlijk noodzakelijk voor de mens en voor zijn menselijk bewustzijn . Maar ook dieren of planten en alles heeft misschien wel een andere soort of vorm van bewustzijn, dat het dan zonder hersenen doet...

Counsciousness and the brain

De bekende filosoof Searle behandelt hier op een TEDx bijeenkomst in Zwitserland de bekende vraag naar bewustzijn. Wat is bewustzijn?
Bestaat bewustzijn wel? Is bewustzijn ongrijpbaar, iets metafysisch dat samenhangt met de ziel of is bewustzijn iets dat samenhangt met de hersenen? En zullen mensen ooit in staat zijn een machine bewustzijn te geven?


John Searle one of the world's great philosophers of mind and language, has spent fifty years stimulating thinking around the world. What he says about consciousness as a biological phenomenon will challenge you! Cogitation, Consciousness & The Brain.

In the spirit of ideas worth spreading, TEDx is a program of local, self-organized events that bring people together to share a TED-like experience. At a TEDx event, TEDTalks video and live speakers combine to spark deep discussion and connection in a small group. These local, self-organized events are branded TEDx, where x = independently organized TED event. The TED Conference provides general guidance for the TEDx program, but individual TEDx events are self-organized.* (*Subject to certain rules and regulations)

[ Bericht 22% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 08-08-2013 09:45:55 ]

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 09:32 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Counsciousness and the brain

De bekende filosoof Searle behandelt hier op een TEDx bijeenkomst in Zwitserland de bekende vraag naar bewustzijn. Wat is bewustzijn?

Een discussie tussen Searle en Dennett, moet zeggen dt ik aan Searles kant sta: http://www.nybooks.com/ar(...)ge/?pagination=false

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 08:54 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Eeuhm voordat ik hierop reageer wil ik graag weten of je dit denkt omdat het een conclusie is die logisch volgt uit de kennis en observaties die we hebben, of dat je hierin gelooft juist ongeacht wetenschappelijke kennis / logica. Niet dat de ene instelling minder zou zijn dan de andere, maar ze vragen om een ander soort rreactie.

Ik vinde "de echte jezus" trouwens wel een beetje opschepperig
Dacht eerst dat het een quote was van jou uit dat vorige topic. Maar dat is dus iets dat iemand anders gezegd heeft waar je volledig achter staat?

Ik geloof dat de breed verspreide visie dat we in principe begrijpen hoe de mens ontstaat uit een bevruchte eicel niet te verenigen is met logica en betawetenschap.

Die gangbare visie gaat ervan uit dat de sleutel tot dit begrip gelegen is in het DNA dat alle informatie zou bevatten voor dit proces en niet alleen de informatie, maar ook de stuwende kracht achter de realisatie hiervan.

Ik geloof op logische en betawetenschappelijke redenen dat dit onjuist is, en in eenvoudige woorden wordt in het door mij aangehaalde stukje ook geformuleerd hoe ik er zelf tegenaan kijk.

Ik zou het zelf niet zo formuleren als in dit stukje, maar ik ben het er wel mee eens.

Ik kan wel proberen het wat exacter te formuleren, maar aangezien ik toch sterk met de mogelijkheid rekening houd dat niemand in dat geval kan volgen wat ik bedoel, zoals de ervaring mij geleerd heeft, kan ik mij die moeite wel besparen.

Het stukje wat ik aanhaal heeft daarbij het bijkomende voordeel dat het ook nog eens een spirituele visie overdraagt waar ik het wel mee eens ben, maar die ik niet kan bewijzen.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 09:54 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Een discussie tussen Searle en Dennett, moet zeggen dt ik aan Searles kant sta: http://www.nybooks.com/ar(...)ge/?pagination=false

Ik ook. De kern van het verschil is:

quote:

Dennett thinks the conclusion, that there are no conscious states, follows from two axioms that he holds explicitly, the objectivity of science and verificationism. These are, first, that science uses objective or third-person methods, and second, that nothing exists which cannot be verified by scientific methods so construed.

In de wetenschap kiest een extern perspectief: we zijn waarnemers die buitenaf naar iets kijken. Dat maakt het objectief, omdat iedereen er naar kan kijken, zodat het een gedeelte ervaring oplevert.

Omdat we zelf deel uitmaken van de werkelijkheid is er ook intern perspectief: we ervaren onszelf van binnen uit. Dat maakt het subjectief, omdat niemand kan zich kan verplaatsen in een ander, en kan voelen wat de ander voelt.

Dat zijn twee alternatieve perspectieven op dezelfde realiteit (als we uitgaan van een monistisch wereldbeeld ipv een dualistisch wereldbeeld). Dit zijn al eeuwenoude ideeen, en het debat over het bewustzijn heeft ons nog niet veel verder gebracht.

Dennett neemt een filosofisch positie in die in Amerika sterk vertegenwoordigd is. Het wegredeneren van het subjectieve perspectief, om zo alleen het meetbare over te houden. Dit hangt samen met het behaviorisme, empiricisme en pragmatisme. Men kijkt alleen van buitenaf naar de wereld. Men ziet de wetenschap alleen in termen van wat meetbaar en toetsbaar is. Men heeft geen oog voor de aard van werkelijkheid in zichzelf, en doet alsof deze niet bestaat. Alleen de buitenkant bestaat.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 16:22 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik geloof dat de breed verspreide visie dat we in principe begrijpen hoe de mens ontstaat uit een bevruchte eicel niet te verenigen is met logica en betawetenschap.

Die gangbare visie gaat ervan uit dat de sleutel tot dit begrip gelegen is in het DNA dat alle informatie zou bevatten voor dit proces en niet alleen de informatie, maar ook de stuwende kracht achter de realisatie hiervan.

Ik geloof op logische en betawetenschappelijke redenen dat dit onjuist is, en in eenvoudige woorden wordt in het door mij aangehaalde stukje ook geformuleerd hoe ik er zelf tegenaan kijk.

Ik zou het zelf niet zo formuleren als in dit stukje, maar ik ben het er wel mee eens.

Ik kan wel proberen het wat exacter te formuleren, maar aangezien ik toch sterk met de mogelijkheid rekening houd dat niemand in dat geval kan volgen wat ik bedoel, zoals de ervaring mij geleerd heeft, kan ik mij die moeite wel besparen.

Het stukje wat ik aanhaal heeft daarbij het bijkomende voordeel dat het ook nog eens een spirituele visie overdraagt waar ik het wel mee eens ben, maar die ik niet kan bewijzen.

Het niet volgen kan van drie dingen afhangen:

1. De ontvanger, ik kan niets garanderen behalve dan dat ik mijn uiterste best zal doen je te begrijpen.
2. De zender, hoe duidelijker je het verwoord hoe groter de kans dat de ontvanger het begrijpen.
3. De interne consistentie, als het argument niet logisch samenhangt kn zowel de ontvanger als de zender zo hard mogelijk zijn/haar best doen, maar zal het niet duidelijk worden

Ik ben erg benieuwd naar
1, waarom zou een machnische verklaring niet mogelijk zijn het "gedrag" van een plant te beschrijven. Je reageert met een stuk over DNA, maar een mechanische evrklaring is meer dan DNA allen natuurlijk, ook chemische interacties met de omgeving bijvorbeeld.
2,Hoe je denkt / wat je bedoelt met een energetisch veld dat blauwdrukken bevat

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 17:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik ook. De kern van het verschil is:

[..]

In de wetenschap kiest een extern perspectief: we zijn waarnemers die buitenaf naar iets kijken. Dat maakt het objectief, omdat iedereen er naar kan kijken, zodat het een gedeelte ervaring oplevert.

Omdat we zelf deel uitmaken van de werkelijkheid is er ook intern perspectief: we ervaren onszelf van binnen uit. Dat maakt het subjectief, omdat niemand kan zich kan verplaatsen in een ander, en kan voelen wat de ander voelt.

Dat zijn twee alternatieve perspectieven op dezelfde realiteit (als we uitgaan van een monistisch wereldbeeld ipv een dualistisch wereldbeeld). Dit zijn al eeuwenoude ideeen, en het debat over het bewustzijn heeft ons nog niet veel verder gebracht.

Dennett neemt een filosofisch positie in die in Amerika sterk vertegenwoordigd is. Het wegredeneren van het subjectieve perspectief, om zo alleen het meetbare over te houden. Dit hangt samen met het behaviorisme, empiricisme en pragmatisme. Men kijkt alleen van buitenaf naar de wereld. Men ziet de wetenschap alleen in termen van wat meetbaar en toetsbaar is. Men heeft geen oog voor de aard van werkelijkheid in zichzelf, en doet alsof deze niet bestaat. Alleen de buitenkant bestaat.

Ik weet niet zo goed in hoeverre het eerste direct het gevolg is van het tweede (en dan bedoel ik niet dat ik het ermee oneens ben en het gewoon zwaker verwoord, ik weet het gewoon echt niet )
Het onderscheid is duidelijk en er zijn duidelijke overeenkomsten te herkennen. Toch denk ik dat het niet per se uitgesloten is subjectieve ervaringen op een redelijk objectieve manier te benaderen. Veel onderzoek in perceptie begint bijvoorbeeld met algemene / universele ervaringen om die daarna zo objectief mogelijk te onderzoeken.

Bijvoorbeeld image aftereffects (kijken naar een rood figuur, daarna naar een wit vlak en je ziet het figuur in het groen) is iets dat je niet buiten ervaring kunt plaatsen. Ik ervaar het, jij ervaart het, etc, maar het blijft een ervaring. Toch is het mogelijk gbleken deze interne ervaring op een "externe" manier te beschrijven en verklaren.

Hetzelfde zou moeten gelden voor in ieder geval een deel van de vragen binnen bewustzijn, ondanks dat ik niet in jouw bewustzijn kan kijken, kunnen we het er allebei over eens zijn dat er iets is dat we bewustzijn noemen dat gedeeld wordt door alle mensen.

Hmm ben niet helemaal tevreden met hoe ik het geschreven heb, hoop dat je begrijpt wat ik bedoel?

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 17:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Is dat zo?

Vanuit dat perspectief kun je, als je het mij vraagt, geen zinnig woord zeggen over de relativiteitstheorie. Als je het mij vraagt werkt ook de wetenschap uitsluitend met een deelnemersperspectief.

Maar goed, deze discussie hebben we al eens gehad. Het onderscheid is mij tot op heden raadselachtig gebleven.

Nee, met beide. Het is daarom illustratief voor deze discussie.

In de relativiteitstheorie zijn waarnemersperspectieven in elkaar te vertalen. Dat maakt het weer objectief.

Dit is mogelijk door twee uitgangspunten te poneren:
• De natuurwetten zijn objectief (dwz niet afhankelijk van het perspectief van de waarnemer)
• De lichtsnelheid is objectief (dwz niet afhankelijk van het perspectief van de waarnemer)

De relativiteitstheorie vertrekt dus vanuit objectieve uitgangspunten. Maar niet tijd en ruimte zijn beide objectief, maar de tijdruimte en de lichtsnelheid. Een andere keuze van de objectieve objectieve uitgangspunten dan Newton maakt in de klassieke mechanica.

Mbv van deze twee uitgangspunten kan het perspectief van verschillende waarnemers in elkaar vertaald worden. Dan blijkt bijvoorbeeld dat gelijktijdigheid niet objectief is, het behoord tot het waarnemersperspectief ( = deelnemersperspectief).

Hier worden dus deelnemersperspectieven samengesteld tot een objectief geheel. Vergelijkbaar met perspectieven op een voorwerp, gezien vanuit verschillende hoeken, kunnen worden samengesteld tot een objectief 3D voorwerp.

Subjectieve perspectieven kun je zo ook beschouwen als gezichtspunten die voortvloeien uit een objectieve wereld. Het bewustzijn behoort tot het deelnemersperspectief. Het kan alleen worden verklaard vanuit een objectief perspectief.

Dennett zoekt dus naar de verklaring voor het bewustzijn in termen van objectieve uitgangspunten.

Searle zegt dat alles dat je kunt meten tot het objectieve perspectief behoort. Het bewustzijn behoort tot het deelnemersperspectief en is niet meetbaar.

Ik geloof toch dat Dennett gelijk heeft.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 17:22 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Het niet volgen kan van drie dingen afhangen:

1. De ontvanger, ik kan niets garanderen behalve dan dat ik mijn uiterste best zal doen je te begrijpen.
2. De zender, hoe duidelijker je het verwoord hoe groter de kans dat de ontvanger het begrijpen.
3. De interne consistentie, als het argument niet logisch samenhangt kn zowel de ontvanger als de zender zo hard mogelijk zijn/haar best doen, maar zal het niet duidelijk worden

Ik ben erg benieuwd naar
1, waarom zou een machnische verklaring niet mogelijk zijn het "gedrag" van een plant te beschrijven. Je reageert met een stuk over DNA, maar een mechanische evrklaring is meer dan DNA allen natuurlijk, ook chemische interacties met de omgeving bijvorbeeld.
2,Hoe je denkt / wat je bedoelt met een energetisch veld dat blauwdrukken bevat

[..]

Ik weet niet zo goed in hoeverre het eerste direct het gevolg is van het tweede (en dan bedoel ik niet dat ik het ermee oneens ben en het gewoon zwaker verwoord, ik weet het gewoon echt niet )
Het onderscheid is duidelijk en er zijn duidelijke overeenkomsten te herkennen. Toch denk ik dat het niet per se uitgesloten is subjectieve ervaringen op een redelijk objectieve manier te benaderen. Veel onderzoek in perceptie begint bijvoorbeeld met algemene / universele ervaringen om die daarna zo objectief mogelijk te onderzoeken.

Bijvoorbeeld image aftereffects (kijken naar een rood figuur, daarna naar een wit vlak en je ziet het figuur in het groen) is iets dat je niet buiten ervaring kunt plaatsen. Ik ervaar het, jij ervaart het, etc, maar het blijft een ervaring. Toch is het mogelijk gbleken deze interne ervaring op een "externe" manier te beschrijven en verklaren.

Hetzelfde zou moeten gelden voor in ieder geval een deel van de vragen binnen bewustzijn, ondanks dat ik niet in jouw bewustzijn kan kijken, kunnen we het er allebei over eens zijn dat er iets is dat we bewustzijn noemen dat gedeeld wordt door alle mensen.

Hmm ben niet helemaal tevreden met hoe ik het geschreven heb, hoop dat je begrijpt wat ik bedoel?

Dat is wat ik bedoeld met: het zijn twee perspectieven op dezelfde realiteit. Er is een correspondentie tussen beide mogelijk. De ervaring van rood correspondeert met een lichtfrequentie van 4,6 × 1014 Hz.

Ik ga uit van twee gedachten:

1. Van buitenaf naar iets kijken en van binnenuit iets ervaren, zijn twee complementaire perspectieven. Het zijn twee alternatieve talen en kunnen in elkaar vertaald worden.

2. De ervaringen en perspectieven van iedereen zijn terug te voeren zijn op één samenhangende objectieve werkelijkheid zonder contradicties.

[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 08-08-2013 19:20:34 ]

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 18:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is wat ik bedoeld met: het zijn twee perspectieven op dezelfde realiteit. Er is een correspondentie tussen beide mogelijk. De ervaring van rood correspondeert met een lichtfrequentie van 4,6 × 1014 Hz.

Ik ga uit van twee gedachten:

1. Van buitenaf naar iets kijken en van binnenuit iets ervaren, zijn twee complementaire perspectieven. Het zijn twee alternatieve talen en kunnen in elkaar vertaald worden.

2. De ervaringen en perspectieven van iedereen zijn terug te voeren zijn op één samenhangende objectieve werkelijkheid zonder contradicties.

Ah zo.

het komt op mij over alsof Dennett zou zeggen; als je alles weet over rood en de functies van het oog + cortex, dan weet je hoe de ervaring van het zien van rood voelt, terwijl Searle zegt; alles over rood & ogen en hersenen is leuk en aardig, maar de ervaring van het zien van rood kan niet zomaar teruggebracht worden naar die zaken, de ervaring is meer dan alleen puur die onderdelen.

Denett zegt: ervaringen zijn onwetenschappelijk
Searle zegt: Niet altijd, als je de ervaring wilt begrijpen, moet je hem niet negeren. Juist door zo "wetenschappelijk" te doen ga je helemaal voorbij aan het punt, je verklaart bewustzijn niet maar negeert het terwijl je de easy problems bespreekt.

Hey ik heb Denett niet gelezen, ik moet maar vertrouwen op een redelijk correcte weergave van het probleem, wat dus blijkbaar niet altijd helemaal gebeurt

Alhoewel ook in die andere link een stuk netter over Denett gesproken wordt en ook daar staat dat Denett the hard problem negeert / doet alsof het niet bestaat.
(overigens ook een interessanter doch minder bitchy stuk om te lezen imo)

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 18:59 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ah zo.

het komt op mij over alsof Dennett zou zeggen; als je alles weet over rood en de functies van het oog + cortex, dan weet je hoe de ervaring van het zien van rood voelt, terwijl Searle zegt; alles over rood & ogen en hersenen is leuk en aardig, maar de ervaring van het zien van rood kan niet zomaar teruggebracht worden naar die zaken, de ervaring is meer dan alleen puur die onderdelen.

Denett zegt: ervaringen zijn onwetenschappelijk
Searle zegt: Niet altijd, als je de ervaring wilt begrijpen, moet je hem niet negeren. Juist door zo "wetenschappelijk" te doen ga je helemaal voorbij aan het punt, je verklaart bewustzijn niet maar negeert het terwijl je de easy problems bespreekt.

Nog een daarmee samenhangende opmerking:

a) We zitten we in de wereld. Je bestaat uit hetzelfde materiaal als de rest van de wereld. Zo bezien ben je een expressie van de wereld.

b) De meeste dingen vallen niet samen met jezelf. Zo bezien, zie je de meeste dingen van buitenaf. Dit is de basis van het objectieve perspectief.

c) Je ziet met je eigen ogen. Dit maakt het objectieve perspectief gezichtspunt afhankelijk. Dit maakt het objectieve perspectief subjectief. Dit is corrigeerbaar door allemaal naar hetzelfde object te kijken en bevindingen te vergelijken. Het gemeenschappelijke is objectief.

d) Hoe het is, om in de werkelijkheid te zijn, ervaar je alleen van binnenuit. Dit is de basis van het subjectieve perspectief. Dit is niet corrigeerbaar door allemaal naar hetzelfde object te kijken en bevindingen te vergelijken. Want we zijn allemaal anders.

c) en d) zijn twee verschillende aspecten van subjectiviteit. Alleen d) is de harde kern van subjectiviteit. Deze harde kern is aan de orde als we het over bewustzijn hebben. In de wetenschap dealen we tot nog toe alleen met subjectiviteit genoemd onder c)

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 19:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Go Dennett!

Zoals je het standpunt van Searle hier verwoordt klinkt het ook als evidente onzin. Het bewustzijn is helemaal niet prive in die zin. Het bewustzijn is op allerlei manieren waarneembaar en meetbaar.

Zoals ook al eerder gezegd: als het prive was in die zin zou je een kind nooit woorden kunnen leren voor mental states.

Bewustzijn is niet meetbaar. Het ook niet duidelijk of iedereen rood op dezelfde manier ervaart.

We leren onze interne ervaringen te af te stemmen mbv gemeenschappelijk toegankelijke correlaten: bijvoorbeeld: tranen = verdriet. Maar hoe een ieder dat ervaart, is niet meetbaar.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 19:16 schreef Molurus het volgende:
Ik moet hier even terugdenken aan de discussie over Dennett's uitleg van 'vrije wil' bijvoorbeeld. Dennett legt het uit als een andere definitie / interpretatie van 'vrije wil', deelnemer is van mening dat wat Dennett 'vrije wil' noemt helemaal geen vrije wil is.

Mijn punt was dat 'de vrije wil' geen fenomeen is, maar een begrip zoals God.

Keuzes maken is een fenomeen. De vrije wil is een verklaring voor dit fenomeen.
Dat bomen vrucht dragen is een fenomeen. God is een verklaring voor dit fenomeen.

De betekenis van het begrip 'de vrije wil' kun je niet zomaar op eigen houtje veranderen, zoals Dennett dat doet. Noch heeft Dennett het bewustzijn verklaart in zijn zijn boek met die titel.

quote:

Het valt weer terug op een kernpunt dat Dennett maakt in beide discussies:

"If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic."

Dat is een dooddoener.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 19:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ehm, zou je ditzelfde niet kunnen zeggen van *alles* dat de wetenschap meet? Of 'een meter' er voor jou hetzelfde uitziet als voor mij kun je tenslotte ook niet weten.

Nee. Bij het meten van een lengte, is de lengte eenheid 'meter' niet afhankelijk van de persoon die meet.

quote:

Wat bedoelen we in dit geval eigenlijk met 'hetzelfde'? Dezelfde neuronen in de hersenen die het registreren? Of het wel dezelfde emoties oproept? (In essentie ook een hersenproces. Wat mij betreft in potentie ook meetbaar.)

Dat is meetbaar, maar niet te vertalen in iemands ervaringen.

quote:

Deze vraag lijkt in het genre solipsisme te vallen. Ik kan niet weten dat jij bestaat, en jij kunt niet weten dat ik besta.

En al even onmogelijk om te weerleggen.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 19:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zou in dit verband niet spreken van verklaringen maar van ontoetsbare hypotheses. (Aangenomen dat je de magische uitleg van vrije wil bedoelt.)

Hoe dan ook kampen beide hypotheses met een interactieprobleem. Het kan niet tegelijk onwaarneembaar zijn en een waarneembaar verschijnsel verklaren. Indirecte waarneming is ook waarneming.

Daarmee kun je het bestaan van de vrije wil dus aan de kant schuiven. Dat is prima. Niet zo mooi is het. om het begrip te handhaven en er iets anders mee te bedoelen.

Zo zou je kunnen ook stellen dat Molurus zeker weet dat God bestaat.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Dat is helemaal geen dooddoener. Het illustreert precies de vooroordelen van mensen ten aanzien van beide verschijnselen. In de perceptie van veel mensen houden beide begrippen op te bestaan zo gauw je ze verklaart, op wat voor manier dan ook.

Dat is pas een dooddoener.

Het zou net zo idioot zijn om een verklaring voor bliksem uit te leggen als een claim dat bliksem niet bestaat.

Begrippen verdwijnen, als je hetgeen waarvoor ze staan anders verklaard. Het begrip 'bezeten' gebruikt niemand meer letterlijk. Daarvoor moet je in geesten geloven, die in je gaan zitten.

Het begrip 'de vrije wil' betekent letterlijk dat je wil vrij is in te vullen / onbepaald is. Dat is incompatibel met het determinisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-08-2013 21:08:13 ]

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 18:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is wat ik bedoeld met: het zijn twee perspectieven op dezelfde realiteit. Er is een correspondentie tussen beide mogelijk. De ervaring van rood correspondeert met een lichtfrequentie van 4,6 × 1014 Hz.

Ik ga uit van twee gedachten:

1. Van buitenaf naar iets kijken en van binnenuit iets ervaren, zijn twee complementaire perspectieven. Het zijn twee alternatieve talen en kunnen in elkaar vertaald worden.

2. De ervaringen en perspectieven van iedereen zijn terug te voeren zijn op één samenhangende objectieve werkelijkheid zonder contradicties.

Een lichtfrequentie van 4,6 x 1014 Hz is geen ervaring van het bewustzijn ?

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 19:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kun je dit weten dan?

Je neemt een stok met een bepaalde lengte. Je spreekt af dat dit de lengte eenheid is, en je noemt het een meter. Als iemand vindt dat een stok de lengte heeft van een meter, dan leg je hem naast de eerste stok. Als ze even lang zijn is het een meter, en anders niet.

Dat kun je met iemands interne beleving niet doen.

quote:

Klopt. Maar niet elke onweerlegbare gedachte is even zinvol. De meeste zijn totaal zinloos.

De vraag is of de belevingswereld objectiveerbaar is.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-08-2013 20:31:26 ]