zijn hersenen een noodzakelijke voorwaarde voor bewustzijn? #2

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 22:57 schreef oompaloompa het volgende:

Dat was volgens mij een beetje de clue van de matrix

Ze hebben het afgekeken van de bijbel.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 22:19 schreef oompaloompa het volgende:
Wall of text crits etc

[..]

Yeap, en dat komt, volgens mij dan, overeen met de easy problems en het hard problem. C omvat de easy problems, D is het harde probleem?

Maar, wat ik begrepen heb uit de discussies die ik heb gelezen en dat recente paper, en nogmaals ik heb Denett niet gelezen, Denett claimt dat categorie D onwetenschappelijk is, en daarom dus irrelevant is, terwijl D juist hetgene is, voor mijn gevoel dan, waarbij bewustzijn zoveel ingewikkelder wordt dan andere subjectieve ervaringen die wetenschappelijk al heel concreet begrijpbaar zijn (zoals perceptuele effecten).

Dennett heeft wel gelijk, dat als deze belevingskant slechts de andere kant is van de medaille, het volstaat om de kant van de medaille te bestuderen, die de ontwikkeling bepaald.

Searle zou aannemelijk moeten maken dat het bewustzijn ook een eigen rol speelt in het bepalen van de ontwikkeling van gebeurtenissen.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 23:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dennett heeft wel gelijk, dat als deze belevingskant slechts de andere kant is van de medaille, het volstaat om de de kant van de medaille te bestuderen, die de ontwikkeling bepaald.

Searle zou aannemelijk moeten maken dat het bewustzijn ook een eigen rol speelt in het bepalen van de ontwikkeling van gebeurtenissen.

Ligt er denk ik aan wat precies je vraag is.

Wil je gedrag voorspellen of begrijpen hoe mensen beslissingen maken, dan is het een negeerbaar probleem. Wil je op een soort universeel niveau begrijpen wat het is om bewustzijn te hebben, dan denk ik dat je beide kanten moet bekijken.

Het gebied waar ik in werk heeft heel vaak te maken met zaken als bewustzijn, maar stelt niet de vraag wat bewustzijn is. Voor "ons" is het dus meer dan genoeg om maar naar die ene simpelere kant van de medaille te kijken. Toch denk ik dat we te weinig nadenken ver wat het betekent voor bewustzijn. Zeg net dat een van mijn grote helden, Kahneman zei dat het eigenlijk heel vreemd is dat we bewustzijn hebben omdat experimenteel psychologen juist systematisch vinden dat dat hele bewustzijn niet nodig lijkt te zijn om goed te functioneren. Nu is dat natuurlijk ook veel te kort door de bocht, ik denk dat bv counterfactuals (als ik niet met de fiets maar met de auto was gegaan dan ...) bewustzijn nodig hebben en dat counterfactuals uiteindelijk een enorm grote rol spelen binnen beslissingen, maar in het punt dat we eigenlijk nooit nadenken over de implicaties voor bewustzijn is toch wel iets dat ik meeneem en denk dat belangrijk is.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 23:09 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ligt er denk ik aan wat precies je vraag is.

Wil je gedrag voorspellen of begrijpen hoe mensen beslissingen maken, dan is het een negeerbaar probleem. Wil je op een soort universeel niveau begrijpen wat het is om bewustzijn te hebben, dan denk ik dat je beide kanten moet bekijken.

Het gebied waar ik in werk heeft heel vaak te maken met zaken als bewustzijn, maar stelt niet de vraag wat bewustzijn is. Voor "ons" is het dus meer dan genoeg om maar naar die ene simpelere kant van de madaille te kijken.

De belevingskant is dan hetzelfde, maar uitgedrukt in een andere taal. Je kunt het bewustzijn beschouwen als een taal. De grondtaal voor alle natuurlijke talen, of de enige echte moeder taal (van moeder natuur).

[ Bericht 32% gewijzigd door deelnemer op 08-08-2013 23:19:40 ]

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 23:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De belevingskant is dan hetzelfde, maar uitgedrukt in een andere taal. Je kunt het bewustzijn beschouwen als een taal. De grondtaal voor alle natuurlijke talen, of de enige echte moeder taal (van moeder natuur).

Yeap, maar eigenlijk praten we niet eens over de beleving, we zeggen alleen wat mensen doen

Ik denk dat we veel meer volgens Dennetts idee werken dan b.v. Searles of Chalmers. Alleen waar in die discussie Dennett zegt dat het zo moet omdat dat beter is denk ik dat pragmatisch wij het vooral op die manier doen omdat dat de enige manier is die we tot nu toe kunnen.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 23:02 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ze hebben het afgekeken van de bijbel.

Echt waar? Heb je een linkje naar een beschrijving o.i.d.? Weet helemaal niks van de bijbel maar vind dit wel interessant klinken. Moet dus wel echt iets voor noobs zijn

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 23:09 schreef oompaloompa het volgende:

Toch denk ik dat we te weinig nadenken ver wat het betekent voor bewustzijn. Zeg net dat een van mijn grote helden, Kahneman zei dat het eigenlijk heel vreemd is dat we bewustzijn hebben omdat experimenteel psychologen juist systematisch vinden dat dat hele bewustzijn niet nodig lijkt te zijn om goed te functioneren. Nu is dat natuurlijk ook veel te kort door de bocht, ik denk dat bv counterfactuals (als ik niet met de fiets maar met de auto was gegaan dan ...) bewustzijn nodig hebben en dat counterfactuals uiteindelijk een enorm grote rol spelen binnen beslissingen, maar in het punt dat we eigenlijk nooit nadenken over de implicaties voor bewustzijn is toch wel iets dat ik meeneem en denk dat belangrijk is.

Dat zou betekenen dat bewustzijn wel een eigen rol speelt in de loop van gebeurtenissen. Als er iets is dat Jappie 's vrije wil kan verklaren, dan is het bewustzijn. Zelf heb ik ook het idee dat bewustzijn een belangrijke rol in het maken van keuzes. Dat zonder een bewustzijn je geen keuzes kunt maken.

[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 08-08-2013 23:33:24 ]

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 23:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat zou betekenen dat bewustzijn wel een eigen rol speelt in de loop van gebeurtenissen. Als er iets is dat Jappie 's vrije wil kan verklaren, dan is het bewustzijn. Zelf heb ik ook het idee dat bewustzijn een belangrijke rol in het maken van keuzes. Dat 'keuzes maken' de reden is dan wij een bewustzijn hebben.

Uit onderzoek blijkt eigenlijk een aantal dingen:
1. We maken heveel keuzes zonder er bewust bij stil te staan en meestal zijn die keuzes goed genoeg.
2. We denken dat we veel bewuster keuzes maken dan we doen.

Er zijn, zo even ter plekke nadenkend, eigenlijk maar twee situaties waar ik op kan komen waar bewuste deliberation echt tot betere resultaten leidt. De ene is voor enorm complexe problemen zoals welk pensioen je het meeste oplevert (alhoewel vrijwel niemand daar echt over nadenkt, zie puntje 2 ). De andere situatie is voor de al eerder genoemde counterfactuals & mentaal tijdreizen (als ik dit doe, gebeurt er waarchijnlijk dat; of als ik dit had gedaan was waarschijnlijk dat gebeurd).
Aangezien de eerste reden, uitgaande van evolutie, niet een goede reden kan zijn voor de unctionaliteit van bewustzijn, omdat dat soort complexe situaties vrij recent zijn en zeker niet essentieel zijn (geweest?) voor survival, zou ik op dit moment vermoeden dat het vooral de tweede categorie is die verband houdt met bewustzijn.

Eigenlijk nooit eerder over nagedacht, bedankt dat je hierover begon! Ik kan me niet voorstellen dat nog niemand die invalshoek heeft besproken, ik ga een googlen wat hierover gezegd is!

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 23:16 schreef oompaloompa het volgende:

Echt waar? Heb je een linkje naar een beschrijving o.i.d.? Weet helemaal niks van de bijbel maar vind dit wel interessant klinken. Moet dus wel echt iets voor noobs zijn

A computer hacker learns from mysterious rebels about the true nature of his reality and his role in the war against its controllers.

Neo is de moderne JC alleen in zijn wereld ligt de schuld bij de controllers en niet bij de mechanieken van het bewustzijn zelf. Ow..en hij sterft niet aan het kruis uiteraard.

Een flinterdun filosofisch thema in een moderne actiefilm met een mooie held..wat wil een mens nog meer.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 23:28 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Uit onderzoek blijkt eigenlijk een aantal dingen:
1. We maken heveel keuzes zonder er bewust bij stil te staan en meestal zijn die keuzes goed genoeg.
2. We denken dat we veel bewuster keuzes maken dan we doen.

Er zijn, zo even ter plekke nadenkend, eigenlijk maar twee situaties waar ik op kan komen waar bewuste deliberation echt tot betere resultaten leidt. De ene is voor enorm complexe problemen zoals welk pensioen je het meeste oplevert (alhoewel vrijwel niemand daar echt over nadenkt, zie puntje 2 ). De andere situatie is voor de al eerder genoemde counterfactuals & mentaal tijdreizen (als ik dit doe, gebeurt er waarchijnlijk dat; of als ik dit had gedaan was waarschijnlijk dat gebeurd).
Aangezien de eerste reden, uitgaande van evolutie, niet een goede reden kan zijn voor de unctionaliteit van bewustzijn, omdat dat soort complexe situaties vrij recent zijn en zeker niet essentieel zijn (geweest?) voor survival, zou ik op dit moment vermoeden dat het vooral de tweede categorie is die verband houdt met bewustzijn.

Eigenlijk nooit eerder over nagedacht, bedankt dat je hierover begon! Ik kan me niet voorstellen dat nog niemand die invalshoek heeft besproken, ik ga een googlen wat hierover gezegd is!

Het past ook bij het verhaal van Searle

quote:

The Chinese Room argument.

The original argument showed that the semantics of human cognition is not intrinsic to the formal syntactical program of a computer. My new argument shows that the syntax of the program is not intrinsic to the physics of the hardware, but rather requires an outside interpreter who assigns a computational interpretation to the system.

Betekenissen en interpreteren is daarbij belangrijk.

Ook het fenomeen hypnose laat zien dat ons bewustzijn verbonden is met het maken van keuzes. In hypnotische toestand verandert iemand in een automaat. Hij maakt in die toestand geen keuzes en legt ook geen bewuste herinneringen vast. Maar wel onbewuste herinneringen. Een hypnotiseur kan de gehypnotiseerde instrueren iets te doen op zijn teken. Eenmaal uit de hypnose zal hij daar inderdaad naar handelen, zonder dat hij zelf weet waarom. Hij weet wat hem te doen staat, maar alleen onbewust.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 23:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het past ook bij het verhaal van Searle

[..]

Betekenissen en interpreteren is daarbij belangrijk.

Yeap, wordt ook vaak gezegd dat mensen meaning-making machines zijn.

quote:

Ook het fenomeen hypnose laat zien dat ons bewustzijn verbonden is met het maken van keuzes. In hypnotische toestand verandert iemand in een automaat. Hij maakt in die toestand geen keuzes en legt ook geen bewuste herinneringen vast. Maar wel onbewuste herinneringen. Een hypnotiseur kan de gehypnotiseerde instrueren iets te doen op zijn teken. Eenmaal uit de hypnose zal hij daar inderdaad naar handelen, zonder dat hij zelf weet waarom. Hij weet wat hem te doen staat, maar alleen onbewust.

Ik heb een aantal jaar geleden eprobeerd meer wetenschappelijk informatie over hypnose te vinden maar blijkbaar is daar erg weinig onderzoek naar gedaan (of mijn search skills zijn ruk). Probleem met hypnose is wel dat je niet weet wat de suggestability doet. Is in jouw voorbeeld het inderdaad zo dat de informatie onderbewust is, of is de informatie eigenlijk wel bewust aanwezig maar override de gehypnothiseerde dat omdat dat verwacht wordt?

Er is wel veel converging evidence voor onderbewuste processen. Deels uit neuropathologie waar mensen bepaalde functionaliteit kwijtraken in de hersenen en niet meer bewust informatie kunnen waarnemen maar die informatie wel gedrag beinvloedt (zoals het eerder genoemde blindsight). Daarnaast binnen de cognitieve psychologie veel zaken zoals subliminal priming, impliciete associatie netwerken, etc. Dan binnen de experimentele sociale psychologie / besliskunde vrij veel onderzoek naar heuristieken die in meer of mindere mate onbewust ons gedrag sturen, en emotie onderzoek dat ook systematisch automatische gedragsresponsen laat zien. Op de neurologische aandoening na is het ook allemaal gedrag dat niet per se altijd even "rationeel" is, maar dat eigenlijk heel erg functioneel is. Het kost weinig rekenkracht, gaat snel en automatisch en leidt over het algemeen tot goed & functioneel gedrag.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 23:58 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Yeap, wordt ook vaak gezegd dat mensen meaning-making machines zijn.

Om de gewenste situatie te kunnen formuleren, moet je afstand kunnen nemen van de feitelijke situatie. Zo ontstaan er twee situaties: een gewenste en een feitelijke, en daarmee verdubbel je de wereld. Deze verdubbeling is nodig voor het maken van een keuze.

Om keuzes te kunnen maken, gebruikt de mens een bewuste voorstelling van zaken; daarin verbeeldt hij zich de gewenste situatie en vervolgens benut hij zijn handelingsvrijheid om zich daarna toe te werken.

Daarmee wordt duidelijk wat de functie van de verbeelding is en waarom bewustwording het spel kan veranderen.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 09-08-2013 00:48:02 ]

Het antwoord op de vraag in de topic titel is: ja

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 22:19 schreef oompaloompa het volgende:
Na anderhalve thread quantumtheorie vind ik het jammer dat je er niet dieper op in wilt gaan, vooral omdat je links meer vragen opleveren dan oplossen en elkaar veel tegen lijken te spreken.

Goed. Dan zou ik je de volgende vraag willen stellen.

Zoals bekend heeft iedere lichaamscel hetzelfde DNA, hoe verklaar je dan dat cellen van verschillende organen en delen van organen verschillende eiwitten produceren, terwijl ze dus over dezelfde DNA informatie beschikken.

Ofwel, hoe weet het oog dat het oogeiwitten moet produceren, en de botjes uit het middenoor dat ze boteiwitten moeten produceren?

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 19:54 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Goed. Dan zou ik je de volgende vraag willen stellen.

Zoals bekend heeft iedere lichaamscel hetzelfde DNA, hoe verklaar je dan dat cellen van verschillende organen en delen van organen verschillende eiwitten produceren, terwijl ze dus over dezelfde DNA informatie beschikken.

Ofwel, hoe weet het oog dat het oogeiwitten moet produceren, en de botjes uit het middenoor dat ze boteiwitten moeten produceren?

Wat zijn oogeiwitten en boteiwitten?

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 19:57 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Wat zijn oogeiwitten en boteiwitten?

Ik bedoel oogcellen en botcellen zijn verschillende cellen, en daarom zullen ze ook andere eiwitten bevatten.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 20:00 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik bedoel oogcellen en botcellen zijn verschillende cellen, en daarom zullen ze ook andere eiwitten bevatten.

Maar dat zijn dan toch dus ook andere cellen met een andere omgeving? Ik zie niet in waarom dat vreemder zou zijn dan bv dat water bevriest in mijn vriezer maar smelt in mijn over. Het is een andere omgeving.

Een keertje astral projecten (uit je lichaam treden) en je weet wel beter

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 19:54 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Goed. Dan zou ik je de volgende vraag willen stellen.

Zoals bekend heeft iedere lichaamscel hetzelfde DNA, hoe verklaar je dan dat cellen van verschillende organen en delen van organen verschillende eiwitten produceren, terwijl ze dus over dezelfde DNA informatie beschikken.

Ofwel, hoe weet het oog dat het oogeiwitten moet produceren, en de botjes uit het middenoor dat ze boteiwitten moeten produceren?

Epigenetica heet dat.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 20:53 schreef Fusions het volgende:
Een keertje astral projecten (uit je lichaam treden) en je weet wel beter

nog een keertje doen en een miljoen winnen.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 21:00 schreef samthegreat5 het volgende:

[..]

Epigenetica heet dat.

Thanks, dat is een stuk beter dan mijn slechte keuken metafoor

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 21:29 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

nog een keertje doen en een miljoen winnen.

Gaat niet werken, Randi accepteert alleen maar zijn eigen wetenschappelijk opgezet model. Waar fusions het over heeft is de ervaring zelf waardoor JIJ overtuigd wordt..degene die de ervaring heeft dus.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 21:33 schreef Jappie het volgende:

[..]

Gaat niet werken, Randi accepteert alleen maar zijn eigen wetenschappelijk opgezet model. Waar fusions het over heeft is de ervaring zelf waardoor JIJ overtuigd wordt..degene die de ervaring heeft dus.

Maar dan betekent die ervaring dus niet dat lichaam en geest gescheiden zijn, maar dat je iets hebt ervaren alsof lichaam en geest gescheiden zijn

Om de vraag "zijn hersenen nodig voor bewustzijn" te beantwoorden heb je een objectieve test nodig.

Op de vraag "ervaar jij jezelf alsof je bewustzijn puur in de hersenen zit?", kun je natuurlijk subjectie een antwoord geven.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 21:37 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Maar dan betekent die ervaring dus niet dat lichaam en geest gescheiden zijn, maar dat je iets hebt ervaren alsof lichaam en geest gescheiden zijn

Om de vraag "zijn hersenen nodig voor bewustzijn" te beantwoorden heb je een objectieve test nodig.

Op de vraag "ervaar jij jezelf alsof je bewustzijn puur in de hersenen zit?", kun je natuurlijk subjectie een antwoord geven.

We kunnen het volgens mij wel eens zijn dat een objectieve test ten beste mogelijk zou zijn in een absoluut objectieve omgeving en die is feitelijk alleen mogelijk vanuit de godspositie. Een deelnemer kan nooit een objectieve bepaling doen ten aanzien van zowel zijn eigen als een ander zijn bewustzijn. Hij is immers deelnemer en weet dus niet of de objectieve test een subjectieve projectie van zichzelf of eventueel een gedeelde subjectieve projectie van een groep is.

Fusions nodigt je echter uit om de ervaring eens een keer op te doen om te kijken of je er dan nog zo over denkt.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 21:00 schreef samthegreat5 het volgende:

[..]

Epigenetica heet dat.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 21:50 schreef Jappie het volgende:

[..]

We kunnen het volgens mij wel eens zijn dat een objectieve test ten beste mogelijk zou zijn in een absoluut objectieve omgeving en die is feitelijk alleen mogelijk vanuit de godspositie. Een deelnemer kan nooit een objectieve bepaling doen ten aanzien van zowel zijn eigen als een ander zijn bewustzijn. Hij is immers deelnemer en weet dus niet of de objectieve test een subjectieve projectie van zichzelf of eventueel een gedeelde subjectieve projectie van een groep is.

Hmm dat ligt aan wat je wilt onderzoeken, bij bewustzijn an sich (nog?) niet, maar of het mogelijk is uit je lichaam te treden en het van bovenaf te zien dan weer wel.

quote:

Fusions nodigt je echter uit om de ervaring eens een keer op te doen om te kijken of je er dan nog zo over denkt.

Ik interpreteerde zijn statement minder als een uitnodiging (bij een uitnodiging verwacht ik ook wat instructies om op de uitnodiging in te kunnen gaan) en meer als een claim van de waarheid in pacht te hebben, maar misschien zat ik er naast

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 22:08 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Hmm dat ligt aan wat je wilt onderzoeken, bij bewustzijn an sich (nog?) niet, maar of het mogelijk is uit je lichaam te treden en het van bovenaf te zien dan weer wel.

Dat zou misschien mogelijk zijn; ik ben zelf nog nooit uit mijn lichaam getreden dus ik zou die vraag eerlijk gezegd niet kunnen beantwoorden. Edgar Cayce heeft daar verscheidene boeken over geschreven en ook een en ander redelijk gedocumenteerd maar of daar tests tussen zitten die objectief aantonen dat zijn OBE's reeel zijn zou ik niet durven zeggen.

quote:

Ik interpreteerde zijn statement minder als een uitnodiging (bij een uitnodiging verwacht ik ook wat instructies om op de uitnodiging in te kunnen gaan) en meer als een claim van de waarheid in pacht te hebben, maar misschien zat ik er naast

Je kunt de zaak ook omdraaien, de statements die hier regelmatig over tafel vliegen over bewustzijn als voortvloeisel van de hersenactiviteit zijn ook niet wetenschappelijk onderbouwd; puur objectief gezien is ook dat redelijk urm uh..pedant.