zijn hersenen een noodzakelijke voorwaarde voor bewustzijn? #2

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 20:19 schreef Molurus het volgende:

Dit kun je dus net zoveel zeggen voor bewustzijn en vrije wil als voor bliksem. Ik neem aan dat je sinds de verklaring van het verschijnsel 'bliksem' geen probleem hebt met het gebruik van dat woord. Ook niet als men daar van oudsher heel andere verklaringen voor had.

[offtopic] Ik vraag me alleen wel af waar het woord "bliksem" vandaan komt. Het engelse "lightning" kan ik me iets bij voorstellen en het woord thunder en donder ook; maar bliksem ?

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 20:14 schreef Jappie het volgende:

[..]

Een lichtfrequentie van 4,6 x 1014 Hz is geen ervaring van het bewustzijn ?

Ergens bewust weet van hebben, verondersteld altijd bewustzijn. Maar de lengte van je tafel is geen bewustzijnsfenomeen.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 20:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ergens bewust weet van hebben, verondersteld altijd bewustzijn. Maar de lengte van je tafel is geen bewustzijnsfenomeen.

Volgens mij (maar ik kan het mishebben) is het hele punt van Searle nu juist dat er niets kan bestaan zonder enigerlei vorm van bewustzijn ervan en ondanks dat wij menen dit objectief te kunnen meten vanuit een extern perspectief is het feitelijk niets anders dan een afgesproken verzameling van gedeelde subjectieve ervaringen.

Pas zodra je deze essentiele eigenschap van bewustzijn negeert kun je een theorie vanuit een objectieve benadering accepteren als waar zonder het benodigde bewustzijn. Je moet jezelf dus voor de gek houden.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 20:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daar zit inderdaad de kern van het probleem. Men heeft een a priori verklaring ('magie') en legt dan elke andere verklaring uit als een bewering dat het verschijnsel niet bestaat. (Of welk verschijnsel dan ook waarvoor men een a priori verklaring heeft.)

Maar wat is het verschijnsel waarvoor we het begrip 'de vrije wil' gebruiken? Dat, als er een gat in de weg zit, je erom heen kunt lopen. Is 'de vrije wil' nu het verschijnsel of de verklaring?

quote:

Dit kun je dus net zoveel zeggen voor bewustzijn en vrije wil als voor bliksem. Ik neem aan dat je sinds de verklaring van het verschijnsel 'bliksem' geen probleem hebt met het gebruik van dat woord. Ook niet als men daar van oudsher heel andere verklaringen voor had.

Ik heb geen probleem met fenomenen, die blijven bestaan hoe je ze ook noemt. Maar God, Ziel en vrije wil zijn geen fenomenen.

quote:

Er is als je het mij vraagt niemand die vrije wil uitlegt als onbepaaldheid.

Hele volksstammen doen dat.

De vrije wil is de tegenhanger van Godswil. Godswil is de verklaring voor alles wat er gebeurd. Behalve wat mensen doen, want die hebben een vrije wil. De kat niet. Alles wat de kat doet, is godswil.

Godswil verklaarde de werking van de hele natuurlijke wereld. De vrije wil verklaarde de werking van de mens.

Je hebt nooit volgens mij nooit stil gestaan bij de betekenis van het begrip 'de vrije wil'.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-08-2013 20:53:35 ]

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 20:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Offtopic, maar wel interessante vraag.

http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/bliksem

Oud nederlands, verwant aan woorden zoals 'bleek', en soortgelijk aan 'bloesem'.

Ik vind het altijd wel geinig; überhaupt waar woorden vandaan komen. De meeste woorden lijken gevoelsmatig te kloppen met hun betekenis maar soms dringt de betekenis van een woord pas jaren later volledig tot je door. Overigens vind ik dat wel een mooi element uit de CWG boeken van Walsh. De boeken zijn er letterlijk mee doordrenkt.

Even terug naar aarde:
Ja, hersens (of iets daarop lijkend) zijn noodzakelijk voor bewustzijn.
Natuurlijk omdat sommige mensen dit logische bijverschijnsel van overlevingsdrang van de menselijke genen soms niet kunnen bevatten bestaan er wel allerlei theorieën over het bewustzijn, maar daar is nul komma nul bewijs voor.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 20:36 schreef Jappie het volgende:

[..]

Volgens mij (maar ik kan het mishebben) is het hele punt van Searle nu juist dat er niets kan bestaan zonder enigerlei vorm van bewustzijn ervan en ondanks dat wij menen dit objectief te kunnen meten vanuit een extern perspectief is het feitelijk niets anders dan een afgesproken verzameling van gedeelde subjectieve ervaringen.

Pas zodra je deze essentiele eigenschap van bewustzijn negeert kun je een theorie vanuit een objectieve benadering accepteren als waar zonder het benodigde bewustzijn. Je moet jezelf dus voor de gek houden.

Een paar mogelijkheden:
1. Monisme: alles is bewustzijnsfenomeen
2. Monisme: alles is materieel
3. Dualisme: Alles valt uiteen in materiele dingen en bewustzijnsfenomenen

Ik zie geen verschil tussen 1 en 2, anders dan naamgeving. Searle is geen dualist. Volgens hem is het bewustzijn een biologisch fenomeen.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 20:53 schreef Molurus het volgende:
Je mist geloof ik mijn punt... onbepaaldheid en een bepaler zijn met elkaar in tegenspraak. Als er een iets is dat bepaalt (datgene dat 'vrije wil' bezit), dan is het resultaat bepaald. Niet onbepaald.

De vrije wil valt buiten het causale proces model. Het behoort aan gene zijde, net zoals de Ziel en God. De vrije is een bron van gebeurtenissen, geen schakel in een causaal proces.

Jappie ziet mogelijk nog steeds zo.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 20:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een paar mogelijkheden:
1. Monisme: alles is bewustzijnsfenomeen
2. Monisme: alles is materieel
3. Dualisme: Alles valt uiteen in materiele dingen en bewustzijnsfenomenen

Ik zie geen verschil tussen 1 en 2, anders dan naamgeving. Searle is geen dualist. Volgens hem is het bewustzijn een biologisch fenomeen.

Volgens mij is Searle ook geen dualist als ik de rest van zijn reactie lees maar toch zegt hij feitelijk wel iets wat er op lijkt. Mijn inschatting daarbij is dat hij zelf niet zo goed in de gaten lijkt te hebben wat de impact van zijn eigen verklaring over bewustzijn inhoud.

Hij lijkt te redeneren vanuit optie 1 maar schaart het bewustzijn wel als onderdeel van de hersenen wat ogenblikkelijk inhoud dat hij een monist van het type 2 is

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 21:01 schreef Jappie het volgende:

[..]

Volgens mij is Searle ook geen dualist als ik de rest van zijn reactie lees maar toch zegt hij feitelijk wel iets wat er op lijkt. Mijn inschatting daarbij is dat hij zelf niet zo goed in de gaten lijkt te hebben wat de impact van zijn eigen verklaring over bewustzijn inhoud.

Hij lijkt te redeneren vanuit optie 1 maar schaart het bewustzijn wel als onderdeel van de hersenen wat ogenblikkelijk inhoud dat hij een monist van het type 2 is

Searle zegt volgens mij dat het fenomeen 'bewustzijn' geen object is. Dwz dat je er niet van buitenaf naar kunt kijken ( = a third person view). Maar toch bestaat het fenomeen. Het fenomeen bewustzijn ontstaat uit de objectieve / materiele wereld.

quote:

The main point of my review was to urge that we need a neurobiological account of exactly how micro-level brain processes cause qualitative states of consciousness, and how exactly those states are features of neurobiological systems.

Maar het is niet van buitenaf benaderbaar, zoals een wetenschapper andere onderwerpen benaderd. Hij zegt:

quote:

Dennetts objective science of consciousness changes the subject. It is not about consciousness, but rather is a third-person account of external behavior.

Verder stelt Searle dat betekenis & interpretatie bewustzijn veronderstellen.

quote:

The Chinese Room argument.

The original argument showed that the semantics of human cognition is not intrinsic to the formal syntactical program of a computer. My new argument shows that the syntax of the program is not intrinsic to the physics of the hardware, but rather requires an outside interpreter who assigns a computational interpretation to the system.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 08-08-2013 21:45:04 ]

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 20:13 schreef deelnemer het volgende:

Het begrip 'de vrije wil' betekent letterlijk dat je wil vrij is in te vullen / onbepaald is. Dat is incompatibel met het determinisme.

Ja deelnemer, je hebt natuurlijk gelijk.
Als iemand dit niet begrijpt ben ik geneigd om te zeggen dat we dan wel kunnen ophouden.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 17:22 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ik ben erg benieuwd naar
1, waarom zou een machnische verklaring niet mogelijk zijn het "gedrag" van een plant te beschrijven. Je reageert met een stuk over DNA, maar een mechanische evrklaring is meer dan DNA allen natuurlijk, ook chemische interacties met de omgeving bijvorbeeld.

Het is niet erg zinvol ons op die plant te fixeren.
Het probleem van de ontwikkeling van een plant en de ontwikkeling van een mens is vanuit materialistisch oogpunt een vergelijkbaar probleem, namelijk een door DNA gestuurd proces.

Als we dit nader willen onderzoeken is het dus raadzaam ons te concentreren op het voorbeeld waarbij de problematiek het duidelijkst naar voren komt, en dat is natuurlijk bij de veel complexere mens.

Als we uit dit geval conclusies blijken te kunnen trekken, bijvoorbeeld dat het DNA niet in staat is een mens te construeren, ligt het voor de hand dat dit voor dieren ook zo is, omdat de lichamelijke component hiervan vergelijkbaar is.

En verder door redenerend zien we dan ook dat de problematiek bij planten vergelijkbaar is, en komen we tot dezelfde conclusie voor planten.

Uit de verdere inhoud van je reactie meen ik op te kunnen maken dat je niet erg diep in het probleem bent doorgedrongen, en daarom heeft het voor mij niet zoveel zin om hierop door te gaan.

Om aan te geven in welke richting je zou moeten doordenken als je dieper in het probleem wilt duiken kan ik je verwijzen naar dit wiki artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Body_plan

Niet dat ik verwacht dat je dit allemaal begrijpt, ik ben zelf ook alleen geïnteresseerd in bepaalde gedeeltes hieruit, maar het geeft aan in welke richting je de problematiek moet zoeken.

Je hoeft wat mij betreft ook helemaal dat wiki-artikel niet te lezen, dat is helemaal niet nodig om tot het probleem door te dringen, kan zelfs bijzonder storend zijn wat dit betreft, vooral voor degenen die te snel denken dat ze iets begrijpen.

Het askrealjesus artikel zou veel meer tot denken aanleiding moeten geven voor iemand die zich met het probleem bezig houdt.
Maar je moet wel zelf intensief met het probleem bezig zijn voordat je ziet waar de problemen liggen.

En je moet daar natuurlijk ook de motivatie voor hebben.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 20:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De vrije wil valt buiten het causale proces model. Het behoort aan gene zijde, net zoals de Ziel en God. De vrije is een bron van gebeurtenissen, geen schakel in een causaal proces.

Jappie ziet mogelijk nog steeds zo.

In een deterministisch bepaalde wereld is een vrije wil onmogelijk inderdaad maar ik geloof niet in een deterministisch bepaalde wereld dus kan ik mij het voorrecht behouden om niet alleen de illusie van een vrije wil te hebben maar tevens de vrije wil zelf.

Voldoet dit beeld aan je verwachting van wat Jappies antwoord zou zijn ?

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 22:01 schreef Jappie het volgende:

[..]

In een deterministisch bepaalde wereld is een vrije wil onmogelijk inderdaad maar ik geloof niet in een deterministisch bepaalde wereld dus kan ik mij het voorrecht behouden om niet alleen de illusie van een vrije wil te hebben maar tevens de vrije wil zelf.

Voldoet dit beeld aan je verwachting van wat Jappies antwoord zou zijn ?

Ja, en van mij mag je.

Dennett's compatibilisme gaat uit van deterministische wereld en combineert dat probleemloos met een vrije wil. Hij slaagt daarin door het begrip 'de vrije wil' anders uit te leggen dan gebruikelijk.

Pure misleiding

Wall of text crits etc

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 19:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nog een daarmee samenhangende opmerking:

a) We zitten we in de wereld. Je bestaat uit hetzelfde materiaal als de rest van de wereld. Zo bezien ben je een expressie van de wereld.

b) De meeste dingen vallen niet samen met jezelf. Zo bezien, zie je de meeste dingen van buitenaf. Dit is de basis van het objectieve perspectief.

c) Je ziet met je eigen ogen. Dit maakt het objectieve perspectief gezichtspunt afhankelijk. Dit maakt het objectieve perspectief subjectief. Dit is corrigeerbaar door allemaal naar hetzelfde object te kijken en bevindingen te vergelijken. Het gemeenschappelijke is objectief.

d) Hoe het is, om in de werkelijkheid te zijn, ervaar je alleen van binnenuit. Dit is de basis van het subjectieve perspectief. Dit is niet corrigeerbaar door allemaal naar hetzelfde object te kijken en bevindingen te vergelijken. Want we zijn allemaal anders.

c) en d) zijn twee verschillende aspecten van subjectiviteit. Alleen d) is de harde kern van subjectiviteit. Deze harde kern is aan de orde als we het over bewustzijn hebben. In de wetenschap dealen we tot nog toe alleen met subjectiviteit genoemd onder c)

Yeap, en dat komt, volgens mij dan, overeen met de easy problems en het hard problem. C omvat de easy problems, D is het harde probleem?

Maar, wat ik begrepen heb uit de discussies die ik heb gelezen en dat recente paper, en nogmaals ik heb Denett niet gelezen, Denett claimt dat categorie D onwetenschappelijk is, en daarom dus irrelevant is, terwijl D juist hetgene is, voor mijn gevoel dan, waarbij bewustzijn zoveel ingewikkelder wordt dan andere subjectieve ervaringen die wetenschappelijk al heel concreet begrijpbaar zijn (zoals perceptuele effecten).

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 19:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Bewustzijn is niet meetbaar. Het ook niet duidelijk of iedereen rood op dezelfde manier ervaart.

We leren onze interne ervaringen te af te stemmen mbv gemeenschappelijk toegankelijke correlaten: bijvoorbeeld: tranen = verdriet. Maar hoe een ieder dat ervaart, is niet meetbaar.

De kenmerken van de ervaring zijn meetbaar maar hoe de ervaring ervaren wordt is subjectief volgens mij, maar nu raak ik een beetje in de knoop

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 19:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ehm, zou je ditzelfde niet kunnen zeggen van *alles* dat de wetenschap meet? Of 'een meter' er voor jou hetzelfde uitziet als voor mij kun je tenslotte ook niet weten.

Wat bedoelen we in dit geval eigenlijk met 'hetzelfde'? Dezelfde neuronen in de hersenen die het registreren? Of het wel dezelfde emoties oproept? (In essentie ook een hersenproces. Wat mij betreft in potentie ook meetbaar.)

Deze vraag lijkt in het genre solipsisme te vallen. Ik kan niet weten dat jij bestaat, en jij kunt niet weten dat ik besta.

Ligt er een beetje aan hoe je het zegt. Een meter is in afstand (en andere karakteristieken) hetzelfde voor iedereen, maar de ervaring van het zien / voelen / afleggen van een meter niet.
Emoties zijn inderdaad meetbaar, maar de vraag is of de ervaring van de emotie (het bewustzijn van de emotie) hetzelfde is.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 19:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mijn punt was dat 'de vrije wil' geen fenomeen is, maar een begrip zoals God.

Keuzes maken is een fenomeen. De vrije wil is een verklaring voor dit fenomeen.
Dat bomen vrucht dragen is een fenomeen. God is een verklaring voor dit fenomeen.

De betekenis van het begrip 'de vrije wil' kun je niet zomaar op eigen houtje veranderen, zoals Dennett dat doet. Noch heeft Dennett het bewustzijn verklaart in zijn zijn boek met die titel.

[..]

Dat is een dooddoener.

Denett lijkt de zaken te versimpelen door alleen in te gaan op de objectieve kenmerken en de subjectieve kenmerken te negeren. Daarna "lost hij" de objectieve problemen op, maar dat brengt ons dus niet dichterbij het begrijpen van de ervaring. Vaak is dit niet echt een heel essentieel iets, het is niet echt boeiend hoe een meter ervaren wordt, of een gen, of blauw. Maar aangezien bewustzijn nu juist om de ervaring gaat, is dat iets heel essentieels waar hij aan voorbij gaat i.m.o.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 20:14 schreef Jappie het volgende:

[..]

Een lichtfrequentie van 4,6 x 1014 Hz is geen ervaring van het bewustzijn ?

De frequentie niet, het observeren ervan wel. De vraag is alleen, stel dat jij je hele leven alleen zwart en wit hebt gezien. Je weet wel hoe kleuren werken en wat de frequentie van rood is. Ook weet je hoe hersenen werken etc. Dan zie je voor het eerst van je leven rood, heb je nu een nieuwe ervaring?

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 21:01 schreef Jappie het volgende:

[..]

Volgens mij is Searle ook geen dualist als ik de rest van zijn reactie lees maar toch zegt hij feitelijk wel iets wat er op lijkt. Mijn inschatting daarbij is dat hij zelf niet zo goed in de gaten lijkt te hebben wat de impact van zijn eigen verklaring over bewustzijn inhoud.

Hij lijkt te redeneren vanuit optie 1 maar schaart het bewustzijn wel als onderdeel van de hersenen wat ogenblikkelijk inhoud dat hij een monist van het type 2 is

Hoe ik het lees is het grote verschil het volgende:
Allebei denken ze dat bewustzijn een resultaat is van biologische processen.
Denett denkt echter dat bewustzijn puur begrepen kan worden als die processen. Als een soort zombie-computer waar je A instopt en B uitkrijgt. De ervaring van A -> B is volgens Denett subjectief, niet wetenschappelijk en dus niet belangrijk.
Searle zegt juist: Bewustzijn draait om de ervaring van A -> B, als je dit negeert, negeer je eigenlijk bewustzijn en ben je over iets heel anders aan het praten.

verbeter me als ik er naast zit, maar dit is hoe ik het lees.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 21:52 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Het is niet erg zinvol ons op die plant te fixeren.
Het probleem van de ontwikkeling van een plant en de ontwikkeling van een mens is vanuit materialistisch oogpunt een vergelijkbaar probleem, namelijk een door DNA gestuurd proces.

Als we dit nader willen onderzoeken is het dus raadzaam ons te concentreren op het voorbeeld waarbij de problematiek het duidelijkst naar voren komt, en dat is natuurlijk bij de veel complexere mens.

Als we uit dit geval conclusies blijken te kunnen trekken, bijvoorbeeld dat het DNA niet in staat is een mens te construeren, ligt het voor de hand dat dit voor dieren ook zo is, omdat de lichamelijke component hiervan vergelijkbaar is.

En verder door redenerend zien we dan ook dat de problematiek bij planten vergelijkbaar is, en komen we tot dezelfde conclusie voor planten.

Uit de verdere inhoud van je reactie meen ik op te kunnen maken dat je niet erg diep in het probleem bent doorgedrongen, en daarom heeft het voor mij niet zoveel zin om hierop door te gaan.

Om aan te geven in welke richting je zou moeten doordenken als je dieper in het probleem wilt duiken kan ik je verwijzen naar dit wiki artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Body_plan

Niet dat ik verwacht dat je dit allemaal begrijpt, ik ben zelf ook alleen geïnteresseerd in bepaalde gedeeltes hieruit, maar het geeft aan in welke richting je de problematiek moet zoeken.

Je hoeft wat mij betreft ook helemaal dat wiki-artikel niet te lezen, dat is helemaal niet nodig om tot het probleem door te dringen, kan zelfs bijzonder storend zijn wat dit betreft, vooral voor degenen die te snel denken dat ze iets begrijpen.

Het askrealjesus artikel zou veel meer tot denken aanleiding moeten geven voor iemand die zich met het probleem bezig houdt.
Maar je moet wel zelf intensief met het probleem bezig zijn voordat je ziet waar de problemen liggen.

En je moet daar natuurlijk ook de motivatie voor hebben.

Na anderhalve thread quantumtheorie vind ik het jammer dat je er niet dieper op in wilt gaan, vooral omdat je links meer vragen opleveren dan oplossen en elkaar veel tegen lijken te spreken.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 22:01 schreef Jappie het volgende:

[..]

In een deterministisch bepaalde wereld is een vrije wil onmogelijk inderdaad maar ik geloof niet in een deterministisch bepaalde wereld dus kan ik mij het voorrecht behouden om niet alleen de illusie van een vrije wil te hebben maar tevens de vrije wil zelf.

Voldoet dit beeld aan je verwachting van wat Jappies antwoord zou zijn ?

Neo alert! Ik zie je nu achter je computer zitten in zo'n lange zwarte jas, pls zeg dat het waar is!

Ik copy paste even een stukje van dat paper in een spoiler dat misschien interessant is en de tegenstelling uitlegt met andere woorden:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 22:19 schreef oompaloompa het volgende:

De frequentie niet, het observeren ervan wel. De vraag is alleen, stel dat jij je hele leven alleen zwart en wit hebt gezien. Je weet wel hoe kleuren werken en wat de frequentie van rood is. Ook weet je hoe hersenen werken etc. Dan zie je voor het eerst van je leven rood, heb je nu een nieuwe ervaring?

Ook de frequentie maakt deel uit van het bewustzijn, niet noodzakelijkerwijs mijn bewustzijn maar zonder bewustzijn zou alles wat er eventueel zou zijn geen enkele waarde hebben net als dat bewustzijn geen waarde zou hebben zonder object waar het zich bewust van kan zijn.
Alles wat er is is daarmee automatisch onderdeel van het bewustzijn; er is dus sprake van een onoverkomelijke afhankelijke relatie. Dat was het punt wat ik wilde maken. Deelnemer is van mening dat er een onderscheid is tussen een tafel in mijn bewustzijn en een bewustzijnsstaat en feitelijk is dat ook zo maar tegelijkertijd is het een bepaalde bewustzijnsstaat die ervoor zorgt dat ik de tafel als tafel (h)erken en niet als mijn grootmoeder of wellicht iets begrijpelijker als een verzameling moleculen, atomen of energie.

quote:

Neo alert! Ik zie je nu achter je computer zitten in zo'n lange zwarte jas, pls zeg dat het waar is!

Urm nee..ik wil wel even kijken of er bij mij in de straat een excentrieke buurman te vinden is waarvan ik een soortgelijke jas mag lenen maar vanwaar deze opmerking ?

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 22:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Maar goed, de vraag is hier of hij ook bewustzijn anders uitlegt dan gebruikelijk.

Urm..dat weet je toch..dat doe ik

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 22:50 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ook de frequentie maakt deel uit van het bewustzijn, niet noodzakelijkerwijs mijn bewustzijn maar zonder bewustzijn zou alles wat er eventueel zou zijn geen enkele waarde hebben net als dat bewustzijn geen waarde zou hebben zonder object waar het zich bewust van kan zijn.
Alles wat er is is daarmee automatisch onderdeel van het bewustzijn; er is dus sprake van een onoverkomelijke afhankelijke relatie. Dat was het punt wat ik wilde maken. Deelnemer is van mening dat er een onderscheid is tussen een tafel in mijn bewustzijn en een bewustzijnsstaat en feitelijk is dat ook zo maar tegelijkertijd is het een bepaalde bewustzijnsstaat die ervoor zorgt dat ik de tafel als tafel (h)erken en niet als mijn grootmoeder of wellicht iets begrijpelijker als een verzameling moleculen, atomen of energie.

[..]

Ik denk dat ik je begrijp, maar ik denk dat men daar niet over praat omdat dat niet het punt is waar het probleem ligt. Om me bewust te zijn van een tafel en dit te ervaren als het concept tafel, met de kennis die ik heb over tafels, heb ik ooit een tafel moeten ervaren (alhoewel dat denk ik niet helemaal waar is, als ik je vraag een oekiloeki voor te stellen, een blauwe leeuw met vogelpoten, zou je die volgens mij best voor moeten kunnen stellen en ervaren zonder ooit een oekiloeki eerder ervaren te hebben).

quote:

Urm nee..ik wil wel even kijken of er bij mij in de straat een excentrieke buurman te vinden is waarvan ik een soortgelijke jas mag lenen maar vanwaar deze opmerking ?

Je zei eerder:

quote:

In een deterministisch bepaalde wereld is een vrije wil onmogelijk inderdaad maar ik geloof niet in een deterministisch bepaalde wereld dus kan ik mij het voorrecht behouden om niet alleen de illusie van een vrije wil te hebben maar tevens de vrije wil zelf.

Dat was volgens mij een beetje de clue van de matrix

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 22:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik had het eigenlijk over Dennett.

Lekker dan..waarom krijgt die saaie grijze ouwe zemelaar steeds alle aandacht ?

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 22:57 schreef oompaloompa het volgende:

Dat was volgens mij een beetje de clue van de matrix

Ze hebben het afgekeken van de bijbel.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 22:19 schreef oompaloompa het volgende:
Wall of text crits etc

[..]

Yeap, en dat komt, volgens mij dan, overeen met de easy problems en het hard problem. C omvat de easy problems, D is het harde probleem?

Maar, wat ik begrepen heb uit de discussies die ik heb gelezen en dat recente paper, en nogmaals ik heb Denett niet gelezen, Denett claimt dat categorie D onwetenschappelijk is, en daarom dus irrelevant is, terwijl D juist hetgene is, voor mijn gevoel dan, waarbij bewustzijn zoveel ingewikkelder wordt dan andere subjectieve ervaringen die wetenschappelijk al heel concreet begrijpbaar zijn (zoals perceptuele effecten).

Dennett heeft wel gelijk, dat als deze belevingskant slechts de andere kant is van de medaille, het volstaat om de kant van de medaille te bestuderen, die de ontwikkeling bepaald.

Searle zou aannemelijk moeten maken dat het bewustzijn ook een eigen rol speelt in het bepalen van de ontwikkeling van gebeurtenissen.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 23:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dennett heeft wel gelijk, dat als deze belevingskant slechts de andere kant is van de medaille, het volstaat om de de kant van de medaille te bestuderen, die de ontwikkeling bepaald.

Searle zou aannemelijk moeten maken dat het bewustzijn ook een eigen rol speelt in het bepalen van de ontwikkeling van gebeurtenissen.

Ligt er denk ik aan wat precies je vraag is.

Wil je gedrag voorspellen of begrijpen hoe mensen beslissingen maken, dan is het een negeerbaar probleem. Wil je op een soort universeel niveau begrijpen wat het is om bewustzijn te hebben, dan denk ik dat je beide kanten moet bekijken.

Het gebied waar ik in werk heeft heel vaak te maken met zaken als bewustzijn, maar stelt niet de vraag wat bewustzijn is. Voor "ons" is het dus meer dan genoeg om maar naar die ene simpelere kant van de medaille te kijken. Toch denk ik dat we te weinig nadenken ver wat het betekent voor bewustzijn. Zeg net dat een van mijn grote helden, Kahneman zei dat het eigenlijk heel vreemd is dat we bewustzijn hebben omdat experimenteel psychologen juist systematisch vinden dat dat hele bewustzijn niet nodig lijkt te zijn om goed te functioneren. Nu is dat natuurlijk ook veel te kort door de bocht, ik denk dat bv counterfactuals (als ik niet met de fiets maar met de auto was gegaan dan ...) bewustzijn nodig hebben en dat counterfactuals uiteindelijk een enorm grote rol spelen binnen beslissingen, maar in het punt dat we eigenlijk nooit nadenken over de implicaties voor bewustzijn is toch wel iets dat ik meeneem en denk dat belangrijk is.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 23:09 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ligt er denk ik aan wat precies je vraag is.

Wil je gedrag voorspellen of begrijpen hoe mensen beslissingen maken, dan is het een negeerbaar probleem. Wil je op een soort universeel niveau begrijpen wat het is om bewustzijn te hebben, dan denk ik dat je beide kanten moet bekijken.

Het gebied waar ik in werk heeft heel vaak te maken met zaken als bewustzijn, maar stelt niet de vraag wat bewustzijn is. Voor "ons" is het dus meer dan genoeg om maar naar die ene simpelere kant van de madaille te kijken.

De belevingskant is dan hetzelfde, maar uitgedrukt in een andere taal. Je kunt het bewustzijn beschouwen als een taal. De grondtaal voor alle natuurlijke talen, of de enige echte moeder taal (van moeder natuur).

[ Bericht 32% gewijzigd door deelnemer op 08-08-2013 23:19:40 ]

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 23:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De belevingskant is dan hetzelfde, maar uitgedrukt in een andere taal. Je kunt het bewustzijn beschouwen als een taal. De grondtaal voor alle natuurlijke talen, of de enige echte moeder taal (van moeder natuur).

Yeap, maar eigenlijk praten we niet eens over de beleving, we zeggen alleen wat mensen doen

Ik denk dat we veel meer volgens Dennetts idee werken dan b.v. Searles of Chalmers. Alleen waar in die discussie Dennett zegt dat het zo moet omdat dat beter is denk ik dat pragmatisch wij het vooral op die manier doen omdat dat de enige manier is die we tot nu toe kunnen.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 23:02 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ze hebben het afgekeken van de bijbel.

Echt waar? Heb je een linkje naar een beschrijving o.i.d.? Weet helemaal niks van de bijbel maar vind dit wel interessant klinken. Moet dus wel echt iets voor noobs zijn

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 23:09 schreef oompaloompa het volgende:

Toch denk ik dat we te weinig nadenken ver wat het betekent voor bewustzijn. Zeg net dat een van mijn grote helden, Kahneman zei dat het eigenlijk heel vreemd is dat we bewustzijn hebben omdat experimenteel psychologen juist systematisch vinden dat dat hele bewustzijn niet nodig lijkt te zijn om goed te functioneren. Nu is dat natuurlijk ook veel te kort door de bocht, ik denk dat bv counterfactuals (als ik niet met de fiets maar met de auto was gegaan dan ...) bewustzijn nodig hebben en dat counterfactuals uiteindelijk een enorm grote rol spelen binnen beslissingen, maar in het punt dat we eigenlijk nooit nadenken over de implicaties voor bewustzijn is toch wel iets dat ik meeneem en denk dat belangrijk is.

Dat zou betekenen dat bewustzijn wel een eigen rol speelt in de loop van gebeurtenissen. Als er iets is dat Jappie 's vrije wil kan verklaren, dan is het bewustzijn. Zelf heb ik ook het idee dat bewustzijn een belangrijke rol in het maken van keuzes. Dat zonder een bewustzijn je geen keuzes kunt maken.

[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 08-08-2013 23:33:24 ]

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 23:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat zou betekenen dat bewustzijn wel een eigen rol speelt in de loop van gebeurtenissen. Als er iets is dat Jappie 's vrije wil kan verklaren, dan is het bewustzijn. Zelf heb ik ook het idee dat bewustzijn een belangrijke rol in het maken van keuzes. Dat 'keuzes maken' de reden is dan wij een bewustzijn hebben.

Uit onderzoek blijkt eigenlijk een aantal dingen:
1. We maken heveel keuzes zonder er bewust bij stil te staan en meestal zijn die keuzes goed genoeg.
2. We denken dat we veel bewuster keuzes maken dan we doen.

Er zijn, zo even ter plekke nadenkend, eigenlijk maar twee situaties waar ik op kan komen waar bewuste deliberation echt tot betere resultaten leidt. De ene is voor enorm complexe problemen zoals welk pensioen je het meeste oplevert (alhoewel vrijwel niemand daar echt over nadenkt, zie puntje 2 ). De andere situatie is voor de al eerder genoemde counterfactuals & mentaal tijdreizen (als ik dit doe, gebeurt er waarchijnlijk dat; of als ik dit had gedaan was waarschijnlijk dat gebeurd).
Aangezien de eerste reden, uitgaande van evolutie, niet een goede reden kan zijn voor de unctionaliteit van bewustzijn, omdat dat soort complexe situaties vrij recent zijn en zeker niet essentieel zijn (geweest?) voor survival, zou ik op dit moment vermoeden dat het vooral de tweede categorie is die verband houdt met bewustzijn.

Eigenlijk nooit eerder over nagedacht, bedankt dat je hierover begon! Ik kan me niet voorstellen dat nog niemand die invalshoek heeft besproken, ik ga een googlen wat hierover gezegd is!

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 23:16 schreef oompaloompa het volgende:

Echt waar? Heb je een linkje naar een beschrijving o.i.d.? Weet helemaal niks van de bijbel maar vind dit wel interessant klinken. Moet dus wel echt iets voor noobs zijn

A computer hacker learns from mysterious rebels about the true nature of his reality and his role in the war against its controllers.

Neo is de moderne JC alleen in zijn wereld ligt de schuld bij de controllers en niet bij de mechanieken van het bewustzijn zelf. Ow..en hij sterft niet aan het kruis uiteraard.

Een flinterdun filosofisch thema in een moderne actiefilm met een mooie held..wat wil een mens nog meer.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 23:28 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Uit onderzoek blijkt eigenlijk een aantal dingen:
1. We maken heveel keuzes zonder er bewust bij stil te staan en meestal zijn die keuzes goed genoeg.
2. We denken dat we veel bewuster keuzes maken dan we doen.

Er zijn, zo even ter plekke nadenkend, eigenlijk maar twee situaties waar ik op kan komen waar bewuste deliberation echt tot betere resultaten leidt. De ene is voor enorm complexe problemen zoals welk pensioen je het meeste oplevert (alhoewel vrijwel niemand daar echt over nadenkt, zie puntje 2 ). De andere situatie is voor de al eerder genoemde counterfactuals & mentaal tijdreizen (als ik dit doe, gebeurt er waarchijnlijk dat; of als ik dit had gedaan was waarschijnlijk dat gebeurd).
Aangezien de eerste reden, uitgaande van evolutie, niet een goede reden kan zijn voor de unctionaliteit van bewustzijn, omdat dat soort complexe situaties vrij recent zijn en zeker niet essentieel zijn (geweest?) voor survival, zou ik op dit moment vermoeden dat het vooral de tweede categorie is die verband houdt met bewustzijn.

Eigenlijk nooit eerder over nagedacht, bedankt dat je hierover begon! Ik kan me niet voorstellen dat nog niemand die invalshoek heeft besproken, ik ga een googlen wat hierover gezegd is!

Het past ook bij het verhaal van Searle

quote:

The Chinese Room argument.

The original argument showed that the semantics of human cognition is not intrinsic to the formal syntactical program of a computer. My new argument shows that the syntax of the program is not intrinsic to the physics of the hardware, but rather requires an outside interpreter who assigns a computational interpretation to the system.

Betekenissen en interpreteren is daarbij belangrijk.

Ook het fenomeen hypnose laat zien dat ons bewustzijn verbonden is met het maken van keuzes. In hypnotische toestand verandert iemand in een automaat. Hij maakt in die toestand geen keuzes en legt ook geen bewuste herinneringen vast. Maar wel onbewuste herinneringen. Een hypnotiseur kan de gehypnotiseerde instrueren iets te doen op zijn teken. Eenmaal uit de hypnose zal hij daar inderdaad naar handelen, zonder dat hij zelf weet waarom. Hij weet wat hem te doen staat, maar alleen onbewust.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 23:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het past ook bij het verhaal van Searle

[..]

Betekenissen en interpreteren is daarbij belangrijk.

Yeap, wordt ook vaak gezegd dat mensen meaning-making machines zijn.

quote:

Ook het fenomeen hypnose laat zien dat ons bewustzijn verbonden is met het maken van keuzes. In hypnotische toestand verandert iemand in een automaat. Hij maakt in die toestand geen keuzes en legt ook geen bewuste herinneringen vast. Maar wel onbewuste herinneringen. Een hypnotiseur kan de gehypnotiseerde instrueren iets te doen op zijn teken. Eenmaal uit de hypnose zal hij daar inderdaad naar handelen, zonder dat hij zelf weet waarom. Hij weet wat hem te doen staat, maar alleen onbewust.

Ik heb een aantal jaar geleden eprobeerd meer wetenschappelijk informatie over hypnose te vinden maar blijkbaar is daar erg weinig onderzoek naar gedaan (of mijn search skills zijn ruk). Probleem met hypnose is wel dat je niet weet wat de suggestability doet. Is in jouw voorbeeld het inderdaad zo dat de informatie onderbewust is, of is de informatie eigenlijk wel bewust aanwezig maar override de gehypnothiseerde dat omdat dat verwacht wordt?

Er is wel veel converging evidence voor onderbewuste processen. Deels uit neuropathologie waar mensen bepaalde functionaliteit kwijtraken in de hersenen en niet meer bewust informatie kunnen waarnemen maar die informatie wel gedrag beinvloedt (zoals het eerder genoemde blindsight). Daarnaast binnen de cognitieve psychologie veel zaken zoals subliminal priming, impliciete associatie netwerken, etc. Dan binnen de experimentele sociale psychologie / besliskunde vrij veel onderzoek naar heuristieken die in meer of mindere mate onbewust ons gedrag sturen, en emotie onderzoek dat ook systematisch automatische gedragsresponsen laat zien. Op de neurologische aandoening na is het ook allemaal gedrag dat niet per se altijd even "rationeel" is, maar dat eigenlijk heel erg functioneel is. Het kost weinig rekenkracht, gaat snel en automatisch en leidt over het algemeen tot goed & functioneel gedrag.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 23:58 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Yeap, wordt ook vaak gezegd dat mensen meaning-making machines zijn.

Om de gewenste situatie te kunnen formuleren, moet je afstand kunnen nemen van de feitelijke situatie. Zo ontstaan er twee situaties: een gewenste en een feitelijke, en daarmee verdubbel je de wereld. Deze verdubbeling is nodig voor het maken van een keuze.

Om keuzes te kunnen maken, gebruikt de mens een bewuste voorstelling van zaken; daarin verbeeldt hij zich de gewenste situatie en vervolgens benut hij zijn handelingsvrijheid om zich daarna toe te werken.

Daarmee wordt duidelijk wat de functie van de verbeelding is en waarom bewustwording het spel kan veranderen.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 09-08-2013 00:48:02 ]

Het antwoord op de vraag in de topic titel is: ja

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 22:19 schreef oompaloompa het volgende:
Na anderhalve thread quantumtheorie vind ik het jammer dat je er niet dieper op in wilt gaan, vooral omdat je links meer vragen opleveren dan oplossen en elkaar veel tegen lijken te spreken.

Goed. Dan zou ik je de volgende vraag willen stellen.

Zoals bekend heeft iedere lichaamscel hetzelfde DNA, hoe verklaar je dan dat cellen van verschillende organen en delen van organen verschillende eiwitten produceren, terwijl ze dus over dezelfde DNA informatie beschikken.

Ofwel, hoe weet het oog dat het oogeiwitten moet produceren, en de botjes uit het middenoor dat ze boteiwitten moeten produceren?

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 19:54 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Goed. Dan zou ik je de volgende vraag willen stellen.

Zoals bekend heeft iedere lichaamscel hetzelfde DNA, hoe verklaar je dan dat cellen van verschillende organen en delen van organen verschillende eiwitten produceren, terwijl ze dus over dezelfde DNA informatie beschikken.

Ofwel, hoe weet het oog dat het oogeiwitten moet produceren, en de botjes uit het middenoor dat ze boteiwitten moeten produceren?

Wat zijn oogeiwitten en boteiwitten?

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 19:57 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Wat zijn oogeiwitten en boteiwitten?

Ik bedoel oogcellen en botcellen zijn verschillende cellen, en daarom zullen ze ook andere eiwitten bevatten.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 20:00 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik bedoel oogcellen en botcellen zijn verschillende cellen, en daarom zullen ze ook andere eiwitten bevatten.

Maar dat zijn dan toch dus ook andere cellen met een andere omgeving? Ik zie niet in waarom dat vreemder zou zijn dan bv dat water bevriest in mijn vriezer maar smelt in mijn over. Het is een andere omgeving.

Een keertje astral projecten (uit je lichaam treden) en je weet wel beter

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 19:54 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Goed. Dan zou ik je de volgende vraag willen stellen.

Zoals bekend heeft iedere lichaamscel hetzelfde DNA, hoe verklaar je dan dat cellen van verschillende organen en delen van organen verschillende eiwitten produceren, terwijl ze dus over dezelfde DNA informatie beschikken.

Ofwel, hoe weet het oog dat het oogeiwitten moet produceren, en de botjes uit het middenoor dat ze boteiwitten moeten produceren?

Epigenetica heet dat.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 20:53 schreef Fusions het volgende:
Een keertje astral projecten (uit je lichaam treden) en je weet wel beter

nog een keertje doen en een miljoen winnen.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 21:00 schreef samthegreat5 het volgende:

[..]

Epigenetica heet dat.

Thanks, dat is een stuk beter dan mijn slechte keuken metafoor

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 21:29 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

nog een keertje doen en een miljoen winnen.

Gaat niet werken, Randi accepteert alleen maar zijn eigen wetenschappelijk opgezet model. Waar fusions het over heeft is de ervaring zelf waardoor JIJ overtuigd wordt..degene die de ervaring heeft dus.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 21:33 schreef Jappie het volgende:

[..]

Gaat niet werken, Randi accepteert alleen maar zijn eigen wetenschappelijk opgezet model. Waar fusions het over heeft is de ervaring zelf waardoor JIJ overtuigd wordt..degene die de ervaring heeft dus.

Maar dan betekent die ervaring dus niet dat lichaam en geest gescheiden zijn, maar dat je iets hebt ervaren alsof lichaam en geest gescheiden zijn

Om de vraag "zijn hersenen nodig voor bewustzijn" te beantwoorden heb je een objectieve test nodig.

Op de vraag "ervaar jij jezelf alsof je bewustzijn puur in de hersenen zit?", kun je natuurlijk subjectie een antwoord geven.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 21:37 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Maar dan betekent die ervaring dus niet dat lichaam en geest gescheiden zijn, maar dat je iets hebt ervaren alsof lichaam en geest gescheiden zijn

Om de vraag "zijn hersenen nodig voor bewustzijn" te beantwoorden heb je een objectieve test nodig.

Op de vraag "ervaar jij jezelf alsof je bewustzijn puur in de hersenen zit?", kun je natuurlijk subjectie een antwoord geven.

We kunnen het volgens mij wel eens zijn dat een objectieve test ten beste mogelijk zou zijn in een absoluut objectieve omgeving en die is feitelijk alleen mogelijk vanuit de godspositie. Een deelnemer kan nooit een objectieve bepaling doen ten aanzien van zowel zijn eigen als een ander zijn bewustzijn. Hij is immers deelnemer en weet dus niet of de objectieve test een subjectieve projectie van zichzelf of eventueel een gedeelde subjectieve projectie van een groep is.

Fusions nodigt je echter uit om de ervaring eens een keer op te doen om te kijken of je er dan nog zo over denkt.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 21:00 schreef samthegreat5 het volgende:

[..]

Epigenetica heet dat.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 21:50 schreef Jappie het volgende:

[..]

We kunnen het volgens mij wel eens zijn dat een objectieve test ten beste mogelijk zou zijn in een absoluut objectieve omgeving en die is feitelijk alleen mogelijk vanuit de godspositie. Een deelnemer kan nooit een objectieve bepaling doen ten aanzien van zowel zijn eigen als een ander zijn bewustzijn. Hij is immers deelnemer en weet dus niet of de objectieve test een subjectieve projectie van zichzelf of eventueel een gedeelde subjectieve projectie van een groep is.

Hmm dat ligt aan wat je wilt onderzoeken, bij bewustzijn an sich (nog?) niet, maar of het mogelijk is uit je lichaam te treden en het van bovenaf te zien dan weer wel.

quote:

Fusions nodigt je echter uit om de ervaring eens een keer op te doen om te kijken of je er dan nog zo over denkt.

Ik interpreteerde zijn statement minder als een uitnodiging (bij een uitnodiging verwacht ik ook wat instructies om op de uitnodiging in te kunnen gaan) en meer als een claim van de waarheid in pacht te hebben, maar misschien zat ik er naast

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 22:08 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Hmm dat ligt aan wat je wilt onderzoeken, bij bewustzijn an sich (nog?) niet, maar of het mogelijk is uit je lichaam te treden en het van bovenaf te zien dan weer wel.

Dat zou misschien mogelijk zijn; ik ben zelf nog nooit uit mijn lichaam getreden dus ik zou die vraag eerlijk gezegd niet kunnen beantwoorden. Edgar Cayce heeft daar verscheidene boeken over geschreven en ook een en ander redelijk gedocumenteerd maar of daar tests tussen zitten die objectief aantonen dat zijn OBE's reeel zijn zou ik niet durven zeggen.

quote:

Ik interpreteerde zijn statement minder als een uitnodiging (bij een uitnodiging verwacht ik ook wat instructies om op de uitnodiging in te kunnen gaan) en meer als een claim van de waarheid in pacht te hebben, maar misschien zat ik er naast

Je kunt de zaak ook omdraaien, de statements die hier regelmatig over tafel vliegen over bewustzijn als voortvloeisel van de hersenactiviteit zijn ook niet wetenschappelijk onderbouwd; puur objectief gezien is ook dat redelijk urm uh..pedant.