F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Vraag is dus eigenlijk of een informatieverwerkend systeem nodig is om bewustzijn te kunnen faciliteren od supervenieren, of dat beiden los staan.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Hoe zou je bewust kunnen zijn van je omgeving, jezelf, etc. als je geen prikkels kunt verwerken?
Gist is liefde, gist is leven. Vooral in een vagijn.
Betekent dat dan ook dat alleen informatieverwerkende systemen bezield zijn? Of staat een ziel los van bewustzijn?
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Ziel? Wat?quote:Op vrijdag 2 augustus 2013 23:52 schreef slaveloos het volgende:
Betekent dat dan ook dat alleen informatieverwerkende systemen bezield zijn? Of staat een ziel los van bewustzijn?
Gist is liefde, gist is leven. Vooral in een vagijn.
Los van een ziel, zou alles bewust kunnen zijn?quote:Op vrijdag 2 augustus 2013 23:59 schreef Rezania het volgende:
Oh, wacht, dit is F&L, niet W&T. Nevermind.
Op
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Dat er een bewustzijn is, is een axioma en niet iets afzonderlijks dat je kunt bestuderen. Om zo iets te kunnen zeggen heb je immers een bewustzijn nodig.quote:
Vraag is dus eigenlijk of een informatieverwerkend systeem nodig is om bewustzijn te kunnen faciliteren od supervenieren, of dat beiden los staan.
Binnen de filosofie geeft vervolgens iedereen zijn eigen invulling.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Wil je nu een wetenschappelijke discussie? Want dan kan je beter een topic in W&T openen.quote:
[..]
Los van een ziel, zou alles bewust kunnen zijn?
Gist is liefde, gist is leven. Vooral in een vagijn.
Nee, een mens kan een ander mens bestuderen. Axioma of nietquote:
[..]
Dat er een bewustzijn is, is een axioma en niet iets afzonderlijke dat je kunt bestuderen. Om zo iets te zeggen heb je immers een bewustzijn nodig.
Binnen de filosofie geeft vervolgens iedereen zijn eigen invulling.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Okay is dit hier alleen maar zweverig?quote:
[..]
Wil je nu een wetenschappelijke discussie? Want dan kan je beter een topic in W&T openen.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Ja, dat kan. Maar je kunt daaruit niet concluderen dat hij een bewustzijn heeft.quote:
[..]
Nee, een mens kan een ander mens bestuderen. Axioma of niet
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Waarom niet? Kun je dat niet uit gedrag aflezen?quote:
[..]
Ja, dat kan. Maar je kunt daaruit niet concluderen dat hij een bewustzijn heeft.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Nee, maar filosofie en wetenschap hoeven het niet per se met elkaar eens te zijn.quote:
[..]
Okay is dit hier alleen maar zweverig?
Gist is liefde, gist is leven. Vooral in een vagijn.
Ik kwam dit laatst tegen in TED, de moeite van het kijken waard:
http://www.ted.com/talks/(...)n_consciousness.html
http://www.ted.com/talks/(...)n_consciousness.html
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Filosofie is toch de basis van wetenschap? Levensbeschouwing is wel weer wat verder van wetenschap verwijderd hequote:Op zaterdag 3 augustus 2013 00:18 schreef Rezania het volgende:
[..]
Nee, maar filosofie en wetenschap hoeven het niet per se met elkaar eens te zijn.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Se
Searle ken ik van het chinese room experiment. Morgen maar even bekijken, dank je!quote:
Ik kwam dit laatst tegen in TED, de moeite van het kijken waard:
http://www.ted.com/talks/(...)n_consciousness.html
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Nieuwsgierigheid is de basis van wetenschap. Filosofie en levensbeschouwing zijn daar derivaten van. (onder andere).quote:
[..]
Filosofie is toch de basis van wetenschap? Levensbeschouwing is wel weer wat verder van wetenschap verwijderd he
Er zijn gewoon verschillen tussen filosofie en wetenschap waardoor je twee verschillende discussies krijgt als je dezelfde vraag stelt. Net bijvoorbeeld begon jij over een ziel, alleen filosofie zou over de ziel nadenken, wetenschap niet, enkel en alleen omdat we de ziel niet kunnen waarnemen en er geen enkel bewijs voor is.quote:
[..]
Filosofie is toch de basis van wetenschap? Levensbeschouwing is wel weer wat verder van wetenschap verwijderd he
Gist is liefde, gist is leven. Vooral in een vagijn.
Ik heb begrepen dat je bij kleine kinderen kunt vaststellen wanneer ze (nog) niet en wanneer ze wel een bewustzijn hebben. Evenzo bij sommige dieren.quote:
[..]
Waarom niet? Kun je dat niet uit gedrag aflezen?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Er was ooit ook geen bewijs voor quarks en we konden ze ook niet waarnemen.maar goed dit is een andere discussie denk ikquote:
[..]
Er zijn gewoon verschillen tussen filosofie en wetenschap waardoor je twee verschillende discussies krijgt als je dezelfde vraag stelt. Net bijvoorbeeld begon jij over een ziel, alleen filosofie zou over de ziel nadenken, wetenschap niet, enkel en alleen omdat we de ziel niet kunnen waarnemen en er geen enkel bewijs voor is.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Ja dat helpt altijd!quote:
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Exact. Gaat dan vooral om zelfbewustzijn.quote:
[..]
Ik heb begrepen dat je bij kleine kinderen kunt vaststellen wanneer ze (nog) niet en wanneer ze wel een bewustzijn hebben. Evenzo bij sommige dieren.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Laat ik het anders verwoorden. Wetenschap zou momenteel nooit een argument aanvoeren gebaseerd op het eventuele bestaan van een ziel, enkel omdat wetenschap nu niet kan bewijzen dat een ziel bestaat. Dat is natuurlijk het mooie van wetenschap, niks staat vast, alles kan veranderen (zolang er voldoende en overtuigend bewijs wordt geleverd natuurlijk).quote:
[..]
Er was ooit ook geen bewijs voor quarks en we konden ze ook niet waarnemen.maar goed dit is een andere discussie denk ik
Maar inderdaad, we gaan nu wel erg offtopic. Sorry.
Gist is liefde, gist is leven. Vooral in een vagijn.
En dan heb je natuurlijk ook nog Daniel Dennett (boek: consciousness explained) . Hier een kort filmpje van hem:
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dat heb ik gelezen. Zijn punt is echter wat wollig vind ikquote:
En dan heb je natuurlijk ook nog Daniel Dennett (boek: consciousness explained) . Hier een kort filmpje van hem:
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Wat vind je "wollig"? Hij legt t allemaal duidelijk uit vind ik. Maar misschien ben je meer op zoek naar iemand als Ramachandran. Ken je die ook?quote:
[..]
Dat heb ik gelezen. Zijn punt is echter wat wollig vind ik
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Het ligt voor de hand dat de hersenen het bewustzijn creeren, maar je kunt het ook omdraaien. Ze zijn in iedere geval nauw verweven.quote:
Vraag is dus eigenlijk of een informatieverwerkend systeem nodig is om bewustzijn te kunnen faciliteren od supervenieren, of dat beiden los staan.
Als de hersenen een noodzakelijke voorwaarde zijn voor bewustzijn, dan is de vraag of dat specifieker kan worden gemaakt. De specifieke voorwaarden zijn niet bekend.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 03-08-2013 02:41:20 ]
The view from nowhere.
Anesthesisten weten precies hoe je het bewustzijn kan uitschakelen, of verlagen.
(wordt trouwens tijd dat ik zelf mijn bewustzijn ook op een laag pitje ga zetten, tijdelijk.)
(wordt trouwens tijd dat ik zelf mijn bewustzijn ook op een laag pitje ga zetten, tijdelijk.)
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Wetenschap kan vooralsnog geen enkele gefundeerde of wetenschappelijke uitspraak doen over de aard en herkomst van het fenomeen bewustzijn dus een wetenschappelijke discussie voeren over bewustzijn lijkt mij net ff een brug te ver.quote:
[..]
Laat ik het anders verwoorden. Wetenschap zou momenteel nooit een argument aanvoeren gebaseerd op het eventuele bestaan van een ziel, enkel omdat wetenschap nu niet kan bewijzen dat een ziel bestaat. Dat is natuurlijk het mooie van wetenschap, niks staat vast, alles kan veranderen (zolang er voldoende en overtuigend bewijs wordt geleverd natuurlijk).
Maar inderdaad, we gaan nu wel erg offtopic. Sorry.
Ik denk dat met het bold gemaakt woordje eigenlijk alles wel is gezegd. Het zijn niet alleen de specifieke voorwaarden die niet bekend zijn er is überhaupt objectief gezien geen reden om aan te nemen dat hersenen noodzakelijk zijn voor bewustzijn.quote:
[..]
Het ligt voor de hand dat de hersenen het bewustzijn creeren, maar je kunt het ook omdraaien. Ze zijn in iedere geval nauw verweven.
Als de hersenen een noodzakelijke voorwaarde zijn voor bewustzijn, dan is de vraag of dat specifieker kan worden gemaakt. De specifieke voorwaarden zijn niet bekend.
Ra
Rama is me wat te materialistisch ingesteld. Ik vond Dennett overtuigend bij het bestrijden van Descartes opvattingen, maar minder overtuigend over die multiple drafts. De ik werd een verhalenverteller, daar kon ik nog in meegaan, maar de oorsprong is me wat duister. Als je maar genoeg cellen bij elkaar stopt ontstaat er als bij toverslag een zelfbewuste entiteit. Dat stuk vond ik echt te wollig.quote:
[..]
Wat vind je "wollig"? Hij legt t allemaal duidelijk uit vind ik. Maar misschien ben je meer op zoek naar iemand als Ramachandran. Ken je die ook?
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Hoe kun je dit omdraaien? Dan kom je juist in de zwevende beweringen terecht zoals het verwerpen van elk ander bewustzijn dan dat van jezelf. Je tweede alinea slaat de spijker op zijn kop. Wat gebeurt als je een zooi cellen bij elkaar zet. Ontstaat er dan als vanzelf een bewustzijn? Of is er nog iets anders nodig?quote:
[..]
Het ligt voor de hand dat de hersenen het bewustzijn creeren, maar je kunt het ook omdraaien. Ze zijn in iedere geval nauw verweven.
Als de hersenen een noodzakelijke voorwaarde zijn voor bewustzijn, dan is de vraag of dat specifieker kan worden gemaakt. De specifieke voorwaarden zijn niet bekend.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Dan hou je een erg nauwe definitie van wetenschap aan. Je kunt het ook omdraaien. Zonder kennis van bewustzijn, dus van de informatieverwerker, kun je eigenlijk niks wetenschappelijks vaststellen. Immers de verwerker van de informatie zou deze informatie kunnen manipuleren. Denk aan quantummechanica waar de waarnemer onderdeel is van de experimentenquote:
[..]
Wetenschap kan vooralsnog geen enkele gefundeerde of wetenschappelijke uitwaarnemen en over de aard en herkomst van het fenomeen bewustzijn dus een wetenschappelijke discussie voeren over bewustzijn lijkt mij net ff een brug te ver.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
De kans dat het eindigt in solipsisme is wel groot. De nomadologie van Leibniz kan ook, maar is ook niet aantrekkelijk. Daarin worden alle causale verbanden vertaald in een centraal geregelde coordinatie.quote:
[..]
Hoe kun je dit omdraaien? Dan kom je juist in de zwevende beweringen terecht zoals het verwerpen van elk ander bewustzijn dan dat van jezelf.
The view from nowhere.
De hersenen kun je vergelijken met een zeer krachtige computer, waar een computer met bits werkt, werken de hersenen met neurale netwerken om gegevens op te slaan, deze neurale netwerken zijn echter wel te simuleren met een krachtige computer. Bewustzijn is een bijproduct van de connecties tussen de verschillende neuronen, je zou dus kunnen stellen dat als me maar genoeg rekenkracht tot je beschikking hebt en een zeer geavanceerd neuraal netwerk kunt simuleren je een bewustzijn kunt creëren.
Mensen hebben nogal veel moeite met het idee van bewustzijn als emergent verschijnsel.
"If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic." - Daniel Dennett.
Maar laten we wel zijn... veel alternatieve oplossingen voor dit probleem zijn er niet. Van het dualisme van Descartes weten we hopelijk allemaal wat het probleem is, en 'the inner theater' eindigt op zijn best in een oneindige regressie aan bewustzijnsverklaringen. (Los van het feit dat dat laatste eenvoudig strijdig is met de waarnemingen.)
"If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic." - Daniel Dennett.
Maar laten we wel zijn... veel alternatieve oplossingen voor dit probleem zijn er niet. Van het dualisme van Descartes weten we hopelijk allemaal wat het probleem is, en 'the inner theater' eindigt op zijn best in een oneindige regressie aan bewustzijnsverklaringen. (Los van het feit dat dat laatste eenvoudig strijdig is met de waarnemingen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
De oneindige regressie is gemakkelijk op te lossen. Je definieert gewoon een beginpunt door het een naam te geven. Er zijn namelijk maar drie mogelijkheden:quote:
Mensen hebben nogal veel moeite met het idee van bewustzijn als emergent verschijnsel.
"If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic." - Daniel Dennett.
Maar laten we wel zijn... veel alternatieve oplossingen voor dit probleem zijn er niet. Van het dualisme van Descartes weten we hopelijk allemaal wat het probleem is, en 'the inner theater' eindigt op zijn best in een oneindige regressie aan bewustzijnsverklaringen. (Los van het feit dat dat laatste eenvoudig strijdig is met de waarnemingen.)
1. Er is een beginpunt (kritiek: waar komt dit vandaan)
2. Er is een oneindige regressie (kritiek: de uiteindelijke verklaring komt nooit)
3. Het is een cirkel (kritiek: het is een cirkelredenering).
Het dualisme is een tweede probleem. Kun je iets dat losstaat begrijpen, of zit alle begrip in de relaties tussen dingen? Worden dingen niet altijd begrepen vanuit hun rol in een samenhangend geheel. Dennett gaat uit van dit procesmodel. Maar ook dit model heeft zijn uitgangspunten. In feite verleg je de verklaring: geen verklaring in termen van dingen, maar in termen van relaties tussen dingen. Daarmee worden de relaties (lees: causaliteit) het nieuwe vaste punt / houvast.
The view from nowhere.
Hogstwaarschijnlijk wel een voorwaarde en niet voldoende. Als je (delen) van de hersenen uitschakelt verdwijnt het bewustzijn.Het is onmogelijk om ooit te bewijzen dat bewustzijn onmogelijk is zonder hersenen / informatiesysteem, maar mensen zijn al heel lang bezig met die vraag en tot nu toe ondersteunt al het bewijs dat hersenen (theoretisch een informatiesysteem) nodig zijn voor bewustzijn. Is de korte versie van het antwoord.quote:
Vraag is dus eigenlijk of een informatieverwerkend systeem nodig is om bewustzijn te kunnen faciliteren od supervenieren, of dat beiden los staan.
Een interessant redelijk recent populair wetenschappelijk boek hierover is van Daniel Bor genaamd the ravenous brain, het gaat ook in op de gechiedenis van deze vraag en gaat veel filosofen langs.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ik zie niet zo zeer hoe ik een nauwe definitie aanhou van een fenomeen (wetenschap) welke bij haar eigen regels niet anders kan dan handelen binnen haar eigen beperkingen ? Ik leg de wetenschap geen beperkingen op; het is de wetenschap zelf welke de nauwe definitie voortbrengt.quote:
[..]
Dan hou je een erg nauwe definitie van wetenschap aan. Je kunt het ook omdraaien. Zonder kennis van bewustzijn, dus van de informatieverwerker, kun je eigenlijk niks wetenschappelijks vaststellen. Immers de verwerker van de informatie zou deze informatie kunnen manipuleren. Denk aan quantummechanica waar de waarnemer onderdeel is van de experimenten
De omdraaiing kan prima waar zijn maar verandert op zich niets aan de beperkingen van de wetenschap of aan bewustzijn zelf anders dan het zelfreinigende vermogen van het bewustzijn wat ontstaat wanneer het zichzelf bewust wordt van de invloed van haar eigen waarnemen. Het hele idee over de invloed van het waarnemend bewustzijn is overigens wel iets wat wetenschappelijk is bewezen.
Mijn punt welke ik wilde maken naar de persoon op wie ik reageerde was overigens het wegnemen van de illusie dat de vraag door de wetenschap anders beantwoord zou kunnen worden dan door de filosofie. De aard en werking van het bewustzijn is vooralsnog een dermate groot vraagstuk dat er wetenschappelijk gezien niet of nauwelijks uitspraken over te doen zijn. Maar de wetenschap kan momenteel in ieder geval zeker niet de uitspraak doen dat de hersenen noodzakelijk zijn voor het bewustzijn. Naar mijn idee zal ze dit ook nooit kunnen doen maar dit laatste is een net zo speculatieve gedachte als de omgekeerde.
Dat is een verkeerde, doch veel voorkomende, interpretatie van quantum mechanica. De waarnemer is daar geen deel van de experimenten. Het punt in die experimenten is dat het ongemolijk is iets te meten zonder dat je meetinstument het gemeette beinvloedt. Dit heeft echter niets met bewustzijn of experimenter-bias te maken...quote:
[..]
Dan hou je een erg nauwe definitie van wetenschap aan. Je kunt het ook omdraaien. Zonder kennis van bewustzijn, dus van de informatieverwerker, kun je eigenlijk niks wetenschappelijks vaststellen. Immers de verwerker van de informatie zou deze informatie kunnen manipuleren. Denk aan quantummechanica waar de waarnemer onderdeel is van de experimenten
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Wetenschap gaat natuurlijk alle relaties in kaart brengen tussen bewustzijnsfenomenen en hun meetbare correlaten. Bijvoorbeeld: Rood is een lichtfrequentie van 4,6 × 1014 Hz. Of onder welke voorwaarde treedt het verschijnsel bewustzijn op, en zet je het uit.quote:
De aard en werking van het bewustzijn is vooralsnog een dermate groot vraagstuk dat er wetenschappelijk gezien niet of nauwelijks uitspraken over te doen zijn. Maar de wetenschap kan momenteel in ieder geval zeker niet de uitspraak doen dat de hersenen noodzakelijk zijn voor het bewustzijn.
Wat iets is blijft altijd een mysterie.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 03-08-2013 13:35:28 ]
The view from nowhere.
Dit is niet helemaal een juiste voorstelling van zaken of ik moet je verkeerd hebben begrepen.quote:
[..]
Dat is een verkeerde, doch veel voorkomende, interpretatie van quantum mechanica. De waarnemer is daar geen deel van de experimenten. Het punt in die experimenten is dat het ongemolijk is iets te meten zonder dat je meetinstument het gemeette beinvloedt. Dit heeft echter niets met bewustzijn of experimenter-bias te maken...
Het delayed quantum eraser experiment heeft nu juist aangetoond dat het niet de meetaparatuur is maar de waarnemer die gebruik maakt van de meetaparatuur welke onbewust invloed uitoefent.
Dat is toch min of meer ook wat ik zeg; dat het harde probleem blijft bestaan ?quote:
[..]
Wetenschap gaat natuurlijk alle relaties in kaart brengen tussen bewustzijnsfenomenen en hun meetbare correlaten. Bijvoorbeeld: Rood is een lichtfrequentie van 4,6 × 1014 Hz. Of onder welke voorwaarde treedt het verschijnsel bewustzijn op, en zet je het uit.
Wat iets is blijft altijd een mysterie.
Hmm die ken ik zo niet, interessant ik ga het uitzoeken en kijken of ik mijn informatie moet updaten of dat ik mezedlf gewoon ongelukkig uit heb gedruktquote:
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
In aanvulling hierop.. dat wij de hersenen tenminste ten dele niet begrijpen is vanzelfsprekend geen argument om verklaringen te zoeken die 'daarbuiten' vallen, wat 'daarbuiten' dan ook betekent.quote:
Het is onmogelijk om ooit te bewijzen dat bewustzijn onmogelijk is zonder hersenen / informatiesysteem, maar mensen zijn al heel lang bezig met die vraag en tot nu toe ondersteunt al het bewijs dat hersenen (theoretisch een informatiesysteem) nodig zijn voor bewustzijn. Is de korte versie van het antwoord.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou dan toch voor mogelijkheid 1 gaan, puur vanwege de evidente problemen met 2 en 3.quote:
[..]
De oneindige regressie is gemakkelijk op te lossen. Je definieert gewoon een beginpunt door het een naam te geven. Er zijn namelijk maar drie mogelijkheden:
1. Er is een beginpunt (kritiek: waar komt dit vandaan)
2. Er is een oneindige regressie (kritiek: de uiteindelijke verklaring komt nooit)
3. Het is een cirkel (kritiek: het is een cirkelredenering).
En dan zie ik niet precies wat de functie is van het toevoegen van allerlei lagen in de verklaring van bewustzijn. We kunnen dan net zo goed bij de hersenen beginnen zonder te veronderstellen dat daar een verklaring achter de verklaring achter de verklaring zit. Zo'n gelaagdheid zou in essentie helemaal niets oplossen.
Het probleem met het dualisme is eenvoudig het interactieprobleem: ofwel het staat los... maar dan kan er ook geen interactie bestaan en heb je dus feitelijk geen oplossing. Ofwel het staat niet los van elkaar, maar dan is het wederom onduidelijk wat die gelaagdheid nu precies oplost.quote:
Het dualisme is een tweede probleem. Kun je iets dat losstaat begrijpen, of zit alle begrip in de relaties tussen dingen?
Ik geloof niet dat causaliteit voor Dennett nu zo'n hot issue is. Wat doet dat ertoe? Samenhang is ook zonder causaliteit voldoende om een model te begrijpen.quote:
Worden dingen niet altijd begrepen vanuit hun rol in een samenhangend geheel. Dennett gaat uit van dit procesmodel. Maar ook dit model heeft zijn uitgangspunten. In feite verleg je de verklaring: geen verklaring in termen van dingen, maar in termen van relaties tussen dingen. Daarmee worden de relaties (lees: causaliteit) het nieuwe vaste punt / houvast.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Noam Chomski bedoelt dat het harde probleem iets is, waar je je niet op moet blindstaren. Dit soort vragen worden nooit opgelost, maar omzeilt.quote:Op zaterdag 3 augustus 2013 13:41 schreef Jappie het volgende:
[..]
Dat is toch min of meer ook wat ik zeg; dat het harde probleem blijft bestaan ?
'Wat is' en 'waarom' vragen worden in de wetenschap dan ook vermeden. Maar het is geen springplank voor je eigen favoriete zienswijze. Gelovigen doen vaak alsof dit hun geloof rechtvaardigt. Het rechtvaardigt misschien 'het geloven' zelf, maar nooit de geloofsinhoud, want een mysterie is een mysterie. Of anders gezegd, het is een voedingsbodem voor bijgeloof.
The view from nowhere.
Dat is onjuist. De waarnemer kan altijd vervangen worden door een meetinstrument. De invloed van de waarnemer is nooit meer dan de overgang van de microscopische beschrijving naar een macroscopische.quote:
[..]
Dit is niet helemaal een juiste voorstelling van zaken of ik moet je verkeerd hebben begrepen.
Het delayed quantum eraser experiment heeft nu juist aangetoond dat het niet de meetaparatuur is maar de waarnemer die gebruik maakt van de meetaparatuur welke onbewust invloed uitoefent.
[ Bericht 28% gewijzigd door deelnemer op 03-08-2013 14:08:58 ]
The view from nowhere.
Over welke beperkingen heb je het hier eigenlijk?quote:
[..]
Ik zie niet zo zeer hoe ik een nauwe definitie aanhou van een fenomeen (wetenschap) welke bij haar eigen regels niet anders kan dan handelen binnen haar eigen beperkingen ? Ik leg de wetenschap geen beperkingen op; het is de wetenschap zelf welke de nauwe definitie voortbrengt.
De omdraaiing kan prima waar zijn maar verandert op zich niets aan de beperkingen van de wetenschap of aan bewustzijn zelf anders dan het zelfreinigende vermogen van het bewustzijn wat ontstaat wanneer het zichzelf bewust wordt van de invloed van haar eigen waarnemen.
Sja, je kunt op een soortgelijke manier volhouden dat computers niet essentieel zijn voor het bestaan van Fok. Wat zijn nu precies de voordelen van het veronderstellen van een verklaring achter de verklaring? Hoe helpt deze gedachte in het verklaren en begrijpen van bewustzijn?quote:
Het hele idee over de invloed van het waarnemend bewustzijn is overigens wel iets wat wetenschappelijk is bewezen.
Mijn punt welke ik wilde maken naar de persoon op wie ik reageerde was overigens het wegnemen van de illusie dat de vraag door de wetenschap anders beantwoord zou kunnen worden dan door de filosofie. De aard en werking van het bewustzijn is vooralsnog een dermate groot vraagstuk dat er wetenschappelijk gezien niet of nauwelijks uitspraken over te doen zijn. Maar de wetenschap kan momenteel in ieder geval zeker niet de uitspraak doen dat de hersenen noodzakelijk zijn voor het bewustzijn. Naar mijn idee zal ze dit ook nooit kunnen doen maar dit laatste is een net zo speculatieve gedachte als de omgekeerde.
Want het punt dat je hier maakt kun je voor *elk* verschijnsel maken. Ik zie niet hoe die nu precies met bewustzijn in het bijzonder iets te maken heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een fascinerend experiment.quote:
[..]
Hmm die ken ik zo niet, interessant ik ga het uitzoeken en kijken of ik mijn informatie moet updaten of dat ik mezedlf gewoon ongelukkig uit heb gedrukt
Zeer de moeite waard!PS: of de conclusie die Jappie daaruit trekt daar ook werkelijk uit kan worden getrokken is weer een vers twee trouwens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb je de uitkomsten van het onderzoek wel helder voor ogen ?quote:
[..]
[..]
Dat is onjuist. De waarnemer kan altijd vervangen worden door een meetinstrument. De invloed van de waarnemer is nooit meer dan de overgang van de microscopische beschrijving naar een macroscopische.
Exact wat ik zei dus..dat mijn eigen filosofie in mijn ogen een andere uitkomst zal geven net zo zeer speculatief te noemen is.quote:
[..]
Noam Chomski bedoelt dat het harde probleem iets is, waar je je niet op moet blindstaren. Dit soort vragen worden nooit opgelost, maar omzeilt.
'Wat is' en 'waarom' vragen worden in de wetenschap dan ook vermeden. Maar het is geen springplank voor je eigen favoriete zienswijze. Gelovigen doen vaak alsof dit hun geloof rechtvaardigt. Het rechtvaardigt misschien 'het geloven' zelf, maar nooit de geloofsinhoud, want een mysterie is een mysterie. Of anders gezegd, het is een voedingsbodem voor bijgeloof.
Welke conclusie trek ik daar dan uit volgens jou ?quote:
[..]
Dat is een fascinerend experiment.
PS: of de conclusie die Jappie daaruit trekt daar ook werkelijk uit kan worden getrokken is weer een vers twee trouwens.
Wat deelnemer daar zegt is volledig correct. Er zit voor de validiteit van dat experiment geen relevant verschil tussen een bewuste waarnemer en een meetinstrument.quote:
[..]
Heb je de uitkomsten van het onderzoek wel helder voor ogen ?
Het idee dat bewustzijn daarin een rol speelt zijn vooral mensen zoals Stuart Hameroff die een loopje nemen met wetenschappelijke bevindingen. Er is geen wetenschappelijke basis op *dat* punt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De wetenschap heeft als beperking dat zij uit zichzelf geen ongefundeerde niet wetenschappelijke uitspraken kan doen daar zij zichzelf anders veroordeeld tot hetgeen zij verfoeit namelijk pseudowetenschap.quote:
[..]
Over welke beperkingen heb je het hier eigenlijk?
Niet. We kunnen over FOK computers en of over users etcetera namelijk WEL harde uitspraken doen!quote:Sja, je kunt op een soortgelijke manier volhouden dat computers niet essentieel zijn voor het bestaan van Fok. Wat zijn nu precies de voordelen van het veronderstellen van een verklaring achter de verklaring? Hoe helpt deze gedachte in het verklaren en begrijpen van bewustzijn?
Die vraag moet je nog maar eens duidelijker formuleren want ik heb geen flauw idee wat je hiermee wil aanduiden.quote:Want het punt dat je hier maakt kun je voor *elk* verschijnsel maken. Ik zie niet hoe die nu precies met bewustzijn in het bijzonder iets te maken heeft.
In dat geval is de vraag wat het beginpunt is. In een axiomatisch systeem, heb je axioma's en stellingen. Maar je kunt ook de rollen om draaien door een axioma te vervangen door een stelling. De stelling word dan een axioma en het oude axioma wordt een afleidbare stelling.quote:
[..]
Ik zou dan toch voor mogelijkheid 1 gaan, puur vanwege de evidente problemen met 2 en 3.
En dan zie ik niet precies wat de functie is van het toevoegen van allerlei lagen in de verklaring van bewustzijn. We kunnen dan net zo goed bij de hersenen beginnen zonder te veronderstellen dat daar een verklaring achter de verklaring achter de verklaring zit. Zo'n gelaagdheid zou in essentie helemaal niets oplossen.
Bewustzijn emergent noemen, is niets anders dan de hersenen als beginpunt nemen, en bewustzijn als een afgeleide. De vraag is of je dat kunt omdraaien.
Dualisme versus monisme is een ander probleem dan gelaagdheid. Het gaat er hier om hoeveel onafhankelijke uitgangspunten er bestaan. Volgens het monisme is er maar 1 fundamenteel concept dat de basis is van alles. Volgens het dualisme zijn het er twee.quote:Het probleem met het dualisme is eenvoudig het interactieprobleem: ofwel het staat los... maar dan kan er ook geen interactie bestaan en heb je dus feitelijk geen oplossing. Ofwel het staat niet los van elkaar, maar dan is het wederom onduidelijk wat die gelaagdheid nu precies oplost.
Ik vind dat Dennett deze aanname in zijn denken niet expliciet maakt. Zonder causaliteit verklaren zijn betogen niets. Er is dan geen sprake van 'begrijpen'.quote:Ik geloof niet dat causaliteit voor Dennett nu zo'n hot issue is. Wat doet dat ertoe? Samenhang is ook zonder causaliteit voldoende om een model te begrijpen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-08-2013 14:12:46 ]
The view from nowhere.
Heb je enig idee waarom men gebruikt maakt van de term "delayed" en van de term "eraser" ?quote:
[..]
Wat deelnemer daar zegt is volledig correct. Er zit voor de validiteit van dat experiment geen relevant verschil tussen een bewuste waarnemer en een meetinstrument.
Het idee dat bewustzijn daarin een rol speelt zijn vooral mensen zoals Stuart Hameroff die een loopje nemen met wetenschappelijke bevindingen. Er is geen wetenschappelijke basis op *dat* punt.
Er staat meetapparatuur maar de meetapparatuur haalt de fotonen niet uit hun superpositie. Pas vanaf het moment van waarnemen of dit nu na enkele uren of na enkele maanden plaatsvind terwijl de meetapparatuur al lang geleden haar werk heeft gedaan is er sprake van een bepaling.
Hoe is dat een beperking of voordeel? Ik zie het als een beperking van pseudowetenschap dat die zelfcontrole over boord wordt gegooid. Zonder zelfcontrole kan kennis niet bestaan. Dat is een beperking.quote:
[..]
De wetenschap heeft als beperking dat zij uit zichzelf geen ongefundeerde niet wetenschappelijke uitspraken kan doen daar zij zichzelf anders veroordeeld tot hetgeen zij verfoeit namelijk pseudowetenschap.
Je kunt niet uitsluiten dat Fok onafhankelijk daarvan bestaat. Bewijs het maar. Je kunt dat argument hier net zo eenvoudig maken. En het zou net zo min ergens op gebaseerd zijn.quote:
Niet. We kunnen over FOK computers en of over users etcetera namelijk WEL harde uitspraken doen!
Zoals gezegd... dit punt kun je maken voor *alle* verschijnselen, niet alleen voor bewustzijn. Ik heb dit punt net gemaakt voor Fok, en je zou het met hetzelfde gemak kunnen maken voor het kopje koffie dat ik nu drink. Er is niets aan dit argument dat specifiek iets met bewustzijn te maken heeft.quote:
Die vraag moet je nog maar eens duidelijker formuleren want ik heb geen flauw idee wat je hiermee wil aanduiden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 03-08-2013 14:12:36 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als theoretisch natuurkundige ben ik goed op de hoogte. Het probleem van quantum verstrengeling heeft niets met waarnemers te maken.quote:
[..]
Heb je de uitkomsten van het onderzoek wel helder voor ogen ?
The view from nowhere.
Deze kritiek zou je op *elk* wetenschappeljk verklaringsmodel kunnen hebben. In de wetenschap bestaat causaliteit helemaal niet.quote:
Ik vind dat Dennett deze aanname in zijn denken niet expliciet maakt. Zonder causaliteit verklaren zijn betogen niets. Er is dan geen sprake van 'begrijpen'.
Er bestaat alleen correlatie / samenhang.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lees of de reden van de reactie of reageer niet maar dit is puur inhoudsloos discuseren.quote:
[..]
Hoe is dat een beperking of voordeel? Ik zie het als een beperking van pseudowetenschap dat die zelfcontrole over boord wordt gegooid. Zonder zelfcontrole kan kennis niet bestaan.at* is een beperking.
Ik hoef helemaal niets over Fok te bewijzen, jij komt met Fok en computers aan als vergelijk en ik zeg je dat het appel peer is.quote:Je kunt niet uitsluiten dat Fok onafhankelijk daarvan bestaat. Bewijs het maar. Je kunt dat argument hier net zo eenvoudig maken. En het zou net zo min ergens op gebaseerd zijn.
Sorry..het blijft koeterwaals voor mij wat je hier nu probeert te zeggen. Kennelijk doe je een aanname voor wat ik beweer en reg\ageer je daar vervolgens op zoals je doet maar ongeacht of het nu een zinvolle reactie van je is of niet het is iig geen reactie waar ik iets mee kan.quote:Zoals gezegd... dit punt kun je maken voor *alle* verschijnselen, niet alleen voor bewustzijn. Ik heb dit punt net gemaakt voor Fok, en je zou het met hetzelfde gemak kunnen maken voor het kopje koffie dat ik nu drink. Er is niets aan dit argument dat specifiek iets met bewustzijn te maken heeft.
Het is pas op dat moment dat je die bepaling zelf constateert. Het is belangrijk om daarbij stil te staan, maar dat is nog geen reden om te veronderstellen dat je een bewustzijn nodig hebt om een golffunctie te doen instorten. Een meetinstrument doet dit even goed.quote:
[..]
Heb je enig idee waarom men gebruikt maakt van de term "delayed" en van de term "eraser" ?
Er staat meetapparatuur maar de meetapparatuur haalt de fotonen niet uit hun superpositie. Pas vanaf het moment van waarnemen of dit nu na enkele uren of na enkele maanden plaatsvind terwijl de meetapparatuur al lang geleden haar werk heeft gedaan is er sprake van een bepaling.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja dat is wat ik bedoel met onhandig uitgedrukt. Dat (machinale) meting de resultaten beinvloedt is 1 ding, en dat bewijst het double slit experiment ook duidelijk. Echter dat de bias van de onderzoeker invloed heeft op de resultaten betwijfel ik ten zeerste en is een vaak gehoorde claim dat "quantummechanica bewijst dat objectieve wetenschap niet mogelijk is". En dat is iets wat het double slit experiment niet aantoont, maar misschen deze versie wel, ik ben het aan het lezen op dit momentquote:
[..]
Dat is een fascinerend experiment.
PS: of de conclusie die Jappie daaruit trekt daar ook werkelijk uit kan worden getrokken is weer een vers twee trouwens.
Hmm ik loop ondertussen een pagina achter, wat deelnemer zei bedoelde ik dus
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Als iets inhoudsloos is is het deze reactie. No offense.quote:
[..]
Lees of de reden van de reactie of reageer niet maar dit is puur inhoudsloos discuseren.
Dat geldt ook voor appels en peren. Je kunt niet bewijzen dat ze niet bestaan zonder hun materiele aanwezigheid. Ik merk slechts op dat dat gegeven niet interessant is.quote:
[..]
Ik hoef helemaal niets over Fok te bewijzen, jij komt met Fok en computers aan als vergelijk en ik zeg je dat het appel peer is.
Als ik iets heb aangenomen ten aanzien van wat jij zegt dat niet correct is hoor ik dat graag. Maar dit is inderdaad zinloos geleuter.quote:
Sorry..het blijft koeterwaals voor mij wat je hier nu probeert te zeggen. Kennelijk doe je een aanname voor wat ik beweer en reg\ageer je daar vervolgens op zoals je doet maar ongeacht of het nu een zinvolle reactie van je is of niet het is iig geen reactie waar ik iets mee kan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit dus inderdaad. Er zijn nogal wat mensen die 'de magie van bewustzijn' proberen te verstoppen in deze wondere quantumwereld, maar een concreet argument daarvoor hebben ze niet.quote:
[..]
Als theoretisch natuurkundige ben ik goed op de hoogte. Het probleem van quantum verstrengeling heeft niets met waarnemers te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, in deze versie ook niet. Het is ontzettend interessante materie, dus duik er zeker in... maar zoals gezegd, met bewustzijn heeft dit niets te maken.quote:
[..]
Ja dat is wat ik bedoel met onhandig uitgedrukt. Dat (machinale) meting de resultaten beinvloedt is 1 ding, en dat bewijst het double slit experiment ook duidelijk. Echter dat de bias van de onderzoeker invloed heeft op de resultaten betwijfel ik ten zeerste en is een vaak gehoorde claim dat "quantummechanica bewijst dat objectieve wetenschap niet mogelijk is". En dat is iets wat het double slit experiment niet aantoont, maar misschen deze versie wel, ik ben het aan het lezen op dit moment
Hmm ik loop ondertussen een pagina achter, wat deelnemer zei bedoelde ik dus
Achtergrond van dit idee:
[ Bericht 24% gewijzigd door Molurus op 03-08-2013 14:23:15 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt. Er zijn mensen die het zien zoals jij dat doet. In de filosofie zou je dat pragmatisten noemen (Iets is waar omdat het werkt). En er zijn mensen die het zien zoals ik dat doet. Waarom werkt het zo? Deze waarom-vraag brengt ons weer bij het punt van Jappie. Correlaties zijn slechts de buitenkant. Ze verklaren niets.quote:
[..]
Deze kritiek zou je op *elk* wetenschappeljk verklaringsmodel kunnen hebben. In de wetenschap bestaat causaliteit helemaal niet.
The view from nowhere.
Dat dacht ik al, heb als hobbie het lezen van parapsychologische "wetenschappelijke" artikelen en daarin wordt een vergelijkbare claim systematisch gemaakt ondanks dat het een onjuiste interpretatie is.quote:
[..]
Nee, in deze versie ook niet. Het is ontzettend interesante materie, dus duik er zeker in... maar zoals gezegd, met bewustzijn heeft dit niets te maken.
Achtergrond van dit idee:
Maar wilde het eerst zeker checken in plaats van op mijn gevoel dat het onjuist zou zijn af te gaan
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Bij het experiment word de informatie van het meetapparaat direct gewist. Zodra de informatie van het meetapparaat direct gewist word en er dus geen waarneming is komt het interferentiepatroon weer terug! Verrassend genoeg hebben de deeltjes nu dus geen keuze gemaakt en bevinden zich in superpositie! De detectie van de deeltjes door meetapparatuur hebben dus geen invloed op de elektronen.quote:
[..]
Als theoretisch natuurkundige ben ik goed op de hoogte. Het probleem van quantum verstrengeling heeft niets met waarnemers te maken.
Zodra de informatie niet direct maar pas gewist wordt nadat de elektronen het projectiescherm raken dan is er nog steeds sprake van hetzelfde interferentiepatroon. Het is pas nadat er wordt waargenomen dat er sprake is van een keuze waardoor er banden ontstaan.
Ik weet het niet hoor maar volgens mij ben ik of te dom om te poepen of is het hier de invloed van de waarnemer welke het onderscheidt maakt en niet de meetapparatuur.
quote:
[..]
Klopt. Er zijn mensen die het zien zoals jij dat doet. In de filosofie zou je dat pragmatisten noemen (Iets is waar omdat het werkt). En er zijn mensen die het zien zoals ik dat doet. Waarom werkt het zo? Deze waarom-vraag brengt ons weer bij het punt van Jappie. Correlaties zijn slechts de buitenkant. Ze verklaren niets.
Hoe bedoelen jullie dit? Serieuze vraag, niet facetious bedoeld of zo.quote:
[..]
Deze kritiek zou je op *elk* wetenschappeljk verklaringsmodel kunnen hebben. In de wetenschap bestaat causaliteit helemaal niet.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Gebeurt dit niet als een ander apparaat het meetaparaat wist?quote:
[..]
Bij het experiment word de informatie van het meetapparaat direct gewist. Zodra de informatie van het meetapparaat direct gewist word en er dus geen waarneming is komt het interferentiepatroon weer terug! Verrassend genoeg hebben de deeltjes nu dus geen keuze gemaakt en bevinden zich in superpositie! De detectie van de deeltjes door meetapparatuur hebben dus geen invloed op de elektronen.
Zodra de informatie niet direct maar pas gewist wordt nadat de elektronen het projectiescherm raken dan is er nog steeds sprake van hetzelfde interferentiepatroon. Het is pas nadat er wordt waargenomen dat er sprake is van een keuze waardoor er banden ontstaan.
Ik weet het niet hoor maar volgens mij ben ik of te dom om te poepen of is het hier de invloed van de waarnemer welke het onderscheidt maakt en niet de meetapparatuur.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Mooi.quote:
[..]
Ja dat is wat ik bedoel met onhandig uitgedrukt. Dat (machinale) meting de resultaten beinvloedt is 1 ding, en dat bewijst het double slit experiment ook duidelijk. Echter dat de bias van de onderzoeker invloed heeft op de resultaten betwijfel ik ten zeerste en is een vaak gehoorde claim dat "quantummechanica bewijst dat objectieve wetenschap niet mogelijk is". En dat is iets wat het double slit experiment niet aantoont, maar misschen deze versie wel, ik ben het aan het lezen op dit moment
Hmm ik loop ondertussen een pagina achter, wat deelnemer zei bedoelde ik dus
Het probleem is overigens nog niet opgelost. De QM zoals we deze kennen is inconsistent.
De QM is niet consistent. De bewegingsvergelijking van de microscopische beschrijving is deterministisch. Een meting is zelf ook een fysisch systeem dat met dezelfde bewegingsvergelijking beschreven zou moeten worden. Maar in de QM is beschrijving van een meting los daarvan geformuleerd.
De meting fungeert als een vertaling van de microscopische toestand naar een macroscopische toestand. Het probleem is dat op microscopische beschrijving er toestanden bestaan, die in de macroscopische beschrijving niet bestaan. Een meting doen, betekent altijd een macroscopische vraag stellen, waarbij de microscopische toestand in een macroscopisch toestand wordt gedwongen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-08-2013 14:41:21 ]
The view from nowhere.
Dat de wetenschap alleen werkt op basis van 'verschijnsel A heeft consistent een correlatie met verschijnsel B'. Het is en blijft onmogelijk om een directe relatie tussen A en B aan te tonen.quote:
[..]
[..]
Hoe bedoelen jullie dit? Serieuze vraag, niet facetious bedoeld of zo.
Bijvoorbeeld: je neemt duizend witte zwanen waar. De wetenschap zegt dan: de kans dat de volgende zwaan die je waarneemt wit is is dan (ruwweg) 1000 / 1001. Er zijn problemen met deze 'straight rule of induction', maar in essentie is dat hoe het werkt. De waarschijnlijkheid dat de volgende zwaan die je waarneemt wit is nadert op zijn best de 100%, maar zal nooit 100% worden.
En daarmee is wetenschap op zijn best een benadering van de werkelijkheid, gebaseerd op inductie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb geen idee hoe ze het gedaan hebben maar kan me prima voorstellen dat je een meetapparaat zo kunt instellen dat het een opname maakt en weer wist. Maar zelfs als je via een ander apparaat de opnamen van het meetapparaat automatisch laat wissen dan verandert dat volgens mij niet zo gek veel aan de situatie?quote:
[..]
Gebeurt dit niet als een ander apparaat het meetaparaat wist?
Een adequate verklaring kan niet samenvallen met de dingen die worden verklaard. Daarom is een reductie noodzakelijk. Een correlatie is alleen een constatering, geen verklaring.quote:
[..]
Dat de wetenschap alleen werkt op basis van 'verschijnsel A heeft consistent een correlatie met verschijnsel B'. Het is en blijft onmogelijk om een directe relatie tussen A en B aan te tonen.
Bijvoorbeeld: je neemt duizend witte zwanen waar. De wetenschap zegt dan: de kans dat de volgende zwaan die je waarneemt wit is is dan (ruwweg) 1000 / 1001. Er zijn problemen met deze 'straight rule of induction', maar in essentie is dat hoe het werkt. De waarschijnlijkheid dat de volgende zwaan die je waarneemt wit is nadert op zijn best de 100%, maar zal nooit 100% worden.
En daarmee is wetenschap op zijn best een benadering van de werkelijkheid, gebaseerd op inductie.
The view from nowhere.
Ha, dit moet ik nog een paar keer lezen ben ik bang. Ben ooit met mijn beta-studie gestopt toen we bij materiegolven en een deeltje in een box aankwamen. Was te lui om daar echt mijn best voor te doen maar het blijft me fascineren. Heb er soms best spijt van dat ik toen niet doorgezet heb.quote:
[..]
Mooi.
Het probleem is overigens nog niet opgelost. De QM zoals we deze kennen is inconsistent.
De QM is niet consistent omdat de bewegingsvergelijking van de microscopische beschrijving deterministisch is. Een meting is zelf ook een fysisch systeem dat met dezelfde bewegingsvergelijking beschreven zou moeten worden. Maar in de QM is beschrijving van een meting los daarvan geformuleerd.
De meting fungeert als een vertaling van de microscopische toestand naar een macroscopische toestand. Het probleem is dat op microscopische beschrijving er toestanden bestaan, die in de macroscopische beschrijving niet bestaan. Een meting doen, betekent altijd een macroscopische vraag stellen, waarbij de microscopische toestand in een macroscopisch toestand wordt gedwongen.
Nu komt mijn gamma-aard naar boven, maar is dat niet juist waarom we dingen manipuleren? Dan is het nog steeds natuurlijk onmogelijk om universele causaliteit aan te tonen, maar in ieder geval kunnen we dan toch juist wel claimen dat onder bepaalde parameters a tot b leidt?quote:
[..]
Dat de wetenschap alleen werkt op basis van 'verschijnsel A heeft consistent een correlatie met verschijnsel B'. Het is en blijft onmogelijk om een directe relatie tussen A en B aan te tonen.
Bijvoorbeeld: je neemt duizend witte zwanen waar. De wetenschap zegt dan: de kans dat de volgende zwaan die je waarneemt wit is is dan (ruwweg) 1000 / 1001. Er zijn problemen met deze 'straight rule of induction', maar in essentie is dat hoe het werkt. De waarschijnlijkheid dat de volgende zwaan die je waarneemt wit is nadert op zijn best de 100%, maar zal nooit 100% worden.
En daarmee is wetenschap op zijn best een benadering van de werkelijkheid, gebaseerd op inductie.
Jawel, want dan is er dus geen bewuste waarnemer meer in het experiment aanwezig, en gaat het dus om het waarnemen, niet de waarnemer.quote:
[..]
Ik heb geen idee hoe ze het gedaan hebben maar kan me prima voorstellen dat je een meetapparaat zo kunt instellen dat het een opname maakt en weer wist. Maar zelfs als je via een ander apparaat de opnamen van het meetapparaat automatisch laat wissen dan verandert dat volgens mij niet zo gek veel aan de situatie?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
In hoeverre helpen deze filmpjes het idee achter het delayed quantum eraser experiment duidelijk te maken ?quote:
[..]
Nee, in deze versie ook niet. Het is ontzettend interessante materie, dus duik er zeker in... maar zoals gezegd, met bewustzijn heeft dit niets te maken.
Achtergrond van dit idee:
Kun je ook de bron geven?quote:
[..]
Bij het experiment word de informatie van het meetapparaat direct gewist. Zodra de informatie van het meetapparaat direct gewist word en er dus geen waarneming is komt het interferentiepatroon weer terug! Verrassend genoeg hebben de deeltjes nu dus geen keuze gemaakt en bevinden zich in superpositie! De detectie van de deeltjes door meetapparatuur hebben dus geen invloed op de elektronen.
Zodra de informatie niet direct maar pas gewist wordt nadat de elektronen het projectiescherm raken dan is er nog steeds sprake van hetzelfde interferentiepatroon. Het is pas nadat er wordt waargenomen dat er sprake is van een keuze waardoor er banden ontstaan.
Ik weet het niet hoor maar volgens mij ben ik of te dom om te poepen of is het hier de invloed van de waarnemer welke het onderscheidt maakt en niet de meetapparatuur.
The view from nowhere.
Volgens mij zijn die filmpjes de oorsprong van de verkeede interpretatie van QM effecten.quote:
[..]
In hoeverre helpen deze filmpjes het idee achter het delayed quantum eraser experiment duidelijk te maken ?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Correct. Het is geen uitleg van het experiment op zich, maar de oorsprong van het misverstand dat dit iets te maken zou hebben met bewustzijn.quote:
[..]
Volgens mij zijn die filmpjes de oorsprong van de verkeede interpretatie van QM effecten.
Qua natuurkunde heb ik bepaald geen hoge pet op van deze Stuart Hameroff. Als je meer wilt weten over het experiment op zich dan is er voldoende goede informatie voorhanden. Zoals altijd is wiki wel een aardige plek om te starten:
http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een verklaring gebaseerd op correlatie zal natuurlijk nooit leiden tot een alomvattend begrip van een verschijnsel. Maar daarmee is het nog geen waardeloze benadering natuurlijk. Het leidt wel degelijk tot begrip. Gedeeltelijk begrip is ook begrip.quote:
[..]
Een adequate verklaring kan niet samenvallen met de dingen die worden verklaard. Daarom is een reductie noodzakelijk. Een correlatie is alleen een constatering, geen verklaring.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het ligt iets genuanceerder. Je kunt, gegeven A en bepaalde parameters, B verwachten.quote:
[..]
Nu komt mijn gamma-aard naar boven, maar is dat niet juist waarom we dingen manipuleren? Dan is het nog steeds natuurlijk onmogelijk om universele causaliteit aan te tonen, maar in ieder geval kunnen we dan toch juist wel claimen dat onder bepaalde parameters a tot b leidt?
En als zodanig is dat een heel betrouwbare benadering. Dat we causaliteit daar niet direct kunnen aantonen maakt die benadering niet minder betrouwbaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad.quote:
[..]
Volgens mij zijn die filmpjes de oorsprong van de verkeede interpretatie van QM effecten.
quote:Kopenhaagse interpretatie
Heisenberg:
"Natuurlijk moet de introductie van de waarnemer niet verkeerd begrepen worden door te impliceren dat er een of ander subjectief kenmerk wordt ingebracht in de beschrijving van de natuur. De waarnemer heeft alleen de functie van het registreren van beslissingen (dat wil zeggen processen in ruimte en tijd) en het doet er niet toe of de waarnemer een apparaat is of een mens. Maar het proces van registratie (dat wil zeggen de transformatie van het "mogelijke" naar het "feitelijke") is hier onontbeerlijk en kan niet worden weggelaten uit de interpretatie van de kwantumtheorie."
Steven Weinberg:
"De Kopenhaagse interpretatie beschrijft wat er gebeurt als een waarnemer een meting doet, maar de waarnemer en de meting zelf worden klassiek behandeld. Dit is zeker verkeerd. Fysici en hun apparatuur moeten beschreven worden volgens dezelfde kwantummechanische regels die al het andere in het universum beschrijven. Maar deze regels worden uitgedrukt in termen van golffuncties (of, nog preciezer, toestandsvectoren) die op een perfect deterministische wijze veranderen. Dus waar komen de waarschijnlijkheidsregels van de Kopenhaagse interpretatie vandaan?
The view from nowhere.
Er worden diverse namen genoemd die zich bezig hebben gehouden met dit experiment maar dit zijn er iig 2 van.quote:
Yoon-Ho Kim
Marlan O Scully
http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser
Iig van niet bewezen QM effecten dus vandaar ook mijn vraag.quote:
[..]
Volgens mij zijn die filmpjes de oorsprong van de verkeede interpretatie van QM effecten.
Hmm even een voorbeeld om te kijken of ik begrijp wat je bedoelt.quote:
[..]
Het ligt iets genuanceerder. Je kunt, gegeven A en bepaalde parameters, B verwachten.
En als zodanig is dat een heel betrouwbare benadering. Dat we causaliteit daar niet direct kunnen aantonen maakt die benadering niet minder betrouwbaar.
Stel je voor ik neem 2x 100 planten.
Met de ene 100 doe ik niets. Bij de andere 100 gooi ik een enorme hoeveelheid salpeterzuur.
Een dag later zijn de ene 100 dood, de andere 100 niet. Statistisch gezien tov de nulhypothese dat salpeterzuur geen effect heeft, is de kans op deze resultaten p = .0000001 of zoiets.
Kan ik nu niet concluderen dat, onder deze exacte eigenschappen, er een causaal verband is tussen salpeterzuur over planten gooien en het doodgaan ervan vanwege de niet toaal uitsluitende probability, of bedoel je iets anders?
(god wat een kreupele zinnen, sorry)
Hoe bedoel je?quote:
[..]
Iig van niet bewezen QM effecten dus vandaar ook mijn vraag.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Wat ik bedoelde was dat Molurus aankwam met de "what the bleep do we know" beweringen als achtergrond voor de eventuele misconceptie van wat ik begrijp als delayed quantum eraser experiment.quote:
Het is goed mogelijk dat ik het experiment an sich verkeerd begrijp maar mijn evt misconceptie komt iig niet voort uit die hoek dus vandaar mijn vraag aan Molurus om het even te verduidelijken.
Bij deze mijn excuses voor mijn verkeerd begrip van het experiment en de daardoor verkeerd getrokken conclusie. Er is nog steeds sprake van waarneming op basis van de apparatuur ipv op basis van een menselijke waarnemer.
Het experiment zelf zegt dus idd niets over het effect van het bewustzijn!
Een mooie vereenvoudigde uitleg en weergave van het experiment is hieronder weergegeven.
Het experiment zelf zegt dus idd niets over het effect van het bewustzijn!
Een mooie vereenvoudigde uitleg en weergave van het experiment is hieronder weergegeven.
Ik denk niet dat dit helemaal waar is.quote:
Bij deze mijn excuses voor mijn verkeerd begrip van het experiment en de daardoor verkeerd getrokken conclusie. Er is nog steeds sprake van waarneming op basis van de apparatuur ipv op basis van een menselijke waarnemer.
Het experiment zelf zegt dus idd niets over het effect van het bewustzijn!
Bij het delayed choice quantum eraser experiment gaat het erom dat bepaalde essentiële informatie die van invloed is op de uitkomst van het experiment al of niet wordt gewist, en wel nadat het betreffende experiment al heeft plaatsgevonden.
Dit wissen achteraf blijkt met terugwerkende kracht invloed te hebben op de experimentele resultaten, die dus al verkregen waren voor het al of niet wissen van de essentiële informatie.
Het is dus wel heel merkwaardig dat het wissen van informatie achteraf invloed heeft op experimentele resultaten daaraan voorafgaand.
Het gaat hier dus puur om de invloed van informatie op meetresultaten, zonder dat er een fysische manier bestaat waarbij die beïnvloeding zou kunnen plaatsvinden.
Dit al of niet wissen kan inderdaad volledig automatisch met behulp van apparatuur plaatsvinden, zonder dat een mens zich er bewust van hoeft te zijn wat al of niet gewist is.
Dit experiment lijkt volgens mij dan ook sterk te suggereren dat potentieel bewustzijn van invloed is op meetresultaten, want doordat de essentiële informatie door meetapparaten is vastgelegd is het potentieel bewustzijn geworden.
Dit potentiële bewustzijn blijkt voldoende te zijn om de meetresultaten te beïnvloeden.
Men zou misschien ook kunnen redeneren dat de essentiële informatie dan wel niet door mensen bewust gekend hoeft te worden, maar dat ze wel tot de macrowereld is gaan behoren, de bewustzijnswereld, integenstelling tot de quantummechanische microwereld waar we ons niet op een rechtstreekse manier bewust van kunnen zijn, omdat die volledig in golftermen beschreven wordt.
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 03-08-2013 17:28:04 ]
De conclusie 'causaal verband' kan nooit worden getrokken. Maar desalniettemin is 'als je salpeter over je plantjes dan gaan ze dood' empirisch een betrouwbare regel gebleken. Als A (salpeter over plantjes) dan kun je met hoge mate van waarschijnlijkheid B (plantjes gaan dood) verwachten.quote:
[..]
Hmm even een voorbeeld om te kijken of ik begrijp wat je bedoelt.
Stel je voor ik neem 2x 100 planten.
Met de ene 100 doe ik niets. Bij de andere 100 gooi ik een enorme hoeveelheid salpeterzuur.
Een dag later zijn de ene 100 dood, de andere 100 niet. Statistisch gezien tov de nulhypothese dat salpeterzuur geen effect heeft, is de kans op deze resultaten p = .0000001 of zoiets.
Kan ik nu niet concluderen dat, onder deze exacte eigenschappen, er een causaal verband is tussen salpeterzuur over planten gooien en het doodgaan ervan vanwege de niet toaal uitsluitende probability, of bedoel je iets anders?
En dat je daarmee eigenlijk niets hebt gezegd over (het bestaan van) causaliteit doet niets af aan het feit dat die regel 'indien A, dan kun je B verwachten' een heel betrouwbare regel is.
Zoiets.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heeft even geduurd, maar het doet mij oprecht deugd dat je tot dit inzicht bent gekomen! Chapeau!quote:
Bij deze mijn excuses voor mijn verkeerd begrip van het experiment en de daardoor verkeerd getrokken conclusie. Er is nog steeds sprake van waarneming op basis van de apparatuur ipv op basis van een menselijke waarnemer.
Het experiment zelf zegt dus idd niets over het effect van het bewustzijn!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laat ik het anders zeggen, het was mijn oorspronkelijke perceptie dat het experiment als volgt was opgezet:quote:Op zaterdag 3 augustus 2013 17:18 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik denk niet dat dit helemaal waar is.
Bij het delayed choice quantum eraser experiment gaat het erom dat bepaalde essentiële informatie die van invloed is op de uitkomst van het experiment al of niet wordt gewist, en wel nadat het betreffende experiment al heeft plaatsgevonden.
Dit wissen achteraf blijkt met terugwerkende kracht invloed te hebben op de experimentele resultaten, die dus al verkregen waren voor het al of niet wissen van de essentiële informatie.
Het is dus wel heel merkwaardig dat het wissen van informatie achteraf invloed heeft op experimentele resultaten daaraan voorafgaand.
Het gaat hier dus puur om de invloed van informatie op meetresultaten, zonder dat er een fysische manier bestaat waarbij die beïnvloeding zou kunnen plaatsvinden.
Dit al of niet wissen kan inderdaad volledig automatisch met behulp van apparatuur plaatsvinden, zonder dat een mens zich er bewust van hoeft te zijn wat al of niet gewist is.
Dit experiment lijkt volgens mij dan ook sterk te suggereren dat potentieel bewustzijn van invloed is op meetresultaten, want doordat de essentiële informatie door meetapparaten is vastgelegd is het potentieel bewustzijn geworden.
Dit potentiële bewustzijn blijkt voldoende te zijn om de meetresultaten te beïnvloeden.
Men zou misschien ook kunnen redeneren dat de essentiële informatie dan wel niet door mensen bewust gekend hoeft te worden, maar dat ze wel tot de macrowereld is gaan behoren, de bewustzijnswereld, integenstelling tot de quantummechanische microwereld waar we ons niet op een rechtstreekse manier bewust van kunnen zijn, omdat die volledig in golftermen beschreven wordt.
• 1) Geen observatie van door welk van de 2 ogen het te meten object was heen gegaan wat resulteerde in een een patroon van interference zoals veroorzaakt door een golf.
• 2) Observatie van door welk van de 2 ogen het te meten object was heen gegaan wat resulteerde in een patroon van 2 strepen zoals je zou mogen verwachten wanneer werd geobserveerd dat het deeltje de ene keer door het ene oog en de andere keer door het andere oog was gegaan.
• 3) Het aanstaan van het observatieapparaat zonder die objectieve observaties tot het menselijk bewustzijn te laten doordringen wat resulteerde in een patroon van interference alsof er geen observatie had plaatsgevonden.
• 4) Idem als 3 maar dan met het patroon van interference zichtbaar welke veranderd in een patroon van 2 strepen na menselijke waarneming van de observatieresultaten.
-edit-
Overigens wijzen de uitkomsten van het experiment naar mijn mening nog meer in de richting van een bestaan van een niet mens of individueel gebonden bewustzijn dan het zou hebben gedaan in mijn oorspronkelijke misconceptie van het experiment. Kennelijk is waarneming zonder ogenschijnlijke menselijke inmenging dus al genoeg om de resultaten te beinvloeden?
[ Bericht 6% gewijzigd door Jappie op 03-08-2013 18:26:18 ]
Ja, zo zou je er volgens mij tegenaan kunnen kijken.quote:
[..]
-edit-
Overigens wijzen de uitkomsten van het experiment naar mijn mening nog meer in de richting van een bestaan van een niet mens of individueel gebonden bewustzijn dan het zou hebben gedaan in mijn oorspronkelijke misconceptie van het experiment. Kennelijk is waarneming zonder ogenschijnlijke menselijke inmenging dus al genoeg om de resultaten te beinvloeden?
De observaties in dit experiment zijn overigens heel vernuftig.
Normaal doet men observaties door er fotonen op af te vuren, en dan zou het verschijnsel dat observaties invloed hebben op het experiment makkelijk te verklaren zijn door de verstorende invloed van die fotonen.
Dit experiment is echter zodanig opgezet dat die verstorende werking er niet is.
Volgens mij wordt het hier duidelijker uitgelegd:quote:
[..]
Als je meer wilt weten over het experiment op zich dan is er voldoende goede informatie voorhanden. Zoals altijd is wiki wel een aardige plek om te starten:
http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser
A Delayed Choice Quantum Eraser
Als je het double split experiment goed begrijpt moeten de hoofdlijnen wel te volgen zijn, maar het blijft een moeilijke zaak.
Dit is trouwens een geniaal boek wat betreft dit onderwerp, ik kan het zeer aanraden:
http://www.bol.com/nl/p/quantum-enigma/1001004009956443/
http://www.bol.com/nl/p/quantum-enigma/1001004009956443/
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Natuurlijk. Of in ieder geval iets analoog aan hersenen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als je wilt toetsen en toepassen, dan is dat voor de hand liggend. Maar daarmee laat je je leiden door de wijze waarop mensen iets kunnen toetsten. Als je nieuwe theorieen wilt ontwikkelen, dan bouw je een voorstelling op over de werking, een theorie die de correlaties verklaart. Dan wordt al snel duidelijk dat alleen in correlaties denken, nergens toe leidt.quote:
[..]
Het ligt iets genuanceerder. Je kunt, gegeven A en bepaalde parameters, B verwachten.
En als zodanig is dat een heel betrouwbare benadering. Dat we causaliteit daar niet direct kunnen aantonen maakt die benadering niet minder betrouwbaar.
The view from nowhere.
Sja, als je alleen een fiets hebt dan kun je wel dromen van een vliegtuig, maar daarmee heb je nog geen vliegtuig. Ik zou dan toch maar gebruik maken van die fiets, ook als je daarmee het gevoel hebt dat je je dan door die fiets laat leiden.quote:
[..]
Als je wilt toetsen en toepassen, dan is dat voor de hand liggend. Maar daarmee laat je je leiden door de wijze waarop mensen iets kunnen toetsten. Als je nieuwe theorieen wilt ontwikkelen, dan bouw je een voorstelling op over de werking, een theorie die de correlaties verklaart. Dan wordt al snel duidelijk dat alleen in correlaties denken, nergens toe leidt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wacht even.. het experiment toont bij nader inzien niet aan dat bewustzijn hier iets mee te maken heeft, en jij concludeert daaruit dat het een argument is in de richting van het bestaan een niet-menselijk bewustzijn?quote:
Overigens wijzen de uitkomsten van het experiment naar mijn mening nog meer in de richting van een bestaan van een niet mens of individueel gebonden bewustzijn dan het zou hebben gedaan in mijn oorspronkelijke misconceptie van het experiment. Kennelijk is waarneming zonder ogenschijnlijke menselijke inmenging dus al genoeg om de resultaten te beinvloeden?
Dit gaat gewoon over elementaire natuurkunde. Het heeft niets maar dan ook helemaal niets te maken met bewustzijn. Ook niet met niet-menselijk bewustzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
