F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Vraag is dus eigenlijk of een informatieverwerkend systeem nodig is om bewustzijn te kunnen faciliteren od supervenieren, of dat beiden los staan.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Hoe zou je bewust kunnen zijn van je omgeving, jezelf, etc. als je geen prikkels kunt verwerken?
Gist is liefde, gist is leven. Vooral in een vagijn.
Betekent dat dan ook dat alleen informatieverwerkende systemen bezield zijn? Of staat een ziel los van bewustzijn?
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Ziel? Wat?quote:Op vrijdag 2 augustus 2013 23:52 schreef slaveloos het volgende:
Betekent dat dan ook dat alleen informatieverwerkende systemen bezield zijn? Of staat een ziel los van bewustzijn?
Gist is liefde, gist is leven. Vooral in een vagijn.
Los van een ziel, zou alles bewust kunnen zijn?quote:Op vrijdag 2 augustus 2013 23:59 schreef Rezania het volgende:
Oh, wacht, dit is F&L, niet W&T. Nevermind.
Op
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Dat er een bewustzijn is, is een axioma en niet iets afzonderlijks dat je kunt bestuderen. Om zo iets te kunnen zeggen heb je immers een bewustzijn nodig.quote:
Vraag is dus eigenlijk of een informatieverwerkend systeem nodig is om bewustzijn te kunnen faciliteren od supervenieren, of dat beiden los staan.
Binnen de filosofie geeft vervolgens iedereen zijn eigen invulling.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Wil je nu een wetenschappelijke discussie? Want dan kan je beter een topic in W&T openen.quote:
[..]
Los van een ziel, zou alles bewust kunnen zijn?
Gist is liefde, gist is leven. Vooral in een vagijn.
Nee, een mens kan een ander mens bestuderen. Axioma of nietquote:
[..]
Dat er een bewustzijn is, is een axioma en niet iets afzonderlijke dat je kunt bestuderen. Om zo iets te zeggen heb je immers een bewustzijn nodig.
Binnen de filosofie geeft vervolgens iedereen zijn eigen invulling.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Okay is dit hier alleen maar zweverig?quote:
[..]
Wil je nu een wetenschappelijke discussie? Want dan kan je beter een topic in W&T openen.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Ja, dat kan. Maar je kunt daaruit niet concluderen dat hij een bewustzijn heeft.quote:
[..]
Nee, een mens kan een ander mens bestuderen. Axioma of niet
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Waarom niet? Kun je dat niet uit gedrag aflezen?quote:
[..]
Ja, dat kan. Maar je kunt daaruit niet concluderen dat hij een bewustzijn heeft.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Nee, maar filosofie en wetenschap hoeven het niet per se met elkaar eens te zijn.quote:
[..]
Okay is dit hier alleen maar zweverig?
Gist is liefde, gist is leven. Vooral in een vagijn.
Ik kwam dit laatst tegen in TED, de moeite van het kijken waard:
http://www.ted.com/talks/(...)n_consciousness.html
http://www.ted.com/talks/(...)n_consciousness.html
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Filosofie is toch de basis van wetenschap? Levensbeschouwing is wel weer wat verder van wetenschap verwijderd hequote:Op zaterdag 3 augustus 2013 00:18 schreef Rezania het volgende:
[..]
Nee, maar filosofie en wetenschap hoeven het niet per se met elkaar eens te zijn.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Se
Searle ken ik van het chinese room experiment. Morgen maar even bekijken, dank je!quote:
Ik kwam dit laatst tegen in TED, de moeite van het kijken waard:
http://www.ted.com/talks/(...)n_consciousness.html
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Nieuwsgierigheid is de basis van wetenschap. Filosofie en levensbeschouwing zijn daar derivaten van. (onder andere).quote:
[..]
Filosofie is toch de basis van wetenschap? Levensbeschouwing is wel weer wat verder van wetenschap verwijderd he
Er zijn gewoon verschillen tussen filosofie en wetenschap waardoor je twee verschillende discussies krijgt als je dezelfde vraag stelt. Net bijvoorbeeld begon jij over een ziel, alleen filosofie zou over de ziel nadenken, wetenschap niet, enkel en alleen omdat we de ziel niet kunnen waarnemen en er geen enkel bewijs voor is.quote:
[..]
Filosofie is toch de basis van wetenschap? Levensbeschouwing is wel weer wat verder van wetenschap verwijderd he
Gist is liefde, gist is leven. Vooral in een vagijn.
Ik heb begrepen dat je bij kleine kinderen kunt vaststellen wanneer ze (nog) niet en wanneer ze wel een bewustzijn hebben. Evenzo bij sommige dieren.quote:
[..]
Waarom niet? Kun je dat niet uit gedrag aflezen?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Er was ooit ook geen bewijs voor quarks en we konden ze ook niet waarnemen.maar goed dit is een andere discussie denk ikquote:
[..]
Er zijn gewoon verschillen tussen filosofie en wetenschap waardoor je twee verschillende discussies krijgt als je dezelfde vraag stelt. Net bijvoorbeeld begon jij over een ziel, alleen filosofie zou over de ziel nadenken, wetenschap niet, enkel en alleen omdat we de ziel niet kunnen waarnemen en er geen enkel bewijs voor is.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Ja dat helpt altijd!quote:
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Exact. Gaat dan vooral om zelfbewustzijn.quote:
[..]
Ik heb begrepen dat je bij kleine kinderen kunt vaststellen wanneer ze (nog) niet en wanneer ze wel een bewustzijn hebben. Evenzo bij sommige dieren.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Laat ik het anders verwoorden. Wetenschap zou momenteel nooit een argument aanvoeren gebaseerd op het eventuele bestaan van een ziel, enkel omdat wetenschap nu niet kan bewijzen dat een ziel bestaat. Dat is natuurlijk het mooie van wetenschap, niks staat vast, alles kan veranderen (zolang er voldoende en overtuigend bewijs wordt geleverd natuurlijk).quote:
[..]
Er was ooit ook geen bewijs voor quarks en we konden ze ook niet waarnemen.maar goed dit is een andere discussie denk ik
Maar inderdaad, we gaan nu wel erg offtopic. Sorry.
Gist is liefde, gist is leven. Vooral in een vagijn.
En dan heb je natuurlijk ook nog Daniel Dennett (boek: consciousness explained) . Hier een kort filmpje van hem:
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dat heb ik gelezen. Zijn punt is echter wat wollig vind ikquote:
En dan heb je natuurlijk ook nog Daniel Dennett (boek: consciousness explained) . Hier een kort filmpje van hem:
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Wat vind je "wollig"? Hij legt t allemaal duidelijk uit vind ik. Maar misschien ben je meer op zoek naar iemand als Ramachandran. Ken je die ook?quote:
[..]
Dat heb ik gelezen. Zijn punt is echter wat wollig vind ik
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Het ligt voor de hand dat de hersenen het bewustzijn creeren, maar je kunt het ook omdraaien. Ze zijn in iedere geval nauw verweven.quote:
Vraag is dus eigenlijk of een informatieverwerkend systeem nodig is om bewustzijn te kunnen faciliteren od supervenieren, of dat beiden los staan.
Als de hersenen een noodzakelijke voorwaarde zijn voor bewustzijn, dan is de vraag of dat specifieker kan worden gemaakt. De specifieke voorwaarden zijn niet bekend.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 03-08-2013 02:41:20 ]
The view from nowhere.
Anesthesisten weten precies hoe je het bewustzijn kan uitschakelen, of verlagen.
(wordt trouwens tijd dat ik zelf mijn bewustzijn ook op een laag pitje ga zetten, tijdelijk.)
(wordt trouwens tijd dat ik zelf mijn bewustzijn ook op een laag pitje ga zetten, tijdelijk.)
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Wetenschap kan vooralsnog geen enkele gefundeerde of wetenschappelijke uitspraak doen over de aard en herkomst van het fenomeen bewustzijn dus een wetenschappelijke discussie voeren over bewustzijn lijkt mij net ff een brug te ver.quote:
[..]
Laat ik het anders verwoorden. Wetenschap zou momenteel nooit een argument aanvoeren gebaseerd op het eventuele bestaan van een ziel, enkel omdat wetenschap nu niet kan bewijzen dat een ziel bestaat. Dat is natuurlijk het mooie van wetenschap, niks staat vast, alles kan veranderen (zolang er voldoende en overtuigend bewijs wordt geleverd natuurlijk).
Maar inderdaad, we gaan nu wel erg offtopic. Sorry.
Ik denk dat met het bold gemaakt woordje eigenlijk alles wel is gezegd. Het zijn niet alleen de specifieke voorwaarden die niet bekend zijn er is überhaupt objectief gezien geen reden om aan te nemen dat hersenen noodzakelijk zijn voor bewustzijn.quote:
[..]
Het ligt voor de hand dat de hersenen het bewustzijn creeren, maar je kunt het ook omdraaien. Ze zijn in iedere geval nauw verweven.
Als de hersenen een noodzakelijke voorwaarde zijn voor bewustzijn, dan is de vraag of dat specifieker kan worden gemaakt. De specifieke voorwaarden zijn niet bekend.
Ra
Rama is me wat te materialistisch ingesteld. Ik vond Dennett overtuigend bij het bestrijden van Descartes opvattingen, maar minder overtuigend over die multiple drafts. De ik werd een verhalenverteller, daar kon ik nog in meegaan, maar de oorsprong is me wat duister. Als je maar genoeg cellen bij elkaar stopt ontstaat er als bij toverslag een zelfbewuste entiteit. Dat stuk vond ik echt te wollig.quote:
[..]
Wat vind je "wollig"? Hij legt t allemaal duidelijk uit vind ik. Maar misschien ben je meer op zoek naar iemand als Ramachandran. Ken je die ook?
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Hoe kun je dit omdraaien? Dan kom je juist in de zwevende beweringen terecht zoals het verwerpen van elk ander bewustzijn dan dat van jezelf. Je tweede alinea slaat de spijker op zijn kop. Wat gebeurt als je een zooi cellen bij elkaar zet. Ontstaat er dan als vanzelf een bewustzijn? Of is er nog iets anders nodig?quote:
[..]
Het ligt voor de hand dat de hersenen het bewustzijn creeren, maar je kunt het ook omdraaien. Ze zijn in iedere geval nauw verweven.
Als de hersenen een noodzakelijke voorwaarde zijn voor bewustzijn, dan is de vraag of dat specifieker kan worden gemaakt. De specifieke voorwaarden zijn niet bekend.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Dan hou je een erg nauwe definitie van wetenschap aan. Je kunt het ook omdraaien. Zonder kennis van bewustzijn, dus van de informatieverwerker, kun je eigenlijk niks wetenschappelijks vaststellen. Immers de verwerker van de informatie zou deze informatie kunnen manipuleren. Denk aan quantummechanica waar de waarnemer onderdeel is van de experimentenquote:
[..]
Wetenschap kan vooralsnog geen enkele gefundeerde of wetenschappelijke uitwaarnemen en over de aard en herkomst van het fenomeen bewustzijn dus een wetenschappelijke discussie voeren over bewustzijn lijkt mij net ff een brug te ver.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
De kans dat het eindigt in solipsisme is wel groot. De nomadologie van Leibniz kan ook, maar is ook niet aantrekkelijk. Daarin worden alle causale verbanden vertaald in een centraal geregelde coordinatie.quote:
[..]
Hoe kun je dit omdraaien? Dan kom je juist in de zwevende beweringen terecht zoals het verwerpen van elk ander bewustzijn dan dat van jezelf.
The view from nowhere.
De hersenen kun je vergelijken met een zeer krachtige computer, waar een computer met bits werkt, werken de hersenen met neurale netwerken om gegevens op te slaan, deze neurale netwerken zijn echter wel te simuleren met een krachtige computer. Bewustzijn is een bijproduct van de connecties tussen de verschillende neuronen, je zou dus kunnen stellen dat als me maar genoeg rekenkracht tot je beschikking hebt en een zeer geavanceerd neuraal netwerk kunt simuleren je een bewustzijn kunt creėren.
Mensen hebben nogal veel moeite met het idee van bewustzijn als emergent verschijnsel.
"If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic." - Daniel Dennett.
Maar laten we wel zijn... veel alternatieve oplossingen voor dit probleem zijn er niet. Van het dualisme van Descartes weten we hopelijk allemaal wat het probleem is, en 'the inner theater' eindigt op zijn best in een oneindige regressie aan bewustzijnsverklaringen. (Los van het feit dat dat laatste eenvoudig strijdig is met de waarnemingen.)
"If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic." - Daniel Dennett.
Maar laten we wel zijn... veel alternatieve oplossingen voor dit probleem zijn er niet. Van het dualisme van Descartes weten we hopelijk allemaal wat het probleem is, en 'the inner theater' eindigt op zijn best in een oneindige regressie aan bewustzijnsverklaringen. (Los van het feit dat dat laatste eenvoudig strijdig is met de waarnemingen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
De oneindige regressie is gemakkelijk op te lossen. Je definieert gewoon een beginpunt door het een naam te geven. Er zijn namelijk maar drie mogelijkheden:quote:
Mensen hebben nogal veel moeite met het idee van bewustzijn als emergent verschijnsel.
"If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic." - Daniel Dennett.
Maar laten we wel zijn... veel alternatieve oplossingen voor dit probleem zijn er niet. Van het dualisme van Descartes weten we hopelijk allemaal wat het probleem is, en 'the inner theater' eindigt op zijn best in een oneindige regressie aan bewustzijnsverklaringen. (Los van het feit dat dat laatste eenvoudig strijdig is met de waarnemingen.)
1. Er is een beginpunt (kritiek: waar komt dit vandaan)
2. Er is een oneindige regressie (kritiek: de uiteindelijke verklaring komt nooit)
3. Het is een cirkel (kritiek: het is een cirkelredenering).
Het dualisme is een tweede probleem. Kun je iets dat losstaat begrijpen, of zit alle begrip in de relaties tussen dingen? Worden dingen niet altijd begrepen vanuit hun rol in een samenhangend geheel. Dennett gaat uit van dit procesmodel. Maar ook dit model heeft zijn uitgangspunten. In feite verleg je de verklaring: geen verklaring in termen van dingen, maar in termen van relaties tussen dingen. Daarmee worden de relaties (lees: causaliteit) het nieuwe vaste punt / houvast.
The view from nowhere.
Hogstwaarschijnlijk wel een voorwaarde en niet voldoende. Als je (delen) van de hersenen uitschakelt verdwijnt het bewustzijn.Het is onmogelijk om ooit te bewijzen dat bewustzijn onmogelijk is zonder hersenen / informatiesysteem, maar mensen zijn al heel lang bezig met die vraag en tot nu toe ondersteunt al het bewijs dat hersenen (theoretisch een informatiesysteem) nodig zijn voor bewustzijn. Is de korte versie van het antwoord.quote:
Vraag is dus eigenlijk of een informatieverwerkend systeem nodig is om bewustzijn te kunnen faciliteren od supervenieren, of dat beiden los staan.
Een interessant redelijk recent populair wetenschappelijk boek hierover is van Daniel Bor genaamd the ravenous brain, het gaat ook in op de gechiedenis van deze vraag en gaat veel filosofen langs.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ik zie niet zo zeer hoe ik een nauwe definitie aanhou van een fenomeen (wetenschap) welke bij haar eigen regels niet anders kan dan handelen binnen haar eigen beperkingen ? Ik leg de wetenschap geen beperkingen op; het is de wetenschap zelf welke de nauwe definitie voortbrengt.quote:
[..]
Dan hou je een erg nauwe definitie van wetenschap aan. Je kunt het ook omdraaien. Zonder kennis van bewustzijn, dus van de informatieverwerker, kun je eigenlijk niks wetenschappelijks vaststellen. Immers de verwerker van de informatie zou deze informatie kunnen manipuleren. Denk aan quantummechanica waar de waarnemer onderdeel is van de experimenten
De omdraaiing kan prima waar zijn maar verandert op zich niets aan de beperkingen van de wetenschap of aan bewustzijn zelf anders dan het zelfreinigende vermogen van het bewustzijn wat ontstaat wanneer het zichzelf bewust wordt van de invloed van haar eigen waarnemen. Het hele idee over de invloed van het waarnemend bewustzijn is overigens wel iets wat wetenschappelijk is bewezen.
Mijn punt welke ik wilde maken naar de persoon op wie ik reageerde was overigens het wegnemen van de illusie dat de vraag door de wetenschap anders beantwoord zou kunnen worden dan door de filosofie. De aard en werking van het bewustzijn is vooralsnog een dermate groot vraagstuk dat er wetenschappelijk gezien niet of nauwelijks uitspraken over te doen zijn. Maar de wetenschap kan momenteel in ieder geval zeker niet de uitspraak doen dat de hersenen noodzakelijk zijn voor het bewustzijn. Naar mijn idee zal ze dit ook nooit kunnen doen maar dit laatste is een net zo speculatieve gedachte als de omgekeerde.
Dat is een verkeerde, doch veel voorkomende, interpretatie van quantum mechanica. De waarnemer is daar geen deel van de experimenten. Het punt in die experimenten is dat het ongemolijk is iets te meten zonder dat je meetinstument het gemeette beinvloedt. Dit heeft echter niets met bewustzijn of experimenter-bias te maken...quote:
[..]
Dan hou je een erg nauwe definitie van wetenschap aan. Je kunt het ook omdraaien. Zonder kennis van bewustzijn, dus van de informatieverwerker, kun je eigenlijk niks wetenschappelijks vaststellen. Immers de verwerker van de informatie zou deze informatie kunnen manipuleren. Denk aan quantummechanica waar de waarnemer onderdeel is van de experimenten
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Wetenschap gaat natuurlijk alle relaties in kaart brengen tussen bewustzijnsfenomenen en hun meetbare correlaten. Bijvoorbeeld: Rood is een lichtfrequentie van 4,6 × 1014 Hz. Of onder welke voorwaarde treedt het verschijnsel bewustzijn op, en zet je het uit.quote:
De aard en werking van het bewustzijn is vooralsnog een dermate groot vraagstuk dat er wetenschappelijk gezien niet of nauwelijks uitspraken over te doen zijn. Maar de wetenschap kan momenteel in ieder geval zeker niet de uitspraak doen dat de hersenen noodzakelijk zijn voor het bewustzijn.
Wat iets is blijft altijd een mysterie.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 03-08-2013 13:35:28 ]
The view from nowhere.
Dit is niet helemaal een juiste voorstelling van zaken of ik moet je verkeerd hebben begrepen.quote:
[..]
Dat is een verkeerde, doch veel voorkomende, interpretatie van quantum mechanica. De waarnemer is daar geen deel van de experimenten. Het punt in die experimenten is dat het ongemolijk is iets te meten zonder dat je meetinstument het gemeette beinvloedt. Dit heeft echter niets met bewustzijn of experimenter-bias te maken...
Het delayed quantum eraser experiment heeft nu juist aangetoond dat het niet de meetaparatuur is maar de waarnemer die gebruik maakt van de meetaparatuur welke onbewust invloed uitoefent.
Dat is toch min of meer ook wat ik zeg; dat het harde probleem blijft bestaan ?quote:
[..]
Wetenschap gaat natuurlijk alle relaties in kaart brengen tussen bewustzijnsfenomenen en hun meetbare correlaten. Bijvoorbeeld: Rood is een lichtfrequentie van 4,6 × 1014 Hz. Of onder welke voorwaarde treedt het verschijnsel bewustzijn op, en zet je het uit.
Wat iets is blijft altijd een mysterie.
Hmm die ken ik zo niet, interessant ik ga het uitzoeken en kijken of ik mijn informatie moet updaten of dat ik mezedlf gewoon ongelukkig uit heb gedruktquote:
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
In aanvulling hierop.. dat wij de hersenen tenminste ten dele niet begrijpen is vanzelfsprekend geen argument om verklaringen te zoeken die 'daarbuiten' vallen, wat 'daarbuiten' dan ook betekent.quote:
Het is onmogelijk om ooit te bewijzen dat bewustzijn onmogelijk is zonder hersenen / informatiesysteem, maar mensen zijn al heel lang bezig met die vraag en tot nu toe ondersteunt al het bewijs dat hersenen (theoretisch een informatiesysteem) nodig zijn voor bewustzijn. Is de korte versie van het antwoord.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou dan toch voor mogelijkheid 1 gaan, puur vanwege de evidente problemen met 2 en 3.quote:
[..]
De oneindige regressie is gemakkelijk op te lossen. Je definieert gewoon een beginpunt door het een naam te geven. Er zijn namelijk maar drie mogelijkheden:
1. Er is een beginpunt (kritiek: waar komt dit vandaan)
2. Er is een oneindige regressie (kritiek: de uiteindelijke verklaring komt nooit)
3. Het is een cirkel (kritiek: het is een cirkelredenering).
En dan zie ik niet precies wat de functie is van het toevoegen van allerlei lagen in de verklaring van bewustzijn. We kunnen dan net zo goed bij de hersenen beginnen zonder te veronderstellen dat daar een verklaring achter de verklaring achter de verklaring zit. Zo'n gelaagdheid zou in essentie helemaal niets oplossen.
Het probleem met het dualisme is eenvoudig het interactieprobleem: ofwel het staat los... maar dan kan er ook geen interactie bestaan en heb je dus feitelijk geen oplossing. Ofwel het staat niet los van elkaar, maar dan is het wederom onduidelijk wat die gelaagdheid nu precies oplost.quote:
Het dualisme is een tweede probleem. Kun je iets dat losstaat begrijpen, of zit alle begrip in de relaties tussen dingen?
Ik geloof niet dat causaliteit voor Dennett nu zo'n hot issue is. Wat doet dat ertoe? Samenhang is ook zonder causaliteit voldoende om een model te begrijpen.quote:
Worden dingen niet altijd begrepen vanuit hun rol in een samenhangend geheel. Dennett gaat uit van dit procesmodel. Maar ook dit model heeft zijn uitgangspunten. In feite verleg je de verklaring: geen verklaring in termen van dingen, maar in termen van relaties tussen dingen. Daarmee worden de relaties (lees: causaliteit) het nieuwe vaste punt / houvast.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Noam Chomski bedoelt dat het harde probleem iets is, waar je je niet op moet blindstaren. Dit soort vragen worden nooit opgelost, maar omzeilt.quote:Op zaterdag 3 augustus 2013 13:41 schreef Jappie het volgende:
[..]
Dat is toch min of meer ook wat ik zeg; dat het harde probleem blijft bestaan ?
'Wat is' en 'waarom' vragen worden in de wetenschap dan ook vermeden. Maar het is geen springplank voor je eigen favoriete zienswijze. Gelovigen doen vaak alsof dit hun geloof rechtvaardigt. Het rechtvaardigt misschien 'het geloven' zelf, maar nooit de geloofsinhoud, want een mysterie is een mysterie. Of anders gezegd, het is een voedingsbodem voor bijgeloof.
The view from nowhere.
Dat is onjuist. De waarnemer kan altijd vervangen worden door een meetinstrument. De invloed van de waarnemer is nooit meer dan de overgang van de microscopische beschrijving naar een macroscopische.quote:
[..]
Dit is niet helemaal een juiste voorstelling van zaken of ik moet je verkeerd hebben begrepen.
Het delayed quantum eraser experiment heeft nu juist aangetoond dat het niet de meetaparatuur is maar de waarnemer die gebruik maakt van de meetaparatuur welke onbewust invloed uitoefent.
[ Bericht 28% gewijzigd door deelnemer op 03-08-2013 14:08:58 ]
The view from nowhere.
Over welke beperkingen heb je het hier eigenlijk?quote:
[..]
Ik zie niet zo zeer hoe ik een nauwe definitie aanhou van een fenomeen (wetenschap) welke bij haar eigen regels niet anders kan dan handelen binnen haar eigen beperkingen ? Ik leg de wetenschap geen beperkingen op; het is de wetenschap zelf welke de nauwe definitie voortbrengt.
De omdraaiing kan prima waar zijn maar verandert op zich niets aan de beperkingen van de wetenschap of aan bewustzijn zelf anders dan het zelfreinigende vermogen van het bewustzijn wat ontstaat wanneer het zichzelf bewust wordt van de invloed van haar eigen waarnemen.
Sja, je kunt op een soortgelijke manier volhouden dat computers niet essentieel zijn voor het bestaan van Fok. Wat zijn nu precies de voordelen van het veronderstellen van een verklaring achter de verklaring? Hoe helpt deze gedachte in het verklaren en begrijpen van bewustzijn?quote:
Het hele idee over de invloed van het waarnemend bewustzijn is overigens wel iets wat wetenschappelijk is bewezen.
Mijn punt welke ik wilde maken naar de persoon op wie ik reageerde was overigens het wegnemen van de illusie dat de vraag door de wetenschap anders beantwoord zou kunnen worden dan door de filosofie. De aard en werking van het bewustzijn is vooralsnog een dermate groot vraagstuk dat er wetenschappelijk gezien niet of nauwelijks uitspraken over te doen zijn. Maar de wetenschap kan momenteel in ieder geval zeker niet de uitspraak doen dat de hersenen noodzakelijk zijn voor het bewustzijn. Naar mijn idee zal ze dit ook nooit kunnen doen maar dit laatste is een net zo speculatieve gedachte als de omgekeerde.
Want het punt dat je hier maakt kun je voor *elk* verschijnsel maken. Ik zie niet hoe die nu precies met bewustzijn in het bijzonder iets te maken heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een fascinerend experiment.quote:
[..]
Hmm die ken ik zo niet, interessant ik ga het uitzoeken en kijken of ik mijn informatie moet updaten of dat ik mezedlf gewoon ongelukkig uit heb gedrukt
Zeer de moeite waard!PS: of de conclusie die Jappie daaruit trekt daar ook werkelijk uit kan worden getrokken is weer een vers twee trouwens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb je de uitkomsten van het onderzoek wel helder voor ogen ?quote:
[..]
[..]
Dat is onjuist. De waarnemer kan altijd vervangen worden door een meetinstrument. De invloed van de waarnemer is nooit meer dan de overgang van de microscopische beschrijving naar een macroscopische.
Exact wat ik zei dus..dat mijn eigen filosofie in mijn ogen een andere uitkomst zal geven net zo zeer speculatief te noemen is.quote:
[..]
Noam Chomski bedoelt dat het harde probleem iets is, waar je je niet op moet blindstaren. Dit soort vragen worden nooit opgelost, maar omzeilt.
'Wat is' en 'waarom' vragen worden in de wetenschap dan ook vermeden. Maar het is geen springplank voor je eigen favoriete zienswijze. Gelovigen doen vaak alsof dit hun geloof rechtvaardigt. Het rechtvaardigt misschien 'het geloven' zelf, maar nooit de geloofsinhoud, want een mysterie is een mysterie. Of anders gezegd, het is een voedingsbodem voor bijgeloof.
Welke conclusie trek ik daar dan uit volgens jou ?quote:
[..]
Dat is een fascinerend experiment.
PS: of de conclusie die Jappie daaruit trekt daar ook werkelijk uit kan worden getrokken is weer een vers twee trouwens.
Wat deelnemer daar zegt is volledig correct. Er zit voor de validiteit van dat experiment geen relevant verschil tussen een bewuste waarnemer en een meetinstrument.quote:
[..]
Heb je de uitkomsten van het onderzoek wel helder voor ogen ?
Het idee dat bewustzijn daarin een rol speelt zijn vooral mensen zoals Stuart Hameroff die een loopje nemen met wetenschappelijke bevindingen. Er is geen wetenschappelijke basis op *dat* punt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De wetenschap heeft als beperking dat zij uit zichzelf geen ongefundeerde niet wetenschappelijke uitspraken kan doen daar zij zichzelf anders veroordeeld tot hetgeen zij verfoeit namelijk pseudowetenschap.quote:
[..]
Over welke beperkingen heb je het hier eigenlijk?
Niet. We kunnen over FOK computers en of over users etcetera namelijk WEL harde uitspraken doen!quote:Sja, je kunt op een soortgelijke manier volhouden dat computers niet essentieel zijn voor het bestaan van Fok. Wat zijn nu precies de voordelen van het veronderstellen van een verklaring achter de verklaring? Hoe helpt deze gedachte in het verklaren en begrijpen van bewustzijn?
Die vraag moet je nog maar eens duidelijker formuleren want ik heb geen flauw idee wat je hiermee wil aanduiden.quote:Want het punt dat je hier maakt kun je voor *elk* verschijnsel maken. Ik zie niet hoe die nu precies met bewustzijn in het bijzonder iets te maken heeft.
In dat geval is de vraag wat het beginpunt is. In een axiomatisch systeem, heb je axioma's en stellingen. Maar je kunt ook de rollen om draaien door een axioma te vervangen door een stelling. De stelling word dan een axioma en het oude axioma wordt een afleidbare stelling.quote:
[..]
Ik zou dan toch voor mogelijkheid 1 gaan, puur vanwege de evidente problemen met 2 en 3.
En dan zie ik niet precies wat de functie is van het toevoegen van allerlei lagen in de verklaring van bewustzijn. We kunnen dan net zo goed bij de hersenen beginnen zonder te veronderstellen dat daar een verklaring achter de verklaring achter de verklaring zit. Zo'n gelaagdheid zou in essentie helemaal niets oplossen.
Bewustzijn emergent noemen, is niets anders dan de hersenen als beginpunt nemen, en bewustzijn als een afgeleide. De vraag is of je dat kunt omdraaien.
Dualisme versus monisme is een ander probleem dan gelaagdheid. Het gaat er hier om hoeveel onafhankelijke uitgangspunten er bestaan. Volgens het monisme is er maar 1 fundamenteel concept dat de basis is van alles. Volgens het dualisme zijn het er twee.quote:Het probleem met het dualisme is eenvoudig het interactieprobleem: ofwel het staat los... maar dan kan er ook geen interactie bestaan en heb je dus feitelijk geen oplossing. Ofwel het staat niet los van elkaar, maar dan is het wederom onduidelijk wat die gelaagdheid nu precies oplost.
Ik vind dat Dennett deze aanname in zijn denken niet expliciet maakt. Zonder causaliteit verklaren zijn betogen niets. Er is dan geen sprake van 'begrijpen'.quote:Ik geloof niet dat causaliteit voor Dennett nu zo'n hot issue is. Wat doet dat ertoe? Samenhang is ook zonder causaliteit voldoende om een model te begrijpen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-08-2013 14:12:46 ]
The view from nowhere.
Heb je enig idee waarom men gebruikt maakt van de term "delayed" en van de term "eraser" ?quote:
[..]
Wat deelnemer daar zegt is volledig correct. Er zit voor de validiteit van dat experiment geen relevant verschil tussen een bewuste waarnemer en een meetinstrument.
Het idee dat bewustzijn daarin een rol speelt zijn vooral mensen zoals Stuart Hameroff die een loopje nemen met wetenschappelijke bevindingen. Er is geen wetenschappelijke basis op *dat* punt.
Er staat meetapparatuur maar de meetapparatuur haalt de fotonen niet uit hun superpositie. Pas vanaf het moment van waarnemen of dit nu na enkele uren of na enkele maanden plaatsvind terwijl de meetapparatuur al lang geleden haar werk heeft gedaan is er sprake van een bepaling.
Hoe is dat een beperking of voordeel? Ik zie het als een beperking van pseudowetenschap dat die zelfcontrole over boord wordt gegooid. Zonder zelfcontrole kan kennis niet bestaan. Dat is een beperking.quote:
[..]
De wetenschap heeft als beperking dat zij uit zichzelf geen ongefundeerde niet wetenschappelijke uitspraken kan doen daar zij zichzelf anders veroordeeld tot hetgeen zij verfoeit namelijk pseudowetenschap.
Je kunt niet uitsluiten dat Fok onafhankelijk daarvan bestaat. Bewijs het maar. Je kunt dat argument hier net zo eenvoudig maken. En het zou net zo min ergens op gebaseerd zijn.quote:
Niet. We kunnen over FOK computers en of over users etcetera namelijk WEL harde uitspraken doen!
Zoals gezegd... dit punt kun je maken voor *alle* verschijnselen, niet alleen voor bewustzijn. Ik heb dit punt net gemaakt voor Fok, en je zou het met hetzelfde gemak kunnen maken voor het kopje koffie dat ik nu drink. Er is niets aan dit argument dat specifiek iets met bewustzijn te maken heeft.quote:
Die vraag moet je nog maar eens duidelijker formuleren want ik heb geen flauw idee wat je hiermee wil aanduiden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 03-08-2013 14:12:36 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als theoretisch natuurkundige ben ik goed op de hoogte. Het probleem van quantum verstrengeling heeft niets met waarnemers te maken.quote:
[..]
Heb je de uitkomsten van het onderzoek wel helder voor ogen ?
The view from nowhere.
Deze kritiek zou je op *elk* wetenschappeljk verklaringsmodel kunnen hebben. In de wetenschap bestaat causaliteit helemaal niet.quote:
Ik vind dat Dennett deze aanname in zijn denken niet expliciet maakt. Zonder causaliteit verklaren zijn betogen niets. Er is dan geen sprake van 'begrijpen'.
Er bestaat alleen correlatie / samenhang.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lees of de reden van de reactie of reageer niet maar dit is puur inhoudsloos discuseren.quote:
[..]
Hoe is dat een beperking of voordeel? Ik zie het als een beperking van pseudowetenschap dat die zelfcontrole over boord wordt gegooid. Zonder zelfcontrole kan kennis niet bestaan.at* is een beperking.
Ik hoef helemaal niets over Fok te bewijzen, jij komt met Fok en computers aan als vergelijk en ik zeg je dat het appel peer is.quote:Je kunt niet uitsluiten dat Fok onafhankelijk daarvan bestaat. Bewijs het maar. Je kunt dat argument hier net zo eenvoudig maken. En het zou net zo min ergens op gebaseerd zijn.
Sorry..het blijft koeterwaals voor mij wat je hier nu probeert te zeggen. Kennelijk doe je een aanname voor wat ik beweer en reg\ageer je daar vervolgens op zoals je doet maar ongeacht of het nu een zinvolle reactie van je is of niet het is iig geen reactie waar ik iets mee kan.quote:Zoals gezegd... dit punt kun je maken voor *alle* verschijnselen, niet alleen voor bewustzijn. Ik heb dit punt net gemaakt voor Fok, en je zou het met hetzelfde gemak kunnen maken voor het kopje koffie dat ik nu drink. Er is niets aan dit argument dat specifiek iets met bewustzijn te maken heeft.
Het is pas op dat moment dat je die bepaling zelf constateert. Het is belangrijk om daarbij stil te staan, maar dat is nog geen reden om te veronderstellen dat je een bewustzijn nodig hebt om een golffunctie te doen instorten. Een meetinstrument doet dit even goed.quote:
[..]
Heb je enig idee waarom men gebruikt maakt van de term "delayed" en van de term "eraser" ?
Er staat meetapparatuur maar de meetapparatuur haalt de fotonen niet uit hun superpositie. Pas vanaf het moment van waarnemen of dit nu na enkele uren of na enkele maanden plaatsvind terwijl de meetapparatuur al lang geleden haar werk heeft gedaan is er sprake van een bepaling.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja dat is wat ik bedoel met onhandig uitgedrukt. Dat (machinale) meting de resultaten beinvloedt is 1 ding, en dat bewijst het double slit experiment ook duidelijk. Echter dat de bias van de onderzoeker invloed heeft op de resultaten betwijfel ik ten zeerste en is een vaak gehoorde claim dat "quantummechanica bewijst dat objectieve wetenschap niet mogelijk is". En dat is iets wat het double slit experiment niet aantoont, maar misschen deze versie wel, ik ben het aan het lezen op dit momentquote:
[..]
Dat is een fascinerend experiment.
PS: of de conclusie die Jappie daaruit trekt daar ook werkelijk uit kan worden getrokken is weer een vers twee trouwens.
Hmm ik loop ondertussen een pagina achter, wat deelnemer zei bedoelde ik dus
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Als iets inhoudsloos is is het deze reactie. No offense.quote:
[..]
Lees of de reden van de reactie of reageer niet maar dit is puur inhoudsloos discuseren.
Dat geldt ook voor appels en peren. Je kunt niet bewijzen dat ze niet bestaan zonder hun materiele aanwezigheid. Ik merk slechts op dat dat gegeven niet interessant is.quote:
[..]
Ik hoef helemaal niets over Fok te bewijzen, jij komt met Fok en computers aan als vergelijk en ik zeg je dat het appel peer is.
Als ik iets heb aangenomen ten aanzien van wat jij zegt dat niet correct is hoor ik dat graag. Maar dit is inderdaad zinloos geleuter.quote:
Sorry..het blijft koeterwaals voor mij wat je hier nu probeert te zeggen. Kennelijk doe je een aanname voor wat ik beweer en reg\ageer je daar vervolgens op zoals je doet maar ongeacht of het nu een zinvolle reactie van je is of niet het is iig geen reactie waar ik iets mee kan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit dus inderdaad. Er zijn nogal wat mensen die 'de magie van bewustzijn' proberen te verstoppen in deze wondere quantumwereld, maar een concreet argument daarvoor hebben ze niet.quote:
[..]
Als theoretisch natuurkundige ben ik goed op de hoogte. Het probleem van quantum verstrengeling heeft niets met waarnemers te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, in deze versie ook niet. Het is ontzettend interessante materie, dus duik er zeker in... maar zoals gezegd, met bewustzijn heeft dit niets te maken.quote:
[..]
Ja dat is wat ik bedoel met onhandig uitgedrukt. Dat (machinale) meting de resultaten beinvloedt is 1 ding, en dat bewijst het double slit experiment ook duidelijk. Echter dat de bias van de onderzoeker invloed heeft op de resultaten betwijfel ik ten zeerste en is een vaak gehoorde claim dat "quantummechanica bewijst dat objectieve wetenschap niet mogelijk is". En dat is iets wat het double slit experiment niet aantoont, maar misschen deze versie wel, ik ben het aan het lezen op dit moment
Hmm ik loop ondertussen een pagina achter, wat deelnemer zei bedoelde ik dus
Achtergrond van dit idee:
[ Bericht 24% gewijzigd door Molurus op 03-08-2013 14:23:15 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt. Er zijn mensen die het zien zoals jij dat doet. In de filosofie zou je dat pragmatisten noemen (Iets is waar omdat het werkt). En er zijn mensen die het zien zoals ik dat doet. Waarom werkt het zo? Deze waarom-vraag brengt ons weer bij het punt van Jappie. Correlaties zijn slechts de buitenkant. Ze verklaren niets.quote:
[..]
Deze kritiek zou je op *elk* wetenschappeljk verklaringsmodel kunnen hebben. In de wetenschap bestaat causaliteit helemaal niet.
The view from nowhere.
Dat dacht ik al, heb als hobbie het lezen van parapsychologische "wetenschappelijke" artikelen en daarin wordt een vergelijkbare claim systematisch gemaakt ondanks dat het een onjuiste interpretatie is.quote:
[..]
Nee, in deze versie ook niet. Het is ontzettend interesante materie, dus duik er zeker in... maar zoals gezegd, met bewustzijn heeft dit niets te maken.
Achtergrond van dit idee:
Maar wilde het eerst zeker checken in plaats van op mijn gevoel dat het onjuist zou zijn af te gaan
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Bij het experiment word de informatie van het meetapparaat direct gewist. Zodra de informatie van het meetapparaat direct gewist word en er dus geen waarneming is komt het interferentiepatroon weer terug! Verrassend genoeg hebben de deeltjes nu dus geen keuze gemaakt en bevinden zich in superpositie! De detectie van de deeltjes door meetapparatuur hebben dus geen invloed op de elektronen.quote:
[..]
Als theoretisch natuurkundige ben ik goed op de hoogte. Het probleem van quantum verstrengeling heeft niets met waarnemers te maken.
Zodra de informatie niet direct maar pas gewist wordt nadat de elektronen het projectiescherm raken dan is er nog steeds sprake van hetzelfde interferentiepatroon. Het is pas nadat er wordt waargenomen dat er sprake is van een keuze waardoor er banden ontstaan.
Ik weet het niet hoor maar volgens mij ben ik of te dom om te poepen of is het hier de invloed van de waarnemer welke het onderscheidt maakt en niet de meetapparatuur.
quote:
[..]
Klopt. Er zijn mensen die het zien zoals jij dat doet. In de filosofie zou je dat pragmatisten noemen (Iets is waar omdat het werkt). En er zijn mensen die het zien zoals ik dat doet. Waarom werkt het zo? Deze waarom-vraag brengt ons weer bij het punt van Jappie. Correlaties zijn slechts de buitenkant. Ze verklaren niets.
Hoe bedoelen jullie dit? Serieuze vraag, niet facetious bedoeld of zo.quote:
[..]
Deze kritiek zou je op *elk* wetenschappeljk verklaringsmodel kunnen hebben. In de wetenschap bestaat causaliteit helemaal niet.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Gebeurt dit niet als een ander apparaat het meetaparaat wist?quote:
[..]
Bij het experiment word de informatie van het meetapparaat direct gewist. Zodra de informatie van het meetapparaat direct gewist word en er dus geen waarneming is komt het interferentiepatroon weer terug! Verrassend genoeg hebben de deeltjes nu dus geen keuze gemaakt en bevinden zich in superpositie! De detectie van de deeltjes door meetapparatuur hebben dus geen invloed op de elektronen.
Zodra de informatie niet direct maar pas gewist wordt nadat de elektronen het projectiescherm raken dan is er nog steeds sprake van hetzelfde interferentiepatroon. Het is pas nadat er wordt waargenomen dat er sprake is van een keuze waardoor er banden ontstaan.
Ik weet het niet hoor maar volgens mij ben ik of te dom om te poepen of is het hier de invloed van de waarnemer welke het onderscheidt maakt en niet de meetapparatuur.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Mooi.quote:
[..]
Ja dat is wat ik bedoel met onhandig uitgedrukt. Dat (machinale) meting de resultaten beinvloedt is 1 ding, en dat bewijst het double slit experiment ook duidelijk. Echter dat de bias van de onderzoeker invloed heeft op de resultaten betwijfel ik ten zeerste en is een vaak gehoorde claim dat "quantummechanica bewijst dat objectieve wetenschap niet mogelijk is". En dat is iets wat het double slit experiment niet aantoont, maar misschen deze versie wel, ik ben het aan het lezen op dit moment
Hmm ik loop ondertussen een pagina achter, wat deelnemer zei bedoelde ik dus
Het probleem is overigens nog niet opgelost. De QM zoals we deze kennen is inconsistent.
De QM is niet consistent. De bewegingsvergelijking van de microscopische beschrijving is deterministisch. Een meting is zelf ook een fysisch systeem dat met dezelfde bewegingsvergelijking beschreven zou moeten worden. Maar in de QM is beschrijving van een meting los daarvan geformuleerd.
De meting fungeert als een vertaling van de microscopische toestand naar een macroscopische toestand. Het probleem is dat op microscopische beschrijving er toestanden bestaan, die in de macroscopische beschrijving niet bestaan. Een meting doen, betekent altijd een macroscopische vraag stellen, waarbij de microscopische toestand in een macroscopisch toestand wordt gedwongen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-08-2013 14:41:21 ]
The view from nowhere.
Dat de wetenschap alleen werkt op basis van 'verschijnsel A heeft consistent een correlatie met verschijnsel B'. Het is en blijft onmogelijk om een directe relatie tussen A en B aan te tonen.quote:
[..]
[..]
Hoe bedoelen jullie dit? Serieuze vraag, niet facetious bedoeld of zo.
Bijvoorbeeld: je neemt duizend witte zwanen waar. De wetenschap zegt dan: de kans dat de volgende zwaan die je waarneemt wit is is dan (ruwweg) 1000 / 1001. Er zijn problemen met deze 'straight rule of induction', maar in essentie is dat hoe het werkt. De waarschijnlijkheid dat de volgende zwaan die je waarneemt wit is nadert op zijn best de 100%, maar zal nooit 100% worden.
En daarmee is wetenschap op zijn best een benadering van de werkelijkheid, gebaseerd op inductie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb geen idee hoe ze het gedaan hebben maar kan me prima voorstellen dat je een meetapparaat zo kunt instellen dat het een opname maakt en weer wist. Maar zelfs als je via een ander apparaat de opnamen van het meetapparaat automatisch laat wissen dan verandert dat volgens mij niet zo gek veel aan de situatie?quote:
[..]
Gebeurt dit niet als een ander apparaat het meetaparaat wist?
Een adequate verklaring kan niet samenvallen met de dingen die worden verklaard. Daarom is een reductie noodzakelijk. Een correlatie is alleen een constatering, geen verklaring.quote:
[..]
Dat de wetenschap alleen werkt op basis van 'verschijnsel A heeft consistent een correlatie met verschijnsel B'. Het is en blijft onmogelijk om een directe relatie tussen A en B aan te tonen.
Bijvoorbeeld: je neemt duizend witte zwanen waar. De wetenschap zegt dan: de kans dat de volgende zwaan die je waarneemt wit is is dan (ruwweg) 1000 / 1001. Er zijn problemen met deze 'straight rule of induction', maar in essentie is dat hoe het werkt. De waarschijnlijkheid dat de volgende zwaan die je waarneemt wit is nadert op zijn best de 100%, maar zal nooit 100% worden.
En daarmee is wetenschap op zijn best een benadering van de werkelijkheid, gebaseerd op inductie.
The view from nowhere.
Ha, dit moet ik nog een paar keer lezen ben ik bang. Ben ooit met mijn beta-studie gestopt toen we bij materiegolven en een deeltje in een box aankwamen. Was te lui om daar echt mijn best voor te doen maar het blijft me fascineren. Heb er soms best spijt van dat ik toen niet doorgezet heb.quote:
[..]
Mooi.
Het probleem is overigens nog niet opgelost. De QM zoals we deze kennen is inconsistent.
De QM is niet consistent omdat de bewegingsvergelijking van de microscopische beschrijving deterministisch is. Een meting is zelf ook een fysisch systeem dat met dezelfde bewegingsvergelijking beschreven zou moeten worden. Maar in de QM is beschrijving van een meting los daarvan geformuleerd.
De meting fungeert als een vertaling van de microscopische toestand naar een macroscopische toestand. Het probleem is dat op microscopische beschrijving er toestanden bestaan, die in de macroscopische beschrijving niet bestaan. Een meting doen, betekent altijd een macroscopische vraag stellen, waarbij de microscopische toestand in een macroscopisch toestand wordt gedwongen.
Nu komt mijn gamma-aard naar boven, maar is dat niet juist waarom we dingen manipuleren? Dan is het nog steeds natuurlijk onmogelijk om universele causaliteit aan te tonen, maar in ieder geval kunnen we dan toch juist wel claimen dat onder bepaalde parameters a tot b leidt?quote:
[..]
Dat de wetenschap alleen werkt op basis van 'verschijnsel A heeft consistent een correlatie met verschijnsel B'. Het is en blijft onmogelijk om een directe relatie tussen A en B aan te tonen.
Bijvoorbeeld: je neemt duizend witte zwanen waar. De wetenschap zegt dan: de kans dat de volgende zwaan die je waarneemt wit is is dan (ruwweg) 1000 / 1001. Er zijn problemen met deze 'straight rule of induction', maar in essentie is dat hoe het werkt. De waarschijnlijkheid dat de volgende zwaan die je waarneemt wit is nadert op zijn best de 100%, maar zal nooit 100% worden.
En daarmee is wetenschap op zijn best een benadering van de werkelijkheid, gebaseerd op inductie.
Jawel, want dan is er dus geen bewuste waarnemer meer in het experiment aanwezig, en gaat het dus om het waarnemen, niet de waarnemer.quote:
[..]
Ik heb geen idee hoe ze het gedaan hebben maar kan me prima voorstellen dat je een meetapparaat zo kunt instellen dat het een opname maakt en weer wist. Maar zelfs als je via een ander apparaat de opnamen van het meetapparaat automatisch laat wissen dan verandert dat volgens mij niet zo gek veel aan de situatie?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
In hoeverre helpen deze filmpjes het idee achter het delayed quantum eraser experiment duidelijk te maken ?quote:
[..]
Nee, in deze versie ook niet. Het is ontzettend interessante materie, dus duik er zeker in... maar zoals gezegd, met bewustzijn heeft dit niets te maken.
Achtergrond van dit idee:
Kun je ook de bron geven?quote:
[..]
Bij het experiment word de informatie van het meetapparaat direct gewist. Zodra de informatie van het meetapparaat direct gewist word en er dus geen waarneming is komt het interferentiepatroon weer terug! Verrassend genoeg hebben de deeltjes nu dus geen keuze gemaakt en bevinden zich in superpositie! De detectie van de deeltjes door meetapparatuur hebben dus geen invloed op de elektronen.
Zodra de informatie niet direct maar pas gewist wordt nadat de elektronen het projectiescherm raken dan is er nog steeds sprake van hetzelfde interferentiepatroon. Het is pas nadat er wordt waargenomen dat er sprake is van een keuze waardoor er banden ontstaan.
Ik weet het niet hoor maar volgens mij ben ik of te dom om te poepen of is het hier de invloed van de waarnemer welke het onderscheidt maakt en niet de meetapparatuur.
The view from nowhere.
Volgens mij zijn die filmpjes de oorsprong van de verkeede interpretatie van QM effecten.quote:
[..]
In hoeverre helpen deze filmpjes het idee achter het delayed quantum eraser experiment duidelijk te maken ?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Correct. Het is geen uitleg van het experiment op zich, maar de oorsprong van het misverstand dat dit iets te maken zou hebben met bewustzijn.quote:
[..]
Volgens mij zijn die filmpjes de oorsprong van de verkeede interpretatie van QM effecten.
Qua natuurkunde heb ik bepaald geen hoge pet op van deze Stuart Hameroff. Als je meer wilt weten over het experiment op zich dan is er voldoende goede informatie voorhanden. Zoals altijd is wiki wel een aardige plek om te starten:
http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een verklaring gebaseerd op correlatie zal natuurlijk nooit leiden tot een alomvattend begrip van een verschijnsel. Maar daarmee is het nog geen waardeloze benadering natuurlijk. Het leidt wel degelijk tot begrip. Gedeeltelijk begrip is ook begrip.quote:
[..]
Een adequate verklaring kan niet samenvallen met de dingen die worden verklaard. Daarom is een reductie noodzakelijk. Een correlatie is alleen een constatering, geen verklaring.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het ligt iets genuanceerder. Je kunt, gegeven A en bepaalde parameters, B verwachten.quote:
[..]
Nu komt mijn gamma-aard naar boven, maar is dat niet juist waarom we dingen manipuleren? Dan is het nog steeds natuurlijk onmogelijk om universele causaliteit aan te tonen, maar in ieder geval kunnen we dan toch juist wel claimen dat onder bepaalde parameters a tot b leidt?
En als zodanig is dat een heel betrouwbare benadering. Dat we causaliteit daar niet direct kunnen aantonen maakt die benadering niet minder betrouwbaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad.quote:
[..]
Volgens mij zijn die filmpjes de oorsprong van de verkeede interpretatie van QM effecten.
quote:Kopenhaagse interpretatie
Heisenberg:
"Natuurlijk moet de introductie van de waarnemer niet verkeerd begrepen worden door te impliceren dat er een of ander subjectief kenmerk wordt ingebracht in de beschrijving van de natuur. De waarnemer heeft alleen de functie van het registreren van beslissingen (dat wil zeggen processen in ruimte en tijd) en het doet er niet toe of de waarnemer een apparaat is of een mens. Maar het proces van registratie (dat wil zeggen de transformatie van het "mogelijke" naar het "feitelijke") is hier onontbeerlijk en kan niet worden weggelaten uit de interpretatie van de kwantumtheorie."
Steven Weinberg:
"De Kopenhaagse interpretatie beschrijft wat er gebeurt als een waarnemer een meting doet, maar de waarnemer en de meting zelf worden klassiek behandeld. Dit is zeker verkeerd. Fysici en hun apparatuur moeten beschreven worden volgens dezelfde kwantummechanische regels die al het andere in het universum beschrijven. Maar deze regels worden uitgedrukt in termen van golffuncties (of, nog preciezer, toestandsvectoren) die op een perfect deterministische wijze veranderen. Dus waar komen de waarschijnlijkheidsregels van de Kopenhaagse interpretatie vandaan?
The view from nowhere.
Er worden diverse namen genoemd die zich bezig hebben gehouden met dit experiment maar dit zijn er iig 2 van.quote:
Yoon-Ho Kim
Marlan O Scully
http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser
Iig van niet bewezen QM effecten dus vandaar ook mijn vraag.quote:
[..]
Volgens mij zijn die filmpjes de oorsprong van de verkeede interpretatie van QM effecten.
Hmm even een voorbeeld om te kijken of ik begrijp wat je bedoelt.quote:
[..]
Het ligt iets genuanceerder. Je kunt, gegeven A en bepaalde parameters, B verwachten.
En als zodanig is dat een heel betrouwbare benadering. Dat we causaliteit daar niet direct kunnen aantonen maakt die benadering niet minder betrouwbaar.
Stel je voor ik neem 2x 100 planten.
Met de ene 100 doe ik niets. Bij de andere 100 gooi ik een enorme hoeveelheid salpeterzuur.
Een dag later zijn de ene 100 dood, de andere 100 niet. Statistisch gezien tov de nulhypothese dat salpeterzuur geen effect heeft, is de kans op deze resultaten p = .0000001 of zoiets.
Kan ik nu niet concluderen dat, onder deze exacte eigenschappen, er een causaal verband is tussen salpeterzuur over planten gooien en het doodgaan ervan vanwege de niet toaal uitsluitende probability, of bedoel je iets anders?
(god wat een kreupele zinnen, sorry)
Hoe bedoel je?quote:
[..]
Iig van niet bewezen QM effecten dus vandaar ook mijn vraag.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Wat ik bedoelde was dat Molurus aankwam met de "what the bleep do we know" beweringen als achtergrond voor de eventuele misconceptie van wat ik begrijp als delayed quantum eraser experiment.quote:
Het is goed mogelijk dat ik het experiment an sich verkeerd begrijp maar mijn evt misconceptie komt iig niet voort uit die hoek dus vandaar mijn vraag aan Molurus om het even te verduidelijken.
Bij deze mijn excuses voor mijn verkeerd begrip van het experiment en de daardoor verkeerd getrokken conclusie. Er is nog steeds sprake van waarneming op basis van de apparatuur ipv op basis van een menselijke waarnemer.
Het experiment zelf zegt dus idd niets over het effect van het bewustzijn!
Een mooie vereenvoudigde uitleg en weergave van het experiment is hieronder weergegeven.
Het experiment zelf zegt dus idd niets over het effect van het bewustzijn!
Een mooie vereenvoudigde uitleg en weergave van het experiment is hieronder weergegeven.
Ik denk niet dat dit helemaal waar is.quote:
Bij deze mijn excuses voor mijn verkeerd begrip van het experiment en de daardoor verkeerd getrokken conclusie. Er is nog steeds sprake van waarneming op basis van de apparatuur ipv op basis van een menselijke waarnemer.
Het experiment zelf zegt dus idd niets over het effect van het bewustzijn!
Bij het delayed choice quantum eraser experiment gaat het erom dat bepaalde essentiėle informatie die van invloed is op de uitkomst van het experiment al of niet wordt gewist, en wel nadat het betreffende experiment al heeft plaatsgevonden.
Dit wissen achteraf blijkt met terugwerkende kracht invloed te hebben op de experimentele resultaten, die dus al verkregen waren voor het al of niet wissen van de essentiėle informatie.
Het is dus wel heel merkwaardig dat het wissen van informatie achteraf invloed heeft op experimentele resultaten daaraan voorafgaand.
Het gaat hier dus puur om de invloed van informatie op meetresultaten, zonder dat er een fysische manier bestaat waarbij die beļnvloeding zou kunnen plaatsvinden.
Dit al of niet wissen kan inderdaad volledig automatisch met behulp van apparatuur plaatsvinden, zonder dat een mens zich er bewust van hoeft te zijn wat al of niet gewist is.
Dit experiment lijkt volgens mij dan ook sterk te suggereren dat potentieel bewustzijn van invloed is op meetresultaten, want doordat de essentiėle informatie door meetapparaten is vastgelegd is het potentieel bewustzijn geworden.
Dit potentiėle bewustzijn blijkt voldoende te zijn om de meetresultaten te beļnvloeden.
Men zou misschien ook kunnen redeneren dat de essentiėle informatie dan wel niet door mensen bewust gekend hoeft te worden, maar dat ze wel tot de macrowereld is gaan behoren, de bewustzijnswereld, integenstelling tot de quantummechanische microwereld waar we ons niet op een rechtstreekse manier bewust van kunnen zijn, omdat die volledig in golftermen beschreven wordt.
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 03-08-2013 17:28:04 ]
De conclusie 'causaal verband' kan nooit worden getrokken. Maar desalniettemin is 'als je salpeter over je plantjes dan gaan ze dood' empirisch een betrouwbare regel gebleken. Als A (salpeter over plantjes) dan kun je met hoge mate van waarschijnlijkheid B (plantjes gaan dood) verwachten.quote:
[..]
Hmm even een voorbeeld om te kijken of ik begrijp wat je bedoelt.
Stel je voor ik neem 2x 100 planten.
Met de ene 100 doe ik niets. Bij de andere 100 gooi ik een enorme hoeveelheid salpeterzuur.
Een dag later zijn de ene 100 dood, de andere 100 niet. Statistisch gezien tov de nulhypothese dat salpeterzuur geen effect heeft, is de kans op deze resultaten p = .0000001 of zoiets.
Kan ik nu niet concluderen dat, onder deze exacte eigenschappen, er een causaal verband is tussen salpeterzuur over planten gooien en het doodgaan ervan vanwege de niet toaal uitsluitende probability, of bedoel je iets anders?
En dat je daarmee eigenlijk niets hebt gezegd over (het bestaan van) causaliteit doet niets af aan het feit dat die regel 'indien A, dan kun je B verwachten' een heel betrouwbare regel is.
Zoiets.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heeft even geduurd, maar het doet mij oprecht deugd dat je tot dit inzicht bent gekomen! Chapeau!quote:
Bij deze mijn excuses voor mijn verkeerd begrip van het experiment en de daardoor verkeerd getrokken conclusie. Er is nog steeds sprake van waarneming op basis van de apparatuur ipv op basis van een menselijke waarnemer.
Het experiment zelf zegt dus idd niets over het effect van het bewustzijn!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laat ik het anders zeggen, het was mijn oorspronkelijke perceptie dat het experiment als volgt was opgezet:quote:Op zaterdag 3 augustus 2013 17:18 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik denk niet dat dit helemaal waar is.
Bij het delayed choice quantum eraser experiment gaat het erom dat bepaalde essentiėle informatie die van invloed is op de uitkomst van het experiment al of niet wordt gewist, en wel nadat het betreffende experiment al heeft plaatsgevonden.
Dit wissen achteraf blijkt met terugwerkende kracht invloed te hebben op de experimentele resultaten, die dus al verkregen waren voor het al of niet wissen van de essentiėle informatie.
Het is dus wel heel merkwaardig dat het wissen van informatie achteraf invloed heeft op experimentele resultaten daaraan voorafgaand.
Het gaat hier dus puur om de invloed van informatie op meetresultaten, zonder dat er een fysische manier bestaat waarbij die beļnvloeding zou kunnen plaatsvinden.
Dit al of niet wissen kan inderdaad volledig automatisch met behulp van apparatuur plaatsvinden, zonder dat een mens zich er bewust van hoeft te zijn wat al of niet gewist is.
Dit experiment lijkt volgens mij dan ook sterk te suggereren dat potentieel bewustzijn van invloed is op meetresultaten, want doordat de essentiėle informatie door meetapparaten is vastgelegd is het potentieel bewustzijn geworden.
Dit potentiėle bewustzijn blijkt voldoende te zijn om de meetresultaten te beļnvloeden.
Men zou misschien ook kunnen redeneren dat de essentiėle informatie dan wel niet door mensen bewust gekend hoeft te worden, maar dat ze wel tot de macrowereld is gaan behoren, de bewustzijnswereld, integenstelling tot de quantummechanische microwereld waar we ons niet op een rechtstreekse manier bewust van kunnen zijn, omdat die volledig in golftermen beschreven wordt.
• 1) Geen observatie van door welk van de 2 ogen het te meten object was heen gegaan wat resulteerde in een een patroon van interference zoals veroorzaakt door een golf.
• 2) Observatie van door welk van de 2 ogen het te meten object was heen gegaan wat resulteerde in een patroon van 2 strepen zoals je zou mogen verwachten wanneer werd geobserveerd dat het deeltje de ene keer door het ene oog en de andere keer door het andere oog was gegaan.
• 3) Het aanstaan van het observatieapparaat zonder die objectieve observaties tot het menselijk bewustzijn te laten doordringen wat resulteerde in een patroon van interference alsof er geen observatie had plaatsgevonden.
• 4) Idem als 3 maar dan met het patroon van interference zichtbaar welke veranderd in een patroon van 2 strepen na menselijke waarneming van de observatieresultaten.
-edit-
Overigens wijzen de uitkomsten van het experiment naar mijn mening nog meer in de richting van een bestaan van een niet mens of individueel gebonden bewustzijn dan het zou hebben gedaan in mijn oorspronkelijke misconceptie van het experiment. Kennelijk is waarneming zonder ogenschijnlijke menselijke inmenging dus al genoeg om de resultaten te beinvloeden?
[ Bericht 6% gewijzigd door Jappie op 03-08-2013 18:26:18 ]
Ja, zo zou je er volgens mij tegenaan kunnen kijken.quote:
[..]
-edit-
Overigens wijzen de uitkomsten van het experiment naar mijn mening nog meer in de richting van een bestaan van een niet mens of individueel gebonden bewustzijn dan het zou hebben gedaan in mijn oorspronkelijke misconceptie van het experiment. Kennelijk is waarneming zonder ogenschijnlijke menselijke inmenging dus al genoeg om de resultaten te beinvloeden?
De observaties in dit experiment zijn overigens heel vernuftig.
Normaal doet men observaties door er fotonen op af te vuren, en dan zou het verschijnsel dat observaties invloed hebben op het experiment makkelijk te verklaren zijn door de verstorende invloed van die fotonen.
Dit experiment is echter zodanig opgezet dat die verstorende werking er niet is.
Volgens mij wordt het hier duidelijker uitgelegd:quote:
[..]
Als je meer wilt weten over het experiment op zich dan is er voldoende goede informatie voorhanden. Zoals altijd is wiki wel een aardige plek om te starten:
http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser
A Delayed Choice Quantum Eraser
Als je het double split experiment goed begrijpt moeten de hoofdlijnen wel te volgen zijn, maar het blijft een moeilijke zaak.
Dit is trouwens een geniaal boek wat betreft dit onderwerp, ik kan het zeer aanraden:
http://www.bol.com/nl/p/quantum-enigma/1001004009956443/
http://www.bol.com/nl/p/quantum-enigma/1001004009956443/
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Natuurlijk. Of in ieder geval iets analoog aan hersenen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als je wilt toetsen en toepassen, dan is dat voor de hand liggend. Maar daarmee laat je je leiden door de wijze waarop mensen iets kunnen toetsten. Als je nieuwe theorieen wilt ontwikkelen, dan bouw je een voorstelling op over de werking, een theorie die de correlaties verklaart. Dan wordt al snel duidelijk dat alleen in correlaties denken, nergens toe leidt.quote:
[..]
Het ligt iets genuanceerder. Je kunt, gegeven A en bepaalde parameters, B verwachten.
En als zodanig is dat een heel betrouwbare benadering. Dat we causaliteit daar niet direct kunnen aantonen maakt die benadering niet minder betrouwbaar.
The view from nowhere.
Sja, als je alleen een fiets hebt dan kun je wel dromen van een vliegtuig, maar daarmee heb je nog geen vliegtuig. Ik zou dan toch maar gebruik maken van die fiets, ook als je daarmee het gevoel hebt dat je je dan door die fiets laat leiden.quote:
[..]
Als je wilt toetsen en toepassen, dan is dat voor de hand liggend. Maar daarmee laat je je leiden door de wijze waarop mensen iets kunnen toetsten. Als je nieuwe theorieen wilt ontwikkelen, dan bouw je een voorstelling op over de werking, een theorie die de correlaties verklaart. Dan wordt al snel duidelijk dat alleen in correlaties denken, nergens toe leidt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wacht even.. het experiment toont bij nader inzien niet aan dat bewustzijn hier iets mee te maken heeft, en jij concludeert daaruit dat het een argument is in de richting van het bestaan een niet-menselijk bewustzijn?quote:
Overigens wijzen de uitkomsten van het experiment naar mijn mening nog meer in de richting van een bestaan van een niet mens of individueel gebonden bewustzijn dan het zou hebben gedaan in mijn oorspronkelijke misconceptie van het experiment. Kennelijk is waarneming zonder ogenschijnlijke menselijke inmenging dus al genoeg om de resultaten te beinvloeden?
Dit gaat gewoon over elementaire natuurkunde. Het heeft niets maar dan ook helemaal niets te maken met bewustzijn. Ook niet met niet-menselijk bewustzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geen enkele theorie is ooit bedacht door in correlaties te denken.quote:
[..]
Sja, als je alleen een fiets hebt dan kun je wel dromen van een vliegtuig, maar daarmee heb je nog geen vliegtuig. Ik zou dan toch maar gebruik maken van die fiets, ook als je daarmee het gevoel hebt dat je je dan door die fiets laat leiden.
De werkelijkheid wordt niet bepaald door onze beperkingen. Als inductie niet leidt tot zekerheid, wil dat niet zeggen dat de werkelijk zelf last heeft van dit probleem. Dus als je jezelf niet toestaat, iets aan de werkelijkheid toe te schrijven wat je niet zeker kunt weten, dan heb je zonder meer een verkeerde voorstelling van de werkelijkheid. Want de werkelijkheid zelf heeft deze beperking niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-08-2013 21:41:54 ]
The view from nowhere.
Ik stel toch nergens dat die beperking een argument is om aan te nemen dat causaliteit niet bestaat?quote:
[..]
Geen enkele theorie is ooit bedacht door in correlaties te denken.
De werkelijkheid wordt niet bepaald door onze beperkingen. Als inductie niet leidt tot zekerheid, wil dat niet zeggen dat de werkelijk zelf last heeft van dit probleem. Dus als je jezelf niet toestaat, iets aan de werkelijkheid toe te schrijven wat je niet zeker kunt weten, dan heb je zonder meer een verkeerde voorstelling van de wekelijkheid. Want de werkelijkheid zelf heeft deze beperking niet.
Ik stel dat we a) dat niet kunnen vaststellen en b) dat het dientengevolge niet relevant is voor de wetenschap. Kennelijk is de wetenschap niet afhankelijk van het antwoord op die vraag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er staat toch heel duidelijk "naar mijn mening" maar los van dat mag jij het verschijnsel gerust "verklaren" met elementaire natuurkunde hoor. Ik ben reuze benieuwd welke elementair natuurkundige "verklaring" ik over het hoofd zie.quote:
[..]
Wacht even.. het experiment toont bij nader inzien niet aan dat bewustzijn hier iets mee te maken heeft, en jij concludeert daaruit dat het een argument is in de richting van het bestaan een niet-menselijk bewustzijn?
Dit gaat gewoon over elementaire natuurkunde. Het heeft niets maar dan ook helemaal niets te maken met bewustzijn. Ook niet met niet-menselijk bewustzijn.
Nogmaals, wel als je kijkt naar theorievorming. Punt b is onjuist.quote:
[..]
Ik stel toch nergens dat die beperking een argument is om aan te nemen dat causaliteit niet bestaat?
Ik stel dat we a) dat niet kunnen vaststellen en b) dat het dientengevolge niet relevant is voor de wetenschap. Kennelijk is de wetenschap niet afhankelijk van het antwoord op die vraag.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.The view from nowhere.
quote:
[..]
Nogmaals, wel als je kijkt naar theorievorming. Punt b is onjuist.Ook niet als je kijkt naar theorievorming. Noem mij 1 theorie die fundamenteel afhankelijk is van de aanname dat causaliteit wel of niet bestaat.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Dat zou ook vreemd zijn... als die er waren dan zou dat impliceren dat je iets wetenschappelijks kunt zeggen over het bestaan van causaliteit. Je kunt niet tegelijk volhouden dat we er niets over kunnen zeggen *en* dat het relevant is voor ons begrip van de werkelijkheid. Die twee standpunten zijn niet compatibel.
Anders gezegd... "we kunnen niet weten of steling P wel of niet waar is" betekent precies hetzelfde als "de werkelijkheid waarin P waar is is niet te onderscheiden van de werkelijkheid waarin P niet waar is". Daaruit kun je alleen maar concluderen dat het wel of niet waar zijn van P niet relevant is voor ons (potentiele) begrip van de werkelijkheid. Er is geen enkel proces van theorievorming waarin dat onderscheid telt.
[ Bericht 14% gewijzigd door Molurus op 03-08-2013 22:29:34 ]Niet meer aanwezig in dit forum.
De toevoeging "naar mijn mening" maakt het voor mij niet minder onzinnig.quote:
[..]
Er staat toch heel duidelijk "naar mijn mening" maar los van dat mag jij het verschijnsel gerust "verklaren" met elementaire natuurkunde hoor. Ik ben reuze benieuwd welke elementair natuurkundige "verklaring" ik over het hoofd zie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Causaliteit is een standaard aanname in de hele wetenschap. Net zoals het objectieve bestaan van de werkelijkheid een standaard aanname is. Het zijn basistermen.quote:
[..]
Ook niet als je kijkt naar theorievorming. Noem mij 1 theorie die fundamenteel afhankelijk is van de aanname dat causaliteit wel of niet bestaat.
Dat zou ook vreemd zijn... als die er waren dan zou dat impliceren dat je iets wetenschappelijks kunt zeggen over het bestaan van causaliteit. Je kunt niet tegelijk volhouden dat we er niets over kunnen zeggen *en* dat het relevant is voor ons begrip van de werkelijkheid. Die twee standpunten zijn niet compatibel.
The view from nowhere.
Voor de wetenschap werkt "correlatie" precies hetzelfde en evengoed als "causaliteit". Het onderscheid is zoals gezegd niet te maken, en derhalve is het irrelevant. (Zie ook edit.)quote:
[..]
Causaliteit is een standaard aanname in de hele wetenschap. Net zoals het objectieve bestaan van de werkelijkheid een standaard aanname is. Het zijn basistermen.
Natuurlijk spreekt men in gewone spreektaal van causaliteit. Maar dat is van geen enkele wetenschappelijke relevantie. In de praktijk werkt de wetenschap uitsluitend met correlatie. De aanname 'causaliteit' speelt absoluut nergens een rol, nergens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens mij begrijp je niet wat theorievorming is. Theorien zijn geen dingen waar je af en toe over struikelt en dan denkt: die ga ik eens toetsen.quote:
Anders gezegd... "we kunnen niet weten of steling P wel of niet waar is" betekent precies hetzelfde als "de werkelijkheid waarin P waar is is niet te onderscheiden van de werkelijkheid waarin P niet waar is". Daaruit kun je alleen maar concluderen dat het wel of niet waar zijn van P niet relevant is voor ons (potentiele) begrip van de werkelijkheid. Er is geen enkel proces van theorievorming waarin dat onderscheid telt.
The view from nowhere.
Das heel mooi en dan nu de elementaire natuurkundige verklaring nog.quote:
[..]
De toevoeging "naar mijn mening" maakt het voor mij niet minder onzinnig.
Van jou ben ik in elk geval beter gewend dan een discussie gebaseerd op ad hominems.quote:
[..]
Volgens mij begrijp je niet wat theorievorming is. Theorien zijn geen dingen waar je af en toe over struikelt en dan denkt: die ga ik eens toetsen.
Probeer het nog eens, maar iets inhoudelijker.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je bedoelt dat je bij gebrek daaraan een argument hebt voor dat niet-menselijke bewustzijn?quote:
[..]
Das heel mooi en dan nu de elementaire natuurkundige verklaring nog.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een theorie bestaat grotendeels onder water. Een natuurkundige theorie lijkt op een axiomatisch model, waarbij alleen enkele stellingen direct toetsbaar zijn. Jij praat over theorieen als simpele verbanden tussen direct waarneembare grootheden. De veronderstelde samenhang, die zich aan iedere waarneming ontrekt, wordt strikt deterministisch voorgesteld.quote:
[..]
Voor de wetenschap werkt "correlatie" precies hetzelfde en evengoed als "causaliteit". Het onderscheid is zoals gezegd niet te maken, en derhalve is het irrelevant. (Zie ook edit.)
Natuurlijk spreekt men in gewone spreektaal van causaliteit. Maar dat is van geen enkele wetenschappelijke relevantie. In de praktijk werkt de wetenschap uitsluitend met correlatie. De aanname 'causaliteit' speelt absoluut nergens een rol, nergens.
The view from nowhere.
Nope wat ik zeg is dat ik duidelijk in mijn posts stel dat iets mijn mening is maar dat jij je posts regelmatig lardeert met een schijn van wetenschappelijke onderbouwing. Zodra ik je daar dan naar vraag verschuil je je achter onzinnige discussies halve antwoorden of niet ter zake doende vragen. Wat dat betreft lijk je veel op een dominee die met de moed der wanhoop door middel van het gebruik van superlatieven dwaalsporen halve antwoorden op niet gestelde vragen en stevige ongefundeerde stellingname zijn geloof probeert te verdedigen.quote:
[..]
Je bedoelt dat je bij gebrek daaraan een argument hebt voor dat niet-menselijke bewustzijn?
Als straks de wetenschap in staat zal blijken te zijn God te verklaren dan zie ik jou nog in staat om te claimen dat we god aan de wetenschap hebben te danken.
Je hebt een vrij beperkte voorstelling van wetenschap. Het valt mij op dat je alles, wat je niet helder voor ogen staat, domweg voor onjuist verklaart, met een onverbiddelijke stelligheid. Is dat het gevolg van een je preoccupatie met New Atheists? Want dat is een beweging die alles sceptisch benaderd, omdat ze de overtuigingen van gelovigen willen bestrijden. Maar wetenschap heeft ook een constructieve kant, waarin men allerlei concepten aanneemt, waarvan alleen bepaalde consequenties toetsbaar zijn.quote:
[..]
Van jou ben ik in elk geval beter gewend dan een discussie gebaseerd op ad hominems.
Probeer het nog eens, maar iets inhoudelijker.
The view from nowhere.
Ah ok sorry danquote:
[..]
Wat ik bedoelde was dat Molurus aankwam met de "what the bleep do we know" beweringen als achtergrond voor de eventuele misconceptie van wat ik begrijp als delayed quantum eraser experiment.
Het is goed mogelijk dat ik het experiment an sich verkeerd begrijp maar mijn evt misconceptie komt iig niet voort uit die hoek dus vandaar mijn vraag aan Molurus om het even te verduidelijken.
Cool, thanks!quote:
Bij deze mijn excuses voor mijn verkeerd begrip van het experiment en de daardoor verkeerd getrokken conclusie. Er is nog steeds sprake van waarneming op basis van de apparatuur ipv op basis van een menselijke waarnemer.
Het experiment zelf zegt dus idd niets over het effect van het bewustzijn!
Een mooie vereenvoudigde uitleg en weergave van het experiment is hieronder weergegeven.
Ik begrijp het nog steeds niet helemaal, aangezien A vooraf aan B gaat, kun je toch naast een correlatie (verschil in A wordt waargenomen met verschil in B) toch ook een causaal verband concluderen (aangezien A veranderde voordat B veranderde, en de twee gecorreleerd zijn, moet A wel tot B leiden)quote:
[..]
De conclusie 'causaal verband' kan nooit worden getrokken. Maar desalniettemin is 'als je salpeter over je plantjes dan gaan ze dood' empirisch een betrouwbare regel gebleken. Als A (salpeter over plantjes) dan kun je met hoge mate van waarschijnlijkheid B (plantjes gaan dood) verwachten.
En dat je daarmee eigenlijk niets hebt gezegd over (het bestaan van) causaliteit doet niets af aan het feit dat die regel 'indien A, dan kun je B verwachten' een heel betrouwbare regel is.
Zoiets.
Waar mis ik het probleem met die conclusie?
ps: als het gedoe over correlatie vs causaliteit te off-topic is wil ik ook best een nieuw topic openen!
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Dit begrijp ik niet, in de sociale wetenschappen is het onderscheid juist superbelangrijk. De experimentele methode is toch juist ontwikkeld om boven correlaties uit te stijgen en causaliteit aan te kunnen tonen?quote:
[..]
Voor de wetenschap werkt "correlatie" precies hetzelfde en evengoed als "causaliteit". Het onderscheid is zoals gezegd niet te maken, en derhalve is het irrelevant. (Zie ook edit.)
Natuurlijk spreekt men in gewone spreektaal van causaliteit. Maar dat is van geen enkele wetenschappelijke relevantie. In de praktijk werkt de wetenschap uitsluitend met correlatie. De aanname 'causaliteit' speelt absoluut nergens een rol, nergens.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ja. Zoals Einstein al opmerkte over bepaalde, in zijn ogen onbevredigende beschrijvingen van de QM:quote:
[..]
Een theorie bestaat grotendeels onder water. Een natuurkundige theorie lijkt op een axiomatisch model, waarbij alleen enkele stellingen direct toetsbaar zijn. Jij praat over theorieen als simpele verbanden tussen direct waarneembare grootheden. De veronderstelde samenhang, die zich aan iedere waarneming ontrekt, wordt strikt deterministisch voorgesteld.
“Wetenschap zonder religie is kreupel” Citaat uit 1949quote:“Wat mij in die theorie vanuit principieel standpunt niet bevredigt, is de contradictie met wat mij de programmatorische ziel van alle fysica lijkt: de volledige beschrijving van wat de natuurwetten voorschrijven. Wanneer de positivistisch ingestelde moderne fysicus zo een formulering hoort, is zijn reactie er één van medelijdend lachen. Hij zegt bij zichzelf:
“Daar hebben we weer de metafysica, inhoudsloos, een vooroordeel die we als fysici nu toch al een tijdje hebben overwonnen. Weet iemand wat bedoeld wordt met zijn of met een reėle fysische situatie? Kan je het waarnemen?” ....
Wat mij aan deze manier van argumenteren niet bevalt, is de onhoudbare positivistische grondstelling die mij lijkt samen te vallen met het principe “esse est percipi” van Berkeley. Een theorie over wat is, is altijd een mentale constructie, en is (in de logische zin) een vrije constructie. De rechtvaardiging van deze is niet in de afleidbaarheid via empirische waarneming. Dergelijke afleidbaarheid (in de zin van logisch deduceerbaar) is er nooit en nergens, ook niet in het domein van het voorwetenschappelijk denken. De rechtvaardiging van de constructies die voor ons de realiteit voorstellen, ligt enkel in de mate van volledigheid waardoor het waargenomene intelligibel wordt gemaakt.”
De eerste zin is onduidelijk en blijkt dan ook verkeerd vertaald te zijn.
Deze moet zijn:
What does not satisfy me in that theory, from the standpoint of principle, is its attitude towards that which appears to me to be the programmatic aim of all physics: the complete description of any (individual) real situation (as it supposedly exists irrespective of any act of observation or substantiation).
Einstein's Reply to Criticisms
En verder, uit de reeds genoemde link:
quote:Voor Einstein zullen dan ook woorden als voorspelling of waarneming of meting geen fundamentele rol kunnen spelen in de basis van een wetenschappelijke theorie.
Waarneming en voorspelling moeten natuurlijk behandeld worden in de theorie en zullen cruciaal zijn in het testen van een theorie. Nochtans is de natuur onafhankelijk van de waarneming en kan “zijn” (de elementen van een theorie) alleszins niet vereenzelvigd worden met “waargenomen worden”.
Hmm ik weet niet hoe geniaal het is.quote:Op zaterdag 3 augustus 2013 19:57 schreef Perrin het volgende:
Dit is trouwens een geniaal boek wat betreft dit onderwerp, ik kan het zeer aanraden:
http://www.bol.com/nl/p/quantum-enigma/1001004009956443/
[ afbeelding ]
Op de website staat te lezen dat:
“Observation” cannot be separated from “awareness,” and therefore from “consciousness.”
en dat lijkt de basis voor het punt van het boek, maar dit is een totaal verkeerd axioma om op verder te bouwen. Awareness is mogelijk zonder consciousness, dus awareness leidt helemaal niet per definitie tot consciousness.
Hetzelfde geldt voor de stap observation cannot be separated from awareness. Ook dit is niet waar. Observation kan wel losgesteld worden van awareness, dus ook die stap is incorrect.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Niet dat ik weet? Ik zou niet eens weten hoe je dat zou willen doen.quote:
[..]
Dit begrijp ik niet, in de sociale wetenschappen is het onderscheid juist superbelangrijk. De experimentele methode is toch juist ontwikkeld om boven correlaties uit te stijgen en causaliteit aan te kunnen tonen?
Met elke witte zwaan die je waarneemt stijgt de waarschijnlijkheid dat de volgende zwaan wit zal zijn, maar helemaal niets garandeert dat. Hoeveel experimenten je ook doet, de conclusie blijft altijd gebaseerd op inductie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een ander probleem. Dat is het probleem dat je nooit iets kunt bevestigen alleen ontkrachten. Maar dit geldt net zo goed voor correlaties als voor causale verbanden.quote:
[..]
Niet dat ik weet? Ik zou niet eens weten hoe je dat zou willen doen.
Met elke witte zwaan die je waarneemt stijgt de waarschijnlijkheid dat de volgende zwaan wit zal zijn, maar helemaal niets garandeert dat. Hoeveel experimenten je ook doet, de conclusie blijft altijd gebaseerd op inductie.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Help me even herinneren... wat is het precies dat ik met onverbiddelijke stelligheid op basis van een in jouw ogen beperkte voorstelling van wetenschap onjuist heb verklaard?quote:
[..]
Je hebt een vrij beperkte voorstelling van wetenschap. Het valt mij op dat je alles, wat je niet helder voor ogen staat, domweg voor onjuist verklaart, met een onverbiddelijke stelligheid.
Ehh, nee. Overal kritisch naar kijken is gewoon een gezonde wetenschappelijke instelling die elke wetenschapper zal toejuichen, niet alleen de nieuwe atheisten. Verder lijkt me jouw beeld van wat mij motiveert buiten de context van dit onderwerp bepaald niet interessant. Het voelt aan als een ad hominem.quote:
Is dat het gevolg van een je preoccupatie met New Atheists? Want dat is een beweging die alles sceptisch benaderd, omdat ze de overtuigingen van gelovigen willen bestrijden.
Gelukkig maar.quote:
Maar wetenschap heeft ook een constructieve kant, waarin men allerlei concepten aanneemt, waarvan alleen bepaalde consequenties toetsbaar zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 04-08-2013 00:14:48 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onze kennis daarvan in elk geval wel ja. Is dat een probleem? Exact hetzelfde geldt voor wat de wetenschap dan ook aantoont in de toekomst.quote:
[..]
Als straks de wetenschap in staat zal blijken te zijn God te verklaren dan zie ik jou nog in staat om te claimen dat we god aan de wetenschap hebben te danken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is nu juist de clue. For all practical purposes geldt alles dat geldt voor correlaties net zoveel voor causale verbanden. En dat betekent twee dingen:quote:
[..]
Dat is een ander probleem. Dat is het probleem dat je nooit iets kunt bevestigen alleen ontkrachten. Maar dit geldt net zo goed voor correlaties als voor causale verbanden.
1) het onderscheid kan nooit op empirische basis worden gemaakt. Ze zijn niet door waarneming van elkaar te onderscheiden.
2) als gevolg daarvan heeft het geen enkele invloed op de manier waarop wij wetenschap bedrijven. De wetenschappelijke methode is een betrouwbare methode om de empirische werkelijkheid te begrijpen, ongeacht of die werkelijkheid daadwerkelijk causaal van aard is. Kortom: het doet er niets toe.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar hoe kom je terecht bij stelling 1? Die lijkt me namelijk op het eerste gezicht duidelijk onjuist. Als ik met een mes in mijn buik steek ga ik bloeden. Die twee acties zijn gecorreleerd, maar actie A (in mijn buik steken) gaat vooraf aan event B (bloeden). Het is dan toch juist incorrect om te spreken over een bidirectionele correlatie. En ook pragmatisch is de causaliteit superbelangrijk. Als ik niet wil bloeden moet ik stoppen met messen in mijn buik te steken want dan volgt bloeding. Echter als ik ongesteld ben hoef ik niet te vrezen dat er daarna op magische wijze een mes in mijn buik verschijnt. Juist omdat het een causale relatie is. (sorry voor het nogal belachelijke voorbeeldquote:
[..]
Dat is nu juist de clue. For all practical purposes geldt alles dat geldt voor correlaties net zoveel voor causale verbanden. En dat betekent twee dingen:
1) het onderscheid kan nooit op empirische basis worden gemaakt. Ze zijn niet door waarneming van elkaar te onderscheiden.
2) als gevolg daarvan heeft het geen enkele invloed op de manier waarop wij wetenschap bedrijven. De wetenschappelijke methode is een betrouwbare methode om de empirische werkelijkheid te begrijpen, ongeacht of die werkelijkheid daadwerkelijk causaal van aard is. Kortom: het doet er niets toe.
)Iets minder belachelijk voorbeeld. Er bestaat een sterke correlatie tussen de hoeveelheid alcoholisten in een populatie, en de hoeveelheid mensen die in therapie moet tegen alcoholverslaving. Als je dat verband correlationeel interpreteert zou je dus moeten stoppen met het behandelen van alcoholisten omdat die behandeling het aantal alcoholisten zou verhogen. Deze interpretatie zou extreem onlogisch zijn, en ook tot totaal onjuiste implementatie leiden.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Om een antwoord te geven op de vraag in de op, als je de processen in de hersenen kent, kan je ze programmeren. Kortom, je zou dan ook een intelligent en bewust systeem kunnen bouwen op basis van een computer.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is juist de (tot nu toe?) onbeantwoordde vraag of dat mogelijk is. Als bewustzijn puur in de hersenen zit (likely) dan zou dit technisch mogelijk moeten zijn. Als bewistzijn meer dan dat is misschien niet. Aangezien het nog niemand gelukt is bewustzijn te creeeren, weten "we" het gewoon niet, we kunnen slechts spreken in termen van waarschijnlijkheid.quote:
Om een antwoord te geven op de vraag in de op, als je de processen in de hersenen kent, kan je ze programmeren. Kortom, je zou dan ook een intelligent en bewust systeem kunnen bouwen op basis van een computer.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Natuurlijk werkt die correlatie maar 1 kant op.quote:
[..]
Maar hoe kom je terecht bij stelling 1? Die lijkt me namelijk op het eerste gezicht duidelijk onjuist. Als ik met een mes in mijn buik steek ga ik bloeden. Die twee acties zijn gecorreleerd, maar actie A (in mijn buik steken) gaat vooraf aan event B (bloeden). Het is dan toch juist incorrect om te spreken over een bidirectionele correlatie.
Als je B ziet impliceert dat niet dat A daaraan vooraf ging. Als het regent wordt de straat nat, maar als de straat nat is wil dat niet zeggen dat het heeft geregend.Hoe dan ook, dat is en blijft allemaal het correleren van gebeurtenissen.
Ook daar is een volledige correlatie net zo werkbaar als causatie. In de praktijk noemen we alles met een waarschijnlijkheid groter dan 99% 'zekerheid'. Het is 'handig' om het af te ronden op 100% omdat het nogal lastig communiceert als je bij elke uitspraak die nuance eraan moet toevoegen.quote:
En ook pragmatisch is de causaliteit superbelangrijk. Als ik niet wil bloeden moet ik stoppen met messen in mijn buik te steken want dan volgt bloeding. Echter als ik ongesteld ben hoef ik niet te vrezen dat er daarna op magische wijze een mes in mijn buik verschijnt. Juist omdat het een causale relatie is. (sorry voor het nogal belachelijke voorbeeld
Maar dat is iets heel anders dan causaliteit een empirisch feit noemen. Dat is zeggen: indien A dan volgt altijd B. En dat kun je net zo min zeggen als dat je kunt zeggen dat elke volgende zwaan die je zult waarnemen wit zal zijn.
En daar is op zich helemaal niets mis mee denk ik. Dat soort absolute zekerheden hoeven we in de praktijk helemaal niet te hebben. Ons begrip van de werkelijkheid werkt even goed zonder die zekerheid, dus ik kan me er echt niet druk om maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goed, stel het bewustzijn is ook afhankelijk van de rest van het lichaam, ook dat is, als je weet hoe het werkt, te programmerenquote:
[..]
Dat is juist de (tot nu toe?) onbeantwoordde vraag of dat mogelijk is. Als bewustzijn puur in de hersenen zit (likely) dan zou dit technisch mogelijk moeten zijn. Als bewistzijn meer dan dat is misschien niet. Aangezien het nog niemand gelukt is bewustzijn te creeeren, weten "we" het gewoon niet, we kunnen slechts spreken in termen van waarschijnlijkheid.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat je verbanden niet altijd kunt omdraaien staan niet ter discussie wat mij betreft.quote:
Iets minder belachelijk voorbeeld. Er bestaat een sterke correlatie tussen de hoeveelheid alcoholisten in een populatie, en de hoeveelheid mensen die in therapie moet tegen alcoholverslaving. Als je dat verband correlationeel interpreteert zou je dus moeten stoppen met het behandelen van alcoholisten omdat die behandeling het aantal alcoholisten zou verhogen. Deze interpretatie zou extreem onlogisch zijn, en ook tot totaal onjuiste implementatie leiden.
Dat heeft verder ook weinig te maken met de vraag of causaliteit werkelijk bestaat als je het mij vraagt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet alle begrippen in een logisch systeem of in een theorie zijn definieerbaar of toetsbaar. Er zijn stromingen die dat toch proberen, zoals de logisch positivisten. De wetenschapsfilosoof Ernst Mach wilde de wetenschap volledig baseren op meetbare grootheden. Einstein is in zijn jonge jaren door Mach beinvloed. Zo heeft hij de speciale relativiteitstheorie in termen van klokken en meetlatten geformuleerd. Later heeft hij daar afstand van genomen. Het citaat dat je geeft duidt daarop.quote:
Voor Einstein zullen dan ook woorden als voorspelling of waarneming of meting geen fundamentele rol kunnen spelen in de basis van een wetenschappelijke theorie.
Waarneming en voorspelling moeten natuurlijk behandeld worden in de theorie en zullen cruciaal zijn in het testen van een theorie. Nochtans is de natuur onafhankelijk van de waarneming en kan “zijn” (de elementen van een theorie) alleszins niet vereenzelvigd worden met “waargenomen worden”.
Dat een theorie niet samenvalt met het waargenomene is juist. Het reduceert alle waarnemingen tot de consequenties van een theorie / model. Wetenschappelijk theorieen gebruiken begrippen die niet meetbaar zijn, zoals causaliteit. Filosofen staan daar uitgebreid bij stil, maar het zuiveren van de wetenschap van al deze begrippen is volgens mij onmogelijk.
On-topic: Het begrip bewustzijn is niet wetenschappelijk toetsbaar. Als een programmeur claimt software geschreven te hebben, waarmee een computer bewust wordt, dan weet niemand hoe je dat toetst. Er is een een eindeloos debat in de filosofie over de vraag hoe je weet of andere mensen dan jijzelf bewust zijn. Heeft het zin om discussies te zuiveren van het begrip bewustzijn, omdat het geen wetenschappelijke basis heeft?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-08-2013 00:43:42 ]
The view from nowhere.
Maar dat is causaliteit, een unidirectionele correlatie. Met een knipoog naar eerder, wat bedoel je precies met causaliteit, misschien is dat waar we elkaar kwijt raken dat mijn idee van wat jij bedoelt iets anders is dan je bedoelt?quote:
[..]
Natuurlijk werkt die correlatie maar 1 kant op.
Hoe dan ook, dat is en blijft allemaal het correleren van gebeurtenissen.
Ok ik denk dat we een andere definitie gebruiken. Ik ken causaliteit gebruikt als "er is een unidirectionele correlatie. A leidt tot B maar B niet tot A" Jij gebruikt causaliteit als een statement van universele zekerheid. "A leidt altijd tot B" dat is inderdaad niet mogelijk, maar ook niet wat er, volgens mij, normaal mee bedoeld wordt.quote:[..]
Ook daar is een volledige correlatie net zo werkbaar als causatie. In de praktijk noemen we alles met een waarschijnlijkheid groter dan 99% 'zekerheid'. Het is 'handig' om het af te ronden op 100% omdat het nogal lastig communiceert als je bij elke uitspraak die nuance eraan moet toevoegen.
Maar dat is iets heel anders dan causaliteit een empirisch feit noemen. Dat is zeggen: indien A dan volgt altijd B. En dat kun je net zo min zeggen als dat je kunt zeggen dat elke volgende zwaan die je zult waarnemen wit zal zijn.
100% mee eens, of nou ja met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid mee eens, zo'n 99.9%quote:En daar is op zich helemaal niets mis mee denk ik. Dat soort absolute zekerheden hoeven we in de praktijk helemaal niet te hebben. Ons begrip van de werkelijkheid werkt even goed zonder die zekerheid, dus ik kan me er echt niet druk om maken.
edit: wacht. We kunnen natuurlijk wel zeker weten dat iets niet waar is, dus wat dat betreft hebben we wel absolute zekerheden over wat niet waar is, alleen nooit absolute zekerheid oevr wat wel altijd onder elke omstandigheid waar is.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Dat is op zich een heel leuk gedachtenexperiment ja. Als je het gedrag van elk atoom in een menselijk lichaam in een computer zou nabootsen, zou het dan een bewustzijn hebben?quote:
[..]
Dat is juist de (tot nu toe?) onbeantwoordde vraag of dat mogelijk is. Als bewustzijn puur in de hersenen zit (likely) dan zou dit technisch mogelijk moeten zijn. Als bewistzijn meer dan dat is misschien niet. Aangezien het nog niemand gelukt is bewustzijn te creeeren, weten "we" het gewoon niet, we kunnen slechts spreken in termen van waarschijnlijkheid.
Of stel dat je een materieel exacte replica maakt van een mens, zou die replica dan levensvatbaar zijn? Een bewustzijn hebben?
Zulke experimenten hebben we natuurlijk nog niet gedaan, maar mijn voorzichtige inschatting is dat het antwoord op al die vragen 'ja' is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar geldt hetzelfde voor, zolang we het niet kunnen, kunnen we het niet zeker weten.quote:
[..]
Goed, stel het bewustzijn is ook afhankelijk van de rest van het lichaam, ook dat is, als je weet hoe het werkt, te programmeren
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Zelfs als we het zouden kunnen is het nog niet zeker, hooguit waarschijnlijk, want je maakt een andere vorm van bewustzijnquote:
[..]
Daar geldt hetzelfde voor, zolang we het niet kunnen, kunnen we het niet zeker weten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Aha. Laat ik het zo zeggen: ik heb de indruk dat deelnemer er iets anders mee bedoelt. Niet zozeer een unidirectionele correlatie, maar werkelijk A veroorzaakt B. Een unidirectionele correlatie kan bijvoorbeeld nog steeds een externe verklaring hebben zonder dat A en B ook maar iets met elkaar te maken hebben. In sommige religieuze filosofieen is dat een thema. Er zijn geen natuurwetten, elke gebeurtenis is een directe aktie van een god.quote:
[..]
Maar dat is causaliteit, een unidirectionele correlatie. Met een knipoog naar eerder, wat bedoel je precies met causaliteit, misschien is dat waar we elkaar kwijt raken dat mijn idee van wat jij bedoelt iets anders is dan je bedoelt?
Er wordt mee bedoeld A veroorzaakt B (cause), en niet zozeer B volgt met een grote mate van betrouwbaarheid op A. Dat laatste is slechts een uitspraak over correlatie.quote:
Ok ik denk dat we een andere definitie gebruiken. Ik ken causaliteit gebruikt als "er is een unidirectionele correlatie. A leidt tot B maar B niet tot A" Jij gebruikt causaliteit als een statement van universele zekerheid. "A leidt altijd tot B" dat is inderdaad niet mogelijk, maar ook niet wat er, volgens mij, normaal mee bedoeld wordt.
quote:
100% mee eens, of nou ja met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid mee eens, zo'n 99.9%
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja maar de vraag is of bewustzijn mogelijk is zonder hersenen. Als je bewustzijn maakt zonder hersenen lijkt me dat een vrij duidelijk antwoordquote:
[..]
Zelfs als we het zouden kunnen is het nog niet zeker, hooguit waarschijnlijk, want je maakt een andere vorm van bewustzijn
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Dat is niet hoe de termen normaal gesproken gebruikt worden. Maakt voor hier niet uit want we begrijpen elkaar nu, maar misschien goed te weten voor toekomstige discussiesquote:
[..]
Aha. Laat ik het zo zeggen: ik heb de indruk dat deelnemer er iets anders mee bedoelt. Niet zozeer een unidirectionele correlatie, maar werkelijk A veroorzaakt B. Een unidirectionele correlatie kan bijvoorbeeld nog steeds een externe verklaring hebben zonder dat A en B ook maar iets met elkaar te maken hebben. In sommige religieuze filosofieen is dat een thema. Er zijn geen natuurwetten, elke gebeurtenis is een directe aktie van een god.
[..]
Er wordt mee bedoelt A veroorzaakt B (cause), en niet zozeer B volgt met een grote mate van betrouwbaarheid op A. Dat laatste is slechts een uitspraak over correlatie.
[..]
Normaal gesproken wordt correlatie gebruikt voor een verband tussen 2 (of meer) dingen (zonder een uitspraak te doen over de zekerheid / universaliteit van het verband) en causaliteit voor een directioneel verband (ook weer zonder een uitspraak te doen over de zekerheid / universaliteit).
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ik heb trouwens AI en Filosofie gestudeerd, en blijf me verbazen over de vooroordelen van wetenschappers en de intelligentie en emoties van dieren.
Mijn hond kent een reeks aan emoties, vind dingen niet eerlijk, loopt soms te mokken, verstaat woorden als haal de bijtbeer, haal je pieper en vele andere bevelen, heeft een gevoel voor humor en wil liefde en aandacht.
Mijn hond kent een reeks aan emoties, vind dingen niet eerlijk, loopt soms te mokken, verstaat woorden als haal de bijtbeer, haal je pieper en vele andere bevelen, heeft een gevoel voor humor en wil liefde en aandacht.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Bijvoorbeeldquote:
[..]
Help me even herinneren... wat is het precies dat ik met onverbiddelijke stelligheid op basis van een in jouw ogen beperkte voorstelling van wetenschap onjuist heb verklaard?
quote:
[..]
Natuurlijk spreekt men in gewone spreektaal van causaliteit. Maar dat is van geen enkele wetenschappelijke relevantie. In de praktijk werkt de wetenschap uitsluitend met correlatie. De aanname 'causaliteit' speelt absoluut nergens een rol, nergens.
In R&P is een discussie nauwelijks mogelijk zonder op de man te spelen. Soms kun je ook iets beweren over een persoon, zonder dat het per definitie oneigenlijk is. Een discussie stijl kan zo sceptisch zijn, dat het discussies lam legt.quote:Ehh, nee. Overal kritisch naar kijken is gewoon een gezonde wetenschappelijke instelling die elke wetenschapper zal toejuichen, niet alleen de nieuwe atheisten. Verder lijkt me jouw beeld van wat mij motiveert buiten de context van dit onderwerp bepaald niet interessant. Het voelt aan als een ad hominem.
Maar laat ik jouw standaard tactiek eens navolgen. Bewijs maar eens dat de aanname 'causaliteit' in de wetenschap nergens een rol speelt.
The view from nowhere.
Maar is het systeem bewust, of doet het goed alsofquote:
[..]
Ja maar de vraag is of bewustzijn mogelijk is zonder hersenen. Als je bewustzijn maakt zonder hersenen lijkt me dat een vrij duidelijk antwoord
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Daar is onderzoek naar gedaan. Volgens mij was de conclusie dat baasjes superslecht zijn in het herkennen van emoties van hun dieren en dit voornamelijk sociale constructen zijnquote:
Ik heb trouwens AI en Filosofie gestudeerd, en blijf me verbazen over de vooroordelen van wetenschappers en de intelligentie en emoties van dieren.
Mijn hond kent een reeks aan emoties, vind dingen niet eerlijk, loopt soms te mokken, verstaat woorden als haal de bijtbeer, haal je pieper en vele andere bevelen, heeft een gevoel voor humor en wil liefde en aandacht.
Even kijken of ik het kan vinden...
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
F&L / [CENTRAAL] Oneigenlijke argumentenquote:
Maar laat ik jouw standaard tactiek eens navolgen. Bewijs maar eens dat de aanname 'causaliteit' in de wetenschap nergens een rol speelt.
Deze valt onder het kopje 'proving non-existence'. Geef mij maar een voorbeeld van een wetenschappelijke theorie die afhankelijk is van het onderscheid tussen causaliteit en (unidirectionele) correlatie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bingoquote:
[..]
Daar is onderzoek naar gedaan. Volgens mij was de conclusie dat baasjes superslecht zijn in het herkennen van emoties van hun dieren en dit voornamelijk sociale constructen zijn
Even kijken of ik het kan vinden...
En hoe wil je dat dan bij een computer weten?
Je hoeft dat artikel niet te zoeken, hier wilde ik naartoe
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Huh? Waar ging het over het herkennen van emoties in computers?quote:
[..]
Bingo
En hoe wil je dat dan bij een computer weten?
Je hoeft dat artikel niet te zoeken, hier wilde ik naartoe
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Als een gebeurtenis A met grote zekerheid wordt gevolgd door twee sequentiele gebeurtenissen B en C dan zouden we toch ook niet zeggen dat C wordt veroorzaakt door B? Nee, op zijn best zeggen we dan dat zowel B als C wordt veroorzaakt door A.quote:
Normaal gesproken wordt correlatie gebruikt voor een verband tussen 2 (of meer) dingen (zonder een uitspraak te doen over de zekerheid / universaliteit van het verband) en causaliteit voor een directioneel verband (ook weer zonder een uitspraak te doen over de zekerheid / universaliteit).
Concreet voorbeeld: als ik thuiskom (A) doe ik normaalgesproken eerst de lampen aan (B) en daarna de computer (C). Voor een waarnemer die mij niet ziet is het een vrijwel perfecte regel: eerst gaat het licht aan (B), daarna de computer (C). Maar dat wil vanzelfsprekend niet zeggen dat het aan gaan van mijn computer wordt veroorzaakt door het aan gaan van de lamp.
En zo'n extern mechanisme dat een schijnbare causaliteit verklaart kan nooit geheel worden uitgesloten. De conclusie is onontkoombaar: causaliteit kan geheel niet worden aangetoond.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lees maar eens terug. Je veronderstelt hierboven dat wetenschap niet meer is dan verbanden vaststellen tussen waarneembare grootheden. Je gaat volledig voorbij aan mijn argumenten.quote:
[..]
F&L / [CENTRAAL] Oneigenlijke argumenten
Deze valt onder het kopje 'proving non-existence'. Geef mij maar een voorbeeld van een wetenschappelijke theorie die afhankelijk is van het onderscheid tussen causaliteit en (unidirectionele) correlatie.
Je claim, dat causaliteit in de wetenschap nergens een rol speelt, is een claim over de wetenschappelijke praktijk. Kom maar eens met een bewijs. Hou er rekening mee, dat in de natuurkunde de wetenschapsfilosofie niet gezaghebbend is.
The view from nowhere.
Ik ga ook niet in op herhalingen van dezelfde drogreden.quote:
[..]
Lees maar eens terug. Je veronderstelt hierboven dat wetenschap niet meer is dan verbanden vaststellen tussen waarneembare grootheden. Je gaat volledig voorbij aan mijn argumenten.
Je claim, dat causaliteit in de wetenschap nergens een rol speel, is een claim over de wetenschappelijke praktijk. Kom maar eens met een bewijs. Hou er rekening mee, dat in de natuurkunde de wetenschapsfilosofie niet gezaghebbend is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als de wetenschap de almachtige alwetende alomtegenwoordige god verklaart dan verklaart ze daarmee tevens diezelfde almacht alwetendheid en alomtegenwoordigheid als correlationeel causale verklaring voor haar eigen bestaan. Zou het dan geen eerlijker weergave van de werkelijkheid zijn om te stellen dat de wetenschap god toebehoort en dus ook alle door wetenschap vergaarde kennis?quote:
[..]
Onze kennis daarvan in elk geval wel ja. Is dat een probleem? Exact hetzelfde geldt voor wat de wetenschap dan ook aantoont in de toekomst.
Dat probleem geldt net zozeer voor de correlatie. Het lijkt bij de observatie dat er een correlatie bestaat tussen B&C, maar die correlatie zegt niets over de werkelijkheid, het is een spurieuze correlatie.quote:
[..]
Als een gebeurtenis A met grote zekerheid wordt gevolgd door twee sequentiele gebeurtenissen B en C dan zouden we toch ook niet zeggen dat C wordt veroorzaakt door B? Nee, op zijn best zeggen we dan dat zowel B als C wordt veroorzaakt door A.
Concreet voorbeeld: als ik thuiskom (A) doe ik normaalgesproken eerst de lampen aan (B) en daarna de computer (C). Voor een waarnemer die mij niet ziet is het een vrijwel perfecte regel: eerst gaat het licht aan (B), daarna de computer (C). Maar dat wil vanzelfsprekend niet zeggen dat het aan gaan van mijn computer wordt veroorzaakt door het aan gaan van de lamp.
En zo'n extern mechanisme dat een schijnbare causaliteit verklaart kan nooit geheel worden uitgesloten. De conclusie is onontkoombaar: causaliteit kan geheel niet worden aangetoond.
De term causaliteit wordt niet gebruit om een zekerheid, of een directe correlatie van 1 aan te geven, slechts een directionele relatie (A is gecorreleerd met B op een wijze dat een verhoging van A tot een verhoging van B leidt maar niet het omgekeerde; zwangerschap leidt tot een hogere probabilit van baren, maar baren leidt niet tot een hogere zwangerschap)
Net zoals causaliteit nooit met 100% zekerheid universeel aan kan worden getoond, kan dit ook niet voor correlaties (zoals je zelf in je voorbeeld duidelijk maakte). Je kunt nooit ultieme zekerheid hebben dat een theorie/hypothese waar is, alleen zekerheid dat iets niet waar is. Dit geldt zowel voor correlaties als voor causale verbanden.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ook het lijstje met drogredenen zijn niet sterk. Er zijn genoeg gevallen waarin zogenaamde drogredenen hout kunnen snijden.quote:
[..]
Ik ga ook niet in op herhalingen van dezelfde drogreden.
Je gaat volledig voorbij aan mijn argument dat in theorieen altijd elementen zitten die niet direct aantoonbaar zijn, zoals causaliteit.
Ik geef je een theorie: klassieke mechanica verklaart de bewegingen binnen het zonnestelsel. De planeten bewegen onder invloed van de resultante kracht. Men kan dus alleen het effect van alle bijdragen tegelijk meten (die van de zon + de invloed van de planeten op elkaar), maar niet iedere bijdrage afzonderlijk. Hoe wil je dat met correlaties uit elkaar trekken, als je alleen het totaal kunt meten.
Maar zit ik weer argumenten te geven, en jij leunt gemakzuchtig achterover. Je claimt dat causaliteit in de wetenschap nergens een rol speelt. Kom maar eens met een bewijs.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-08-2013 01:46:40 ]
The view from nowhere.
Emoties, en de andere zaken die ik noemde zijn een deel van zelfbewustzijn, er is een ik voor noodzakelijkquote:
[..]
Huh? Waar ging het over het herkennen van emoties in computers?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Klassieke mechanica verklaart maar tot zekere hoogte de bewegingen in ons zonnestelsel, de chaostheorie verklaard waarom zaken niet, of liever slechts tot zekere hoogte voorspelbaar zijn.quote:
[..]
Ik geef je een theorie: klassieke mechanica verklaart de bewegingen binnen het zonnestelsel. De planeten bewegen onder invloed van de resultante kracht. Men kan dus alleen het effect van alle bijdragen tegelijk meten (die van de zon + de invloed van de planeten op elkaar), maar niet iedere bijdrage afzonderlijk. Hoe wil je dat met correlaties uit elkaar trekken, als je alleen het totaal kunt meten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
-Voor de menselijke vorm van bewustzijn zullen de hersenen wel noodzakelijk zijn als centrale van zowel inkomende prikkels via de zintuigen als uitgaande wils-commando's voor zenuwen, spieren en ledematen .quote:
Vraag is dus eigenlijk of een informatieverwerkend systeem nodig is om bewustzijn te kunnen faciliteren od supervenieren, of dat beiden los staan.
-Maar 'bewustzijn' op zich kan en is verbonden met alles wat is zowel met materie als met energie .
Leg een uit wat je hier bedoeldquote:
.
-Maar 'bewustzijn' op zich kan en is verbonden met alles wat is zowel met materie als met energie .
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Chaos theorie valt niet buiten het kader van de klassieke mechanica, maar er binnen.quote:
[..]
Klassieke mechanica verklaart maar tot zekere hoogte de bewegingen in ons zonnestelsel, de chaostheorie verklaard waarom zaken niet, of liever slechts tot zekere hoogte voorspelbaar zijn.
The view from nowhere.
-Het uitgangspunt van 'alles' is een vorm van bewustzijn, wil en evolutie .quote:
[..]
Leg een uit wat je hier bedoeld
De vraag is of zelfs dit waar is.quote:
[..]
-Voor de menselijke vorm van bewustzijn zullen de hersenen wel noodzakelijk zijn als centrale van zowel inkomende prikkels via de zintuigen als uitgaande wils-commando's voor zenuwen, spieren en ledematen .
Zouden wij als startaanname mogen stellen dat alle ons bekende materie gebonden is aan ruimte/tijd ? Indien dit waar is kunnen we zo al verder maar als dit niet waar is zouden wij dan wel mogen stellen dat hersenen gebonden zijn aan ruimte/tijd ?
Als, als, als. Die vraag lijkt me niet aan de orde.quote:
[..]
Als de wetenschap de almachtige alwetende alomtegenwoordige god verklaart dan verklaart ze daarmee tevens diezelfde almacht alwetendheid en alomtegenwoordigheid als correlationeel causale verklaring voor haar eigen bestaan. Zou het dan geen eerlijker weergave van de werkelijkheid zijn om te stellen dat de wetenschap god toebehoort en dus ook alle door wetenschap vergaarde kennis?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bij correlatie speelt niet hetzelfde probleem aangezien B en C gecorreleerd zin ongeacht of C is veroorzaakt door B. Correlatie betekent eenvoudig: Indien B, dan kun je C verwachten. Daarmee is niets gezegd over de oorzaak van C.quote:
[..]
Dat probleem geldt net zozeer voor de correlatie. Het lijkt bij de observatie dat er een correlatie bestaat tussen B&C, maar die correlatie zegt niets over de werkelijkheid, het is een spurieuze correlatie.
De term causaliteit wordt niet gebruit om een zekerheid, of een directe correlatie van 1 aan te geven, slechts een directionele relatie (A is gecorreleerd met B op een wijze dat een verhoging van A tot een verhoging van B leidt maar niet het omgekeerde; zwangerschap leidt tot een hogere probabilit van baren, maar baren leidt niet tot een hogere zwangerschap)
Net zoals causaliteit nooit met 100% zekerheid universeel aan kan worden getoond, kan dit ook niet voor correlaties (zoals je zelf in je voorbeeld duidelijk maakte). Je kunt nooit ultieme zekerheid hebben dat een theorie/hypothese waar is, alleen zekerheid dat iets niet waar is. Dit geldt zowel voor correlaties als voor causale verbanden.
Dit gaat niet eens zozeer over zekerheid, ook bij correlatie weet je niet zeker dat B gevolgd zal worden door C. Het punt is dat je nooit kunt weten dat B de oorzaak is van C. Je kunt dit niet vaststellen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat betwist ik nergens, noch is dat strijdig met mijn stelling dat het onderscheid tussen causaliteit en unidirectionele correlatie nergens in de wetenschap een rol van betekenis speelt.quote:
Je gaat volledig voorbij aan mijn argument dat in theorieen altijd elementen zitten die niet direct aantoonbaar zijn, zoals causaliteit.
Ook hierin speelt dat onderscheid geen rol.quote:
Ik geef je een theorie: klassieke mechanica verklaart de bewegingen binnen het zonnestelsel. De planeten bewegen onder invloed van de resultante kracht. Men kan dus alleen het effect van alle bijdragen tegelijk meten (die van de zon + de invloed van de planeten op elkaar), maar niet iedere bijdrage afzonderlijk. Hoe wil je dat met correlaties uit elkaar trekken, als je alleen het totaal kunt meten.
Deze vraag is en blijft proving non-existence. Je voorbeeld werkt niet, en nu moet ik gaan aantonen dat wat ik zeg voor elke theorie geldt? Dank je de koekoek. Geef mij maar een voorbeeld van een wetenschappelijke theorie waarin dit onderscheid relevant is.quote:
Maar zit ik weer argumenten te geven, en jij leunt gemakzuchtig achterover. Je claimt dat causaliteit in de wetenschap nergens een rol speelt. Kom maar eens met een bewijs.
Zoals gezegd: zo'n voorbeeld zou impliceren dat je iets wetenschappelijks kunt zeggen over het onderscheid tussen beide. Dat zou ronduit spectaculair zijn. Maar dat lijkt me zeker voor de mechanica van het zonnestelsel niet het geval.
Er is duidelijk een relatie tussen hoe materie zich beweegt en de aanwezigheid van andere materie. Maar daarmee heb je geen causaliteit aangetoond.
Tenslotte: het ontgaat me volledig waarom je er in elk topic - dit gebeurde ook al bij vrije wil - causaliteit bijhaalt. Het lijkt me a) inherent onaantoonbaar, en b) totaal oninteressant voor zowel vrije wil als bewustzijn. Geen van beide heeft in het bijzonder iets te maken met causaliteit. Je zou net zo goed kunnen beginnen over causaliteit in een discussie over de slingertijd van een klok.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 04-08-2013 10:41:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je punt over correlaties is mij bekend. Maar je staart je erop blind. Je kunt de klassieke mechanica niet formuleren zonder het begrip causaliteit. Het is een interactie model en geen correlatie model.quote:
Dat betwist ik nergens, noch is dat strijdig met mijn stelling dat het onderscheid tussen causaliteit en unidirectionele correlatie nergens in de wetenschap een rol van betekenis speelt.
Maar ik laat dit verder lopen, want het is off-topic en het duurt te lang.
The view from nowhere.
Huh, voor emoties juist waarschijnijk niet. Het zijn in oorsprong onderbewuste reactie op de omgeveing / context die vervolgens een cognitieve interpretatie krijgen. Juist omdat emoties zo basaal en juist onderbewust gebeuren zijn ze zo goed voor survival. Omdat je meteen schrikt wanneer je een slang ziet (en soms wanneer je een tuinslang ziet), dan reageert (stilstaan en verhoogde focus) loop je minder gevaar. Vervolgens analyseer je de situatie bewust, en verander je eventueel je gedrag (oh het is maar een tuinslang / oh de slang is nog 5 meter van me weg ik hoef niet weg te rennen). De kern van emoties is zo basaal dat het waarschijnlijk juist niets met bewustzijn te maken heeft.quote:
[..]
Emoties, en de andere zaken die ik noemde zijn een deel van zelfbewustzijn, er is een ik voor noodzakelijk
Er is geen eenduideige definitie van zelfbeweustzijn, maar meestal wordt het geinterpreteerd als een soort van meta-bewustzijn, je bewustzijn van het bestaan van je zelf. Die vorm van bewustzijn is tot nu toe redelijk overtuigend aangetoond bij een aantal primaten en bij olifanten. Ook bij dolfijnen maar daar is iets meer discussie over in hoeverre het echt bewezen is. Bij kinderen ontwikkelt die vorm van bewustzijn zich ergens (uit mijn hoofd) tussen het 2e en 3e jaar.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Zoals gezegd, het was op voorhand off-topic. In alle topics.quote:
[..]
Je punt over correlaties is mij bekend. Maar je staart je erop blind. Je kunt de klassieke mechanica niet formuleren zonder het begrip causaliteit. Het is een interactie model en geen correlatie model.
Maar ik laat dit verder lopen, want het is off-topic en het duurt te lang.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In dit geval toch wel, de oorspronkelijke vraag was immers geen werkelijke vraag maar een gekscherende hypothetische stelling om aan te duiden hoezeer je verstrikt zit in het willen rechtlullen van alles wat krom is zolang het maar aansluit bij jouw wereldvisie en overtuigingen. Met het logisch foutief beantwoorden van die originele stelling zelf gaf je overigens direct al blijk van de juistheid van de stelling en dus is het uitleggen van je onlogische antwoord middels het stellen van een hypothetische vraag prima gerechtvaardigd en aan de orde.quote:
[..]
Als, als, als. Die vraag lijkt me niet aan de orde.
Overigens heb ik vandaag ook nog leuke dingen op het programma staan om te doen dus mocht je in de verleiding komen om hier toch nog op de een of andere manier je gelijk te willen halen of de discussie nog verder buiten het originele topic gebied te willen trekken dan is het zeer afhankelijk van mijn welwillendheid of ik je daar nog verder in tegemoet wil komen.
BR
Jappie
Klopt ja. Zelfbewustzijn wordt vaak uitgelegd als 'het ultieme bewijs' van bewustzijn. Het is gevorderd bewustzijn: niet alleen je bewust zijn van de wereld maar ook van jezelf.quote:
Er is geen eenduideige definitie van zelfbeweustzijn, maar meestal wordt het geinterpreteerd als een soort van meta-bewustzijn, je bewustzijn van het bestaan van je zelf. Die vorm van bewustzijn is tot nu toe redelijk overtuigend aangetoond bij een aantal primaten en bij olifanten. Ook bij dolfijnen maar daar is iets meer discussie over in hoeverre het echt bewezen is. Bij kinderen ontwikkelt die vorm van bewustzijn zich ergens (uit mijn hoofd) tussen het 2e en 3e jaar.
Het lijkt me dat daar ook een groot grijs gebied is. Er zijn allerlei gradaties van je bewust zijn van zowel de wereld om ons heen als onszelf. Het is geen alles of niets verschijnsel. Het ontstaat en bestaat heel gradueel.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 04-08-2013 11:29:23 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Neuh, ik heb niet de behoefte om op dit soort uitspraken nog te reageren. Het gaat tever off topic, en het is te weinig inhoudelijk. Bovendien staat deze stijl van debatteren mij bepaald niet aan.quote:
[..]
In dit geval toch wel, de oorspronkelijke vraag was immers geen werkelijke vraag maar een gekscherende hypothetische stelling om aan te duiden hoezeer je verstrikt zit in het willen rechtlullen van alles wat krom is zolang het maar aansluit bij jouw wereldvisie en overtuigingen. Met het logisch foutief beantwoorden van die originele stelling zelf gaf je overigens direct al blijk van de juistheid van de stelling en dus is het uitleggen van je onlogische antwoord middels het stellen van een hypothetische vraag prima gerechtvaardigd en aan de orde.
Overigens heb ik vandaag ook nog leuke dingen op het programma staan om te doen dus mocht je in de verleiding komen om hier toch nog op de een of andere manier je gelijk te willen halen of de discussie nog verder buiten het originele topic gebied te willen trekken dan is het zeer afhankelijk van mijn welwillendheid of ik je daar nog verder in tegemoet wil komen.
BR
Jappie
Inhoudelijke bijdragen zijn altijd welkom - ook ten aanzien van standpunten die ik niet deel, maar als je met dit soort uitspraken een discussie wilt voeren heb je wat mij betreft op voorhand (mijn interesse) verloren.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 04-08-2013 12:27:04 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je haalt echt een aantal termen door elkaar. Dat B en C in een observatie gecorreleerd zijn (wanneer er meer ijsjes worden verkocht, verdrinken er meer kinderen) betekent niet dat ze in de werkelijkheid per se gecorreleerd moeten zijn. Als er in mijn straat een straatfeest is en er wordn meer ijsjes verkocht, zullen er niet meer kinderen verdrinken, aangezien de correlatie spurieus is. De eerder geobserveerde correlatie werd veroorzaakt door iets anders (het is zonnig er gaan meer mensen naar he strand). Wat dat betreft kun je die correlatie dus ook nooit universeel bewijzen. Dat je die correlatie vandaag in Nederland observeert betekent niet per definitie dat deze ook morgen en overmorgen altijd en overal waar is. Weer geldt dit voor zowel correlaties als causale verbanden. Hier kom je terecht bij het witte zwanen probleem, je kunt nooit bewijzen dat een hypothese (dus niet een losse observatie) waar is, je kunt alleen bewijzen dat iets niet waar is.quote:
[..]
Bij correlatie speelt niet hetzelfde probleem aangezien B en C gecorreleerd zin ongeacht of C is veroorzaakt door B. Correlatie betekent eenvoudig: Indien B, dan kun je C verwachten. Daarmee is niets gezegd over de oorzaak van C.
Dit gaat niet eens zozeer over zekerheid, ook bij correlatie weet je niet zeker dat B gevolgd zal worden door C. Het punt is dat je nooit kunt weten dat B de oorzaak is van C. Je kunt dit niet vaststellen.
Als ik nu thuis op mijn lichtknopje duw, wordt het lichter. Dit is niet puur alleen een correlatie, want als de zon naar binnen schijnt en het lichter wordt, dus ik niet opeens op het lichtknopje. Dit is dus meer dan een correlatie, het is een causaal verband. Op het knopje drukken --> licht gaat aan. Maar deze observatie is beperkt tot die situatie.
Een causale interpretatie: Als oompaloompa op dat specefieke lichtknopje drukt wordt het lichter op zondag 4 Augustus 2013.
Een correlationele observatie: Het op het specifieke lichtknopje drukken door oompaloompa op 4 augustus is gecorreleerd met lichter worden.
Allebei zijn even generaliseerbaar. Bestaat het causale verband voor elk knopje? Nee, bestaat het correlationele verband voor elk knopje? Ook niet.
Geldt het voor elk moment in tijd? Allebei ook niet
etc.
Daarbnaast betekent causaal ook niet dat het verband altijd optreedt. Het binnen krijgen van zaad is een nodige cause, maar niet voldoende, voor het baren van een kind. B is een gevolg van A, maar A leidt niet per definitie altijd tot B. Ondanks dat A niet altijd tot B leidt is het wel een causaal verband. Het is onmogelijk om B zonder dat daar A aan vooraf gegaan is.
Andersom is ook mogelijk. A kan ook een sufficient cause zijn. Als ik met een enorm groot mes in mijn buik steek ga ik altijd bloeden, maar er zijn ook andere manieren waarop je kunt gaan bloeden. B (bloeden) betekent dus niet per se dat er A aan vooraf gegaan is (buik steken), maar als A (buik steken) volgt B (bloeden)
Allebei die bovenstaande verbanden zijn causale verbanden, maar allebei zijn geen correlaties van 1. Dat is namelijk niet nodig om iets een causaal verband te noemen.
Dan is het no steeds zo dat je een universeel causaal verband nooit kunt bewijzen, maar datzlfde geldt net zo hard voor een correlationeel verband.Het generaliseren van de observatie naar een theoretisch model kan (bij bevestigende uitspraken) nooit met 100% zekerheid.
In het voorbeeld met je kamer noem jij de observatie correlationeel, en de causale interpretatie zie je als een gegeneraliseerde uitspraak, maar dat is gewoon echt niet hoe de termen gebruikt worden.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Kun je dat nader uitleggen?quote:
[..]
-Voor de menselijke vorm van bewustzijn zullen de hersenen wel noodzakelijk zijn als centrale van zowel inkomende prikkels via de zintuigen als uitgaande wils-commando's voor zenuwen, spieren en ledematen .
-Maar 'bewustzijn' op zich kan en is verbonden met alles wat is zowel met materie als met energie .
“When there is no desire, all things are at peace.”
Als in 'relatie bestaande tot elkaar' Maar daar verklaar je toch geen bewustzijn mee, hooguit de onderliggende relatie tot elkaar. Niets valt los van elkaar te beschouwen en te herleiden tot wat we zien maar samen vormen ze alles. Wil en evolutie is daar ook niet echt mee verklaart tenzij je je neerlegt bij wat je ziet gebeuren, en dat is wil en evolutie.quote:
[..]
-Het uitgangspunt van 'alles' is een vorm van bewustzijn, wil en evolutie .
“When there is no desire, all things are at peace.”
Voor alle duidelijkheid:quote:Op zondag 4 augustus 2013 11:30 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Je haalt echt een aantal termen door elkaar. Dat B en C in een observatie gecorreleerd zijn (wanneer er meer ijsjes worden verkocht, verdrinken er meer kinderen) betekent niet dat ze in de werkelijkheid per se gecorreleerd moeten zijn.
met correlatie bedoel ik uitsluitend het bestaan van een statistisch verband tussen beide gebeurtenissen.
met causatie bedoel ik dat het een het ander veroorzaakt.
Alleen de eerste daarvan kan worden vastgesteld.
Ik heb de indruk dat je hierin correlatie en causatie equivalent beschouwt. Dat mag, maar dan bestaat het onderscheid natuurlijk sowieso niet.quote:
Als er in mijn straat een straatfeest is en er wordn meer ijsjes verkocht, zullen er niet meer kinderen verdrinken, aangezien de correlatie spurieus is. De eerder geobserveerde correlatie werd veroorzaakt door iets anders (het is zonnig er gaan meer mensen naar he strand). Wat dat betreft kun je die correlatie dus ook nooit universeel bewijzen. Dat je die correlatie vandaag in Nederland observeert betekent niet per definitie dat deze ook morgen en overmorgen altijd en overal waar is. Weer geldt dit voor zowel correlaties als causale verbanden. Hier kom je terecht bij het witte zwanen probleem, je kunt nooit bewijzen dat een hypothese (dus niet een losse observatie) waar is, je kunt alleen bewijzen dat iets niet waar is.
Niet dat het mij waarschijnlijk lijkt, maar er zou in dit geval nog steeds een kaboutertje kunnen zijn dat in de gaten houdt wanneer jij op een knopje drukt en dat vrij consistent besluit in reactie daarop het licht aan te doen. Er is in dat geval geen causaal verband tussen het indrukken van het knopje en het aan gaan van het licht.quote:
Als ik nu thuis op mijn lichtknopje duw, wordt het lichter. Dit is niet puur alleen een correlatie, want als de zon naar binnen schijnt en het lichter wordt, dus ik niet opeens op het lichtknopje. Dit is dus meer dan een correlatie, het is een causaal verband. Op het knopje drukken --> licht gaat aan. Maar deze observatie is beperkt tot die situatie.
Punt is: je kunt dat soort mogelijkheden nooit uitsluiten. Stel, iemand beweert dat natuurwetten niet bestaan maar dat elke gebeurtenis een directe handeling is van een God, en dat elke schijn van causatie slechts dat is: schijn. Dat zou natuurlijk compleet idioot zijn, maar het verrassende is dat je het tegendeel niet kunt bewijzen. Je kunt alleen constateren dat A met een grote mate van zekerheid wordt gevolgd door B. Niet omdat we kennis hebben van een direct verband, maar puur vanwege de statistiek in de waarnemingen.
De eerste lijkt me geen causale interpretatie. Althans, niet op de manier waarop deelnemer dat bedoelt. Het enige dat je hiermee zegt is precies dat... gebeurtenis B (het wordt lichter) volgt op gebeurtenis A (het knopje wordt ingedrukt). Feitelijk zijn deze twee uitspraken equivalent met verwisseling van woorden.quote:
Een causale interpretatie: Als oompaloompa op dat specefieke lichtknopje drukt wordt het lichter op zondag 4 Augustus 2013.
Een correlationele observatie: Het op het specifieke lichtknopje drukken door oompaloompa op 4 augustus is gecorreleerd met lichter worden.
Er zit 1 subtiel verschil tussen beide. Je kunt namelijk best weten in welk geval B niet het gevolg is van A. Namelijk in het geval dat je kennis hebt van een verschijnsel C dat de veroorzaker lijkt te zijn van zowel A als B. Er is dan duidelijk geen sprake van causatie A->B, maar wel van een statistische relatie tussen A en B. (Vanzelfsprekend kun je ook niet definitief weten dat C werkelijk de oorzaak is van beide. Daar geldt dezelfde onzekerheid ten aanzien van de oorzaak.)quote:
Allebei zijn even generaliseerbaar. Bestaat het causale verband voor elk knopje? Nee, bestaat het correlationele verband voor elk knopje? Ook niet.
Geldt het voor elk moment in tijd? Allebei ook niet
etc.
Maagdelijke zwangerschap zoals in het christendom daargelaten is dit nog steeds een uitspraak over de statistische relatie tussen gebeurtenissen. Zwangerschap B treedt statistisch niet op als die niet wordt voorafgegaan door het binnenkrijgen van zaad (A). Er zijn echter dan twee dingen die je niet kunt weten: a) of zwangerschap echt helemaal nooit kan optreden zonder het binnenkrijgen van zaad, en b) of het verband tussen beide direct is of niet.quote:
Daarbnaast betekent causaal ook niet dat het verband altijd optreedt. Het binnen krijgen van zaad is een nodige cause, maar niet voldoende, voor het baren van een kind. B is een gevolg van A, maar A leidt niet per definitie altijd tot B. Ondanks dat A niet altijd tot B leidt is het wel een causaal verband. Het is onmogelijk om B zonder dat daar A aan vooraf gegaan is.
Dat dit soort verbanden vaak unidirectioneel zijn hadden we al vastgesteld.quote:
Andersom is ook mogelijk. A kan ook een sufficient cause zijn. Als ik met een enorm groot mes in mijn buik steek ga ik altijd bloeden, maar er zijn ook andere manieren waarop je kunt gaan bloeden. B (bloeden) betekent dus niet per se dat er A aan vooraf gegaan is (buik steken), maar als A (buik steken) volgt B (bloeden)
Het lijkt erop dat dit vooral gaat over semantiek. Nogmaals, ik hanteer hier de definities waarvan ik meen dat deelnemer die hanteert. Als je causatie en correlatie equivalent beschouwt, wat jij lijkt te doen, dan is er natuurlijk helemaal geen onderscheid.quote:
Allebei die bovenstaande verbanden zijn causale verbanden, maar allebei zijn geen correlaties van 1. Dat is namelijk niet nodig om iets een causaal verband te noemen.
Vanzelfsprekend. Maar je kunt wel degelijk zeggen 'in 100% van steekproef N werd A gevolgd door B'. Dat is geen absolute zekerheid, maar wel duidelijk een uitspraak over het in combinatie optreden van die verschijnselen (dit noem ik correlatie). Het is echter geen uitspraak over de oorzaak van B (dit noem ik causatie).quote:
Dan is het no steeds zo dat je een universeel causaal verband nooit kunt bewijzen, maar datzlfde geldt net zo hard voor een correlationeel verband.Het generaliseren van de observatie naar een theoretisch model kan (bij bevestigende uitspraken) nooit met 100% zekerheid.
In het voorbeeld dat ik geeft zou volgens mij niemand het aangaan van het licht in mijn kamer beschouwen als de oorzaak van het aangaan van mijn computer. Of zie ik dat nu verkeerd?quote:
In het voorbeeld met je kamer noem jij de observatie correlationeel, en de causale interpretatie zie je als een gegeneraliseerde uitspraak, maar dat is gewoon echt niet hoe de termen gebruikt worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 04-08-2013 12:16:39 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kom je daar zo bij, dat emoties nodig zijn voor een zelfbewustzijn?quote:
[..]
Emoties, en de andere zaken die ik noemde zijn een deel van zelfbewustzijn, er is een ik voor noodzakelijk
Esotherische crap dusquote:
[..]
-Het uitgangspunt van 'alles' is een vorm van bewustzijn, wil en evolutie .
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als je het mij vraagt stelt hij voornamelijk dat 'een ik' nodig is voor beide.quote:
[..]
Hoe kom je daar zo bij, dat emoties nodig zijn voor een zelfbewustzijn?
Wat dat is... 'een ik', is vermoed ik nog niet zo eenvoudig. Ik ga mijn vingers er niet aan branden, maar wellicht wil pietverdriet een poging wagen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er moet een betrekking zijn tot een zelf die ze heeftquote:
[..]
Hoe kom je daar zo bij, dat emoties nodig zijn voor een zelfbewustzijn?
Als je één aap een wortel geeft, en de ander in een andere kooi een banaan of druiven en de eerste aap ziet dat, dan wordt de eerste aap boos.
Hij krijgt wat minder lekkers dan de ander, hij is zich dus bewust van zichzelf, de ander en ongelijkheid.
Maar je begreep me verkeerd, niet emoties zijn noodzakelijk voor een zelfbewust zijn, emoties volgen uit een zelfbewust zijn
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hmm... dat vraag ik me af. 'Angst' is bijvoorbeeld een emotie. Kan een dier niet angstig zijn zonder zich van zichzelf bewust te zijn?quote:
Maar je begreep me verkeerd, niet emoties zijn noodzakelijk voor een zelfbewust zijn, emoties volgen uit een zelfbewust zijn
Dat zou namelijk betekenen dat je zelfbewustzijn in een dier kunt constateren door te constateren dat het in staat is tot het hebben van angst. Dat gaat alvast veel verder dan olifanten en dolfijnen.
Emotie lijkt me een veel primitiever mechanisme dan zelfbewustzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En wat met dieren die opgefokt raken van hun spiegelbeeld, zoals bijvoorbeeld een betta splendens?quote:
[..]
Er moet een betrekking zijn tot een zelf die ze heeft
Als je één aap een wortel geeft, en de ander in een andere kooi een banaan of druiven en de eerste aap ziet dat, dan wordt de eerste aap boos.
Hij krijgt wat minder lekkers dan de ander, hij is zich dus bewust van zichzelf, de ander en ongelijkheid.
Maar je begreep me verkeerd, niet emoties zijn noodzakelijk voor een zelfbewust zijn, emoties volgen uit een zelfbewust zijn
Ja maar dat is niet precies hoe de termen gebruikt worden, en dat is waarschijnlijk dus ook waar de verwarring / oneensheid vandaan komt.quote:
[..]
Voor alle duidelijkheid:
met correlatie bedoel ik uitsluitend het bestaan van een statistisch verband tussen beide gebeurtenissen.
met causatie bedoel ik dat het een het ander veroorzaakt.
Alleen de eerste daarvan kan worden vastgesteld.
[..]
Statistisch gezien betekent een correlatie dat twee zaken samen toenemen of afnemen (als positief gecorreleerd) zonder expliciet te bekijken welke van die twee zaken oorzakelijk is. Statistisch gezien betekent een causaal verband ook een dergelijke relatie echter in dit geval dat een toename van A leidt tot een toename van B maar niet andersom.
Statistisch gezien zeg je in beide gevallen niets over tussenliggende constructen (die kabouter).
Een correlatie tussen A en B kan gedreven worden door C (spurieuze correlatie). Bijvoorbeeld; als het warm is worden er meer ijsjes verkocht en verdrinken er meer kinderen in de zee. Statistisch gezien betekent dit dat A en B correleren, maar theoretisch gezien is de correlatie tussen A en B inhoudsloos, aangezien je door mideel van A niets over B kunt zeggen zonder rekening te houden met C en andersom.
Voor een causaal verband geldt hetzelfde. Stel dat er inderdaad een kabouter in je lichtknop zit die het licht aanzet. Formeel gezien heb je een gemedieerd verband. A leidt to C leidt tot B. Statistisch gezien heb je in deze situatie nog steeds een causaal verband. Een verhoging van A leidt tot een verhoging van B, maar niet andersom. Theoretisch gezien is dat verband echter niet relevant aangezien het licht aangaan niet door de knop maar de kabouter komt.
Dus statistisch gezien kun je zowel correlaties als causale verbanden observeren en betekenen de twee iets anders. Bij een correlatie neem je veranderingen waar in A en B die samen optreden zonder een uitspraak te (kunnen) doen over welke verandering aan welke verandering vooraf gaat. Bij en causaal verband neem je een verandering in A waar die vooraf gaat in een verandering in B.
Als je deze observaties wilt generaliseren en er een theorie van wil maken die de werkelijkheid beschijft en voorspelt, dus van een statistische interpretatie een stap omhoog wilt maken naar een formeel model, kom je met beide vormen van beschrijving in de problemen. Zowel bij een correlationeel verband als bij een causaal verband kun je nooit 100% zekerheid hebben of de relatie die je beschrijft ook daadwerkelijk de echte relatie is, of da er ergens een stapje mist in je model (zoals de kabouter in het causale voorbeeld, of temperatuur in het correlationele voorbeeld).
Het onderscheid is de richting van het verband. Statistisch gezien betekent een correlatie niets anders dan dat twee variabelen van elkaar afhankelijk zijn. Een causaal verband betekent dat de ene variabele van de andere afhankelijk is maar niet andersom.quote:Ik heb de indruk dat je hierin correlatie en causatie equivalent beschouwt. Dat mag, maar dan bestaat het onderscheid natuurlijk sowieso niet.
[..]
Klopt maar dat indictie probleem geldt zowel voor causale als voor correlationele verbanden. Dat A en B samengaan in situatie 1, betekent niet dat ze dat ook zullen doen in situatie 2. Net zoals je statistische correlatie kunt observeren, kun je causale correlatie observeren. Net zoals je causatie nooit als theorie kunt bewijzen, kun je correlatie nooit als theorie bewijzen.quote:Punt is: je kunt dat soort mogelijkheden nooit uitsluiten. Stel, iemand beweert dat natuurwetten niet bestaan maar dat elke gebeurtenis een directe handeling is van een God, en dat elke schijn van causatie slechts dat is: schijn. Dat zou natuurlijk compleet idioot zijn, maar het verrassende is dat je het tegendeel niet kunt bewijzen. Je kunt alleen constateren dat A met een grote mate van zekerheid wordt gevolgd door B. Niet omdat we kennis hebben van een direct verband, maar puur vanwege de statistiek in de waarnemingen.
Dat is wel de definitie die doorgaans gebruikt wordt. Misschien dat natuurkunde hier een uitzondering in is. Het lijkt mij alsof jij correlatie ziet als een statistisch construct, en causaliteit als een theoretisch construct. Van beide termen bestaan statistische en theoretische constructen en het verschil (de bewijsbaarheid) hangt niet af van correlatie vs causatie, maar van statistische interpretatie vs. (gegeneraliseerde) theoretische interpretatie.quote:De eerste lijkt me geen causale interpretatie. Althans, niet op de manier waarop deelnemer dat bedoelt. Het enige dat je hiermee zegt is precies dat... gebeurtenis B (het wordt lichter) volgt op gebeurtenis A (het knopje wordt ingedrukt). Feitelijk zijn deze twee uitspraken equivalent met verwisseling van woorden.
Maar je kunt nooit zeker weten dat je alle C's gestest hebt en je kunt nooit zeker weten of C wel echt de oorzaak is. Als gevolg kun je dus ook niet weten of de statistische relatie tussen A en B ook een theoretisch ware relatie is.quote:Er zit 1 subtiel verschil tussen beide. Je kunt namelijk best weten in welk geval B niet het gevolg is van A. Namelijk in het geval dat je kennis hebt van een verschijnsel C dat de veroorzaker lijkt te zijn van zowel A als B. Er is dan duidelijk geen sprake van causatie A->B, maar wel van een statistische relatie tussen A en B. (Vanzelfsprekend kun je ook niet definitief weten dat C werkelijk de oorzaak is van beide. Daar geldt dezelfde onzekerheid ten aanzien van de oorzaak.)
[..]
Ik sla er even een over want ik moet gaan,quote:Maagdelijke zwangerschap zoals in het christendom daargelaten is dit nog steeds een uitspraak over de statistische relatie tussen gebeurtenissen. Zwangerschap B treedt statistisch niet op als die niet wordt voorafgegaan door het binnenkrijgen van zaad (A). Er zijn echter dan twee dingen die je niet kunt weten: a) of zwangerschap echt helemaal nooit kan optreden zonder het binnenkrijgen van zaad, en b) of het verband tussen beide direct is of niet.
[..]
Ja maar dat is het probleem. Statistisch gezien praat je over dependence (correlatie) of een richtings-verband (causatie). Allebei zijn observeerbaar, maar allebei zijn nooit met 100% zekerheid om te zetten in een formele theorie.quote:Dat dit soort verbanden vaak unidirectioneel zijn hadden we al vastgesteld.
[..]
[/quote]
Het lijkt erop dat dit vooral gaat over semantiek. Nogmaals, ik hanteer hier de definities waarvan ik meen dat deelnemer die hanteert. Als je causatie en correlatie equivalent beschouwt, wat jij lijkt te doen, dan is er natuurlijk helemaal geen onderscheid.
[..][/quote]
het verschil is hoe de afhankelijkheid zich uit. Een correlatie betekent gewoon afhankelijkheid, een causaal verband betekent een directionele afhankelijkheid, toename in variabele 1 wordt gevolgd door een toename in afhankelijke 2.
Theoretisch nooit met 100% zekerheid, statistisch gezien is het een causaal verband. (maar hetzelfde geldt voor correlaties)quote:Vanzelfsprekend. Maar je kunt wel degelijk zeggen 'in 100%' van steekproef N werd A gevolgd door B. Dat is geen absolute zekerheid, maar wel duidelijk een uitspraak over het in combinatie optreden van die verschijnselen. Het is echter geen uitspraak over de oorzaak van B.
[..]
Nee maar als je spreekt over een theoretisch verband, zou je wel voorspellen dat bij mij ook het aangaan van het licht gevolgd wordt door het aangaan van mij computer.quote:In het voorbeeld dat ik geeft zou volgens mij niemand het aangaan van het licht in mijn kamer beschouwen als de oorzaak van het aangaan van mijn computer. Of zie ik dat nu verkeerd?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Je zou theoretisch een systeem kunnen bouwen dat zich voor de externe waarnemer op precies dezelfde wijze gedraagt als een mens, maar ik zie werkelijk geen enkele reden om te veronderstellen dat een dergelijk mechanisch systeem van wat dan ook bewust zou zijn.quote:
Om een antwoord te geven op de vraag in de op, als je de processen in de hersenen kent, kan je ze programmeren. Kortom, je zou dan ook een intelligent en bewust systeem kunnen bouwen op basis van een computer.
Het is een machine, niets meer of minder.
Als deze toch om een of andere onverklaarbare reden bewustzijn zou hebben zou deze in ieder geval niet voortvloeien uit de programmatuur, hoe ingewikkeld die ook is.
Geldt dit niet net zoveel voor andere mensen? Hoe bepaal je of iets een bewustzijn heeft? Is het mogelijk dat jij de enige bent met een bewustzijn, en dat alle andere wezens 'slechts' machines zijn die de illusie wekken dat ze (zelf)bewust zijn?quote:
[..]
Je zou theoretisch een systeem kunnen bouwen dat zich voor de externe waarnemer op precies dezelfde wijze gedraagt als een mens, maar ik zie werkelijk geen enkele reden om te veronderstellen dat een dergelijk mechanisch systeem van wat dan ook bewust zou zijn.
Het is een machine, niets meer of minder.
Waaruit kun je deze conclusie trekken? Dat we, in theorie, een machine zouden kunnen bouwen die alle waarneembare eigenschappen heeft die wij toedichten aan bewustzijn lijkt me evident. Hoe is dat onderscheid dan nog te maken?quote:
Als deze toch om een of andere onverklaarbare reden bewustzijn zou hebben zou deze in ieder geval niet voortvloeien uit de programmatuur, hoe ingewikkeld die ook is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Angst is in instinktquote:
[..]
Hmm... dat vraag ik me af. 'Angst' is bijvoorbeeld een emotie. Kan een dier niet angstig zijn zonder zich van zichzelf bewust te zijn?
Dat zou namelijk betekenen dat je zelfbewustzijn in een dier kunt constateren door te constateren dat het in staat is tot het hebben van angst. Dat gaat alvast veel verder dan olifanten en dolfijnen.
Emotie lijkt me een veel primitiever mechanisme dan zelfbewustzijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En als je die machine nu de mogelijkheid geeft om de eigen software aan te passen aan omstandigheden die de machine vaststelt?quote:
[..]
Je zou theoretisch een systeem kunnen bouwen dat zich voor de externe waarnemer op precies dezelfde wijze gedraagt als een mens, maar ik zie werkelijk geen enkele reden om te veronderstellen dat een dergelijk mechanisch systeem van wat dan ook bewust zou zijn.
Het is een machine, niets meer of minder.
Als deze toch om een of andere onverklaarbare reden bewustzijn zou hebben zou deze in ieder geval niet voortvloeien uit de programmatuur, hoe ingewikkeld die ook is.
Angst kan zowel ingegeven worden door een rationele gedachte als door instinct. Maar linksom of rechtsom is het toch ook een emotie?quote:
Zo nee, wat versta jij onder een emotie?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit kun je niet als een dwingend argument aanvoeren, als je het solipsisme wel verwerpt. Het objectieve bestaan van je omgeving kan ook niet worden vastgesteld.quote:
met correlatie bedoel ik uitsluitend het bestaan van een statistisch verband tussen beide gebeurtenissen.
met causatie bedoel ik dat het een het ander veroorzaakt.
Alleen de eerste daarvan kan worden vastgesteld.
In de wetenschap is causaliteit nodig omdat men modellen maakt. Zo kan men ook afwijkingen van het model vaststellen. Het zonnestelsel wordt bijvoorbeeld buitengewoon goed beschreven door de klassieke mechanica, behalve de perihelion van mercurius. Merk op:quote:Punt is: je kunt dat soort mogelijkheden nooit uitsluiten. Stel, iemand beweert dat natuurwetten niet bestaan maar dat elke gebeurtenis een directe handeling is van een God, en dat elke schijn van causatie slechts dat is: schijn. Dat zou natuurlijk compleet idioot zijn, maar het verrassende is dat je het tegendeel niet kunt bewijzen. Je kunt alleen constateren dat A met een grote mate van zekerheid wordt gevolgd door B. Niet omdat we kennis hebben van een direct verband, maar puur vanwege de statistiek in de waarnemingen.
1. De beschrijving die de klassieke mechanica geeft, bestaat niet uit correlaties op het niveau van planeetbanen, maar is een onderliggend model. Dit model voorspelt ook de banen die niet worden gevolgd door een satelliet. Je zult het model daarom als een beschrijving van alle mogelijke correlaties moeten opvatten (een correlatie model). Laten we dat doen.
2. Kun je nu de afwijking van het perihelion accepteren als geldig binnen dit correlatie model. Tenslotte zijn correlaties niet altijd 100%. Maar als je de klassieke mechanica als de verklaring van de planeetbanen ziet, dan is het niet acceptabel. Het model klopt niet. Dat is een belangrijk verschil.
3. Dit verschil hangt samen het het idee van een objectief bestaande omgeving, die men wilt vangen in een model. Dat is een reductie van alles dat gebeurd (en kan gebeuren) tot een veel beperkter model die het verklaart.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 04-08-2013 16:00:54 ]
The view from nowhere.
Wat je echter wel kunt stellen is dat er zonder bewustzijn geen waarnemingen gedaan kunnen worden.quote:
[..]
Hmm ik weet niet hoe geniaal het is.
Op de website staat te lezen dat:
“Observation” cannot be separated from “awareness,” and therefore from “consciousness.”
en dat lijkt de basis voor het punt van het boek, maar dit is een totaal verkeerd axioma om op verder te bouwen. Awareness is mogelijk zonder consciousness, dus awareness leidt helemaal niet per definitie tot consciousness.
Hetzelfde geldt voor de stap observation cannot be separated from awareness. Ook dit is niet waar. Observation kan wel losgesteld worden van awareness, dus ook die stap is incorrect.
Dus waarnemingen zijn direct of indirect afhankelijk van bewustzijn.
Of er zonder een bewuste waarnemer in het geval van het double split experiment sprake zou zijn van detectie van discreet oplichtende puntjes op het detectiescherm is daarom puur giswerk.
Het is in ieder geval in strijd met de quantummechanische bewegingsvergelijkingen, dus ik zie geen reden waarom dit het geval zou zijn.
En dit punt laat ik ook niet lopen. Want we discussieren hier niet, maar debatteren (dwz dat je elkaar niet probeert te begrijpen, maar je eigen gelijk door te drijven). Dus om te voorkomen dat men over je heenloop...quote:
Ook hierin speelt dat onderscheid geen rol.
Het onderscheid speelt een rol. Het superpositiebeginsel in de natuurkunde betekent:
oorzaken --> superpositie --> waarneembaar gevolg.
De oorzaken liggen dus een laag dieper dan het waarneembare gevolg. Correlaties hebben alleen betrekking op waarnemingen, en vallen dus niet samen met de oorzaken.
The view from nowhere.
Zucht.... ik probeer hier zeker niet mijn gelijk door te drijven. Ik probeer je slechts duidelijk te maken wat ik bedoelde met de uitspraak die je hier nu al tig posts aan het bestrijden bent.quote:
[..]
En dit punt laat ik ook niet lopen. Want we discussieren hier niet, maar debatteren (dwz dat je elkaar niet probeert te begrijpen, maar je eigen gelijk door te drijven). Dus om te voorkomen dat men over je heenloop...
Het onderscheid speelt een rol. Het superpositiebeginsel in de natuurkunde betekent:
oorzaken --> superpositie --> waarneembaar gevolg.
De oorzaken liggen dus een laag dieper dan het waarneembare gevolg. Correlaties hebben alleen betrekking op waarnemingen, en vallen dus niet samen met de oorzaken.
Ik zal nog 1 poging doen, maar dan geef ik het ook echt op.
1) een causaal universum is empirisch niet te onderscheiden van een universum waarin slechts correlaties bestaan zonder dat er directe causaliteit bestaat.
2) als universa waarin causaliteit wel bestaat en universa waarin causaliteit niet bestaat niet empirisch van elkaar te onderscheiden zijn kan dat onderscheid onmogelijk een impact hebben op modellen die die empirische werkelijkheid beschrijven.
Ik hoop dat het zo een beetje duidelijk is, anders weet ik het ook niet meer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Yeah, pak 'm aan!quote:
[..]
En dit punt laat ik ook niet lopen. Want we discussieren hier niet, maar debatteren (dwz dat je elkaar niet probeert te begrijpen, maar je eigen gelijk door te drijven). Dus om te voorkomen dat men over je heenloop...
Ik beweer net zo min te weten dat de solipsist ongelijk heeft als ik beweer te weten dat er geen goden bestaan.quote:
[..]
Dit kun je niet als een dwingend argument aanvoeren, als je het solipsisme wel verwerpt. Het objectieve bestaan van je omgeving kan ook niet worden vastgesteld.
Ik zal niet verder gaan dan de bewering dat beide mij onwaarschijnlijk lijken. Hetzelfde geldt voor causaliteit. Ik beweer niet te kunnen bewijzen dat het bestaat, en acht het voor het bedrijven van wetenschap niet relevant. Voor wetenschappelijke modellen heeft 100% (unidirectionele) correlatie exact hetzelfde effect als 100% causatie. Ze zijn voor die modellen synoniem. Het is puur een interpretatie.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 04-08-2013 17:16:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Hoe zou je bewust kunnen zijn van je omgeving, jezelf, etc. als je geen prikkels kunt verwerken?
Dus als iemand en ander een stomp op zijn neus geeft (gebeurtenis A), en de ontvanger zijn neusbeen breekt (gebeurtenis B), dan is het vergezocht om het eerste de oorzaak van het tweede te noemen? Er is slechts een correlatie tussen deze twee gebeurtenissen.quote:
[..]
Zucht.... ik probeer hier zeker niet mijn gelijk door te drijven. Ik probeer je slechts duidelijk te maken wat ik bedoelde met de uitspraak die je hier nu al tig posts aan het bestrijden bent.
Ik zal nog 1 poging doen, maar dan geef ik het ook echt op.
1) een causaal universum is empirisch niet te onderscheiden van een universum waarin slechts correlaties bestaan zonder dat er directe causaliteit bestaat.
2) als universa waarin causaliteit wel bestaat en universa waarin causaliteit niet bestaat niet empirisch van elkaar te onderscheiden zijn kan dat onderscheid onmogelijk een impact hebben op modellen die die empirische werkelijkheid beschrijven.
Ik hoop dat het zo een beetje duidelijk is, anders weet ik het ook niet meer.
Hume stelt dat het causale verband zelf niet waarneembaar is, maar erin gelegd wordt. Er worden twee opeenvolgende gebeurtenissen (A en B) waargenomen, maar het oorzakelijke verband zelf niet. Dat is strikt genomen juist.
Het bezwaar blijkt als men de wetenschap volledig probeert te zuiveren van dit overtollige idee. In een statistisch onderzoek naar het verband tussen roken en hartfalen, is het vervangen van het begrip oorzaak door correlatie misschien een verbetering. Maar in andere gevallen klinkt het vreemd in de oren. Je zou dus daadwerkelijk alle wetenschappelijke theorieen moeten gaan herformuleren en daarbij het begrip oorzaak, causaliteit en verwante begrippen moeten vermijden, en kijken of dat lukt.
Wat blijkt dan? Ik heb al een aantal punten genoemd die problemen kunnen geven, maar jij weet op voorhand zeker dat dit altijd kan. Dat lijkt me in strijd met je eerdere opmerking over de beperkingen van inductie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-08-2013 17:37:26 ]
The view from nowhere.
<knip>
Hier verder ten aanzien van causaliteit:
F&L / Bestaat causaliteit?
[ Bericht 24% gewijzigd door Molurus op 04-08-2013 17:48:05 ]
Hier verder ten aanzien van causaliteit:
F&L / Bestaat causaliteit?
[ Bericht 24% gewijzigd door Molurus op 04-08-2013 17:48:05 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
On-topic.
Bewustzijn is niet strikt waarneembaar voor een externe waarnemer. Wetenschap zal daarom correlaties moeten zoeken tussen bewustzijn en objectief meetbare grootheden.
Bewustzijn is niet strikt waarneembaar voor een externe waarnemer. Wetenschap zal daarom correlaties moeten zoeken tussen bewustzijn en objectief meetbare grootheden.
The view from nowhere.
Er zijn als je het mij vraagt al heel veel relaties gelegd tussen bewustzijn en hersenmetingen. Natuurlijk is er nog heel veel onduidelijk, maar dat die twee veel verbanden vertonen lijkt evident.quote:
On-topic.
Bewustzijn is niet strikt waarneembaar voor een externe waarnemer. Wetenschap zal daarom correlaties moeten zoeken tussen bewustzijn en objectief meetbare grootheden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een leuk vriendelijk alternatief voor de kille rationele hersenen is misschien ook wel het hart, true...het hart is nog steeds een materialistisch alternatief maar het is weer eens iets anders.
The heart's code
The heart's code
quote:
Een leuk vriendelijk alternatief voor de kille rationele hersenen is misschien ook wel het hart, true...het hart is nog steeds een materialistisch alternatief maar het is weer eens iets anders.
The heart's code
Hier wordt gezegd dat het zou gaan om een nieuw wetenschappelijk vakgebied. Maar om heel eerlijk te zijn...... ik kan daar helemaal niets over vinden. Noch kan ik uit deze samenvatting nu echt opmaken waar dit over gaat. Althans, wat de wetenschappelijke kaders hiervan zijn en wat er nu precies wordt beweerd.quote:Samenvatting
In The Heart's Code, Dr. Paul Pearsall explains the theory and science behind energy cardiology, the newly emerging field that is uncovering one of the most significant medical, social, and spiritual discoveries of our time. The heart is not just a pump; it conducts the cellular symphony that is the very essence of our being. Full of amazing stories of transplant recipients who experienced profound changes in their lifestyles and cancer patients who recognized their illness before diagnosis, as well as data from scientists and sources on cellular memory and the power of subtle energy, Pearsall explores what these breakthroughs mean for the rest of us. By unlocking the heart's code we can discover new ways of understanding human healing and consciousness, even as we create a new model for living that leads to better health, happiness, and self-knowledge.
Hier (gezocht op 'energy cardiology') wordt gezegd:
"It is the heart, not the brain, which is the major energetic organ of organization and integration of the human body."
Maar dat is een dusdanig vage uitspraak dat ik daar in wetenschappelijke zin geen enkel brood van kan bakken.
Kun jij me uitleggen waar dit over gaat, anders dan dat het een 'leuk vriendelijk alternatief voor de kille rationele hersenen' is? (Wat daar kil aan is is mij een raadsel trouwens.)
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 04-08-2013 20:09:44 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb het boek nog niet uit maar ben het aan het lezen, een definitieve eigen mening omtrent de stelling heb ik vooralsnog niet gevormd. Het kille rationele denken komt overigens voort uit het idee dat het nu juist het hart is welke een veel hechtere band heeft met het gevoelsbewustzijn.quote:
Kun jij me uitleggen waar dit over gaat, anders dan dat het een 'leuk vriendelijk alternatief voor de kille rationele hersenen' is? (Wat daar kil aan is is mij een raadsel trouwens.)
De stelling voor ik hem tot zover begrijp zegt dat er in de mens meerdere soorten bewustzijn te vinden zijn waar wij in de westerse maatschappij compleet aan voorbij gaan. Wij zijn inmiddels zo gewoon om beslissingen te nemen op basis van rationele overwegingen dat wij (mijn woorden) "de stem" van het hart zo lang genegeerd hebben dat wij daardoor niet of nauwelijks nog in staat zijn de subtielere informatiestromen te horen laat staan te begrijpen of duiden.
De mens is zo zegt de schrijver een drie-eenheid welke bestaat uit lichaam hersenen en hart welke normale gesproken in een gezonde samenwerking zou moeten functioneren. Het brein bewustzijn heeft echter een dusdanige voorrangspositie ingenomen dat het zich superieur waant aan het hart en lichaam en een leidende rol denkt te moeten innemen met alle gevolgen van dien daar het brein niet in staat is het lichaam en geest gezond te houden.
Kortom het hart is meer dan een grote pomp alleen en het bewustzijn is niet strikt gelegen in de hersenen en zou zelfs baat hebben indien er meer zou worden geluisterd naar het hart ipv de hersenen.
Aha, maar dan is 'hart' hier dus zoals gebruikelijk een metafoor voor bepaalde mentale zaken? Het wekte even de indruk dat het werkelijk ging over die bloedpomp.quote:
De stelling voor ik hem tot zover begrijp zegt dat er in de mens meerdere soorten bewustzijn te vinden zijn waar wij in de westerse maatschappij compleet aan voorbij gaan. Wij zijn inmiddels zo gewoon om beslissingen te nemen op basis van rationele overwegingen dat wij (mijn woorden) "de stem" van het hart zo lang genegeerd hebben dat wij daardoor niet of nauwelijks nog in staat zijn de subtielere informatiestromen te horen laat staan te begrijpen of duiden.
Hmmm... en dit klinkt dan toch weer heel anders. Nou wil ik zo'n idee niet op voorhand afschieten hoor, maar het hart (letterlijk het fysieke orgaan dus) als iets waarin persoonlijkheden huizen zogezegd.... het lijkt me niet erg coherent en niet erg wetenschappelijk.quote:
De mens is zo zegt de schrijver een drie-eenheid welke bestaat uit lichaam hersenen en hart welke normale gesproken in een gezonde samenwerking zou moeten functioneren. Het brein bewustzijn heeft echter een dusdanige voorrangspositie ingenomen dat het zich superieur waant aan het hart en lichaam en een leidende rol denkt te moeten innemen met alle gevolgen van dien daar het brein niet in staat is het lichaam en geest gezond te houden.
Kortom het hart is meer dan een grote pomp alleen en het bewustzijn is niet strikt gelegen in de hersenen en zou zelfs baat hebben indien er meer zou worden geluisterd naar het hart ipv de hersenen.
En bovenal lijkt het me niet nodig als het punt dat hij wil maken is dat de moderne mens slechts een deel van zijn mentale capaciteiten gebruikt. Waar die capaciteiten huizen lijkt niet heel interessant voor die constatering.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Huh? Wie zijn wij?quote:
[..]
Wij zijn inmiddels zo gewoon om beslissingen te nemen op basis van rationele overwegingen
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Daarom zitten we hier ook in filosofiequote:
Hmmm... en dit klinkt dan toch weer heel anders. Nou wil ik zo'n idee niet op voorhand afschieten hoor, maar het hart (letterlijk het orgaan dus) als iets waarin persoonlijkheden huizen zogezegd.... het lijkt me niet erg coherent en niet erg wetenschappelijk.
Zoals gezegd ik ben nog bezig dus of dit alles is wat er wordt gesteld en hoe het exact in elkaar steekt is voor mij nog niet helder. Ik vind een blooper per week op basis van een verkeerd ingeschat mechanisme stelling idee of experiment eerlijk gezegd wel voldoende dus het lijkt mij vooralsnog handiger om mij volledig op de hoogte te stellen vooraleer ik er zelf conclusies aan ga verbinden.quote:En bovenal lijkt het me niet nodig als het punt dat hij wil maken is dat de moderne mens slechts een deel van zijn mentale capaciteiten gebruikt. Waar die capaciteiten huizen lijkt niet heel interessant voor die constatering.
En dat is prima hoor.quote:
[..]
Daarom zitten we hier ook in filosofie
Ik viel een beetje over de beschrijving dat het zou gaan om een nieuw wetenschappelijk vakgebied. Dat label wordt me net iets te vaak misbruikt. Het hoeft niet wetenschappelijk te zijn natuurlijk. Geen probleem. Ik zou zeggen: hou ons op de hoogte, en post eventuele conclusies zo gauw je die daaraan denkt te kunnen verbinden.quote:
Zoals gezegd ik ben nog bezig dus of dit alles is wat er wordt gesteld en hoe het exact in elkaar steekt is voor mij nog niet helder. Ik vind een blooper per week op basis van een verkeerd ingeschat mechanisme stelling idee of experiment eerlijk gezegd wel voldoende dus het lijkt mij vooralsnog handiger om mij volledig op de hoogte te stellen vooraleer ik er zelf conclusies aan ga verbinden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals te zien in mijn oorspronkelijke post had ik die beschrijving al bewust niet als achtergrond meegegeven desalniettemin is de bewering van de schrijver echter wel van dien aard en zal het uiteindelijk aan de lezer en mans vakgenoten zijn om te bepalen of die bewering hout snijdt.quote:Op zondag 4 augustus 2013 20:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
En dat is prima hoor.
Ik zal het zeker niet nalaten maar in de tussentijd staat het een ieder natuurlijk vrij om zelf kennis te nemen van de inhoud van het boek en niet af te gaan of te wachten op mijn commentaar en conclusies.quote:Geen probleem. Ik zou zeggen: hou ons op de hoogte, en post eventuele conclusies zo gauw je die daaraan denkt te kunnen verbinden.
Persoonlijk denk ik dat het pas echt mijn interesse wekt als het onderstreepte is gebeurd. En dan met name het oordeel van vakgenoten lijkt me vrij cruciaal.quote:
[..]
Zoals te zien in mijn oorspronkelijke post had ik die beschrijving al bewust niet als achtergrond meegegeven desalniettemin is de bewering van de schrijver echter wel van dien aard en zal het uiteindelijk aan de lezer en mans vakgenoten zijn om te bepalen of die bewering hout snijdt.
[..]
Ik zal het zeker niet nalaten maar in de tussentijd staat het een ieder natuurlijk vrij om zelf kennis te nemen van de inhoud van het boek en niet af te gaan of te wachten op mijn commentaar en conclusies.
Als het peer-review overleeft dient het zeker serieus genomen te worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is en als het voor jou prettiger kakelt als eerst een voor jou betrouwbare autoriteit er zijn plasje over gedaan heeft dan moet je dat vooral niet laten. Maar goed het pluimage wat dit forum bezoekt is zeer divers dus wat dat betreft staat voor hun die wel interesse hebben in het trekken van eigen conclusies de invitatie gewoon open.quote:
[..]
Persoonlijk denk ik dat het pas echt mijn interesse wekt als het onderstreepte is gebeurd. En dan met name het oordeel van vakgenoten lijkt me vrij cruciaal.
quote:
Hmmm... en dit klinkt dan toch weer heel anders. Nou wil ik zo'n idee niet op voorhand afschieten hoor, maar het hart (letterlijk het fysieke orgaan dus) als iets waarin persoonlijkheden huizen zogezegd.... het lijkt me niet erg coherent en niet erg wetenschappelijk.
Voelt slecht zei mijn gevoel, zou moeten kunnen zei mijn verstandquote:
Het hoeft niet wetenschappelijk te zijn natuurlijk.
Ik laat mijn gevoel na mijn verstand grondig geraadpleegd te hebben uiteindelijk de boventoon voeren. De hersenen bedenken de mogelijkheden en calculeren er verstandig op los, de uiteindelijke keuze maak je met de begeerte van je hart.
Wetenschappelijk zijn de hersenen niet in staat bewustzijn te produceren volgens wetenschappers
- Hoe zouden ze in wetenschapsnaam het hart samenhangend met bewustzijn kunnen plaatsen, daar is nog veel ruimte voor baanbrekende ontdekkingen imo.
Jij bent je hond nogal aan het vermenselijken.quote:
Ik heb trouwens AI en Filosofie gestudeerd, en blijf me verbazen over de vooroordelen van wetenschappers en de intelligentie en emoties van dieren.
Mijn hond kent een reeks aan emoties, vind dingen niet eerlijk, loopt soms te mokken, verstaat woorden als haal de bijtbeer, haal je pieper en vele andere bevelen, heeft een gevoel voor humor en wil liefde en aandacht.
Net zoals zijn hond hem aan het verhondelijken is. Dat leidt tot wederzijds begrip.quote:
[..]
Jij bent je hond nogal aan het vermenselijken.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Lees de rest van de draad eens, het heeft een punt.quote:
[..]
Jij bent je hond nogal aan het vermenselijken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zij ook wel. Honden begrijpen je duidelijk beter als je je gedraagt als een hond.quote:
[..]
Lees de rest van de draad eens, het heeft een punt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zegt mijn verstand helemaal niet. Mijn verstand zegt: het hart is een bloedpomp en maakt geen substantieel deel uit van het zenuwstelsel.quote:
[..]
[..]
Voelt slecht zei mijn gevoel, zou moeten kunnen zei mijn verstand
Ik laat de mogelijkheid open bij gratie van het feit dat ik het tegendeel niet kan bewijzen. Maar dan zit je in het rijtje smurfen en elfjes enzo.
De keuze van sommige boeken die mensen kiezen om te lezen ook. Persoonlijk denk ik bij mezelf: er zijn zo ontzettend veel dingen die we kunnen leren die helemaal niet controversieel zijn. Ik heb hier alleen al 6 boeken liggen met wetenschappelijke inhoud die peer-review reeds heeft overleeft.quote:
Ik laat mijn gevoel na mijn verstand grondig geraadpleegd te hebben uiteindelijk de boventoon voeren. De hersenen bedenken de mogelijkheden en calculeren er verstandig op los, de uiteindelijke keuze maak je met de begeerte van je hart.
Waarom zou ik mijn tijd verdoen met radicale ideeen die het misschien ooit wel eens zouden kunnen halen? "Omdat het een leuk alternatief is voor de kille rationele hersenen" lijkt hier het enige antwoord. Ik vind dat een nogal vreemde motivatie.
Dat is een nogal onwetenschappelijke uitspraak. Welke wetenschappers doen die uitspraak, wat is hun expertise en waar baseren ze zich op?quote:
Wetenschappelijk zijn de hersenen niet in staat bewustzijn te produceren volgens wetenschappers
Het bewustzijn zou zomaar in mijn grote teen kunnen huizen. Ook daar is ruimte voor baanbrekende ontdekkingen. Dat maakt het niet waarschijnlijk dat dat ooit gebeurt natuurlijk.quote:
- Hoe zouden ze in wetenschapsnaam het hart samenhangend met bewustzijn kunnen plaatsen, daar is nog veel ruimte voor baanbrekende ontdekkingen imo.
Een nieuw idee bedenken is niet zo lastig. Wat lastig is is zulke ideeen toetsbaar maken en zorgen dat het niet wordt afgeschoten door je collega's. Ik heb veel minder vreemde ideeen gezien die het niet hebben overleefd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 05-08-2013 09:49:00 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een idee dat me ook wel aanstaat is er een die al eerder genoemd is, namelijk dat alles wel een zekere mate van bewustzijn heeft. Dat het geen alles of niets principe is, maar het voorkomt in verschillende gradaties, of niveau's. Ons bewustzijn is dan simpelweg van een andere orde dan bijvoorbeeld dat van een enkele cel, die op zijn beurt weer evenver afstaat van een molecuul of element.
Weet iemand mij te wijzen op een goed artikel hierover, wetenschappelijk als het even kan?
Weet iemand mij te wijzen op een goed artikel hierover, wetenschappelijk als het even kan?
Nee, maar ik hou mij zeker aanbevolen. In zekere zin is elk systeem een afspiegeling van de omgeving waarin het zich bevindt. Of dit nu de hersenen, een cel of een stoel is. Dus in zekere zin is elk systeem zich tot op bepaalde hoogte 'bewust' van zijn omgeving. Het is een aardige gedachte.quote:
Een idee dat me ook wel aanstaat is er een die al eerder genoemd is, namelijk dat alles wel een zekere mate van bewustzijn heeft. Dat het geen alles of niets principe is, maar het voorkomt in verschillende gradaties, of niveau's. Ons bewustzijn is dan simpelweg van een andere orde dan bijvoorbeeld dat van een enkele cel, die op zijn beurt weer evenver afstaat van een molecuul of element.
Weet iemand mij te wijzen op een goed artikel hierover, wetenschappelijk als het even kan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Weet je verstand waar het gevoel zich kan bevinden of zou het zich kunnen verplaatsen door het lichaam ?quote:
Dat zegt mijn verstand helemaal niet. Mijn verstand zegt: het hart is een bloedpomp en maakt geen substantieel deel uit van het zenuwstelsel.
Ik laat de mogelijkheid open bij gratie van het feit dat ik het tegendeel niet kan bewijzen. Maar dan zit je in het rijtje smurfen en elfjes enzo.
Gevoelens voel je door je hele lijf. Vlinders in je buik bij verliefdheid, bijna in je broek plassen van angst, bloed dat kookt van woede, een brok in je keel van ontroering, kokhalzen van walging.
Je uitspraak doet mij een beetje denken aan Mr. Spock uit de tv-serie Star Trek, rationeel en met besef van normen en waarden, maar zonder gevoelens.quote:
Waarom zou ik mijn tijd verdoen met radicale ideeen die het misschien ooit wel eens zouden kunnen halen? "Omdat het een leuk alternatief is voor de kille rationele hersenen" lijkt hier het enige antwoord. Ik vind dat een nogal vreemde motivatie.
Lee Strasberg, de grondlegger van het `method acting’, leerde zijn volgelingen (waaronder Robert De Niro, Dustin Hoffman en Al Pacino) dat je kunt huilen op commando wanneer je in staat bent om je alles te herinneren wat je in je lichaam voelde op een moment waarop je iets droevigs overkwam.quote:
Een nieuw idee bedenken is niet zo lastig. Wat lastig is is zulke ideeen toetsbaar maken en zorgen dat het niet wordt afgeschoten door je collega's. Ik heb veel minder vreemde ideeen gezien die het niet hebben overleefd.
quote:
Dat zegt mijn verstand helemaal niet. Mijn verstand zegt: het hart is een bloedpomp en maakt geen substantieel deel uit van het zenuwstelsel.
Op ons spijsverteringskanaal zitten meer zenuwcellen dan in de ruggengraat.quote:
Het bewustzijn zou zomaar in mijn grote teen kunnen huizen. Ook daar is ruimte voor baanbrekende ontdekkingen. Dat maakt het niet waarschijnlijk dat dat ooit gebeurt natuurlijk.
http://www.volkskrant.nl/(...)-verliefd-bent.dhtml
Iets waar steeds meer onderzoek naar gedaan wordt.quote:
Op ons spijsverteringskanaal zitten meer zenuwcellen dan in de ruggengraat.
http://www.volkskrant.nl/(...)-verliefd-bent.dhtml
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Door het hele lichaam, maar beperkt tot het zenuwstelsel.quote:
[..]
Weet je verstand waar het gevoel zich kan bevinden of zou het zich kunnen verplaatsen door het lichaam ?
Gevoelens voel je door je hele lijf. Vlinders in je buik bij verliefdheid, bijna in je broek plassen van angst, bloed dat kookt van woede, een brok in je keel van ontroering, kokhalzen van walging.
[..]
Je uitspraak doet mij een beetje denken aan Mr. Spock uit de tv-serie Star Trek, rationeel en met besef van normen en waarden, maar zonder gevoelens.
[..]
Lee Strasberg, de grondlegger van het `method acting’, leerde zijn volgelingen (waaronder Robert De Niro, Dustin Hoffman en Al Pacino) dat je kunt huilen op commando wanneer je in staat bent om je alles te herinneren wat je in je lichaam voelde op een moment waarop je iets droevigs overkwam.
[..]
[..]
Op ons spijsverteringskanaal zitten meer zenuwcellen dan in de ruggengraat.
http://www.volkskrant.nl/(...)-verliefd-bent.dhtml
The view from nowhere.
Ligt er aan welke definitie je van emoties je gebruikt. Menselijke emoties zijn vaak een contextueel construct van een lichamelijke staat. Voor het construct heb je een redelijk cognitieve capaciteit nodig, zeker voor complexe emoties die te aken hebben met couterfactuals zoals spijt.quote:
[..]
Er moet een betrekking zijn tot een zelf die ze heeft
Als je één aap een wortel geeft, en de ander in een andere kooi een banaan of druiven en de eerste aap ziet dat, dan wordt de eerste aap boos.
Hij krijgt wat minder lekkers dan de ander, hij is zich dus bewust van zichzelf, de ander en ongelijkheid.
Maar je begreep me verkeerd, niet emoties zijn noodzakelijk voor een zelfbewust zijn, emoties volgen uit een zelfbewust zijn
Als je emoties slechts definieert als de physiologische reactie op stimuli, zoals de schrikreactie in een angstrespons, dan heb je daar totaal geen bewustzijn voor nodig.
Aangezien de tweede versie, de physiologische reacties, aan de geconstrueerde emoties vooraf gaan is het niet erg waarschijnlijk dat emoties volgen uit een zelfbewustzijn. Het tegendeel lijkt waar te zijn. Emoties zijn onbewuste lichamelijke reacties op de omgeving. Vervolgens geeft de mens hier een interretatie aan in termen van discrete emoties.
Dat is niet waar. Je lichaam kan heel goed on(der)bewust informatie waarnemen en verwerken.quote:
[..]
Wat je echter wel kunt stellen is dat er zonder bewustzijn geen waarnemingen gedaan kunnen worden.
Waarom zou dat in strijd zijn? Waarom zou er een bewuste waarnemer moeten zijn?quote:Dus waarnemingen zijn direct of indirect afhankelijk van bewustzijn.
Of er zonder een bewuste waarnemer in het geval van het double split experiment sprake zou zijn van detectie van discreet oplichtende puntjes op het detectiescherm is daarom puur giswerk.
Het is in ieder geval in strijd met de quantummechanische bewegingsvergelijkingen, dus ik zie geen reden waarom dit het geval zou zijn.
[ Bericht 26% gewijzigd door oompaloompa op 05-08-2013 13:37:03 ]
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Dacid Chamers heeft ooit een, imo erg goed, onderscheid gemaakt tussen de problemen van bewustzijn. Hij heeft het over gemakkelijke en moeilijke problemen. Gemakkelijke problemen zouden we met de hedendaagse wetenschap achter moeten komen, maar tegelijkertijd is het nog maar de vraag of die problemen ons echt dichterbij het begrijpen van bewustzijn brengen:quote:
[..]
Er zijn als je het mij vraagt al heel veel relaties gelegd tussen bewustzijn en hersenmetingen. Natuurlijk is er nog heel veel onduidelijk, maar dat die twee veel verbanden vertonen lijkt evident.
‘The easy problems of consciousness are those that seem directly susceptible to the standard methods of cognitive science, whereby a phenomenon is explained in terms of computational or neural mechanisms.’
‘The really hard problem of consciousness is the problem of experience. When we think and perceive, there is a whir of information-processing, but there is also a subjective aspect. As Nagel (1974) has put it, there is something it is like to be a conscious organism. This subjective aspect is experience. When we see, for example, we experience visual sensations: the felt quality of redness, the experience of dark and light, the quality of depth in a visual field. Other experiences go along with perception in different modalities: the sound of a clarinet, the smell of mothballs. Then there are bodily sensations, from pains to orgasms; mental images that are conjured up internally; the felt quality of emotion, and the experience of a stream of conscious thought. What unites all of these states is that there is something it is like to be in them. All of them are states of experience.’
Dit probleem komt ook voor in de volgende gedachtenexperimenten, en dan voornamelijk Marys room:
http://en.wikipedia.org/wiki/Knowledge_argument
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Het hangt ervan af wat je wat waarneming noemt. Als je een registratie bedoeld heb je gelijk, als je een betekenisvolle interpretatie bedoeld niet.quote:
Waarom zou dat in strijd zijn? Waarom zou er een bewuste waarnemer moeten zijn?
F&L / zijn hersenen een noodzakelijke voorwaarde voor bewustzijn?quote:
[..]
Dacid Chamers heeft ooit een, imo erg goed, onderscheid gemaakt tussen de problemen van bewustzijn. Hij heeft het over gemakkelijke en moeilijke problemen. Gemakkelijke problemen zouden we met de hedendaagse wetenschap achter moeten komen, maar tegelijkertijd is het nog maar de vraag of die problemen ons echt dichterbij het begrijpen van bewustzijn brengen
The view from nowhere.
Je kunt de vraag ook omdraaien en jezelf afvragen of wij als bewuste mens wel de daadwerkelijk bewuste waarnemer zijn.quote:
Dat is niet waar. Je lichaam kan heel goed on(der)bewust informatie waarnemen en verwerken.
[..]
Waarom zou dat in strijd zijn? Waarom zou er een bewuste waarnemer moeten zijn?
Er staat mij bij dat in een van de wereldbeschouwingen de bewuste mens ook daadwerkelijk wordt aangeduid als het feitelijk onbewuste; ik weet alleen zo snel niet meer welke levensbeschouwing dat was..zou zo maar onderdeel van het boedhisme kunnen zijn.
Vast.quote:
[..]
Je kunt de vraag ook omdraaien en jezelf afvragen of wij als bewuste mens wel de daadwerkelijk bewuste waarnemer zijn.
Er staat mij bij dat in een van de wereldbeschouwingen de bewuste mens ook daadwerkelijk wordt aangeduid als het feitelijk onbewuste; ik weet alleen zo snel niet meer welke levensbeschouwing dat was..zou zo maar onderdeel van het boedhisme kunnen zijn.
quote:Iemand vroeg eens aan de Boeddha: ‘Bent U God?’
Boeddha antwoordde: ‘Nee, ik ben geen God’
‘Als U geen God bent, wat bent U dan wel?’
Boeddha zei: ‘Ik ben wakker’
Verlichting wordt ook wel 'awakening' genoemd: ontwaken, wakker worden. Ontwaken uit de ons vertrouwde manier van kijken naar de werkelijkheid en wakker worden door het zien čn ervaren dat er ook de uiteindelijke dimensie van de werkelijkheid is, die grenzeloos is en ondoorgrondelijk.
Zen Spirit
The view from nowhere.
Schopenhauwer zegt dat ons enige houvast bij het achterhalen hoe de werkelijkheid van binnenuit werkt, het feit is dat wijzelf deel uitmaken van de wereld. Dus in plaats van een projectie op de wereld, zijn onze eigen ervaringen met onze inherente werking de beste manier om de wereld van binnenuit te begrijpen. Wij zijn bewust en zelfmotiverend (= wil). Deze begrippen, bewustzijn en wil, zijn tevens van toepassing op de rest van de wereld.quote:
Een idee dat me ook wel aanstaat is er een die al eerder genoemd is, namelijk dat alles wel een zekere mate van bewustzijn heeft. Dat het geen alles of niets principe is, maar het voorkomt in verschillende gradaties, of niveau's. Ons bewustzijn is dan simpelweg van een andere orde dan bijvoorbeeld dat van een enkele cel, die op zijn beurt weer evenver afstaat van een molecuul of element.
Weet iemand mij te wijzen op een goed artikel hierover, wetenschappelijk als het even kan?
(voortbordurend op de bewering van Kant dat 'het ding an sich' onkenbaar is)
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 05-08-2013 17:52:25 ]
The view from nowhere.
Ik heb het toch al uitgelegd: als er geen bewustzijn is kunnen we nooit te weten komen of er sprake is van discreet oplichtende puntjes op het detectiescherm.quote:
[..]
Dat is niet waar. Je lichaam kan heel goed on(der)bewust informatie waarnemen en verwerken.
[..]
Waarom zou dat in strijd zijn? Waarom zou er een bewuste waarnemer moeten zijn?
Er zijn misschien onbewuste systemen, of apparaten, die op die oplichtende puntjes kunnen reageren, maar zonder bewustzijn wordt ook die reactie niet gekend.
Er is in dat geval dus alleen maar reactie op prikkels, maar dat is iets fundamenteel anders dan waarneming.
Dat lijkt voor jou misschien op scherpslijperij, maar in de QM is wat het “meetprobleem” wordt genoemd iets wat voor grote moeilijkheden zorgt, omdat het meetproces niet beschreven kan worden in termen van de quantummechanische bewegingsvergelijkingen, die voor zover er geen metingen plaatsvinden de quantummechanische processen zeer nauwkeurig beschrijven, en wel in termen van golven waarvan de vergelijkingen beschrijven hoe deze zich ontwikkelen in de tijd.
De zuiver quantummechanische wereld, als er geen metingen plaatsvinden is dus een golfwereld.
Bij een meting treedt het merkwaardige verschijnsel op dat dit golfkarakter verloren gaat, wat wel “instorten” wordt genoemd, maar het merkwaardige is dus dat dit verschijnsel niet beschreven kan worden binnen het kader van de bewegingsvergelijkingen.
Vandaar dat de vraag gesteld moet worden wat er dan zo bijzonder is aan het meetproces, dat juist dit als enige niet beschreven kan worden binnen het kader van de bewegingsvergelijkingen.
En mijn persoonlijke uitleg daarvan is dat er iets is wat het meetproces bijzonder maakt, omdat hier de overgang plaatsvindt van de golfwereld, waarvan we ons principieel niet bewust kunnen zijn (deze is boven ook nog eens hoogdimensionaal) naar de macrowereld waar we ons wel bewust van kunnen zijn.
Let wel dat er geen principieel verschil is tussen de microwereld en de macrowereld, beide bestaan uit dezelfde deeltjes, alleen valt de ene wereld binnen ons bewustzijnskader en de andere erbuiten, en het meetproces maakt de overgang.
Ik denk dus dat bewustzijn het extra element is dat er voor zorgt dat in het meetproces de quantummechanische bewegingsvergelijkingen het proces niet meer nauwkeurig beschrijven.
In de QM wordt het meetinstrument / waarnemer klassiek beschreven. Het gevolg is een theoretische overgang tussen twee beschrijvingen, die aan elkaar geknoopt worden dmv een meting die beschreven wordt als een “instorting van de golffunctie”. De QM is dus zelf inconsistent.quote:
Let wel dat er geen principieel verschil is tussen de microwereld en de macrowereld, beide bestaan uit dezelfde deeltjes, alleen valt de ene wereld binnen ons bewustzijnskader en de andere erbuiten, en het meetproces maakt de overgang.
Als alleen het bewustzijn van de waarnemer een fysische ontwikkeling tot een meting maakt, hoe beinvloed het bewustzijn van de waarnemer de uitkomst dan. Zoals al eerder betoogt, kunt je de meting opnemen op een video, zodat de meting plaatsvindt zonder dat een mens er weet van heeft. Moeten we dan aannemen dat het afspelen van de video de uitkomst pas definitief maakt?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-08-2013 21:04:17 ]
The view from nowhere.
Ik weet niet of ik je helemaal begrijp, maar.quote:
[..]
Ik heb het toch al uitgelegd: als er geen bewustzijn is kunnen we nooit te weten komen of er sprake is van discreet oplichtende puntjes op het detectiescherm.
Er zijn misschien onbewuste systemen, of apparaten, die op die oplichtende puntjes kunnen reageren, maar zonder bewustzijn wordt ook die reactie niet gekend.
Er is in dat geval dus alleen maar reactie op prikkels, maar dat is iets fundamenteel anders dan waarneming.
Dat lijkt voor jou misschien op scherpslijperij, maar in de QM is wat het “meetprobleem” wordt genoemd iets wat voor grote moeilijkheden zorgt, omdat het meetproces niet beschreven kan worden in termen van de quantummechanische bewegingsvergelijkingen, die voor zover er geen metingen plaatsvinden de quantummechanische processen zeer nauwkeurig beschrijven, en wel in termen van golven waarvan de vergelijkingen beschrijven hoe deze zich ontwikkelen in de tijd.
De zuiver quantummechanische wereld, als er geen metingen plaatsvinden is dus een golfwereld.
Bij een meting treedt het merkwaardige verschijnsel op dat dit golfkarakter verloren gaat, wat wel “instorten” wordt genoemd, maar het merkwaardige is dus dat dit verschijnsel niet beschreven kan worden binnen het kader van de bewegingsvergelijkingen.
Vandaar dat de vraag gesteld moet worden wat er dan zo bijzonder is aan het meetproces, dat juist dit als enige niet beschreven kan worden binnen het kader van de bewegingsvergelijkingen.
En mijn persoonlijke uitleg daarvan is dat er iets is wat het meetproces bijzonder maakt, omdat hier de overgang plaatsvindt van de golfwereld, waarvan we ons principieel niet bewust kunnen zijn (deze is boven ook nog eens hoogdimensionaal) naar de macrowereld waar we ons wel bewust van kunnen zijn.
Let wel dat er geen principieel verschil is tussen de microwereld en de macrowereld, beide bestaan uit dezelfde deeltjes, alleen valt de ene wereld binnen ons bewustzijnskader en de andere erbuiten, en het meetproces maakt de overgang.
Ik denk dus dat bewustzijn het extra element is dat er voor zorgt dat in het meetproces de quantummechanische bewegingsvergelijkingen het proces niet meer nauwkeurig beschrijven.
Stel 3 opstellingen voor.
*In de eerste wordt bij de slit niet gemeten --> interferentiepatroon
*In de tweede wordt wel gemeten en meting wordt door een bewust persoon waargemnomen -> twee streepjes
*In de derde wordt ook gemeten maar wordt de meting niet door een bewust persoon bekeken -> ook twee streepjes
Waarom zou het dan om de bewuste waarneming moeten gaan, en niet gewoon meting?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Is dit een random voorbeeld of heeft er daadwerkelijk een experiment plaatsgevonden waarbij deze 3e variant zo gedaan werd ?quote:
[..]
Ik weet niet of ik je helemaal begrijp, maar.
Stel 3 opstellingen voor.
*In de eerste wordt bij de slit niet gemeten --> interferentiepatroon
*In de tweede wordt wel gemeten en meting wordt door een bewust persoon waargemnomen -> twee streepjes
*In de derde wordt ook gemeten maar wordt de meting niet door een bewust persoon bekeken -> ook twee streepjes
Waarom zou het dan om de bewuste waarneming moeten gaan, en niet gewoon meting?
En hoe/wie/wat bepaalt of er een interferentiepatroon of twee streepjes optreden? Is dat een bewuste waarneming of een niet-bewuste meting?quote:
Ik weet niet of ik je helemaal begrijp, maar.
Stel 3 opstellingen voor.
*In de eerste wordt bij de slit niet gemeten --> interferentiepatroon
*In de tweede wordt wel gemeten en meting wordt door een bewust persoon waargemnomen -> twee streepjes
*In de derde wordt ook gemeten maar wordt de meting niet door een bewust persoon bekeken -> ook twee streepjes
Waarom zou het dan om de bewuste waarneming moeten gaan, en niet gewoon meting?
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
In de basis werkt dat experiment zo. Je denkt toch niet dat een wetenschapper daar elk elektron dat voorbij komt zit te bekijken? Voordat je een interferentiepatroon hebt ben je vele duizenden elektronen verder.quote:
[..]
Is dit een random voorbeeld of heeft er daadwerkelijk een experiment plaatsgevonden waarbij deze 3e variant zo gedaan werd ?
Constateren dat dat patroon vormt is voldoende. Een effect dat teweeg gebracht wordt door het meten welke spleet de elektronen nemen. (Met behulp van niet-bewuste apperatuur.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Elke meting volstaat. Bewustzijn doet er niet toe.quote:
[..]
En hoe/wie/wat bepaalt of er een interferentiepatroon of twee streepjes optreden? Is dat een bewuste waarneming of een niet-bewuste meting?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die bewuste waarneming is aanwezig in alle situaties dus kan het verschil niet verklaren.quote:
[..]
En hoe/wie/wat bepaalt of er een interferentiepatroon of twee streepjes optreden? Is dat een bewuste waarneming of een niet-bewuste meting?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ik heb het zelf nergens als gegeven terug kunnen vinden binnen het experiment dus vandaar mijn vraag. Wellicht hebben ze het ergens beschreven of is het zoals jij zegt zo een vanzelfsprekendheid dat men niet de moeite heeft genomen dit op te schrijven maar voor mij als leek is het een aanname en aannames zijn voor mij als leek gevaarlijk zo is gebleken.quote:
[..]
In de basis werkt dat experiment zo. Je denkt toch niet dat een wetenschapper daar elk elektron dat voorbij komt zit te bekijken? Voordat je een interferentiepatroon hebt ben je vele duizenden elektronen verder.
Constateren dat dat patroon vormt is voldoende. Een effect dat teweeg gebracht wordt door het meten welke spleet de elektronen nemen. (Met behulp van niet-bewuste apperatuur.)
Feit blijft dat het een vreemd fenomeen is dat niet bewuste apparatuur (even aangenomen dat apparatuur inderdaad geen bewustzijn kan herbergen) het verschil kan maken in uitkomst. Een van de gedachten die mij dan te binnen schieten is het idee dat onze uitgezonden gedachten over dat er een meting plaatsvind wordt opgepikt door iets wat als informatiedrager kan dienen; mogelijk de elektronen zelf. De wetenschap dat er een meting plaatsvind vind immers sowieso in ons bewustzijn plaats.
Zo vreemd is het niet als je bedenkt dat om iets te maten je eigenlijk altijd er invloed op uit oefent. Als ik met mijn trechter meet hoeveel water er uit mijn kraan komt zal de straal water er ook anders uitzien (om maar even een slechte metafoor te gebruiken).quote:
[..]
Ik heb het zelf nergens als gegeven terug kunnen vinden binnen het experiment dus vandaar mijn vraag. Wellicht hebben ze het ergens beschreven of is het zoals jij zegt zo een vanzelfsprekendheid dat men niet de moeite heeft genomen dit op te schrijven maar voor mij als leek is het een aanname en aannames zijn voor mij als leek gevaarlijk zo is gebleken.
Feit blijft dat het een vreemd fenomeen is dat niet bewuste apparatuur (even aangenomen dat apparatuur inderdaad geen bewustzijn kan herbergen) het verschil kan maken in uitkomst. Een van de gedachten die mij dan te binnen schieten is het idee dat onze uitgezonden gedachten over dat er een meting plaatsvind wordt opgepikt door iets wat als informatiedrager kan dienen; mogelijk de elektronen zelf. De wetenschap dat er een meting plaatsvind vind immers sowieso in ons bewustzijn plaats.
Jouw versie zou ook kunnen (de elektronen pikken onze gedachten op) maar dat idee zou zo ontzettend veel complexer zijn dan puur "het meetinstrument beinvloedt datgene dat het meet" en zou betekenen dat vrijwel alle ideeen die we hebben over hoe natuurkunde en hoe bewustzijn werkt totaal verkeerd zijn waardoor die versie hoogst onwaarschijnlijk is. Daarnaast hebben er meerdere mensen dat idee ooit gehad en er onderzoek naar gedaan maar daar komt eigenlijk vrij weinig uit.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ik snap wat je zegt en snap tevens dat het ongelooflijk gecompliceerd is om een setup te maken die mijn gedachte "hard" kan maken maar als we het over gradaties van waarschijnlijkheid hebben dan ben ik toch geneigd om mijn idee waarschijnlijker te achten dan het idee van "het meetinstrument beļnvloedt datgene dat het meet" bezien vanuit de setup van het experiment waarbij men er van uitgaat dat de oorspronkelijke invloed van het meetinstrument is weggenomen.quote:
[..]
Zo vreemd is het niet als je bedenkt dat om iets te maten je eigenlijk altijd er invloed op uit oefent. Als ik met mijn trechter meet hoeveel water er uit mijn kraan komt zal de straal water er ook anders uitzien (om maar even een slechte metafoor te gebruiken).
Jouw versie zou ook kunnen (de elektronen pikken onze gedachten op) maar dat idee zou zo ontzettend veel complexer zijn dan puur "het meetinstrument beinvloedt datgene dat het meet" en zou betekenen dat vrijwel alle ideeen die we hebben over hoe natuurkunde en hoe bewustzijn werkt totaal verkeerd zijn waardoor die versie hoogst onwaarschijnlijk is. Daarnaast hebben er meerdere mensen dat idee ooit gehad en er onderzoek naar gedaan maar daar komt eigenlijk vrij weinig uit.
Even een kleine speelse uitstap naar "bewustzijn" in planten ter illustratie dat er informatie van plant op plant wordt overgedragen op een relatief subtiel niveau.quote:
[..]
Ik snap wat je zegt en snap tevens dat het ongelooflijk gecompliceerd is om een setup te maken die mijn gedachte "hard" kan maken maar als we het over gradaties van waarschijnlijkheid hebben dan ben ik toch geneigd om mijn idee waarschijnlijker te achten dan het idee van "het meetinstrument beļnvloedt datgene dat het meet" bezien vanuit de setup van het experiment waarbij men er van uitgaat dat de oorspronkelijke invloed van het meetinstrument is weggenomen.
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-16916474
Wij kennen meer van dit en andere zelfs simpelere vormen van subtiele informatie overdracht.
Neem bijvoorbeeld geluidsgolven, toevallig zijn die voor ons waarneembaar en meetbaar en kunnen we die op een dusdanige manier vangen dat we er ook iets mee kunnen maar het lijkt mij helemaal niet zo'n grote aanname dat er meer van dit soort "informatieoverdracht" plaatsvind die wij niet bewust waarnemen en tevens (nog) niet met onze huidige meetapparatuur kunnen vangen. De vraag is dan alleen nog maar op welke manier dragen wij de informatie over en wie of wat is allemaal in staat om die informatie wel op te pikken.
Dat het niet eenvoudig is om dit wetenschappelijk te bewijzen is een maar ik zou het zeker niet als "onwaarschijnlijk" willen kwalificeren. Wat dat betreft denk ik dat we anno 2013 toch wel voldoende lering zouden hebben mogen trekken uit onze medische geschiedenis waarbij men het vroeger ook ondenkbaar achtte dat er zoiets als voor het oog onzichtbare bacterieen in en om ons heen zwierven alleen maar omdat het voor ons toen niet meetbaar was.
Dat mag je zo achten, maar dat is niet hoe de meesten er over denken. De meetnstrument versie past namelijk binnen het theoretisch model dat elke dag wel weer juiste voorspellingen lijkt te doen. Jouw versie zou betekenen dat al die modellen fout zouden zijn, zonder er iets anders voor in de plaats te kunnen brengen.quote:
[..]
Ik snap wat je zegt en snap tevens dat het ongelooflijk gecompliceerd is om een setup te maken die mijn gedachte "hard" kan maken maar als we het over gradaties van waarschijnlijkheid hebben dan ben ik toch geneigd om mijn idee waarschijnlijker te achten dan het idee van "het meetinstrument beļnvloedt datgene dat het meet" bezien vanuit de setup van het experiment waarbij men er van uitgaat dat de oorspronkelijke invloed van het meetinstrument is weggenomen.
Het grote verschil tussen de voorbeelden die je noemt en je idee over electronen die verwachtingen aan zouden kunnen voelen / plannen aan zouden kunnen voelen, is dat interactie door mideel van stoffen (zoals bij de planten) en geluidsgolvenis dat beiden meetbaar en beinvloedbaar zijn. Ditzelfde is ook geprobeerd met jouw versie en daaruit blijkt consistent dat naast een gebrek aan theorie, er ondanks dat ze het hard proberen nooit gevonden wordt dat verwachtingen . geestelijke staten . bewustzijn een effect heeft.quote:
[..]
Even een kleine speelse uitstap naar "bewustzijn" in planten ter illustratie dat er informatie van plant op plant wordt overgedragen op een relatief subtiel niveau.
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-16916474
Wij kennen meer van dit en andere zelfs simpelere vormen van subtiele informatie overdracht.
Neem bijvoorbeeld geluidsgolven, toevallig zijn die voor ons waarneembaar en meetbaar en kunnen we die op een dusdanige manier vangen dat we er ook iets mee kunnen maar het lijkt mij helemaal niet zo'n grote aanname dat er meer van dit soort "informatieoverdracht" plaatsvind die wij niet bewust waarnemen en tevens (nog) niet met onze huidige meetapparatuur kunnen vangen. De vraag is dan alleen nog maar op welke manier dragen wij de informatie over en wie of wat is allemaal in staat om die informatie wel op te pikken.
Dat het niet eenvoudig is om dit wetenschappelijk te bewijzen is een maar ik zou het zeker niet als "onwaarschijnlijk" willen kwalificeren. Wat dat betreft denk ik dat we anno 2013 toch wel voldoende lering zouden hebben mogen trekken uit onze medische geschiedenis waarbij men het vroeger ook ondenkbaar achtte dat er zoiets als voor het oog onzichtbare bacterieen in en om ons heen zwierven alleen maar omdat het voor ons toen niet meetbaar was.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ik kom hier misschien later wat uitgebreider op terug, maar even snel een reactie.quote:
[..]
Ik weet niet of ik je helemaal begrijp, maar.
Stel 3 opstellingen voor.
*In de eerste wordt bij de slit niet gemeten --> interferentiepatroon
*In de tweede wordt wel gemeten en meting wordt door een bewust persoon waargemnomen -> twee streepjes
*In de derde wordt ook gemeten maar wordt de meting niet door een bewust persoon bekeken -> ook twee streepjes
Waarom zou het dan om de bewuste waarneming moeten gaan, en niet gewoon meting?
Het probleem waar ik het over heb en wat ik bespreek heeft betrekking op het zuivere double split experiment waarbij beide spleten open zijn en er niemand is die probeert vast te stellen door welke spleet een elektron gaat.
Als ik het over metingen heb bedoel ik dus de detectie van elektronen op het scherm achter de beide spleten.
Ik bedoel met meting niet het vaststellen door welke spleet een elektron gaat, al of niet door een bewuste waarnemer.
Dat laten we even terzijde want dat vertroebelt de zaak.
Het experiment wordt in dat geval sowieso verstoord door fotonen die gebruikt worden om de plaats van het elektron te bepalen.
Nee, de essentie van het meetprobleem is er in gelegen dat er op het achterliggende scherm discrete elektronen worden gedetecteerd, dus de omzetting van het golfkarakter van de elektronen, dat onmiskenbaar volgt uit het experiment, in het deeltjes karakter.
De elektronen verliezen op het scherm dus hun golfkarakter en worden discreet.
Dat is wat de instorting van de golffunctie wordt genoemd en die niet door de quantummechanische bewegingsvergelijkingen kan worden verklaard.
@TS
Volgens Plato niet...
Volgens Plato niet...
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Maar dan interpreteer je de golffunctie als het elektron zelf, terwijl de standaard interpretatie is dat het een waarschijnlijkheidsamplitude is.quote:
De elektronen verliezen op het scherm dus hun golfkarakter en worden discreet.
Plato is een dualist: lichaam + zielquote:
The view from nowhere.
Kwartjes vallen soms jaren later is een onderschrift van een van onze medefokkers en ondanks het feit dat het in dit geval geen jaren heeft geduurd was er toch zeker sprake van een langdurige superpositie voordat mijn waarneming (in dit geval besef) het kwartje voor mij deed instorten. Het is deze reactie van jou welke voor de juiste mate van interference heeft gezorgd waarvoor dankquote:
[..]
Dat mag je zo achten, maar dat is niet hoe de meesten er over denken. De meetnstrument versie past namelijk binnen het theoretisch model dat elke dag wel weer juiste voorspellingen lijkt te doen. Jouw versie zou betekenen dat al die modellen fout zouden zijn, zonder er iets anders voor in de plaats te kunnen brengen.
Dit is niet correct, er is hier o.a. op Princeton university langdurig onderzoek naar gedaan --> P.E.A.R <-- en ondanks dat de resultaten geen 100% beinvloedingsscore laten zien is het effect van beinvloeding wel degelijk gemeten en gecategoriseerd. Rupert Sheldrake is een ander onafhankelijke onderzoeker die ook resultaten heeft geboekt op het gebied van beinvloeding van meetapparatuur door bewustzijn en zo zijn er nog wel meer wetenschappers te vinden.quote:Het grote verschil tussen de voorbeelden die je noemt en je idee over electronen die verwachtingen aan zouden kunnen voelen / plannen aan zouden kunnen voelen, is dat interactie door mideel van stoffen (zoals bij de planten) en geluidsgolvenis dat beiden meetbaar en beinvloedbaar zijn.
Ditzelfde is ook geprobeerd met jouw versie en daaruit blijkt consistent dat naast een gebrek aan theorie, er ondanks dat ze het hard proberen nooit gevonden wordt dat verwachtingen . geestelijke staten . bewustzijn een effect heeft.
Mijn theorie omtrent de gematigde resultaten heb ik hier op het forum in een ander topic al eens eerder geformuleerd maar waar het in het kort op neer komt is dat ik de kans groot acht dat als men dezelfde tests met "specialisten" ipv random proefpersonen zou uitvoeren de resultaten significant zouden opschuiven naar hogere waarden. Specialist in deze mag je lezen als een persoon welke het pad van zelfrealisatie zoals o.a. te vinden in het boedhisme grotendeels heeft doorlopen. Hoe kun je immers van een random proefpersoon verwachten dat hij weet hoe zijn bewustzijn te gebruiken om daadwerkelijk invloed uit te oefenen ?
Urm nee ?quote:
Ah, je ziet zelfrealisatie nog immer als magische kracht?
De eerste vraag lijkt me hier: hoe kun je dat weten? Wat is het criterium? Moet zo iemand zijn boedhismediploma gehaald hebben? Of is het criterium hier hoe een persoon scoort in dit soort tests?quote:
Mijn theorie omtrent de gematigde resultaten heb ik hier op het forum in een ander topic al eens eerder geformuleerd maar waar het in het kort op neer komt is dat ik de kans groot acht dat als men dezelfde tests met "specialisten" ipv random proefpersonen zou uitvoeren de resultaten significant zouden opschuiven naar hogere waarden. Specialist in deze mag je lezen als een persoon welke het pad van zelfrealisatie zoals o.a. te vinden in het boedhisme grotendeels heeft doorlopen. Hoe kun je immers van een random proefpersoon verwachten dat hij weet hoe zijn bewustzijn te gebruiken om daadwerkelijk invloed uit te oefenen?
Als het dat laatste is ben je eigenlijk gewoon meetresultaten aan het selecteren. Op die manier kun je ook significantie ontdekken in anderszins totaal willekeurige resultaten. Daarmee kun je dan niets meer zeggen over de vermeende 'talenten' van deze subjecten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij kunt dat niet weten maar de proefpersoon wel.quote:
[..]
De eerste vraag lijkt me hier: hoe kun je dat weten? Wat is het criterium? Moet zo iemand zijn boedhismediploma gehaald hebben? Of is het criterium hier hoe een persoon scoort in dit soort tests?
Als het dat laatste is ben je eigenlijk gewoon meetresultaten aan het selecteren. Op die manier kun je ook significantie ontdekken in anderszins totaal willekeurige resultaten. Daarmee kun je dan niets meer zeggen over de vermeende 'talenten' van deze subjecten.
Laten we wel wezen, ik heb het hier over een theorie waar de gematigde meetresultaten mee verklaard zouden kunnen worden. Ik vind het gezien de aard van het beestje een logische afgeleide maar het is niet meer dan dat. Dat je daar vervolgens wetenschappelijk niet zoveel mee kunt of mee kunt bewijzen is mij eerlijk gezegd om het even.
Ik heb volgens mij wel vaker verklaard dat in mijn ogen de aard van de wetenschap en de beperkingen die zij zichzelf oplegt een dusdanige remmende en verlammende werking hebben dat zij waarschijnlijk niet in staat zal zijn om bewustzijn en de werkelijke aard der dingen te kunnen doorgronden.
No hard feelings verder..het is niet anders....
Waarom zou je dan uberhaupt tests doen?quote:
[..]
Jij kunt dat niet weten maar de proefpersoon wel.
Laten we wel wezen, ik heb het hier over een theorie waar de gematigde meetresultaten mee verklaard zouden kunnen worden. Ik vind het gezien de aard van het beestje een logische afgeleide maar het is niet meer dan dat. Dat je daar vervolgens wetenschappelijk niet zoveel mee kunt of mee kunt bewijzen is mij eerlijk gezegd om het even.
Tests doe je toch om objectief vast te kunnen stellen of zulke effecten werkelijk bestaan? Als het idee is om dit a priori aan te nemen lijkt testen me volslagen zinloos.De wetenschap heeft nogal de neiging om dit soort 'talenten' te ontmaskeren als geloof en gegoochel met statistiek. Dat iemand die daar vol van overtuigd is dat uitlegt als een remmende / verlammende werking van de wetenschap kan ik me best iets bij voorstellen.quote:
Ik heb volgens mij wel vaker verklaard dat in mijn ogen de aard van de wetenschap en de beperkingen die zij zichzelf oplegt een dusdanige remmende en verlammende werking hebben dat zij waarschijnlijk niet in staat zal zijn om bewustzijn en de werkelijke aard der dingen te kunnen doorgronden.
No hard feelings verder..het is niet anders....
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan me zo voorstellen dat als het principe eenmaal is achterhaald (desnoods op niet wetenschappelijke wijze) dat men dan vervolgens achteraf vanuit het juiste perspectief wel de benodigde logica (bijvoorbeeld een wiskundige stelling) kan bouwen die wel voldoet aan het wetenschappelijke model. Iets waarvan ik me overigens slecht kan voorstellen dat men die behoefte nog voelt nadat de werkelijkheid is achterhaald maar dat terzijde.quote:
[..]
Waarom zou je dan uberhaupt tests doen?
Echter ik ga er zo maar van uit dat mijn ovetuigingen niet de overtuigingen zijn van de heren wetenschappers die de onderzoeken doen. Men zal wellicht waarheidsvinding voor ogen hebben of een andere specifieke interesse hebben om bewustzijn te willen doorgronden vanuit hun eigen overtuiging dat de wetenschap hierin wel een rol van betekenis kan spelen.
Dat het jou of de wetenschap een leuk idee lijkt dat ik volslagen in den blinde maar wat loop te roepen of speculeren betekent niet dat je fundament om te kunnen ontmaskeren ook maar enige vaste grond zal vinden om op te kunnen rusten.quote:De wetenschap heeft nogal de neiging om dit soort 'talenten' te ontmaskeren als geloof en gegoochel met statistiek. Dat iemand die daar vol van overtuigd is dat uitlegt als een remmende / verlammende werking van de wetenschap kan ik me best iets bij voorstellen.
Ik denk dat je het iets simpeler kunt stellen en dan kom je op het terrein waar onze user deelnemer veel beter dan ik weet te verwoorden waarom het onwaarschijnlijk lijkt dat je de absolute werkelijkheid kunt vangen vanuit het deelnemersperspectief. Je zult dus in zekere zin aannames moeten doen en daar naartoe werken. Uiteraard is het zo dat je niet zomaar in het wilde weg om je heen moet graven; dat zou immers aanvoelen als het zoeken van een naald in een hooiberg vermenigvuldigd met het aantal zandkorrels in de woestijn.
Wat het gros van de wetenschappers echter doet is het dichtgooien van sporen; niet omdat de sporen er niet zijn maar simpelweg omdat men enerzijds zijn of haar eigen carriere en reputatie niet op het spel wil zetten of zich anderzijds beperkt voelt door de instrumenten waarmee zij moeten werken. En in sommige gevallen is men zo overtuigd van hun eigen materialistische wereldbeeld dat men eenvoudig niet verder wil kijken. Wat dat betreft is quantum mechanica in die zin een verademing daar het de meest verstokte materialisten iig dwingt om iets minder lineair naar de wereld om hun heen te kijken dan voordien het geval was.
Ik zie het niet zo zeer als een magische kracht. Ik zou liever de analogie willen trekken met bijvoorbeeld het aanleren en beoefenen van sport of een muziekinstrument.quote:
[..]
Oh, zo kwam je schrijven op me over. Dan heb ik niets gezegd.
Je moet eerst noten leren lezen om ze te kunnen spelen. Vervolgens moet je aanleren om ze in een bepaalde volgorde te spelen zodat er daadwerkelijk een vaag begin van muziek valt te bespeuren. Na een geruime tijd oefenen zul je zelfs nog in staat zijn om complete symfonieen te kunnen spelen.
Nu komt het mooie.......
Om te kunnen worden beschouwd als een virtuoos zul je er een diepe beleving in moeten weten te leggen en dat, zo blijkt, is uiteindelijk maar voor zeer weinig mensen weggelegd.
Het klopt wel dat ik de golffunctie identificeer met het elektron, en dat dit misschien niet de gangbare opvatting is.quote:
[..]
Maar dan interpreteer je de golffunctie als het elektron zelf, terwijl de standaard interpretatie is dat het een waarschijnlijkheidsamplitude is.
Maar dit komt voort uit de motivatie toch nog iets over de microwereld te kunnen zeggen, al is het dan ook in golftermen en hoogdimensionaal.
Een atoom met bijvoorbeeld 4 elektronen kan in dat geval opgevat worden als een golf in een 12 dimensionale ruimte.(4 maal 3)
Als je de golffunctie alleen maar als een waarschijnlijkheidsamplitude ziet zegt die alleen iets over de waarschijnlijkheid een elektron op een bepaalde plaats te meten, maar het zegt helemaal niets meer over de werkelijkheid zoals die bestaat onafhankelijk van de waarnemer, en waarom zou er zelfs in de QM geen werkelijkheid bestaan onafhankelijk van de waarnemer, al is het dan ook in golftermen?
Bovendien, ook als je de golffunctie louter als een waarschijnlijkheidsamplitude opvat moet deze zich toch gedragen overeenkomstig de quantummechanische bewegingsvergelijkingen, en deze kunnen in het geval van detectie door middel van een scherm in het double split experiment, nooit leiden tot een golffunctie die overeenkomt met een discreet deeltje.
Het probleem dat de bewegingsvergelijkingen de werkelijkheid niet beschrijven blijft dus ook in dit geval bestaan.
thanks!quote:
[..]
Kwartjes vallen soms jaren later is een onderschrift van een van onze medefokkers en ondanks het feit dat het in dit geval geen jaren heeft geduurd was er toch zeker sprake van een langdurige superpositie voordat mijn waarneming (in dit geval besef) het kwartje voor mij deed instorten. Het is deze reactie van jou welke voor de juiste mate van interference heeft gezorgd waarvoor dank
[..]
Ik was al een beetje bang voor deze reactie omdat mijn stuk iets te kort door de bocht was, maar ik koos ervor het niet ingewikkelder (maar correcter) te schrijven.quote:Dit is niet correct, er is hier o.a. op Princeton university langdurig onderzoek naar gedaan --> P.E.A.R <-- en ondanks dat de resultaten geen 100% beinvloedingsscore laten zien is het effect van beinvloeding wel degelijk gemeten en gecategoriseerd. Rupert Sheldrake is een ander onafhankelijke onderzoeker die ook resultaten heeft geboekt op het gebied van beinvloeding van meetapparatuur door bewustzijn en zo zijn er nog wel meer wetenschappers te vinden.
Mijn theorie omtrent de gematigde resultaten heb ik hier op het forum in een ander topic al eens eerder geformuleerd maar waar het in het kort op neer komt is dat ik de kans groot acht dat als men dezelfde tests met "specialisten" ipv random proefpersonen zou uitvoeren de resultaten significant zouden opschuiven naar hogere waarden. Specialist in deze mag je lezen als een persoon welke het pad van zelfrealisatie zoals o.a. te vinden in het boedhisme grotendeels heeft doorlopen. Hoe kun je immers van een random proefpersoon verwachten dat hij weet hoe zijn bewustzijn te gebruiken om daadwerkelijk invloed uit te oefenen ?
Je hebt gelijk dat er mensen bezig zijn met onderzoek en dat zij zo nu en dan statistisch significante verschillen vinden. Dat kan twee dingen betekenen, of het effect bestaat, of het effect bestaat niet en die resultaten zijn false positives. We weten sowieso dat er een filedrawer is; statistisch significanten effecten worden vaker gepubliceerd dan studies die geen significant verschil vinden. Daarnaast is het duidelijk dat er een aantal vrijheden zijn die pragmatisch gezien dingen significanter laten lijken die ze zijn. Die combinatie maakt het moeilijk om er achter te komen of een effect wel echt bestaat en zo ja hoe sterk het is. Wat wel zo is dat onderzoek dat meer aandacht krijgt, vaker geprobeerd wordt te repliceren, die replicaties draaien vrijwel altijd uit op nulresultaten. Daarnaast zijn er nog een aantal andere statistische methodes die je kunt gebruiken (als je meer info wilt leg ik het graag uit maar het is misschien iets te technisch) om te schatten hoe groot een effect echt is, rekening houdend met die publicatiebias. Ook daar komt eigelijk meestal uit dat het effect niet bestaat, of in ieder geval, als het effect zou bestaan dat het zo klein is dat het niet meetbaar is.
edit: ik ben overigens niet tegen dit soort onderzoek hoor
Heb je toevallig een link naar dat topic? Ben, ondanks dat ik er niet van overtuigd ben, wel altijd erg geinteresseerd in dat type onderzoek.
[ Bericht 2% gewijzigd door oompaloompa op 06-08-2013 15:31:05 ]
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Voor een objectieve voorstelling van de quantumwereld kun je beter kijken naar de quantumvelden en behouden grootheden. Entangelement is geen normale interactie maar een vorm van informatiebehoud.quote:
[..]
Het klopt wel dat ik de golffunctie identificeer met het elektron, en dat dit misschien niet de gangbare opvatting is.
Maar dit komt voort uit de motivatie toch nog iets over de microwereld te kunnen zeggen, al is het dan ook in golftermen en hoogdimensionaal.
Een atoom met bijvoorbeeld 4 elektronen kan in dat geval opgevat worden als een golf in een 12 dimensionale ruimte.(4 maal 3)
Als je de golffunctie alleen maar als een waarschijnlijkheidsamplitude ziet zegt die alleen iets over de waarschijnlijkheid een elektron op een bepaalde plaats te meten, maar het zegt helemaal niets meer over de werkelijkheid zoals die bestaat onafhankelijk van de waarnemer, en waarom zou er zelfs in de QM geen werkelijkheid bestaan onafhankelijk van de waarnemer, al is het dan ook in golftermen?
Maar dat probleem is het gevolg van een beschrijving die met 1 been in de quantum wereld staat en een ander been in de klassieke wereld. Een meetresultaat is altijd een klassieke toestand. Dit los je niet op dmv een goede interpretatie, maar duidt op een inconsistente beschrijving.quote:Bovendien, ook als je de golffunctie louter als een waarschijnlijkheidsamplitude opvat moet deze zich toch gedragen overeenkomstig de quantummechanische bewegingsvergelijkingen, en deze kunnen in het geval van detectie door middel van een scherm in het double split experiment, nooit leiden tot een golffunctie die overeenkomt met een discreet deeltje.
Het probleem dat de bewegingsvergelijkingen de werkelijkheid niet beschrijven blijft dus ook in dit geval bestaan.
The view from nowhere.
Ik ook niet, maar naar mijn gevoel is vaak de wens de vader van de gedachte. Net als "The Secret".quote:
edit: ik ben overigens niet tegen dit soort onderzoek hoor
The view from nowhere.
Iddquote:
[..]
Ik ook niet, maar naar mijn gevoel is vaak de wens de vader van de gedachte. Net als "The Secret".
Maar als de kans .0000000000001 is maar de eventuele uitkomst insanely waardevol dan lijkt het mij de moeite waard. Wat me wel een beetje stoort is dat het veld zich enorm afgezonderd heeft en oude methodes blijt herhalen in plaats van verder te kijken, maar dat is gemakkelijk gezegd als buitenstaander. Als je al 20 jaar van je leven ergens aan hebt besteed kan ik me voorstellen dat het moeilijk is om datgene op te geven.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ik heb het hier niet over entanglement gehad.quote:
[..]
Voor een objectieve voorstelling van de quantumwereld kun je beter kijken naar de quantumvelden en behouden grootheden. Entangelement is geen normale interactie maar een vorm van informatiebehoud.
Entanglement speelt wel een rol bij de delayed choice quantum eraser.
Ik ben het niet met je eens dat er een fundamenteel verschil bestaat tussen de QM wereld en de klassiek mechanische wereld, en daarom is het probleem dat ik aangaf ook niet een gevolg van deze zogenaamd onverenigbare beschrijvingen van de werkelijkheid.quote:[..]
Maar dat probleem is het gevolg van een beschrijving die met 1 been in de quantum wereld staat en een ander been in de klassieke wereld. Een meetresultaat is altijd een klassieke toestand. Dit los je niet op dmv een goede interpretatie, maar duidt op een inconsistente beschrijving.
De klassiek mechanische wereld kan ook in quantumtermen worden beschreven, waarbij alleen de voorwaarde geldt dat er geen superposities meer toegestaan zijn, of alleen in die mate waarin ze praktisch geen problemen meer veroorzaken.
Een discreet deeltje kan bijvoorbeeld worden beschreven door middel van een zeer scherp gepiekte golffunctie, dus vrijwel op een plaats gelokaliseerd.
Dus de QM is principieel in staat zowel de microwereld als de macrowereld te beschrijven, en de overgang tussen de microwereld en de macrowereld, het meetproces dus, zou moeten plaatsvinden door middel van het uitfilteren van alle superposities.
Dit gebeurt inderdaad, maar de bewegingsvergelijkingen spelen dit kunststukje niet klaar, en daarom is het meetproces uitzonderlijk, en als enige niet binnen het quantummechanische kader verklaarbaar.
In het topic zelf stond niet veel bijzonders qua onderzoek, het was meer een opmerking in het voorbijgaan zoals ik hem nu ook geplaatst heb. Ik weet niet in hoeverre je bekent bent met het onderzoek van Princeton waar ik naar verwees middels de link maar mocht je dat nog niet hebben doorgesnuffeld dan staan daar wel een aantal leuke onderzoeken en tests met resultaten en beschrijvingen op.quote:
-knip-
Heb je toevallig een link naar dat topic? Ben, ondanks dat ik er niet van overtuigd ben, wel altijd erg geinteresseerd in dat type onderzoek.
De klassieke limiet (h / m --> 0) betekent dat massa of energieen groot zijn tov van Plancks constante. Maar in dat geval heb je te maken met een grote collectie van deeltjes, die als 1 geheel worden beschouwd.quote:
Ik ben het niet met je eens dat er een fundamenteel verschil bestaat tussen de QM wereld en de klassiek mechanische wereld, en daarom is het probleem dat ik aangaf ook niet een gevolg van deze zogenaamd onverenigbare beschrijvingen van de werkelijkheid.
De klassiek mechanische wereld kan ook in quantumtermen worden beschreven, waarbij alleen de voorwaarde geldt dat er geen superposities meer toegestaan zijn, of alleen in die mate waarin ze praktisch geen problemen meer veroorzaken.
Een discreet deeltje kan bijvoorbeeld worden beschreven door middel van een zeer scherp gepiekte golffunctie, dus vrijwel op een plaats gelokaliseerd.
Dus de QM is principieel in staat zowel de microwereld als de macrowereld te beschrijven, en de overgang tussen de microwereld en de macrowereld, het meetproces dus, zou moeten plaatsvinden door middel van het uitfilteren van alle superposities.
Dit gebeurt inderdaad, maar de bewegingsvergelijkingen spelen dit kunststukje niet klaar, en daarom is het meetproces uitzonderlijk, en als enige niet binnen het quantummechanische kader verklaarbaar.
Een meting waarmee een deeltje gelokaliseerd wordt, is altijd een interactie met een groot geheel (het meetinstrument). De meting is alleen succesvol als het een spoor nalaat in dat grote geheel. Bijvoorbeeld, als elektronen een fotografische plaat zwart maken, vindt er er een chemische reactie plaats, waar grote moleculen bij betrokken zijn. Deze reactie lokaliseert het elektron. De beschrijving van dit proces is geabstraheerd, zodat de details buiten de beschrijving blijven.
Ik zie de meting als proces dat het elektron in een eigenfunctie (van de positie) dwingt. Als je daar al van kunt spreken, daar het verstrengeld raakt met de eigenfunctie van het meetinstrument, dat zelf een complexe superpositie is van de deeltjes waaruit het bestaat. Als je al kunt spreken van een superpositie, omdat de invloed van interactietermen (de potentiele energie term) betekent dat de eigentoestanden van vrije deeltjes niet aansluiten bij de eigentoestanden van het probleem met de interactie termen (of beter gezegd: het worden oneindige reeksen). Als je al kunt spreken van eigenfuncties, omdat het quantumvelden zijn, met bezette toestanden. Daardoor kan het elektron onderweg zelfs tijdelijk overgaan in iets anders.
In de beschrijving speelt het meetinstrument slechts de rol van een randvoorwaarden op de ontwikkeling. Dwz dat het scherm, waar het elektron gedetecteerd wordt, fungeert als een criterium. Dat leidt tot de vraag: wat is de waarschijnlijkheidsamplitude in de eigenfunctie van het electron voor de mogelijke posities op het scherm? Het antwoord op die vraag wordt berekend, zonder daadwerkelijk de ontwikkeling (inclusief de interactie met het scherm) door te rekenen. Kortom: het is geen complete analyse van het QM probleem, omdat dit te complex is. De schematische behandeling van het probleem leidt tot de zogenaamde 'ineenstorting van de golffunctie'.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-08-2013 19:20:58 ]
The view from nowhere.
Ik vind het nogal een vaag verhaal dat op mij overkomt als wishful thinking.quote:
[..]
De klassieke limiet (h / m --> 0) betekent dat massa of energieen groot zijn tov van Plancks constante. Maar in dat geval heb je te maken met een grote collectie van deeltjes, die als 1 geheel worden beschouwd.
Een meting waarmee een deeltje gelokaliseerd wordt, is altijd een interactie met een groot geheel (het meetinstrument). De meting is alleen succesvol als het een spoor nalaat in dat grote geheel. Bijvoorbeeld, als elektronen een fotografische plaat zwart maken, vindt er er een chemische reactie plaats, waar grote moleculen bij betrokken zijn. Deze reactie lokaliseert het elektron. De beschrijving van dit proces is geabstraheerd, zodat de details buiten de beschrijving blijven.
Ik zie de meting als proces dat het elektron in een eigenfunctie (van de positie) dwingt. Als je daar al van kunt spreken, daar het verstrengeld raakt met de eigenfunctie van het meetinstrument, dat zelf een complexe superpositie is van de deeltjes waaruit het bestaat. Als je al kunt spreken van een superpositie, omdat de invloed van interactietermen (de potentiele energie term) betekent dat de eigentoestanden van vrije deeltjes niet aansluiten bij de eigentoestanden van het probleem met de interactie termen (of beter gezegd: het worden oneindige reeksen). Als je al kunt spreken van eigenfuncties, omdat het quantumvelden zijn, met bezette toestanden. Daardoor kan het elektron onderweg zelfs tijdelijk overgaan in iets anders.
In de beschrijving speelt het meetinstrument slechts de rol van een randvoorwaarden op de ontwikkeling. Dwz dat het scherm, waar het elektron gedetecteerd wordt, fungeert als een criterium. Dat leidt tot de vraag: wat is de waarschijnlijkheidsamplitude in de eigenfunctie van het electron voor de mogelijke posities op het scherm? Het antwoord op die vraag wordt berekend, zonder daadwerkelijk de ontwikkeling (inclusief de interactie met het scherm) door te rekenen. Kortom: het is geen complete analyse van het QM probleem, omdat dit te complex is. De schematische behandeling van het probleem leidt tot de zogenaamde 'ineenstorting van de golffunctie'.
Neem het concrete geval van het double split experiment en de detectie middels een scherm.
In dat geval overspoelt een waarschijnlijkheidsgolf min of meer gelijkmatig het hele scherm.
Volgens de bewegingsvergelijkingen treedt er dan interactie op tussen deze golf en deeltjes van het scherm.
Omdat het een gelijkmatige golf is zal die interactie ook over het hele scherm in min of meer gelijkmatige vorm plaatshebben.
Dus over de oppervlakte van het hele scherm worden deeltjes uit het scherm op een bepaalde wijze beļnvloed.
Ik zie niet in hoe dit tot het uiteindelijke resultaat kan leiden dat vrijwel geen deeltje uit het scherm beļnvloed wordt behalve een scherp gelokaliseerd plekje waar alle activiteit zich samentrekt.
Welk mechanisme zou daar aan ten grondslag kunnen liggen? Ik kan er geen bedenken. (binnen het kader van de QM theorie)
De theorie van de eigenfuncties beschrijft alleen wat er uiteindelijk gebeurt maar geeft geen verklaring waarom dit gebeurt.
In feite is wat er uiteindelijk gebeurt dus in strijd met wat de bewegingsvergelijkingen voorschrijven.
De spleten voor het scherm bepalen het interferentie patroon, de globale distributie. Mijn post ging alleen over de laatste stap (de ineenstorting van de golffunctie) en dat is uiteraard vaag. Iets dat niemand van alle 7.000.000.000 aardbewoners dat kan doorrekenen / uitleggen.
In de quantumvelden theorie is er ook geen golfunctie dat samentrekt, maar materialiseert het elektron zich met een bepaalde waarschijnlijkheid op een bepaalde lokatie, en popt uit het quantumveld. Dat het gelokaliseerd is rond bepaalde plekjes, is niet vreemd, omdat lokaal op het scherm de interactiepotentiaal scherp gepiekt is. Als het elektron eenmaal deel uitmaakt van en stabiel molecuul, blijft het daarin gevangen.
In de uiteenzetting van de quantumvelden theorie zitten nog onduidelijkheden. Als we daaraan voorbij gaan, kan men met deze theorie alleen het interactie vrije probleem exact oplossen. De rest zijn benaderingen die alleen geldig zijn in het geval van zwakke interacties. Een elektron dat van A naar B gaat is al een veeldeeltjes probleem, omdat correctie termen geinterpreteerd worden als een uitwisseling van virtuele deeltjes. De interpretatie staat al decennia ter disccussie. Antwoorden op waarom vragen hoef je al helemaal niet te verwachten van de wetenschap. Al met al is het niet zo helder.
[ Bericht 47% gewijzigd door deelnemer op 06-08-2013 23:44:35 ]
In de quantumvelden theorie is er ook geen golfunctie dat samentrekt, maar materialiseert het elektron zich met een bepaalde waarschijnlijkheid op een bepaalde lokatie, en popt uit het quantumveld. Dat het gelokaliseerd is rond bepaalde plekjes, is niet vreemd, omdat lokaal op het scherm de interactiepotentiaal scherp gepiekt is. Als het elektron eenmaal deel uitmaakt van en stabiel molecuul, blijft het daarin gevangen.
In de uiteenzetting van de quantumvelden theorie zitten nog onduidelijkheden. Als we daaraan voorbij gaan, kan men met deze theorie alleen het interactie vrije probleem exact oplossen. De rest zijn benaderingen die alleen geldig zijn in het geval van zwakke interacties. Een elektron dat van A naar B gaat is al een veeldeeltjes probleem, omdat correctie termen geinterpreteerd worden als een uitwisseling van virtuele deeltjes. De interpretatie staat al decennia ter disccussie. Antwoorden op waarom vragen hoef je al helemaal niet te verwachten van de wetenschap. Al met al is het niet zo helder.
[ Bericht 47% gewijzigd door deelnemer op 06-08-2013 23:44:35 ]
The view from nowhere.
Ik denk eigenlijk ook wel dat niemand dat kan uitleggen omdat het niet uit te leggen is omdat het binnen het quantummechanische kader gewoon een contradictie is.quote:
De spleten voor het scherm bepalen het interferentie patroon, de globale distributie. Mijn post ging alleen over de laatste stap (de ineenstorting van de golffunctie) en dat is uiteraard vaag. Iets dat niemand van alle 7.000.000.000 aardbewoners dat kan doorrekenen / uitleggen.
Maar dat ik dat denk heb je waarschijnlijk wel begrepen
Vanwege het feit dat de golffunctie over het hele scherm ligt uitgebreid, wat dus in feite een superpositie is, vindt die interactie met pieken in de interactiepotentiaal ook over het hele scherm plaats, dus op miljarden locaties.quote:In de quantumvelden theorie is er ook geen golfunctie dat samentrekt, maar materialiseert het elektron zich met een bepaalde waarschijnlijkheid op een bepaalde locatie, en popt uit het quantumveld. Dat het gelokaliseerd is rond bepaalde plekjes, is niet vreemd, omdat lokaal op het scherm de interactiepotentiaal scherp gepiekt is. Als het elektron eenmaal deel uitmaakt van en stabiel molecuul, blijft het daarin gevangen.
Die invangingen door die potentialen vinden dus ook over het hele scherm plaats wat uiteindelijk leidt tot een superpositie van invangingen over het hele scherm, wat dus in strijd is met wat wordt waargenomen.
Ik denk inderdaad dat we van de quantumveldentheorie wat dit probleem betreft niet veel wijzer worden.quote:In de uiteenzetting van de quantumvelden theorie zitten nog onduidelijkheden. Als we daaraan voorbij gaan, kan men met deze theorie alleen het interactie vrije probleem exact oplossen. De rest zijn benaderingen die alleen geldig zijn in het geval van zwakke interacties. Een elektron dat van A naar B gaat is al een veeldeeltjes probleem, omdat correctie termen geļnterpreteerd worden als een uitwisseling van virtuele deeltjes. De interpretatie staat al decennia ter discussie. Antwoorden op waarom vragen hoef je al helemaal niet te verachten van de wetenschap. Al met al is het niet zo helder.
Aangezien het hier geen hoogenergetische interacties betreft, maar interacties zoals we die tegen komen in de atoom- en molecuulfysica, denk ik niet dat de effecten van quantumveldentheorie hier van groot belang zijn.
Bovendien is het zo, zoals jezelf ook zegt, dat de quantumveldentheorie niet erg geschikt is om problemen op het gebied van atoom- en molecuulfysica of vaste stof fysica op te lossen.
Het wordt in dat geval inderdaad al gauw gigantisch ingewikkeld.
Maar we moeten dus niet vergeten dat op het gebied van de atoom- en molecuulfysica en vaste stof fysica de QM bijzonder succesvol is, ook kwantitatief, en bij mijn weten nergens in tegenspraak met de waarnemingen.
Überhaupt is de QM een zeer succesvolle theorie, ook kwantitatief.
Juist omdat deze zo succesvol is zijn we ook vrij beperkt om er naar believen aan te sleutelen om een eventuele tekortkoming op te heffen.
Des te meer springt het dus in het oog dat de QM het wat het meetprobleem betreft zoals het zich laat aanzien volledig laat afweten.
Dat is ook de reden dat men de golffunctie niet interpreteert als het elektron zelf.quote:
Die invangingen door die potentialen vinden dus ook over het hele scherm plaats wat uiteindelijk leidt tot een superpositie van invangingen over het hele scherm, wat dus in strijd is met wat wordt waargenomen.
Het interactie probleem is van een andere orde. Een vrij deeltje in een potentiaal, of een atoom, is veel simpeler dan de interactie van een deeltje met een vaste stof. Er zijn zoveel vrijheidsgraden en interactie termen bij betrokken dat de huidige beschrijving van de meting niet meer dan een karikatuur is. Wat ik al opmerkte, het scherm komt in de berekening alleen voor als een randvoorwaarde. Je kiest een scherm locatie x en je bepaald alleen de |psi( x )| 2 van het elektron. Je kunt het hele scherm natuurlijk formeel voorstellen door een golffunctie. Vervolgens een superposite maken van de golffunctie van het elektron en het scherm. Maar dan krijg je een situatie als Schodinger kat (dwz een macroscopisch systeem in een superpositie met een microscopisch deeltje). Volgens mij is zo'n directe superpositie al een vergissing.quote:Des te meer springt het dus in het oog dat de QM het wat het meetprobleem betreft zoals het zich laat aanzien volledig laat afweten.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-08-2013 00:21:33 ]
The view from nowhere.
Het heeft weinig zin het hele scherm voor te stellen als een golffunctie van alle elektronen uit dat scherm in een vrijwel oneindig dimensionale ruimte die dan in interactie treedt met de invallende golf van het elektron.quote:
[..]
Dat is ook de reden dat men de golffunctie niet interpreteert als het elektron zelf.
[..]
Het interactie probleem is van een andere orde. Een vrij deeltje in een potentiaal, of een atoom, is veel simpeler dan de interactie van een deeltje met een vaste stof. Er zijn zoveel vrijheidsgraden en interactie termen bij betrokken dat de huidige beschrijving van de meting niet meer dan een karikatuur is. Wat ik al opmerkte, het scherm komt in de berekening alleen voor als een randvoorwaarde. Je kiest een scherm locatie x en je bepaald alleen de |psi( x )| 2 van het elektron. Je kunt het hele scherm natuurlijk formeel voorstellen door een golffunctie. Vervolgens een superposite maken van de golffunctie van het elektron en het scherm. Maar dan krijg je een situatie als Schodinger kat (dwz een macroscopisch systeem in een superpositie met een microscopisch deeltje). Volgens mij is zo'n directe superpositie al een vergissing.
Om inzicht te krijgen in een probleem moet men in eerste instantie het probleem tot enkele wezenlijke elementen terug brengen.
Dat kunnen we doen door de interactie van het invallende elektron met het scherm voor te stellen als een interactie met een potentiaal die een periodiek karakter heeft, namelijk pieken op alle plaatsen waar zich atomen bevinden.
In dat geval is er sprake van invangingen op al die plaatsen, dus een superpositie van invangingen.
Dat is natuurlijk maar een heel globale voorstelling van zaken, maar deze beschrijft wel duidelijk de kern van het probleem, namelijk dat er wat interactie van het elektron met het scherm betreft geen voorkeur is voor een bepaalde scherp afgebakende positie terwijl er voor de rest nergens enige interactie plaatsheeft.
Je kunt je in alle mogelijke bochten draaien om te suggereren dat zoiets toch mogelijk het geval zou kunnen zijn als we het probleem maar gedetailleerd genoeg zouden analyseren, er liefst ook nog de quantumveldentheorie bijhalen zodat tenminste niemand nog begrijpt waar het over gaat, maar je hebt op geen enkele manier aannemelijk gemaakt dat er een mechanisme zou kunnen bestaan dat een dergelijk hoogst merkwaardig resultaat zou kunnen bewerkstelligen.
Zolang je niet in staat bent zo’n mechanisme aan te wijzen, maar alleen stelt dat als we het probleem in alle details zouden willen bestuderen dit een moeilijk veeldeeltjesprobleem wordt, kan ik jouw argumenten niet serieus nemen.
Het elektron wordt altijd in zijn geheel gemeten en duikt op in 1 locatie. Dat is de reden waarom de golffunctie niet het elektron zelf kan zijn. Op welke locatie het elektron opduikt, berust volgens de QM op toeval en dat is de ineenstorting van de golffunctie.
Je zou de ontwikkeling van het electron moeten doorreken mbv de bewegingswet. Mijn suggestie is alleen, dat de specifieke details van het scherm in dat geval de symmetrie (van de potentiaal) zullen breken.
[ Bericht 27% gewijzigd door deelnemer op 07-08-2013 18:25:44 ]
Je zou de ontwikkeling van het electron moeten doorreken mbv de bewegingswet. Mijn suggestie is alleen, dat de specifieke details van het scherm in dat geval de symmetrie (van de potentiaal) zullen breken.
[ Bericht 27% gewijzigd door deelnemer op 07-08-2013 18:25:44 ]
The view from nowhere.
Mijn argumentatie heeft met symmetrie niets te maken. De potentiaal mag volkomen onsymmetrisch zijn.quote:
Het elektron wordt altijd in zijn geheel gemeten en duikt op in 1 locatie. Dat is de reden waarom de golffunctie niet het elektron zelf kan zijn. Op welke locatie het elektron opduikt, berust volgens de QM op toeval en dat is de ineenstorting van de golffunctie.
Je zou de ontwikkeling van het electron moeten doorreken mbv de bewegingswet. Mijn suggestie is alleen, dat de specifieke details van het scherm in dat geval de symmetrie (van de potentiaal) zullen breken.
Als door een of ander wonder toch via bewegingsvergelijkingen tot het waargenomen effect van discretie gekomen zou kunnen worden, dat zich door een nog groter wonder ook nog eens telkens weer zou herhalen, met schermen van heel andere structuur en dus symmetrie zou dat mogelijk toe te schrijven kunnen zijn aan een uitzonderlijke symmetrie.
Voor de duidelijkheid: ik acht dit volkomen uitgesloten.
Ik begrijp trouwens niet goed waarom je probeert hier een onmogelijke stelling te verdedigen terwijl je eerder in dit topic toch iets intelligents hierover opmerkte:
In post Post 73 schreef deelnemer:
quote:Mooi.
Het probleem is overigens nog niet opgelost. De QM zoals we deze kennen is inconsistent.
De QM is niet consistent. De bewegingsvergelijking van de microscopische beschrijving is deterministisch. Een meting is zelf ook een fysisch systeem dat met dezelfde bewegingsvergelijking beschreven zou moeten worden. Maar in de QM is beschrijving van een meting los daarvan geformuleerd.
Even een zijsprong, maar was er niet eens een experiment gedaan met planten die reageerde op bijvoorbeeld grasmaaiers in de buurt? Dat zou toch een vorm van bewustzijn kunnen wezen, dan zou hiermee ook de stelling ( voor zover dat het is dan voor sommigen) onderuit gaan!
“When there is no desire, all things are at peace.”
Als je de QM consistent wilt maken, moet je eerst de bewegingswet consequent doorrekenen. Dwz het scherm volledig quantummechanisch behandelen.quote:
Ik begrijp trouwens niet goed waarom je probeert hier een onmogelijke stelling te verdedigen terwijl je eerder in dit topic toch iets intelligents hierover opmerkte:
Geen idee wat daaruit komt. Ik zoek naar een verklaring waarom de golffunctie dan lokaliseert. Ik denk aan de chemische reactie die op het scherm plaatsvindt (even uitgaande van een fotografische plaat). Het probleem zal niet helemaal symmetrisch zijn, en chaostheorie doet de rest. De chemische reactie betekent dat een lagere energie toestand mogelijk is als het elektron daarin opgenomen wordt.
The view from nowhere.
Er zijn een aantal studies die dat soort effecten rapporteren (ook eten in een fles en dan negatieve of positieve gedachten, en ietszelfde met water), maar tot nu toe zijn dat soort effecten nooit robuust gebleken en waarschijnlijk false positives.quote:
Even een zijsprong, maar was er niet eens een experiment gedaan met planten die reageerde op bijvoorbeeld grasmaaiers in de buurt? Dat zou toch een vorm van bewustzijn kunnen wezen, dan zou hiermee ook de stelling ( voor zover dat het is dan voor sommigen) onderuit gaan!
korte uitleg false positives: hetmeeste onderzoek gebeurt door een aantal groepen te vergelijken, bv planten niet in de buurt van grasmaaiers met planten in de buurt van grasmaaiers. Daarna wordt naar verschillen tussen die groepen gekeken. Het probleem is alleen dat je, als grasmaaiers geen effect zouden hebben, toch wel wat verschil zou verwachten, gewoon door ruis soms groeit een plant nou eenmaal beter dan een andere plant. Wat men dus meestal doet bij het vergelijken van groepen is vragen "hoe groot is de kans dat de groepen zoveel of meer verschillen als grasmaaiers geen effect zouden hebben"? Als die kans klein genoeg is, zegt men dat waarschijnlijk de grasmaaiers een effect hebben gehad. Stel nu dat 200 mensen het grasmaaier onderzoek doen, bij 199 blijkt het verschil niet groot genoeg te zijn, maar puur door toeval vindt 1 persoon een heel groot verschil. De eerste 199 vergeten hun experiment, maar de 200ste post het op internet of schrijft er een paper over.
Hoop dat die korte versie een beetje te volgen was
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ja hoor prima te volgen. Jammer dat het dus niet voldoende bewezen is, op een enkele paper kun je weinig vertrouwen hebben inderdaad.quote:
[..]
Er zijn een aantal studies die dat soort effecten rapporteren (ook eten in een fles en dan negatieve of positieve gedachten, en ietszelfde met water), maar tot nu toe zijn dat soort effecten nooit robuust gebleken en waarschijnlijk false positives.
korte uitleg false positives: hetmeeste onderzoek gebeurt door een aantal groepen te vergelijken, bv planten niet in de buurt van grasmaaiers met planten in de buurt van grasmaaiers. Daarna wordt naar verschillen tussen die groepen gekeken. Het probleem is alleen dat je, als grasmaaiers geen effect zouden hebben, toch wel wat verschil zou verwachten, gewoon door ruis soms groeit een plant nou eenmaal beter dan een andere plant. Wat men dus meestal doet bij het vergelijken van groepen is vragen "hoe groot is de kans dat de groepen zoveel of meer verschillen als grasmaaiers geen effect zouden hebben"? Als die kans klein genoeg is, zegt men dat waarschijnlijk de grasmaaiers een effect hebben gehad. Stel nu dat 200 mensen het grasmaaier onderzoek doen, bij 199 blijkt het verschil niet groot genoeg te zijn, maar puur door toeval vindt 1 persoon een heel groot verschil. De eerste 199 vergeten hun experiment, maar de 200ste post het op internet of schrijft er een paper over.
Hoop dat die korte versie een beetje te volgen was
“When there is no desire, all things are at peace.”
We zouden hier op Fok het zogenaamde "rice-experiment" kunnen opzetten.quote:
Hoop dat die korte versie een beetje te volgen was
Dit betreft dan iig een groep mensen die gezamenlijk hun ervaringen binnen een topic of topicreeks kunnen bespreken met een slotconclusie gebaseerd op het totaal van de uitkomsten.
Ja, die interpretatie is altijd redelijk subjectief. Meestal kun je er van uit gaan dat hoe baanbrekender of hoe schokkender iets is, hoe meer mensen het waarschijnlijk geprobeerd hebben / gaan proberen.quote:
[..]
Ja hoor prima te volgen. Jammer dat het dus niet voldoende bewezen is, op een enkele paper kun je weinig vertrouwen hebben inderdaad.
Kijk als ik zeg dat ik een experiment heb gedaan waaruit blijkt dat; wanneer je in een kamer poept en dit een week laat liggen het gaat stinken, dan is 1 bewijs waarschijnlijk al best wel voldoende.
Als ik claim dat ik heb gevonden dat puur door aan iets te denken je de versheid van eten kunt beinvloeden zou ik wachten op wat meer bewijs
Is een tijd geleden nog best wel een outrage over geweest binnen de psychologie. Was een journal dat een paper had geplubiceerd waarin aangetoond zou zijn dat mensen beinvloedt worden door dingen die nog moeten gaan gebeuren. Natuurlijk waren er honderden mensen die het lazen en er grote twijfel bij hadden. Daarvan hebben tientallen de onderzoeken opnieuw gedaan maar zonder enig resultaat. Toen die mensen die bevindingen daarna bij hetzelfde journal aanboden weigerde het journal die resultaten te publiceren omdat het niet vernieuwend genoeg zou zijn...
Kun je die iets verder uitleggen? Wil wel helpen met de statistiek etc. altijd leuk!quote:
[..]
We zouden hier op Fok het zogenaamde "rice-experiment" kunnen opzetten.
Dit betreft dan iig een groep mensen die gezamenlijk hun ervaringen binnen een topic of topicreeks kunnen bespreken met een slotconclusie gebaseerd op het totaal van de uitkomsten.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Heb je daar een linkje naar? Ik ben wel benieuwd eigenlijk.quote:Is een tijd geleden nog best wel een outrage over geweest binnen de psychologie. Was een journal dat een paper had geplubiceerd waarin aangetoond zou zijn dat mensen beinvloedt worden door dingen die nog moeten gaan gebeuren.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Jahoor ik doe mee. Ging ik toch al doen, in bnw loopt dit ook al.quote:
[..]
We zouden hier op Fok het zogenaamde "rice-experiment" kunnen opzetten.
Dit betreft dan iig een groep mensen die gezamenlijk hun ervaringen binnen een topic of topicreeks kunnen bespreken met een slotconclusie gebaseerd op het totaal van de uitkomsten.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Is afkomstig van Masuru Emoto.quote:
Kun je die iets verder uitleggen? Wil wel helpen met de statistiek etc. altijd leuk!
Vrij simpel experiment.
Nodig: 3 lab-potjes of andere schone gelijke potjes met afsluitbaar deksel, een pannetje gekookte rijst en een beetje water.
Opzet;
Vul de potjes tot ca de helft met gekookte rijst in een bodempje van het gebruikte kookwater en plak op 2 potjes een sticker. 1 potje met positieve dingen; 1 potje met negatieve dingen en 1 neutraal potje zonder tekst. Plaats de potjes op minimaal 30 cm afstand (neutrale potje in het midden) van elkaar en zeg tegen het positieve potje gedurende 30 dagen alleen maar positieve dingen; negeer het neutrale potje en uit alleen maar negatieve gedachten en emoties jegens het negatieve potje.
Eeuhm weet niet of er een directe link is naar het hele verhaal. De meeste klachten waren verspreid over blogs en op congressen etc. Vooral omdat meer mensen het dus geprobeerd hadden en er last van hadden (uiteindelijk heeft het journal na veel ophef toch 1 van die replicaties gepublieerd en een ander journal een andee gefaalde replicatie).quote:
[..]
Heb je daar een linkje naar? Ik ben wel benieuwd eigenlijk.
Hier is 1 van die blogs: http://psychsciencenotes.(...)bems-ability-to.html
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ah..loopt het al..zijn er al resultaten ?quote:
[..]
Jahoor ik doe mee. Ging ik toch al doen, in bnw loopt dit ook al.
Ok, thanks voor de info.quote:
[..]
Is afkomstig van Masuru Emoto.
Vrij simpel experiment.
Nodig: 3 lab-potjes of andere schone gelijke potjes met afsluitbaar deksel, een pannetje gekookte rijst en een beetje water.
Opzet;
Vul de potjes tot ca de helft met gekookte rijst in een bodempje van het gebruikte kookwater en plak op 2 potjes een sticker. 1 potje met positieve dingen; 1 potje met negatieve dingen en 1 neutraal potje zonder tekst. Plaats de potjes op minimaal 30 cm afstand (neutrale potje in het midden) van elkaar en zeg tegen het positieve potje gedurende 30 dagen alleen maar positieve dingen; negeer het neutrale potje en uit alleen maar negatieve gedachten en emoties jegens het negatieve potje.
Als ik 1 tip mag geven, het is al vrij vaak aangetoond dat mensen onderbewust hun experimenten beinvloeden. Zo zou hier bijvoorbeeld kunnen gebeuren dat je onbewust toch het negatieve potje iets minder goed schoonmaakt dan het positieve potje. Om dat te voorkomen zou ik random (bv met een dobbelsteen) besluiten welk potje voor welke emotie te gebruiken. (na het schoongemaakt etc. hebben dan natuurlijk)
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Nee dat nog niet, het idee is pas aangekaart en ik weet niet hoe veel het er gaan proberen. Ik heb zelf nog drie weckpotten staan dus ga het straks even in de potten doen.quote:
[..]
Ah..loopt het al..zijn er al resultaten ?
“When there is no desire, all things are at peace.”
Fair enough; alleen als het wel werkt hoe weet ik dan dat ik niet stiekum met gedachtenkracht de uitkomst van de dobbelsteen heb beinvloed ?quote:
[..]
Ok, thanks voor de info.
Als ik 1 tip mag geven, het is al vrij vaak aangetoond dat mensen onderbewust hun experimenten beinvloeden. Zo zou hier bijvoorbeeld kunnen gebeuren dat je onbewust toch het negatieve potje iets minder goed schoonmaakt dan het positieve potje. Om dat te voorkomen zou ik random (bv met een dobbelsteen) besluiten welk potje voor welke emotie te gebruiken.
Bedankt in ieder geval! Eens even kijken zo.quote:
[..]
Eeuhm weet niet of er een directe link is naar het hele verhaal. De meeste klachten waren verspreid over blogs en op congressen etc. Vooral omdat meer mensen het dus geprobeerd hadden en er last van hadden (uiteindelijk heeft het journal na veel ophef toch 1 van die replicaties gepublieerd en een ander journal een andee gefaalde replicatie).
Hier is 1 van die blogs: http://psychsciencenotes.(...)bems-ability-to.html
“When there is no desire, all things are at peace.”
Dat zou dan ook bewijs zijn voor mentale beinvloeding van andere dingenquote:Op woensdag 7 augustus 2013 19:58 schreef Jappie het volgende:
[..]
Fair enough; alleen als het wel werkt hoe weet ik dan dat ik niet stiekum met gedachtenkracht de uitkomst van de dobbelsteen heb beinvloed ?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
BNW of truth lijkt iig wel een beter platform om deze test in te faciliteren dan f&l ; eens ff zoeken welk topic het heeft aangekaart.quote:
[..]
Dat zou dan ook bewijs zijn voor mentale beinvloeding van andere dingen
Hmm ligt er aan hoe je het wilt doen. Aangezien je niet kunt controleren of iedereen het even eerlijk rapporteert wil je eigenlijk een groep vinden die het idee niet bij voorbaat al zo verschrikkelijk vindt dat ze zouden liegen als de rijst slechter er uit ziet in de negatieve pot. Tegelijkertijd wil je ook geen mensen hebben die er al zo hard in geloven dat ze juist zouden liegen als de positieve pot er slechter uit komt. Misschien dat f&l juist daarom wel een goed forum is. De meeste wetenschappelijk ingestelde posters zijn daar wat milder, en het zelfde geldt voor de wat zweverige types (dat is in ieder geval mijn ervaring, maar die ervaring blijft nogal subjectief natuurlijk)quote:
[..]
BNW of truth lijkt iig wel een beter platform om deze test in te faciliteren dan f&l ; eens ff zoeken welk topic het heeft aangekaart.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Wat oompaloompa al zegt.quote:
[..]
BNW of truth lijkt iig wel een beter platform om deze test in te faciliteren dan f&l ; eens ff zoeken welk topic het heeft aangekaart.
Bovendien denk ik niet dat zelfs de grootste sceptici hier grote bezwaren zullen maken als het soort wetenschappelijke zorgvuldigheid waar oompaloompa voor pleit wordt betracht.
Overigens is in dat geval statistische significantie demonstreren iets anders dan een verklaring hebben voor die significantie. Dat laatste zou dan ineens een heel interessante vraag worden, waar ik dan ook het antwoord best op zou willen weten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nog een tip, als je uit gaat van het gepubliveerde werk over dat soort psi effecten, dan is de effect-size (het verschil) altijd erg klein. Als je bijvoorbeeld een 50-50 zou verwachten als het geen invloed heeft, dan wordt er iets van 48.5-51.5 gevonden.
Als je toevalseffecten uit wilt sluiten, heb je al gauw iets van 50 deelnemers nodig.
Als je toevalseffecten uit wilt sluiten, heb je al gauw iets van 50 deelnemers nodig.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Altijd maar weer die leugenaars hequote:
[..]
Hmm ligt er aan hoe je het wilt doen. Aangezien je niet kunt controleren of iedereen het even eerlijk rapporteert wil je eigenlijk een groep vinden die het idee niet bij voorbaat al zo verschrikkelijk vindt dat ze zouden liegen als de rijst slechter er uit ziet in de negatieve pot. Tegelijkertijd wil je ook geen mensen hebben die er al zo hard in geloven dat ze juist zouden liegen als de positieve pot er slechter uit komt. Misschien dat f&l juist daarom wel een goed forum is. De meeste wetenschappelijk ingestelde posters zijn daar wat milder, en het zelfde geldt voor de wat zweverige types (dat is in ieder geval mijn ervaring, maar die ervaring blijft nogal subjectief natuurlijk)
Ik denk dat het uiteindelijk dezelfde mensen zijn die zullen meedoen aan de test ongeacht in welk subforum je het plaatst maar goed. Ikzelf moet iig eerst nog even wat steriele potjes aanschaffen en dan kan het wat mij betreft elk moment van start.
Overigens zag ik ook een filmpje online met nagenoeg dezelfde opzet maar dan met reiki ipv woorden en gedachten.
Dat zou natuurlijk ideaal zijn maar vooralsnog gaat het er mij niet om het wetenschappelijk te bewijzen maar meer nieuwsgierigheid. Mochten de resultaten van een kleinere referentiegroep toch een bepaalde kant op wijzen dan kun je alsnog een groter experiment in een meer gecontroleerde ruimte opzetten toch ?quote:
Nog een tip, als je uit gaat van het gepubliveerde werk over dat soort psi effecten, dan is de effect-size (het verschil) altijd erg klein. Als je bijvoorbeeld een 50-50 zou verwachten als het geen invloed heeft, dan wordt er iets van 48.5-51.5 gevonden.
Als je toevalseffecten uit wilt sluiten, heb je al gauw iets van 50 deelnemers nodig.
Die niet, even zoeken nog.. Ik ga het even aan Lavenderr vragen.quote:
[..]
BNW of truth lijkt iig wel een beter platform om deze test in te faciliteren dan f&l ; eens ff zoeken welk topic het heeft aangekaart.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Yeap, klopt helemaalquote:
[..]
Dat zou natuurlijk ideaal zijn maar vooralsnog gaat het er mij niet om het wetenschappelijk te bewijzen maar meer nieuwsgierigheid. Mochten de resultaten van een kleinere referentiegroep toch een bepaalde kant op wijzen dan kun je alsnog een groter experiment in een meer gecontroleerde ruimte opzetten toch ?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Je bent ook altijd zo'n heerlijk skeptisch jong he ?quote:
[..]
Wat oompaloompa al zegt.
Bovendien denk ik niet dat zelfs de grootste sceptici hier grote bezwaren zullen maken als het soort wetenschappelijke zorgvuldigheid waar oompaloompa voor pleit wordt betracht.
Overigens is in dat geval statistische significantie demonstreren iets anders dan een verklaring hebben voor die significantie. Dat laatste zou dan ineens een heel interessante vraag worden, waar ik dan ook het antwoord best op zou willen weten.
Even ter vergelijk een omgekeerde post van iemand die absoluut gelooft in mind over matter maar die niet zeker weet of dit experiment het aangewezen experiment is om dat mee te kunnen bewijzen:
Overigens is het niet aantonen van statistische significantie iets anders dan een verklaring hebben voor die afwezigheid van significantie. Dat laatste zou dan ineens een heel interessante vraag worden, waar ik dan ook het antwoord best op zou willen weten.
Ik hecht er waarde aan om te weten dat de dingen die ik denk te weten ook werkelijk kennis zijn. Is daar iets mis mee?quote:Op woensdag 7 augustus 2013 20:39 schreef Jappie het volgende:
[..]
Je bent ook altijd zo'n heerlijk skeptisch jong he ?
Nee, dat zou dan helemaal geen interessante vraag worden.quote:
Even ter vergelijk een omgekeerde post van iemand die absoluut gelooft in mind over matter maar die niet zeker weet of dit experiment het aangewezen experiment is om dat mee te kunnen bewijzen:
Overigens is het niet aantonen van statistische significantie demonstreren iets anders dan een verklaring hebben voor die afwezigheid van significantie. Dat laatste zou dan ineens een heel interessante vraag worden, waar ik dan ook het antwoord best op zou willen weten.
Ik vind het wel opmerkelijk dat je je zo selectief interesseert voor zaken die geen kennis zijn maar die dat misschien wel eens zou kunnen worden. Het is niet alsof je alles dat er te weten is al weet. Noch alsof het heel waarschijnlijk is dat je met huis-tuin-en-keuken experimentjes opmerkelijke wetenschappelijke ontdekkingen zult doen.
Dus vanwaar die selectieve interesse voor non-kennis?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zelfspot Molurus; gewone bestaande kennis waarmee je je leven een stuk kunt verlichten; leer het toe te passen.quote:
-knip-
Dus vanwaar die selectieve interesse voor non-kennis?
Daar ben ik het niet helemaal mee eens, in de experimentele psychologie is er best veel dat je met weinig resources zou kunnen testen. Zolang je methodologisch maar grondig bent, en goed nadenkt, kun je heel ver komen. Laatst een paper ingediend met een student die zelf al het onderzoek uit had gevoerd met alleen een internet browser en genoeg doorzettingsvermogen (nu maar hopen dat het geaccepteerd wordt ^^) Hetzelfde geldt voor de meeste parapsy ideeen die er leven, goed te doen en als je er echt serieus iets mee zou willen doen zijn er genoeg online programmas die extra veiligheidschecks instellen.quote:
Noch alsof het heel waarschijnlijk is dat je met huis-tuin-en-keuken experimentjes opmerkelijke wetenschappelijke ontdekkingen zult doen.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Oh, ik zeg zeker niet dat dat onmogelijk is. Maar met 7 miljard mensen die in principe dezelfde resources tot hun beschikking hebben is de kans dat jij dan toevallig de eerste bent om een baanbrekend experiment uit te voeren niet erg groot.quote:
[..]
Daar ben ik het niet helemaal mee eens, in de experimentele psychologie is er best veel dat je met weinig resources zou kunnen testen. Zolang je methodologisch maar grondig bent, en goed nadenkt, kun je heel ver komen. Laatst een paper ingediend met een student die zelf al het onderzoek uit had gevoerd met alleen een internet browser en genoeg doorzettingsvermogen (nu maar hopen dat het geaccepteerd wordt ^^)
Heel erg klein zelfs.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar als iedereen die instelling heeft heb je weinig competitiequote:
[..]
Oh, ik zeg zeker niet dat dat onmogelijk is. Maar met 7 miljard mensen die in principe dezelfde resources tot hun beschikking hebben is de kans dat jij dan toevallig de eerste bent om een baanbrekend experiment uit te voeren niet erg groot.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Toch wel..quote:
[..]
Die niet, even zoeken nog.. Ik ga het even aan Lavenderr vragen.
BNW / Global Occupy Movement #31 Met concrete casussen en constructies
Gelijk even aan Lavenderr laten weten dan, die zoekt nu nog!quote:
[..]
Toch wel..
BNW / Global Occupy Movement #31 Met concrete casussen en constructies
“When there is no desire, all things are at peace.”
Klopt. Daarom is het handig om je ergens in te specialiseren. Daarmee wordt de kans dat je iets nieuws bedenkt waar nog nooit iemand aan heeft gedacht beduidend groter.quote:
[..]
Maar als iedereen die instelling heeft heb je weinig competitie
Het loont dan natuurlijk wel de moeite om je eerst grondig te verdiepen in wat anderen in hetzelfde vakgebied hebben bedacht. Zo is het soort experiment dat jappie voorstelt niet bepaald vernieuwend. Er is alleen nooit echt succes mee geboekt.
Bovendien is het geen zoeken naar een verklaring voor waarnemingen, maar een zoeken naar waarnemingen die mogelijk om een verklaring vragen. Ik vind dat zelf een heel eigenaardige benadering.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan denk je net zoals iedereen en bedenk je ook weinig nieuws.quote:
Het loont dan natuurlijk wel de moeite om je eerst grondig te verdiepen in wat anderen in hetzelfde vakgebied hebben bedacht.
The view from nowhere.
Het bespaart je minimaal veel werk in het uitzoeken van dingen die allang zijn uitgezocht. Er is geen enkele reden om het wiel opnieuw uit te vinden.quote:
[..]
Dan denk je net zoals iedereen en bedenk je ook weinig nieuws.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een optie maar er zijn 2 redenen om het toch te proberen.quote:
[..]
Klopt. Daarom is het handig om je ergens in te specialiseren. Daarmee wordt de kans dat je iets nieuws bedenkt waar nog nooit iemand aan heeft gedacht beduidend groter.
Het loont dan natuurlijk wel de moeite om je eerst grondig te verdiepen in wat anderen in hetzelfde vakgebied hebben bedacht. Zo is het soort experiment dat jappie voorstelt niet bepaald vernieuwend. Er is alleen nooit echt succes mee geboekt.
a) Je hebt het dan zelf gedaan en hoeft niet af te gaan op geluiden van een ander.
b) Het zou zo maar kunnen dat juist omdat het zo'n toegankelijk experiment is mensen sneller geneigd zijn dit alleen te doen dan in groepsverband.
reden 3: het is gewoon leuk om experimentjes te doen
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Oh, de reden dat ik dat experiment zelf niet direct zou doen is een heel andere: het is geen poging om waarnemingen te verklaren, het is zoeken naar waarnemingen die mogelijk om een verklaring vragen. (Vermoedelijk een vooraf gewenste verklaring.)quote:
[..]
Dat is een optie maar er zijn 2 redenen om het toch te proberen.
a) Je hebt het dan zelf gedaan en hoeft niet af te gaan op geluiden van een ander.
b) Het zou zo maar kunnen dat juist omdat het zo'n toegankelijk experiment is mensen sneller geneigd zijn dit alleen te doen dan in groepsverband.
Ik vind dat zelf geen zinvolle manier om de werkelijkheid te benaderen. Er zijn meer dan voldoende waarnemingen die om verklaringen vragen. Ik zie geen reden om op zoek te gaan naar meer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |