zijn hersenen een noodzakelijke voorwaarde voor bewustzijn?

Om een antwoord te geven op de vraag in de op, als je de processen in de hersenen kent, kan je ze programmeren. Kortom, je zou dan ook een intelligent en bewust systeem kunnen bouwen op basis van een computer.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:19 schreef Pietverdriet het volgende:
Om een antwoord te geven op de vraag in de op, als je de processen in de hersenen kent, kan je ze programmeren. Kortom, je zou dan ook een intelligent en bewust systeem kunnen bouwen op basis van een computer.

Dat is juist de (tot nu toe?) onbeantwoordde vraag of dat mogelijk is. Als bewustzijn puur in de hersenen zit (likely) dan zou dit technisch mogelijk moeten zijn. Als bewistzijn meer dan dat is misschien niet. Aangezien het nog niemand gelukt is bewustzijn te creeeren, weten "we" het gewoon niet, we kunnen slechts spreken in termen van waarschijnlijkheid.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:16 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Maar hoe kom je terecht bij stelling 1? Die lijkt me namelijk op het eerste gezicht duidelijk onjuist. Als ik met een mes in mijn buik steek ga ik bloeden. Die twee acties zijn gecorreleerd, maar actie A (in mijn buik steken) gaat vooraf aan event B (bloeden). Het is dan toch juist incorrect om te spreken over een bidirectionele correlatie.

Natuurlijk werkt die correlatie maar 1 kant op. Als je B ziet impliceert dat niet dat A daaraan vooraf ging. Als het regent wordt de straat nat, maar als de straat nat is wil dat niet zeggen dat het heeft geregend.

Hoe dan ook, dat is en blijft allemaal het correleren van gebeurtenissen.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:16 schreef oompaloompa het volgende:

En ook pragmatisch is de causaliteit superbelangrijk. Als ik niet wil bloeden moet ik stoppen met messen in mijn buik te steken want dan volgt bloeding. Echter als ik ongesteld ben hoef ik niet te vrezen dat er daarna op magische wijze een mes in mijn buik verschijnt. Juist omdat het een causale relatie is. (sorry voor het nogal belachelijke voorbeeld )

Ook daar is een volledige correlatie net zo werkbaar als causatie. In de praktijk noemen we alles met een waarschijnlijkheid groter dan 99% 'zekerheid'. Het is 'handig' om het af te ronden op 100% omdat het nogal lastig communiceert als je bij elke uitspraak die nuance eraan moet toevoegen.

Maar dat is iets heel anders dan causaliteit een empirisch feit noemen. Dat is zeggen: indien A dan volgt altijd B. En dat kun je net zo min zeggen als dat je kunt zeggen dat elke volgende zwaan die je zult waarnemen wit zal zijn.

En daar is op zich helemaal niets mis mee denk ik. Dat soort absolute zekerheden hoeven we in de praktijk helemaal niet te hebben. Ons begrip van de werkelijkheid werkt even goed zonder die zekerheid, dus ik kan me er echt niet druk om maken.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:21 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dat is juist de (tot nu toe?) onbeantwoordde vraag of dat mogelijk is. Als bewustzijn puur in de hersenen zit (likely) dan zou dit technisch mogelijk moeten zijn. Als bewistzijn meer dan dat is misschien niet. Aangezien het nog niemand gelukt is bewustzijn te creeeren, weten "we" het gewoon niet, we kunnen slechts spreken in termen van waarschijnlijkheid.

Goed, stel het bewustzijn is ook afhankelijk van de rest van het lichaam, ook dat is, als je weet hoe het werkt, te programmeren

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:16 schreef oompaloompa het volgende:

Iets minder belachelijk voorbeeld. Er bestaat een sterke correlatie tussen de hoeveelheid alcoholisten in een populatie, en de hoeveelheid mensen die in therapie moet tegen alcoholverslaving. Als je dat verband correlationeel interpreteert zou je dus moeten stoppen met het behandelen van alcoholisten omdat die behandeling het aantal alcoholisten zou verhogen. Deze interpretatie zou extreem onlogisch zijn, en ook tot totaal onjuiste implementatie leiden.

Dat je verbanden niet altijd kunt omdraaien staan niet ter discussie wat mij betreft. Dat heeft verder ook weinig te maken met de vraag of causaliteit werkelijk bestaat als je het mij vraagt.

quote:

Op zaterdag 3 augustus 2013 23:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Voor Einstein zullen dan ook woorden als voorspelling of waarneming of meting geen fundamentele rol kunnen spelen in de basis van een wetenschappelijke theorie.
Waarneming en voorspelling moeten natuurlijk behandeld worden in de theorie en zullen cruciaal zijn in het testen van een theorie. Nochtans is de natuur onafhankelijk van de waarneming en kan “zijn” (de elementen van een theorie) alleszins niet vereenzelvigd worden met “waargenomen worden”.

Niet alle begrippen in een logisch systeem of in een theorie zijn definieerbaar of toetsbaar. Er zijn stromingen die dat toch proberen, zoals de logisch positivisten. De wetenschapsfilosoof Ernst Mach wilde de wetenschap volledig baseren op meetbare grootheden. Einstein is in zijn jonge jaren door Mach beinvloed. Zo heeft hij de speciale relativiteitstheorie in termen van klokken en meetlatten geformuleerd. Later heeft hij daar afstand van genomen. Het citaat dat je geeft duidt daarop.

Dat een theorie niet samenvalt met het waargenomene is juist. Het reduceert alle waarnemingen tot de consequenties van een theorie / model. Wetenschappelijk theorieen gebruiken begrippen die niet meetbaar zijn, zoals causaliteit. Filosofen staan daar uitgebreid bij stil, maar het zuiveren van de wetenschap van al deze begrippen is volgens mij onmogelijk.

On-topic: Het begrip bewustzijn is niet wetenschappelijk toetsbaar. Als een programmeur claimt software geschreven te hebben, waarmee een computer bewust wordt, dan weet niemand hoe je dat toetst. Er is een een eindeloos debat in de filosofie over de vraag hoe je weet of andere mensen dan jijzelf bewust zijn. Heeft het zin om discussies te zuiveren van het begrip bewustzijn, omdat het geen wetenschappelijke basis heeft?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-08-2013 00:43:42 ]

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Natuurlijk werkt die correlatie maar 1 kant op. Als je B ziet impliceert dat niet dat A daaraan vooraf ging. Als het regent wordt de straat nat, maar als de straat nat is wil dat niet zeggen dat het heeft geregend.

Hoe dan ook, dat is en blijft allemaal het correleren van gebeurtenissen.

Maar dat is causaliteit, een unidirectionele correlatie. Met een knipoog naar eerder, wat bedoel je precies met causaliteit, misschien is dat waar we elkaar kwijt raken dat mijn idee van wat jij bedoelt iets anders is dan je bedoelt?

quote:

[..]

Ook daar is een volledige correlatie net zo werkbaar als causatie. In de praktijk noemen we alles met een waarschijnlijkheid groter dan 99% 'zekerheid'. Het is 'handig' om het af te ronden op 100% omdat het nogal lastig communiceert als je bij elke uitspraak die nuance eraan moet toevoegen.

Maar dat is iets heel anders dan causaliteit een empirisch feit noemen. Dat is zeggen: indien A dan volgt altijd B. En dat kun je net zo min zeggen als dat je kunt zeggen dat elke volgende zwaan die je zult waarnemen wit zal zijn.

Ok ik denk dat we een andere definitie gebruiken. Ik ken causaliteit gebruikt als "er is een unidirectionele correlatie. A leidt tot B maar B niet tot A" Jij gebruikt causaliteit als een statement van universele zekerheid. "A leidt altijd tot B" dat is inderdaad niet mogelijk, maar ook niet wat er, volgens mij, normaal mee bedoeld wordt.

quote:

En daar is op zich helemaal niets mis mee denk ik. Dat soort absolute zekerheden hoeven we in de praktijk helemaal niet te hebben. Ons begrip van de werkelijkheid werkt even goed zonder die zekerheid, dus ik kan me er echt niet druk om maken.

100% mee eens, of nou ja met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid mee eens, zo'n 99.9%

edit: wacht. We kunnen natuurlijk wel zeker weten dat iets niet waar is, dus wat dat betreft hebben we wel absolute zekerheden over wat niet waar is, alleen nooit absolute zekerheid oevr wat wel altijd onder elke omstandigheid waar is.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:21 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dat is juist de (tot nu toe?) onbeantwoordde vraag of dat mogelijk is. Als bewustzijn puur in de hersenen zit (likely) dan zou dit technisch mogelijk moeten zijn. Als bewistzijn meer dan dat is misschien niet. Aangezien het nog niemand gelukt is bewustzijn te creeeren, weten "we" het gewoon niet, we kunnen slechts spreken in termen van waarschijnlijkheid.

Dat is op zich een heel leuk gedachtenexperiment ja. Als je het gedrag van elk atoom in een menselijk lichaam in een computer zou nabootsen, zou het dan een bewustzijn hebben?

Of stel dat je een materieel exacte replica maakt van een mens, zou die replica dan levensvatbaar zijn? Een bewustzijn hebben?

Zulke experimenten hebben we natuurlijk nog niet gedaan, maar mijn voorzichtige inschatting is dat het antwoord op al die vragen 'ja' is.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:23 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Goed, stel het bewustzijn is ook afhankelijk van de rest van het lichaam, ook dat is, als je weet hoe het werkt, te programmeren

Daar geldt hetzelfde voor, zolang we het niet kunnen, kunnen we het niet zeker weten.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:30 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Daar geldt hetzelfde voor, zolang we het niet kunnen, kunnen we het niet zeker weten.

Zelfs als we het zouden kunnen is het nog niet zeker, hooguit waarschijnlijk, want je maakt een andere vorm van bewustzijn

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:29 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Maar dat is causaliteit, een unidirectionele correlatie. Met een knipoog naar eerder, wat bedoel je precies met causaliteit, misschien is dat waar we elkaar kwijt raken dat mijn idee van wat jij bedoelt iets anders is dan je bedoelt?

Aha. Laat ik het zo zeggen: ik heb de indruk dat deelnemer er iets anders mee bedoelt. Niet zozeer een unidirectionele correlatie, maar werkelijk A veroorzaakt B. Een unidirectionele correlatie kan bijvoorbeeld nog steeds een externe verklaring hebben zonder dat A en B ook maar iets met elkaar te maken hebben. In sommige religieuze filosofieen is dat een thema. Er zijn geen natuurwetten, elke gebeurtenis is een directe aktie van een god.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:29 schreef oompaloompa het volgende:

Ok ik denk dat we een andere definitie gebruiken. Ik ken causaliteit gebruikt als "er is een unidirectionele correlatie. A leidt tot B maar B niet tot A" Jij gebruikt causaliteit als een statement van universele zekerheid. "A leidt altijd tot B" dat is inderdaad niet mogelijk, maar ook niet wat er, volgens mij, normaal mee bedoeld wordt.

Er wordt mee bedoeld A veroorzaakt B (cause), en niet zozeer B volgt met een grote mate van betrouwbaarheid op A. Dat laatste is slechts een uitspraak over correlatie.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:29 schreef oompaloompa het volgende:

100% mee eens, of nou ja met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid mee eens, zo'n 99.9%

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:32 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zelfs als we het zouden kunnen is het nog niet zeker, hooguit waarschijnlijk, want je maakt een andere vorm van bewustzijn

Ja maar de vraag is of bewustzijn mogelijk is zonder hersenen. Als je bewustzijn maakt zonder hersenen lijkt me dat een vrij duidelijk antwoord

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aha. Laat ik het zo zeggen: ik heb de indruk dat deelnemer er iets anders mee bedoelt. Niet zozeer een unidirectionele correlatie, maar werkelijk A veroorzaakt B. Een unidirectionele correlatie kan bijvoorbeeld nog steeds een externe verklaring hebben zonder dat A en B ook maar iets met elkaar te maken hebben. In sommige religieuze filosofieen is dat een thema. Er zijn geen natuurwetten, elke gebeurtenis is een directe aktie van een god.

[..]

Er wordt mee bedoelt A veroorzaakt B (cause), en niet zozeer B volgt met een grote mate van betrouwbaarheid op A. Dat laatste is slechts een uitspraak over correlatie.

[..]

Dat is niet hoe de termen normaal gesproken gebruikt worden. Maakt voor hier niet uit want we begrijpen elkaar nu, maar misschien goed te weten voor toekomstige discussies

Normaal gesproken wordt correlatie gebruikt voor een verband tussen 2 (of meer) dingen (zonder een uitspraak te doen over de zekerheid / universaliteit van het verband) en causaliteit voor een directioneel verband (ook weer zonder een uitspraak te doen over de zekerheid / universaliteit).

Ik heb trouwens AI en Filosofie gestudeerd, en blijf me verbazen over de vooroordelen van wetenschappers en de intelligentie en emoties van dieren.
Mijn hond kent een reeks aan emoties, vind dingen niet eerlijk, loopt soms te mokken, verstaat woorden als haal de bijtbeer, haal je pieper en vele andere bevelen, heeft een gevoel voor humor en wil liefde en aandacht.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Help me even herinneren... wat is het precies dat ik met onverbiddelijke stelligheid op basis van een in jouw ogen beperkte voorstelling van wetenschap onjuist heb verklaard?

Bijvoorbeeld

quote:

Op zaterdag 3 augustus 2013 22:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Natuurlijk spreekt men in gewone spreektaal van causaliteit. Maar dat is van geen enkele wetenschappelijke relevantie. In de praktijk werkt de wetenschap uitsluitend met correlatie. De aanname 'causaliteit' speelt absoluut nergens een rol, nergens.

quote:

Ehh, nee. Overal kritisch naar kijken is gewoon een gezonde wetenschappelijke instelling die elke wetenschapper zal toejuichen, niet alleen de nieuwe atheisten. Verder lijkt me jouw beeld van wat mij motiveert buiten de context van dit onderwerp bepaald niet interessant. Het voelt aan als een ad hominem.

In R&P is een discussie nauwelijks mogelijk zonder op de man te spelen. Soms kun je ook iets beweren over een persoon, zonder dat het per definitie oneigenlijk is. Een discussie stijl kan zo sceptisch zijn, dat het discussies lam legt.

Maar laat ik jouw standaard tactiek eens navolgen. Bewijs maar eens dat de aanname 'causaliteit' in de wetenschap nergens een rol speelt.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:34 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ja maar de vraag is of bewustzijn mogelijk is zonder hersenen. Als je bewustzijn maakt zonder hersenen lijkt me dat een vrij duidelijk antwoord

Maar is het systeem bewust, of doet het goed alsof

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:37 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik heb trouwens AI en Filosofie gestudeerd, en blijf me verbazen over de vooroordelen van wetenschappers en de intelligentie en emoties van dieren.
Mijn hond kent een reeks aan emoties, vind dingen niet eerlijk, loopt soms te mokken, verstaat woorden als haal de bijtbeer, haal je pieper en vele andere bevelen, heeft een gevoel voor humor en wil liefde en aandacht.

Daar is onderzoek naar gedaan. Volgens mij was de conclusie dat baasjes superslecht zijn in het herkennen van emoties van hun dieren en dit voornamelijk sociale constructen zijn

Even kijken of ik het kan vinden...

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:38 schreef deelnemer het volgende:

Maar laat ik jouw standaard tactiek eens navolgen. Bewijs maar eens dat de aanname 'causaliteit' in de wetenschap nergens een rol speelt.

F&L / [CENTRAAL] Oneigenlijke argumenten

Deze valt onder het kopje 'proving non-existence'. Geef mij maar een voorbeeld van een wetenschappelijke theorie die afhankelijk is van het onderscheid tussen causaliteit en (unidirectionele) correlatie.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:39 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Daar is onderzoek naar gedaan. Volgens mij was de conclusie dat baasjes superslecht zijn in het herkennen van emoties van hun dieren en dit voornamelijk sociale constructen zijn

Even kijken of ik het kan vinden...

Bingo
En hoe wil je dat dan bij een computer weten?
Je hoeft dat artikel niet te zoeken, hier wilde ik naartoe

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:40 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Bingo
En hoe wil je dat dan bij een computer weten?
Je hoeft dat artikel niet te zoeken, hier wilde ik naartoe

Huh? Waar ging het over het herkennen van emoties in computers?

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:37 schreef oompaloompa het volgende:

Normaal gesproken wordt correlatie gebruikt voor een verband tussen 2 (of meer) dingen (zonder een uitspraak te doen over de zekerheid / universaliteit van het verband) en causaliteit voor een directioneel verband (ook weer zonder een uitspraak te doen over de zekerheid / universaliteit).

Als een gebeurtenis A met grote zekerheid wordt gevolgd door twee sequentiele gebeurtenissen B en C dan zouden we toch ook niet zeggen dat C wordt veroorzaakt door B? Nee, op zijn best zeggen we dan dat zowel B als C wordt veroorzaakt door A.

Concreet voorbeeld: als ik thuiskom (A) doe ik normaalgesproken eerst de lampen aan (B) en daarna de computer (C). Voor een waarnemer die mij niet ziet is het een vrijwel perfecte regel: eerst gaat het licht aan (B), daarna de computer (C). Maar dat wil vanzelfsprekend niet zeggen dat het aan gaan van mijn computer wordt veroorzaakt door het aan gaan van de lamp.

En zo'n extern mechanisme dat een schijnbare causaliteit verklaart kan nooit geheel worden uitgesloten. De conclusie is onontkoombaar: causaliteit kan geheel niet worden aangetoond.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

F&L / [CENTRAAL] Oneigenlijke argumenten

Deze valt onder het kopje 'proving non-existence'. Geef mij maar een voorbeeld van een wetenschappelijke theorie die afhankelijk is van het onderscheid tussen causaliteit en (unidirectionele) correlatie.

Lees maar eens terug. Je veronderstelt hierboven dat wetenschap niet meer is dan verbanden vaststellen tussen waarneembare grootheden. Je gaat volledig voorbij aan mijn argumenten.

Je claim, dat causaliteit in de wetenschap nergens een rol speelt, is een claim over de wetenschappelijke praktijk. Kom maar eens met een bewijs. Hou er rekening mee, dat in de natuurkunde de wetenschapsfilosofie niet gezaghebbend is.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 01:06 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Lees maar eens terug. Je veronderstelt hierboven dat wetenschap niet meer is dan verbanden vaststellen tussen waarneembare grootheden. Je gaat volledig voorbij aan mijn argumenten.

Je claim, dat causaliteit in de wetenschap nergens een rol speel, is een claim over de wetenschappelijke praktijk. Kom maar eens met een bewijs. Hou er rekening mee, dat in de natuurkunde de wetenschapsfilosofie niet gezaghebbend is.

Ik ga ook niet in op herhalingen van dezelfde drogreden.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Onze kennis daarvan in elk geval wel ja. Is dat een probleem? Exact hetzelfde geldt voor wat de wetenschap dan ook aantoont in de toekomst.

Als de wetenschap de almachtige alwetende alomtegenwoordige god verklaart dan verklaart ze daarmee tevens diezelfde almacht alwetendheid en alomtegenwoordigheid als correlationeel causale verklaring voor haar eigen bestaan. Zou het dan geen eerlijker weergave van de werkelijkheid zijn om te stellen dat de wetenschap god toebehoort en dus ook alle door wetenschap vergaarde kennis?

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 01:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als een gebeurtenis A met grote zekerheid wordt gevolgd door twee sequentiele gebeurtenissen B en C dan zouden we toch ook niet zeggen dat C wordt veroorzaakt door B? Nee, op zijn best zeggen we dan dat zowel B als C wordt veroorzaakt door A.

Concreet voorbeeld: als ik thuiskom (A) doe ik normaalgesproken eerst de lampen aan (B) en daarna de computer (C). Voor een waarnemer die mij niet ziet is het een vrijwel perfecte regel: eerst gaat het licht aan (B), daarna de computer (C). Maar dat wil vanzelfsprekend niet zeggen dat het aan gaan van mijn computer wordt veroorzaakt door het aan gaan van de lamp.

En zo'n extern mechanisme dat een schijnbare causaliteit verklaart kan nooit geheel worden uitgesloten. De conclusie is onontkoombaar: causaliteit kan geheel niet worden aangetoond.

Dat probleem geldt net zozeer voor de correlatie. Het lijkt bij de observatie dat er een correlatie bestaat tussen B&C, maar die correlatie zegt niets over de werkelijkheid, het is een spurieuze correlatie.

De term causaliteit wordt niet gebruit om een zekerheid, of een directe correlatie van 1 aan te geven, slechts een directionele relatie (A is gecorreleerd met B op een wijze dat een verhoging van A tot een verhoging van B leidt maar niet het omgekeerde; zwangerschap leidt tot een hogere probabilit van baren, maar baren leidt niet tot een hogere zwangerschap)

Net zoals causaliteit nooit met 100% zekerheid universeel aan kan worden getoond, kan dit ook niet voor correlaties (zoals je zelf in je voorbeeld duidelijk maakte). Je kunt nooit ultieme zekerheid hebben dat een theorie/hypothese waar is, alleen zekerheid dat iets niet waar is. Dit geldt zowel voor correlaties als voor causale verbanden.