F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Geen enkele theorie is ooit bedacht door in correlaties te denken.quote:Op zaterdag 3 augustus 2013 20:11 schreef Molurus het volgende:
[..]
Sja, als je alleen een fiets hebt dan kun je wel dromen van een vliegtuig, maar daarmee heb je nog geen vliegtuig. Ik zou dan toch maar gebruik maken van die fiets, ook als je daarmee het gevoel hebt dat je je dan door die fiets laat leiden.
De werkelijkheid wordt niet bepaald door onze beperkingen. Als inductie niet leidt tot zekerheid, wil dat niet zeggen dat de werkelijk zelf last heeft van dit probleem. Dus als je jezelf niet toestaat, iets aan de werkelijkheid toe te schrijven wat je niet zeker kunt weten, dan heb je zonder meer een verkeerde voorstelling van de werkelijkheid. Want de werkelijkheid zelf heeft deze beperking niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-08-2013 21:41:54 ]
The view from nowhere.
Ik stel toch nergens dat die beperking een argument is om aan te nemen dat causaliteit niet bestaat?quote:
[..]
Geen enkele theorie is ooit bedacht door in correlaties te denken.
De werkelijkheid wordt niet bepaald door onze beperkingen. Als inductie niet leidt tot zekerheid, wil dat niet zeggen dat de werkelijk zelf last heeft van dit probleem. Dus als je jezelf niet toestaat, iets aan de werkelijkheid toe te schrijven wat je niet zeker kunt weten, dan heb je zonder meer een verkeerde voorstelling van de wekelijkheid. Want de werkelijkheid zelf heeft deze beperking niet.
Ik stel dat we a) dat niet kunnen vaststellen en b) dat het dientengevolge niet relevant is voor de wetenschap. Kennelijk is de wetenschap niet afhankelijk van het antwoord op die vraag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er staat toch heel duidelijk "naar mijn mening" maar los van dat mag jij het verschijnsel gerust "verklaren" met elementaire natuurkunde hoor. Ik ben reuze benieuwd welke elementair natuurkundige "verklaring" ik over het hoofd zie.quote:
[..]
Wacht even.. het experiment toont bij nader inzien niet aan dat bewustzijn hier iets mee te maken heeft, en jij concludeert daaruit dat het een argument is in de richting van het bestaan een niet-menselijk bewustzijn?
Dit gaat gewoon over elementaire natuurkunde. Het heeft niets maar dan ook helemaal niets te maken met bewustzijn. Ook niet met niet-menselijk bewustzijn.
Nogmaals, wel als je kijkt naar theorievorming. Punt b is onjuist.quote:
[..]
Ik stel toch nergens dat die beperking een argument is om aan te nemen dat causaliteit niet bestaat?
Ik stel dat we a) dat niet kunnen vaststellen en b) dat het dientengevolge niet relevant is voor de wetenschap. Kennelijk is de wetenschap niet afhankelijk van het antwoord op die vraag.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.The view from nowhere.
quote:
[..]
Nogmaals, wel als je kijkt naar theorievorming. Punt b is onjuist.Ook niet als je kijkt naar theorievorming. Noem mij 1 theorie die fundamenteel afhankelijk is van de aanname dat causaliteit wel of niet bestaat.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Dat zou ook vreemd zijn... als die er waren dan zou dat impliceren dat je iets wetenschappelijks kunt zeggen over het bestaan van causaliteit. Je kunt niet tegelijk volhouden dat we er niets over kunnen zeggen *en* dat het relevant is voor ons begrip van de werkelijkheid. Die twee standpunten zijn niet compatibel.
Anders gezegd... "we kunnen niet weten of steling P wel of niet waar is" betekent precies hetzelfde als "de werkelijkheid waarin P waar is is niet te onderscheiden van de werkelijkheid waarin P niet waar is". Daaruit kun je alleen maar concluderen dat het wel of niet waar zijn van P niet relevant is voor ons (potentiele) begrip van de werkelijkheid. Er is geen enkel proces van theorievorming waarin dat onderscheid telt.
[ Bericht 14% gewijzigd door Molurus op 03-08-2013 22:29:34 ]Niet meer aanwezig in dit forum.
De toevoeging "naar mijn mening" maakt het voor mij niet minder onzinnig.quote:
[..]
Er staat toch heel duidelijk "naar mijn mening" maar los van dat mag jij het verschijnsel gerust "verklaren" met elementaire natuurkunde hoor. Ik ben reuze benieuwd welke elementair natuurkundige "verklaring" ik over het hoofd zie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Causaliteit is een standaard aanname in de hele wetenschap. Net zoals het objectieve bestaan van de werkelijkheid een standaard aanname is. Het zijn basistermen.quote:
[..]
Ook niet als je kijkt naar theorievorming. Noem mij 1 theorie die fundamenteel afhankelijk is van de aanname dat causaliteit wel of niet bestaat.
Dat zou ook vreemd zijn... als die er waren dan zou dat impliceren dat je iets wetenschappelijks kunt zeggen over het bestaan van causaliteit. Je kunt niet tegelijk volhouden dat we er niets over kunnen zeggen *en* dat het relevant is voor ons begrip van de werkelijkheid. Die twee standpunten zijn niet compatibel.
The view from nowhere.
Voor de wetenschap werkt "correlatie" precies hetzelfde en evengoed als "causaliteit". Het onderscheid is zoals gezegd niet te maken, en derhalve is het irrelevant. (Zie ook edit.)quote:
[..]
Causaliteit is een standaard aanname in de hele wetenschap. Net zoals het objectieve bestaan van de werkelijkheid een standaard aanname is. Het zijn basistermen.
Natuurlijk spreekt men in gewone spreektaal van causaliteit. Maar dat is van geen enkele wetenschappelijke relevantie. In de praktijk werkt de wetenschap uitsluitend met correlatie. De aanname 'causaliteit' speelt absoluut nergens een rol, nergens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens mij begrijp je niet wat theorievorming is. Theorien zijn geen dingen waar je af en toe over struikelt en dan denkt: die ga ik eens toetsen.quote:
Anders gezegd... "we kunnen niet weten of steling P wel of niet waar is" betekent precies hetzelfde als "de werkelijkheid waarin P waar is is niet te onderscheiden van de werkelijkheid waarin P niet waar is". Daaruit kun je alleen maar concluderen dat het wel of niet waar zijn van P niet relevant is voor ons (potentiele) begrip van de werkelijkheid. Er is geen enkel proces van theorievorming waarin dat onderscheid telt.
The view from nowhere.
Das heel mooi en dan nu de elementaire natuurkundige verklaring nog.quote:
[..]
De toevoeging "naar mijn mening" maakt het voor mij niet minder onzinnig.
Van jou ben ik in elk geval beter gewend dan een discussie gebaseerd op ad hominems.quote:
[..]
Volgens mij begrijp je niet wat theorievorming is. Theorien zijn geen dingen waar je af en toe over struikelt en dan denkt: die ga ik eens toetsen.
Probeer het nog eens, maar iets inhoudelijker.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je bedoelt dat je bij gebrek daaraan een argument hebt voor dat niet-menselijke bewustzijn?quote:
[..]
Das heel mooi en dan nu de elementaire natuurkundige verklaring nog.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een theorie bestaat grotendeels onder water. Een natuurkundige theorie lijkt op een axiomatisch model, waarbij alleen enkele stellingen direct toetsbaar zijn. Jij praat over theorieen als simpele verbanden tussen direct waarneembare grootheden. De veronderstelde samenhang, die zich aan iedere waarneming ontrekt, wordt strikt deterministisch voorgesteld.quote:
[..]
Voor de wetenschap werkt "correlatie" precies hetzelfde en evengoed als "causaliteit". Het onderscheid is zoals gezegd niet te maken, en derhalve is het irrelevant. (Zie ook edit.)
Natuurlijk spreekt men in gewone spreektaal van causaliteit. Maar dat is van geen enkele wetenschappelijke relevantie. In de praktijk werkt de wetenschap uitsluitend met correlatie. De aanname 'causaliteit' speelt absoluut nergens een rol, nergens.
The view from nowhere.
Nope wat ik zeg is dat ik duidelijk in mijn posts stel dat iets mijn mening is maar dat jij je posts regelmatig lardeert met een schijn van wetenschappelijke onderbouwing. Zodra ik je daar dan naar vraag verschuil je je achter onzinnige discussies halve antwoorden of niet ter zake doende vragen. Wat dat betreft lijk je veel op een dominee die met de moed der wanhoop door middel van het gebruik van superlatieven dwaalsporen halve antwoorden op niet gestelde vragen en stevige ongefundeerde stellingname zijn geloof probeert te verdedigen.quote:
[..]
Je bedoelt dat je bij gebrek daaraan een argument hebt voor dat niet-menselijke bewustzijn?
Als straks de wetenschap in staat zal blijken te zijn God te verklaren dan zie ik jou nog in staat om te claimen dat we god aan de wetenschap hebben te danken.
Je hebt een vrij beperkte voorstelling van wetenschap. Het valt mij op dat je alles, wat je niet helder voor ogen staat, domweg voor onjuist verklaart, met een onverbiddelijke stelligheid. Is dat het gevolg van een je preoccupatie met New Atheists? Want dat is een beweging die alles sceptisch benaderd, omdat ze de overtuigingen van gelovigen willen bestrijden. Maar wetenschap heeft ook een constructieve kant, waarin men allerlei concepten aanneemt, waarvan alleen bepaalde consequenties toetsbaar zijn.quote:
[..]
Van jou ben ik in elk geval beter gewend dan een discussie gebaseerd op ad hominems.
Probeer het nog eens, maar iets inhoudelijker.
The view from nowhere.
Ah ok sorry danquote:
[..]
Wat ik bedoelde was dat Molurus aankwam met de "what the bleep do we know" beweringen als achtergrond voor de eventuele misconceptie van wat ik begrijp als delayed quantum eraser experiment.
Het is goed mogelijk dat ik het experiment an sich verkeerd begrijp maar mijn evt misconceptie komt iig niet voort uit die hoek dus vandaar mijn vraag aan Molurus om het even te verduidelijken.
Cool, thanks!quote:
Bij deze mijn excuses voor mijn verkeerd begrip van het experiment en de daardoor verkeerd getrokken conclusie. Er is nog steeds sprake van waarneming op basis van de apparatuur ipv op basis van een menselijke waarnemer.
Het experiment zelf zegt dus idd niets over het effect van het bewustzijn!
Een mooie vereenvoudigde uitleg en weergave van het experiment is hieronder weergegeven.
Ik begrijp het nog steeds niet helemaal, aangezien A vooraf aan B gaat, kun je toch naast een correlatie (verschil in A wordt waargenomen met verschil in B) toch ook een causaal verband concluderen (aangezien A veranderde voordat B veranderde, en de twee gecorreleerd zijn, moet A wel tot B leiden)quote:
[..]
De conclusie 'causaal verband' kan nooit worden getrokken. Maar desalniettemin is 'als je salpeter over je plantjes dan gaan ze dood' empirisch een betrouwbare regel gebleken. Als A (salpeter over plantjes) dan kun je met hoge mate van waarschijnlijkheid B (plantjes gaan dood) verwachten.
En dat je daarmee eigenlijk niets hebt gezegd over (het bestaan van) causaliteit doet niets af aan het feit dat die regel 'indien A, dan kun je B verwachten' een heel betrouwbare regel is.
Zoiets.
Waar mis ik het probleem met die conclusie?
ps: als het gedoe over correlatie vs causaliteit te off-topic is wil ik ook best een nieuw topic openen!
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Dit begrijp ik niet, in de sociale wetenschappen is het onderscheid juist superbelangrijk. De experimentele methode is toch juist ontwikkeld om boven correlaties uit te stijgen en causaliteit aan te kunnen tonen?quote:
[..]
Voor de wetenschap werkt "correlatie" precies hetzelfde en evengoed als "causaliteit". Het onderscheid is zoals gezegd niet te maken, en derhalve is het irrelevant. (Zie ook edit.)
Natuurlijk spreekt men in gewone spreektaal van causaliteit. Maar dat is van geen enkele wetenschappelijke relevantie. In de praktijk werkt de wetenschap uitsluitend met correlatie. De aanname 'causaliteit' speelt absoluut nergens een rol, nergens.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ja. Zoals Einstein al opmerkte over bepaalde, in zijn ogen onbevredigende beschrijvingen van de QM:quote:
[..]
Een theorie bestaat grotendeels onder water. Een natuurkundige theorie lijkt op een axiomatisch model, waarbij alleen enkele stellingen direct toetsbaar zijn. Jij praat over theorieen als simpele verbanden tussen direct waarneembare grootheden. De veronderstelde samenhang, die zich aan iedere waarneming ontrekt, wordt strikt deterministisch voorgesteld.
“Wetenschap zonder religie is kreupel” Citaat uit 1949quote:“Wat mij in die theorie vanuit principieel standpunt niet bevredigt, is de contradictie met wat mij de programmatorische ziel van alle fysica lijkt: de volledige beschrijving van wat de natuurwetten voorschrijven. Wanneer de positivistisch ingestelde moderne fysicus zo een formulering hoort, is zijn reactie er één van medelijdend lachen. Hij zegt bij zichzelf:
“Daar hebben we weer de metafysica, inhoudsloos, een vooroordeel die we als fysici nu toch al een tijdje hebben overwonnen. Weet iemand wat bedoeld wordt met zijn of met een reėle fysische situatie? Kan je het waarnemen?” ....
Wat mij aan deze manier van argumenteren niet bevalt, is de onhoudbare positivistische grondstelling die mij lijkt samen te vallen met het principe “esse est percipi” van Berkeley. Een theorie over wat is, is altijd een mentale constructie, en is (in de logische zin) een vrije constructie. De rechtvaardiging van deze is niet in de afleidbaarheid via empirische waarneming. Dergelijke afleidbaarheid (in de zin van logisch deduceerbaar) is er nooit en nergens, ook niet in het domein van het voorwetenschappelijk denken. De rechtvaardiging van de constructies die voor ons de realiteit voorstellen, ligt enkel in de mate van volledigheid waardoor het waargenomene intelligibel wordt gemaakt.”
De eerste zin is onduidelijk en blijkt dan ook verkeerd vertaald te zijn.
Deze moet zijn:
What does not satisfy me in that theory, from the standpoint of principle, is its attitude towards that which appears to me to be the programmatic aim of all physics: the complete description of any (individual) real situation (as it supposedly exists irrespective of any act of observation or substantiation).
Einstein's Reply to Criticisms
En verder, uit de reeds genoemde link:
quote:Voor Einstein zullen dan ook woorden als voorspelling of waarneming of meting geen fundamentele rol kunnen spelen in de basis van een wetenschappelijke theorie.
Waarneming en voorspelling moeten natuurlijk behandeld worden in de theorie en zullen cruciaal zijn in het testen van een theorie. Nochtans is de natuur onafhankelijk van de waarneming en kan “zijn” (de elementen van een theorie) alleszins niet vereenzelvigd worden met “waargenomen worden”.
Hmm ik weet niet hoe geniaal het is.quote:Op zaterdag 3 augustus 2013 19:57 schreef Perrin het volgende:
Dit is trouwens een geniaal boek wat betreft dit onderwerp, ik kan het zeer aanraden:
http://www.bol.com/nl/p/quantum-enigma/1001004009956443/
[ afbeelding ]
Op de website staat te lezen dat:
“Observation” cannot be separated from “awareness,” and therefore from “consciousness.”
en dat lijkt de basis voor het punt van het boek, maar dit is een totaal verkeerd axioma om op verder te bouwen. Awareness is mogelijk zonder consciousness, dus awareness leidt helemaal niet per definitie tot consciousness.
Hetzelfde geldt voor de stap observation cannot be separated from awareness. Ook dit is niet waar. Observation kan wel losgesteld worden van awareness, dus ook die stap is incorrect.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Niet dat ik weet? Ik zou niet eens weten hoe je dat zou willen doen.quote:
[..]
Dit begrijp ik niet, in de sociale wetenschappen is het onderscheid juist superbelangrijk. De experimentele methode is toch juist ontwikkeld om boven correlaties uit te stijgen en causaliteit aan te kunnen tonen?
Met elke witte zwaan die je waarneemt stijgt de waarschijnlijkheid dat de volgende zwaan wit zal zijn, maar helemaal niets garandeert dat. Hoeveel experimenten je ook doet, de conclusie blijft altijd gebaseerd op inductie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een ander probleem. Dat is het probleem dat je nooit iets kunt bevestigen alleen ontkrachten. Maar dit geldt net zo goed voor correlaties als voor causale verbanden.quote:
[..]
Niet dat ik weet? Ik zou niet eens weten hoe je dat zou willen doen.
Met elke witte zwaan die je waarneemt stijgt de waarschijnlijkheid dat de volgende zwaan wit zal zijn, maar helemaal niets garandeert dat. Hoeveel experimenten je ook doet, de conclusie blijft altijd gebaseerd op inductie.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Help me even herinneren... wat is het precies dat ik met onverbiddelijke stelligheid op basis van een in jouw ogen beperkte voorstelling van wetenschap onjuist heb verklaard?quote:
[..]
Je hebt een vrij beperkte voorstelling van wetenschap. Het valt mij op dat je alles, wat je niet helder voor ogen staat, domweg voor onjuist verklaart, met een onverbiddelijke stelligheid.
Ehh, nee. Overal kritisch naar kijken is gewoon een gezonde wetenschappelijke instelling die elke wetenschapper zal toejuichen, niet alleen de nieuwe atheisten. Verder lijkt me jouw beeld van wat mij motiveert buiten de context van dit onderwerp bepaald niet interessant. Het voelt aan als een ad hominem.quote:
Is dat het gevolg van een je preoccupatie met New Atheists? Want dat is een beweging die alles sceptisch benaderd, omdat ze de overtuigingen van gelovigen willen bestrijden.
Gelukkig maar.quote:
Maar wetenschap heeft ook een constructieve kant, waarin men allerlei concepten aanneemt, waarvan alleen bepaalde consequenties toetsbaar zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 04-08-2013 00:14:48 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onze kennis daarvan in elk geval wel ja. Is dat een probleem? Exact hetzelfde geldt voor wat de wetenschap dan ook aantoont in de toekomst.quote:
[..]
Als straks de wetenschap in staat zal blijken te zijn God te verklaren dan zie ik jou nog in staat om te claimen dat we god aan de wetenschap hebben te danken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is nu juist de clue. For all practical purposes geldt alles dat geldt voor correlaties net zoveel voor causale verbanden. En dat betekent twee dingen:quote:
[..]
Dat is een ander probleem. Dat is het probleem dat je nooit iets kunt bevestigen alleen ontkrachten. Maar dit geldt net zo goed voor correlaties als voor causale verbanden.
1) het onderscheid kan nooit op empirische basis worden gemaakt. Ze zijn niet door waarneming van elkaar te onderscheiden.
2) als gevolg daarvan heeft het geen enkele invloed op de manier waarop wij wetenschap bedrijven. De wetenschappelijke methode is een betrouwbare methode om de empirische werkelijkheid te begrijpen, ongeacht of die werkelijkheid daadwerkelijk causaal van aard is. Kortom: het doet er niets toe.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar hoe kom je terecht bij stelling 1? Die lijkt me namelijk op het eerste gezicht duidelijk onjuist. Als ik met een mes in mijn buik steek ga ik bloeden. Die twee acties zijn gecorreleerd, maar actie A (in mijn buik steken) gaat vooraf aan event B (bloeden). Het is dan toch juist incorrect om te spreken over een bidirectionele correlatie. En ook pragmatisch is de causaliteit superbelangrijk. Als ik niet wil bloeden moet ik stoppen met messen in mijn buik te steken want dan volgt bloeding. Echter als ik ongesteld ben hoef ik niet te vrezen dat er daarna op magische wijze een mes in mijn buik verschijnt. Juist omdat het een causale relatie is. (sorry voor het nogal belachelijke voorbeeldquote:
[..]
Dat is nu juist de clue. For all practical purposes geldt alles dat geldt voor correlaties net zoveel voor causale verbanden. En dat betekent twee dingen:
1) het onderscheid kan nooit op empirische basis worden gemaakt. Ze zijn niet door waarneming van elkaar te onderscheiden.
2) als gevolg daarvan heeft het geen enkele invloed op de manier waarop wij wetenschap bedrijven. De wetenschappelijke methode is een betrouwbare methode om de empirische werkelijkheid te begrijpen, ongeacht of die werkelijkheid daadwerkelijk causaal van aard is. Kortom: het doet er niets toe.
)Iets minder belachelijk voorbeeld. Er bestaat een sterke correlatie tussen de hoeveelheid alcoholisten in een populatie, en de hoeveelheid mensen die in therapie moet tegen alcoholverslaving. Als je dat verband correlationeel interpreteert zou je dus moeten stoppen met het behandelen van alcoholisten omdat die behandeling het aantal alcoholisten zou verhogen. Deze interpretatie zou extreem onlogisch zijn, en ook tot totaal onjuiste implementatie leiden.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |