F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Geen enkele theorie is ooit bedacht door in correlaties te denken.quote:Op zaterdag 3 augustus 2013 20:11 schreef Molurus het volgende:
[..]
Sja, als je alleen een fiets hebt dan kun je wel dromen van een vliegtuig, maar daarmee heb je nog geen vliegtuig. Ik zou dan toch maar gebruik maken van die fiets, ook als je daarmee het gevoel hebt dat je je dan door die fiets laat leiden.
De werkelijkheid wordt niet bepaald door onze beperkingen. Als inductie niet leidt tot zekerheid, wil dat niet zeggen dat de werkelijk zelf last heeft van dit probleem. Dus als je jezelf niet toestaat, iets aan de werkelijkheid toe te schrijven wat je niet zeker kunt weten, dan heb je zonder meer een verkeerde voorstelling van de werkelijkheid. Want de werkelijkheid zelf heeft deze beperking niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-08-2013 21:41:54 ]
The view from nowhere.
Ik stel toch nergens dat die beperking een argument is om aan te nemen dat causaliteit niet bestaat?quote:
[..]
Geen enkele theorie is ooit bedacht door in correlaties te denken.
De werkelijkheid wordt niet bepaald door onze beperkingen. Als inductie niet leidt tot zekerheid, wil dat niet zeggen dat de werkelijk zelf last heeft van dit probleem. Dus als je jezelf niet toestaat, iets aan de werkelijkheid toe te schrijven wat je niet zeker kunt weten, dan heb je zonder meer een verkeerde voorstelling van de wekelijkheid. Want de werkelijkheid zelf heeft deze beperking niet.
Ik stel dat we a) dat niet kunnen vaststellen en b) dat het dientengevolge niet relevant is voor de wetenschap. Kennelijk is de wetenschap niet afhankelijk van het antwoord op die vraag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er staat toch heel duidelijk "naar mijn mening" maar los van dat mag jij het verschijnsel gerust "verklaren" met elementaire natuurkunde hoor. Ik ben reuze benieuwd welke elementair natuurkundige "verklaring" ik over het hoofd zie.quote:
[..]
Wacht even.. het experiment toont bij nader inzien niet aan dat bewustzijn hier iets mee te maken heeft, en jij concludeert daaruit dat het een argument is in de richting van het bestaan een niet-menselijk bewustzijn?
Dit gaat gewoon over elementaire natuurkunde. Het heeft niets maar dan ook helemaal niets te maken met bewustzijn. Ook niet met niet-menselijk bewustzijn.
Nogmaals, wel als je kijkt naar theorievorming. Punt b is onjuist.quote:
[..]
Ik stel toch nergens dat die beperking een argument is om aan te nemen dat causaliteit niet bestaat?
Ik stel dat we a) dat niet kunnen vaststellen en b) dat het dientengevolge niet relevant is voor de wetenschap. Kennelijk is de wetenschap niet afhankelijk van het antwoord op die vraag.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.The view from nowhere.
quote:
[..]
Nogmaals, wel als je kijkt naar theorievorming. Punt b is onjuist.Ook niet als je kijkt naar theorievorming. Noem mij 1 theorie die fundamenteel afhankelijk is van de aanname dat causaliteit wel of niet bestaat.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Dat zou ook vreemd zijn... als die er waren dan zou dat impliceren dat je iets wetenschappelijks kunt zeggen over het bestaan van causaliteit. Je kunt niet tegelijk volhouden dat we er niets over kunnen zeggen *en* dat het relevant is voor ons begrip van de werkelijkheid. Die twee standpunten zijn niet compatibel.
Anders gezegd... "we kunnen niet weten of steling P wel of niet waar is" betekent precies hetzelfde als "de werkelijkheid waarin P waar is is niet te onderscheiden van de werkelijkheid waarin P niet waar is". Daaruit kun je alleen maar concluderen dat het wel of niet waar zijn van P niet relevant is voor ons (potentiele) begrip van de werkelijkheid. Er is geen enkel proces van theorievorming waarin dat onderscheid telt.
[ Bericht 14% gewijzigd door Molurus op 03-08-2013 22:29:34 ]Niet meer aanwezig in dit forum.
De toevoeging "naar mijn mening" maakt het voor mij niet minder onzinnig.quote:
[..]
Er staat toch heel duidelijk "naar mijn mening" maar los van dat mag jij het verschijnsel gerust "verklaren" met elementaire natuurkunde hoor. Ik ben reuze benieuwd welke elementair natuurkundige "verklaring" ik over het hoofd zie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Causaliteit is een standaard aanname in de hele wetenschap. Net zoals het objectieve bestaan van de werkelijkheid een standaard aanname is. Het zijn basistermen.quote:
[..]
Ook niet als je kijkt naar theorievorming. Noem mij 1 theorie die fundamenteel afhankelijk is van de aanname dat causaliteit wel of niet bestaat.
Dat zou ook vreemd zijn... als die er waren dan zou dat impliceren dat je iets wetenschappelijks kunt zeggen over het bestaan van causaliteit. Je kunt niet tegelijk volhouden dat we er niets over kunnen zeggen *en* dat het relevant is voor ons begrip van de werkelijkheid. Die twee standpunten zijn niet compatibel.
The view from nowhere.
Voor de wetenschap werkt "correlatie" precies hetzelfde en evengoed als "causaliteit". Het onderscheid is zoals gezegd niet te maken, en derhalve is het irrelevant. (Zie ook edit.)quote:
[..]
Causaliteit is een standaard aanname in de hele wetenschap. Net zoals het objectieve bestaan van de werkelijkheid een standaard aanname is. Het zijn basistermen.
Natuurlijk spreekt men in gewone spreektaal van causaliteit. Maar dat is van geen enkele wetenschappelijke relevantie. In de praktijk werkt de wetenschap uitsluitend met correlatie. De aanname 'causaliteit' speelt absoluut nergens een rol, nergens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens mij begrijp je niet wat theorievorming is. Theorien zijn geen dingen waar je af en toe over struikelt en dan denkt: die ga ik eens toetsen.quote:
Anders gezegd... "we kunnen niet weten of steling P wel of niet waar is" betekent precies hetzelfde als "de werkelijkheid waarin P waar is is niet te onderscheiden van de werkelijkheid waarin P niet waar is". Daaruit kun je alleen maar concluderen dat het wel of niet waar zijn van P niet relevant is voor ons (potentiele) begrip van de werkelijkheid. Er is geen enkel proces van theorievorming waarin dat onderscheid telt.
The view from nowhere.
Das heel mooi en dan nu de elementaire natuurkundige verklaring nog.quote:
[..]
De toevoeging "naar mijn mening" maakt het voor mij niet minder onzinnig.
Van jou ben ik in elk geval beter gewend dan een discussie gebaseerd op ad hominems.quote:
[..]
Volgens mij begrijp je niet wat theorievorming is. Theorien zijn geen dingen waar je af en toe over struikelt en dan denkt: die ga ik eens toetsen.
Probeer het nog eens, maar iets inhoudelijker.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je bedoelt dat je bij gebrek daaraan een argument hebt voor dat niet-menselijke bewustzijn?quote:
[..]
Das heel mooi en dan nu de elementaire natuurkundige verklaring nog.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een theorie bestaat grotendeels onder water. Een natuurkundige theorie lijkt op een axiomatisch model, waarbij alleen enkele stellingen direct toetsbaar zijn. Jij praat over theorieen als simpele verbanden tussen direct waarneembare grootheden. De veronderstelde samenhang, die zich aan iedere waarneming ontrekt, wordt strikt deterministisch voorgesteld.quote:
[..]
Voor de wetenschap werkt "correlatie" precies hetzelfde en evengoed als "causaliteit". Het onderscheid is zoals gezegd niet te maken, en derhalve is het irrelevant. (Zie ook edit.)
Natuurlijk spreekt men in gewone spreektaal van causaliteit. Maar dat is van geen enkele wetenschappelijke relevantie. In de praktijk werkt de wetenschap uitsluitend met correlatie. De aanname 'causaliteit' speelt absoluut nergens een rol, nergens.
The view from nowhere.
Nope wat ik zeg is dat ik duidelijk in mijn posts stel dat iets mijn mening is maar dat jij je posts regelmatig lardeert met een schijn van wetenschappelijke onderbouwing. Zodra ik je daar dan naar vraag verschuil je je achter onzinnige discussies halve antwoorden of niet ter zake doende vragen. Wat dat betreft lijk je veel op een dominee die met de moed der wanhoop door middel van het gebruik van superlatieven dwaalsporen halve antwoorden op niet gestelde vragen en stevige ongefundeerde stellingname zijn geloof probeert te verdedigen.quote:
[..]
Je bedoelt dat je bij gebrek daaraan een argument hebt voor dat niet-menselijke bewustzijn?
Als straks de wetenschap in staat zal blijken te zijn God te verklaren dan zie ik jou nog in staat om te claimen dat we god aan de wetenschap hebben te danken.
Je hebt een vrij beperkte voorstelling van wetenschap. Het valt mij op dat je alles, wat je niet helder voor ogen staat, domweg voor onjuist verklaart, met een onverbiddelijke stelligheid. Is dat het gevolg van een je preoccupatie met New Atheists? Want dat is een beweging die alles sceptisch benaderd, omdat ze de overtuigingen van gelovigen willen bestrijden. Maar wetenschap heeft ook een constructieve kant, waarin men allerlei concepten aanneemt, waarvan alleen bepaalde consequenties toetsbaar zijn.quote:
[..]
Van jou ben ik in elk geval beter gewend dan een discussie gebaseerd op ad hominems.
Probeer het nog eens, maar iets inhoudelijker.
The view from nowhere.
Ah ok sorry danquote:
[..]
Wat ik bedoelde was dat Molurus aankwam met de "what the bleep do we know" beweringen als achtergrond voor de eventuele misconceptie van wat ik begrijp als delayed quantum eraser experiment.
Het is goed mogelijk dat ik het experiment an sich verkeerd begrijp maar mijn evt misconceptie komt iig niet voort uit die hoek dus vandaar mijn vraag aan Molurus om het even te verduidelijken.
Cool, thanks!quote:
Bij deze mijn excuses voor mijn verkeerd begrip van het experiment en de daardoor verkeerd getrokken conclusie. Er is nog steeds sprake van waarneming op basis van de apparatuur ipv op basis van een menselijke waarnemer.
Het experiment zelf zegt dus idd niets over het effect van het bewustzijn!
Een mooie vereenvoudigde uitleg en weergave van het experiment is hieronder weergegeven.
Ik begrijp het nog steeds niet helemaal, aangezien A vooraf aan B gaat, kun je toch naast een correlatie (verschil in A wordt waargenomen met verschil in B) toch ook een causaal verband concluderen (aangezien A veranderde voordat B veranderde, en de twee gecorreleerd zijn, moet A wel tot B leiden)quote:
[..]
De conclusie 'causaal verband' kan nooit worden getrokken. Maar desalniettemin is 'als je salpeter over je plantjes dan gaan ze dood' empirisch een betrouwbare regel gebleken. Als A (salpeter over plantjes) dan kun je met hoge mate van waarschijnlijkheid B (plantjes gaan dood) verwachten.
En dat je daarmee eigenlijk niets hebt gezegd over (het bestaan van) causaliteit doet niets af aan het feit dat die regel 'indien A, dan kun je B verwachten' een heel betrouwbare regel is.
Zoiets.
Waar mis ik het probleem met die conclusie?
ps: als het gedoe over correlatie vs causaliteit te off-topic is wil ik ook best een nieuw topic openen!
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Dit begrijp ik niet, in de sociale wetenschappen is het onderscheid juist superbelangrijk. De experimentele methode is toch juist ontwikkeld om boven correlaties uit te stijgen en causaliteit aan te kunnen tonen?quote:
[..]
Voor de wetenschap werkt "correlatie" precies hetzelfde en evengoed als "causaliteit". Het onderscheid is zoals gezegd niet te maken, en derhalve is het irrelevant. (Zie ook edit.)
Natuurlijk spreekt men in gewone spreektaal van causaliteit. Maar dat is van geen enkele wetenschappelijke relevantie. In de praktijk werkt de wetenschap uitsluitend met correlatie. De aanname 'causaliteit' speelt absoluut nergens een rol, nergens.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ja. Zoals Einstein al opmerkte over bepaalde, in zijn ogen onbevredigende beschrijvingen van de QM:quote:
[..]
Een theorie bestaat grotendeels onder water. Een natuurkundige theorie lijkt op een axiomatisch model, waarbij alleen enkele stellingen direct toetsbaar zijn. Jij praat over theorieen als simpele verbanden tussen direct waarneembare grootheden. De veronderstelde samenhang, die zich aan iedere waarneming ontrekt, wordt strikt deterministisch voorgesteld.
“Wetenschap zonder religie is kreupel” Citaat uit 1949quote:“Wat mij in die theorie vanuit principieel standpunt niet bevredigt, is de contradictie met wat mij de programmatorische ziel van alle fysica lijkt: de volledige beschrijving van wat de natuurwetten voorschrijven. Wanneer de positivistisch ingestelde moderne fysicus zo een formulering hoort, is zijn reactie er één van medelijdend lachen. Hij zegt bij zichzelf:
“Daar hebben we weer de metafysica, inhoudsloos, een vooroordeel die we als fysici nu toch al een tijdje hebben overwonnen. Weet iemand wat bedoeld wordt met zijn of met een reėle fysische situatie? Kan je het waarnemen?” ....
Wat mij aan deze manier van argumenteren niet bevalt, is de onhoudbare positivistische grondstelling die mij lijkt samen te vallen met het principe “esse est percipi” van Berkeley. Een theorie over wat is, is altijd een mentale constructie, en is (in de logische zin) een vrije constructie. De rechtvaardiging van deze is niet in de afleidbaarheid via empirische waarneming. Dergelijke afleidbaarheid (in de zin van logisch deduceerbaar) is er nooit en nergens, ook niet in het domein van het voorwetenschappelijk denken. De rechtvaardiging van de constructies die voor ons de realiteit voorstellen, ligt enkel in de mate van volledigheid waardoor het waargenomene intelligibel wordt gemaakt.”
De eerste zin is onduidelijk en blijkt dan ook verkeerd vertaald te zijn.
Deze moet zijn:
What does not satisfy me in that theory, from the standpoint of principle, is its attitude towards that which appears to me to be the programmatic aim of all physics: the complete description of any (individual) real situation (as it supposedly exists irrespective of any act of observation or substantiation).
Einstein's Reply to Criticisms
En verder, uit de reeds genoemde link:
quote:Voor Einstein zullen dan ook woorden als voorspelling of waarneming of meting geen fundamentele rol kunnen spelen in de basis van een wetenschappelijke theorie.
Waarneming en voorspelling moeten natuurlijk behandeld worden in de theorie en zullen cruciaal zijn in het testen van een theorie. Nochtans is de natuur onafhankelijk van de waarneming en kan “zijn” (de elementen van een theorie) alleszins niet vereenzelvigd worden met “waargenomen worden”.
Hmm ik weet niet hoe geniaal het is.quote:Op zaterdag 3 augustus 2013 19:57 schreef Perrin het volgende:
Dit is trouwens een geniaal boek wat betreft dit onderwerp, ik kan het zeer aanraden:
http://www.bol.com/nl/p/quantum-enigma/1001004009956443/
[ afbeelding ]
Op de website staat te lezen dat:
“Observation” cannot be separated from “awareness,” and therefore from “consciousness.”
en dat lijkt de basis voor het punt van het boek, maar dit is een totaal verkeerd axioma om op verder te bouwen. Awareness is mogelijk zonder consciousness, dus awareness leidt helemaal niet per definitie tot consciousness.
Hetzelfde geldt voor de stap observation cannot be separated from awareness. Ook dit is niet waar. Observation kan wel losgesteld worden van awareness, dus ook die stap is incorrect.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Niet dat ik weet? Ik zou niet eens weten hoe je dat zou willen doen.quote:
[..]
Dit begrijp ik niet, in de sociale wetenschappen is het onderscheid juist superbelangrijk. De experimentele methode is toch juist ontwikkeld om boven correlaties uit te stijgen en causaliteit aan te kunnen tonen?
Met elke witte zwaan die je waarneemt stijgt de waarschijnlijkheid dat de volgende zwaan wit zal zijn, maar helemaal niets garandeert dat. Hoeveel experimenten je ook doet, de conclusie blijft altijd gebaseerd op inductie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een ander probleem. Dat is het probleem dat je nooit iets kunt bevestigen alleen ontkrachten. Maar dit geldt net zo goed voor correlaties als voor causale verbanden.quote:
[..]
Niet dat ik weet? Ik zou niet eens weten hoe je dat zou willen doen.
Met elke witte zwaan die je waarneemt stijgt de waarschijnlijkheid dat de volgende zwaan wit zal zijn, maar helemaal niets garandeert dat. Hoeveel experimenten je ook doet, de conclusie blijft altijd gebaseerd op inductie.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Help me even herinneren... wat is het precies dat ik met onverbiddelijke stelligheid op basis van een in jouw ogen beperkte voorstelling van wetenschap onjuist heb verklaard?quote:
[..]
Je hebt een vrij beperkte voorstelling van wetenschap. Het valt mij op dat je alles, wat je niet helder voor ogen staat, domweg voor onjuist verklaart, met een onverbiddelijke stelligheid.
Ehh, nee. Overal kritisch naar kijken is gewoon een gezonde wetenschappelijke instelling die elke wetenschapper zal toejuichen, niet alleen de nieuwe atheisten. Verder lijkt me jouw beeld van wat mij motiveert buiten de context van dit onderwerp bepaald niet interessant. Het voelt aan als een ad hominem.quote:
Is dat het gevolg van een je preoccupatie met New Atheists? Want dat is een beweging die alles sceptisch benaderd, omdat ze de overtuigingen van gelovigen willen bestrijden.
Gelukkig maar.quote:
Maar wetenschap heeft ook een constructieve kant, waarin men allerlei concepten aanneemt, waarvan alleen bepaalde consequenties toetsbaar zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 04-08-2013 00:14:48 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onze kennis daarvan in elk geval wel ja. Is dat een probleem? Exact hetzelfde geldt voor wat de wetenschap dan ook aantoont in de toekomst.quote:
[..]
Als straks de wetenschap in staat zal blijken te zijn God te verklaren dan zie ik jou nog in staat om te claimen dat we god aan de wetenschap hebben te danken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is nu juist de clue. For all practical purposes geldt alles dat geldt voor correlaties net zoveel voor causale verbanden. En dat betekent twee dingen:quote:
[..]
Dat is een ander probleem. Dat is het probleem dat je nooit iets kunt bevestigen alleen ontkrachten. Maar dit geldt net zo goed voor correlaties als voor causale verbanden.
1) het onderscheid kan nooit op empirische basis worden gemaakt. Ze zijn niet door waarneming van elkaar te onderscheiden.
2) als gevolg daarvan heeft het geen enkele invloed op de manier waarop wij wetenschap bedrijven. De wetenschappelijke methode is een betrouwbare methode om de empirische werkelijkheid te begrijpen, ongeacht of die werkelijkheid daadwerkelijk causaal van aard is. Kortom: het doet er niets toe.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar hoe kom je terecht bij stelling 1? Die lijkt me namelijk op het eerste gezicht duidelijk onjuist. Als ik met een mes in mijn buik steek ga ik bloeden. Die twee acties zijn gecorreleerd, maar actie A (in mijn buik steken) gaat vooraf aan event B (bloeden). Het is dan toch juist incorrect om te spreken over een bidirectionele correlatie. En ook pragmatisch is de causaliteit superbelangrijk. Als ik niet wil bloeden moet ik stoppen met messen in mijn buik te steken want dan volgt bloeding. Echter als ik ongesteld ben hoef ik niet te vrezen dat er daarna op magische wijze een mes in mijn buik verschijnt. Juist omdat het een causale relatie is. (sorry voor het nogal belachelijke voorbeeldquote:
[..]
Dat is nu juist de clue. For all practical purposes geldt alles dat geldt voor correlaties net zoveel voor causale verbanden. En dat betekent twee dingen:
1) het onderscheid kan nooit op empirische basis worden gemaakt. Ze zijn niet door waarneming van elkaar te onderscheiden.
2) als gevolg daarvan heeft het geen enkele invloed op de manier waarop wij wetenschap bedrijven. De wetenschappelijke methode is een betrouwbare methode om de empirische werkelijkheid te begrijpen, ongeacht of die werkelijkheid daadwerkelijk causaal van aard is. Kortom: het doet er niets toe.
)Iets minder belachelijk voorbeeld. Er bestaat een sterke correlatie tussen de hoeveelheid alcoholisten in een populatie, en de hoeveelheid mensen die in therapie moet tegen alcoholverslaving. Als je dat verband correlationeel interpreteert zou je dus moeten stoppen met het behandelen van alcoholisten omdat die behandeling het aantal alcoholisten zou verhogen. Deze interpretatie zou extreem onlogisch zijn, en ook tot totaal onjuiste implementatie leiden.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Om een antwoord te geven op de vraag in de op, als je de processen in de hersenen kent, kan je ze programmeren. Kortom, je zou dan ook een intelligent en bewust systeem kunnen bouwen op basis van een computer.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is juist de (tot nu toe?) onbeantwoordde vraag of dat mogelijk is. Als bewustzijn puur in de hersenen zit (likely) dan zou dit technisch mogelijk moeten zijn. Als bewistzijn meer dan dat is misschien niet. Aangezien het nog niemand gelukt is bewustzijn te creeeren, weten "we" het gewoon niet, we kunnen slechts spreken in termen van waarschijnlijkheid.quote:
Om een antwoord te geven op de vraag in de op, als je de processen in de hersenen kent, kan je ze programmeren. Kortom, je zou dan ook een intelligent en bewust systeem kunnen bouwen op basis van een computer.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Natuurlijk werkt die correlatie maar 1 kant op.quote:
[..]
Maar hoe kom je terecht bij stelling 1? Die lijkt me namelijk op het eerste gezicht duidelijk onjuist. Als ik met een mes in mijn buik steek ga ik bloeden. Die twee acties zijn gecorreleerd, maar actie A (in mijn buik steken) gaat vooraf aan event B (bloeden). Het is dan toch juist incorrect om te spreken over een bidirectionele correlatie.
Als je B ziet impliceert dat niet dat A daaraan vooraf ging. Als het regent wordt de straat nat, maar als de straat nat is wil dat niet zeggen dat het heeft geregend.Hoe dan ook, dat is en blijft allemaal het correleren van gebeurtenissen.
Ook daar is een volledige correlatie net zo werkbaar als causatie. In de praktijk noemen we alles met een waarschijnlijkheid groter dan 99% 'zekerheid'. Het is 'handig' om het af te ronden op 100% omdat het nogal lastig communiceert als je bij elke uitspraak die nuance eraan moet toevoegen.quote:
En ook pragmatisch is de causaliteit superbelangrijk. Als ik niet wil bloeden moet ik stoppen met messen in mijn buik te steken want dan volgt bloeding. Echter als ik ongesteld ben hoef ik niet te vrezen dat er daarna op magische wijze een mes in mijn buik verschijnt. Juist omdat het een causale relatie is. (sorry voor het nogal belachelijke voorbeeld
Maar dat is iets heel anders dan causaliteit een empirisch feit noemen. Dat is zeggen: indien A dan volgt altijd B. En dat kun je net zo min zeggen als dat je kunt zeggen dat elke volgende zwaan die je zult waarnemen wit zal zijn.
En daar is op zich helemaal niets mis mee denk ik. Dat soort absolute zekerheden hoeven we in de praktijk helemaal niet te hebben. Ons begrip van de werkelijkheid werkt even goed zonder die zekerheid, dus ik kan me er echt niet druk om maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goed, stel het bewustzijn is ook afhankelijk van de rest van het lichaam, ook dat is, als je weet hoe het werkt, te programmerenquote:
[..]
Dat is juist de (tot nu toe?) onbeantwoordde vraag of dat mogelijk is. Als bewustzijn puur in de hersenen zit (likely) dan zou dit technisch mogelijk moeten zijn. Als bewistzijn meer dan dat is misschien niet. Aangezien het nog niemand gelukt is bewustzijn te creeeren, weten "we" het gewoon niet, we kunnen slechts spreken in termen van waarschijnlijkheid.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat je verbanden niet altijd kunt omdraaien staan niet ter discussie wat mij betreft.quote:
Iets minder belachelijk voorbeeld. Er bestaat een sterke correlatie tussen de hoeveelheid alcoholisten in een populatie, en de hoeveelheid mensen die in therapie moet tegen alcoholverslaving. Als je dat verband correlationeel interpreteert zou je dus moeten stoppen met het behandelen van alcoholisten omdat die behandeling het aantal alcoholisten zou verhogen. Deze interpretatie zou extreem onlogisch zijn, en ook tot totaal onjuiste implementatie leiden.
Dat heeft verder ook weinig te maken met de vraag of causaliteit werkelijk bestaat als je het mij vraagt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet alle begrippen in een logisch systeem of in een theorie zijn definieerbaar of toetsbaar. Er zijn stromingen die dat toch proberen, zoals de logisch positivisten. De wetenschapsfilosoof Ernst Mach wilde de wetenschap volledig baseren op meetbare grootheden. Einstein is in zijn jonge jaren door Mach beinvloed. Zo heeft hij de speciale relativiteitstheorie in termen van klokken en meetlatten geformuleerd. Later heeft hij daar afstand van genomen. Het citaat dat je geeft duidt daarop.quote:
Voor Einstein zullen dan ook woorden als voorspelling of waarneming of meting geen fundamentele rol kunnen spelen in de basis van een wetenschappelijke theorie.
Waarneming en voorspelling moeten natuurlijk behandeld worden in de theorie en zullen cruciaal zijn in het testen van een theorie. Nochtans is de natuur onafhankelijk van de waarneming en kan “zijn” (de elementen van een theorie) alleszins niet vereenzelvigd worden met “waargenomen worden”.
Dat een theorie niet samenvalt met het waargenomene is juist. Het reduceert alle waarnemingen tot de consequenties van een theorie / model. Wetenschappelijk theorieen gebruiken begrippen die niet meetbaar zijn, zoals causaliteit. Filosofen staan daar uitgebreid bij stil, maar het zuiveren van de wetenschap van al deze begrippen is volgens mij onmogelijk.
On-topic: Het begrip bewustzijn is niet wetenschappelijk toetsbaar. Als een programmeur claimt software geschreven te hebben, waarmee een computer bewust wordt, dan weet niemand hoe je dat toetst. Er is een een eindeloos debat in de filosofie over de vraag hoe je weet of andere mensen dan jijzelf bewust zijn. Heeft het zin om discussies te zuiveren van het begrip bewustzijn, omdat het geen wetenschappelijke basis heeft?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-08-2013 00:43:42 ]
The view from nowhere.
Maar dat is causaliteit, een unidirectionele correlatie. Met een knipoog naar eerder, wat bedoel je precies met causaliteit, misschien is dat waar we elkaar kwijt raken dat mijn idee van wat jij bedoelt iets anders is dan je bedoelt?quote:
[..]
Natuurlijk werkt die correlatie maar 1 kant op.
Hoe dan ook, dat is en blijft allemaal het correleren van gebeurtenissen.
Ok ik denk dat we een andere definitie gebruiken. Ik ken causaliteit gebruikt als "er is een unidirectionele correlatie. A leidt tot B maar B niet tot A" Jij gebruikt causaliteit als een statement van universele zekerheid. "A leidt altijd tot B" dat is inderdaad niet mogelijk, maar ook niet wat er, volgens mij, normaal mee bedoeld wordt.quote:[..]
Ook daar is een volledige correlatie net zo werkbaar als causatie. In de praktijk noemen we alles met een waarschijnlijkheid groter dan 99% 'zekerheid'. Het is 'handig' om het af te ronden op 100% omdat het nogal lastig communiceert als je bij elke uitspraak die nuance eraan moet toevoegen.
Maar dat is iets heel anders dan causaliteit een empirisch feit noemen. Dat is zeggen: indien A dan volgt altijd B. En dat kun je net zo min zeggen als dat je kunt zeggen dat elke volgende zwaan die je zult waarnemen wit zal zijn.
100% mee eens, of nou ja met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid mee eens, zo'n 99.9%quote:En daar is op zich helemaal niets mis mee denk ik. Dat soort absolute zekerheden hoeven we in de praktijk helemaal niet te hebben. Ons begrip van de werkelijkheid werkt even goed zonder die zekerheid, dus ik kan me er echt niet druk om maken.
edit: wacht. We kunnen natuurlijk wel zeker weten dat iets niet waar is, dus wat dat betreft hebben we wel absolute zekerheden over wat niet waar is, alleen nooit absolute zekerheid oevr wat wel altijd onder elke omstandigheid waar is.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Dat is op zich een heel leuk gedachtenexperiment ja. Als je het gedrag van elk atoom in een menselijk lichaam in een computer zou nabootsen, zou het dan een bewustzijn hebben?quote:
[..]
Dat is juist de (tot nu toe?) onbeantwoordde vraag of dat mogelijk is. Als bewustzijn puur in de hersenen zit (likely) dan zou dit technisch mogelijk moeten zijn. Als bewistzijn meer dan dat is misschien niet. Aangezien het nog niemand gelukt is bewustzijn te creeeren, weten "we" het gewoon niet, we kunnen slechts spreken in termen van waarschijnlijkheid.
Of stel dat je een materieel exacte replica maakt van een mens, zou die replica dan levensvatbaar zijn? Een bewustzijn hebben?
Zulke experimenten hebben we natuurlijk nog niet gedaan, maar mijn voorzichtige inschatting is dat het antwoord op al die vragen 'ja' is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar geldt hetzelfde voor, zolang we het niet kunnen, kunnen we het niet zeker weten.quote:Op zondag 4 augustus 2013 00:23 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Goed, stel het bewustzijn is ook afhankelijk van de rest van het lichaam, ook dat is, als je weet hoe het werkt, te programmeren
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Zelfs als we het zouden kunnen is het nog niet zeker, hooguit waarschijnlijk, want je maakt een andere vorm van bewustzijnquote:
[..]
Daar geldt hetzelfde voor, zolang we het niet kunnen, kunnen we het niet zeker weten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Aha. Laat ik het zo zeggen: ik heb de indruk dat deelnemer er iets anders mee bedoelt. Niet zozeer een unidirectionele correlatie, maar werkelijk A veroorzaakt B. Een unidirectionele correlatie kan bijvoorbeeld nog steeds een externe verklaring hebben zonder dat A en B ook maar iets met elkaar te maken hebben. In sommige religieuze filosofieen is dat een thema. Er zijn geen natuurwetten, elke gebeurtenis is een directe aktie van een god.quote:
[..]
Maar dat is causaliteit, een unidirectionele correlatie. Met een knipoog naar eerder, wat bedoel je precies met causaliteit, misschien is dat waar we elkaar kwijt raken dat mijn idee van wat jij bedoelt iets anders is dan je bedoelt?
Er wordt mee bedoeld A veroorzaakt B (cause), en niet zozeer B volgt met een grote mate van betrouwbaarheid op A. Dat laatste is slechts een uitspraak over correlatie.quote:
Ok ik denk dat we een andere definitie gebruiken. Ik ken causaliteit gebruikt als "er is een unidirectionele correlatie. A leidt tot B maar B niet tot A" Jij gebruikt causaliteit als een statement van universele zekerheid. "A leidt altijd tot B" dat is inderdaad niet mogelijk, maar ook niet wat er, volgens mij, normaal mee bedoeld wordt.
quote:
100% mee eens, of nou ja met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid mee eens, zo'n 99.9%
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja maar de vraag is of bewustzijn mogelijk is zonder hersenen. Als je bewustzijn maakt zonder hersenen lijkt me dat een vrij duidelijk antwoordquote:
[..]
Zelfs als we het zouden kunnen is het nog niet zeker, hooguit waarschijnlijk, want je maakt een andere vorm van bewustzijn
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Dat is niet hoe de termen normaal gesproken gebruikt worden. Maakt voor hier niet uit want we begrijpen elkaar nu, maar misschien goed te weten voor toekomstige discussiesquote:
[..]
Aha. Laat ik het zo zeggen: ik heb de indruk dat deelnemer er iets anders mee bedoelt. Niet zozeer een unidirectionele correlatie, maar werkelijk A veroorzaakt B. Een unidirectionele correlatie kan bijvoorbeeld nog steeds een externe verklaring hebben zonder dat A en B ook maar iets met elkaar te maken hebben. In sommige religieuze filosofieen is dat een thema. Er zijn geen natuurwetten, elke gebeurtenis is een directe aktie van een god.
[..]
Er wordt mee bedoelt A veroorzaakt B (cause), en niet zozeer B volgt met een grote mate van betrouwbaarheid op A. Dat laatste is slechts een uitspraak over correlatie.
[..]
Normaal gesproken wordt correlatie gebruikt voor een verband tussen 2 (of meer) dingen (zonder een uitspraak te doen over de zekerheid / universaliteit van het verband) en causaliteit voor een directioneel verband (ook weer zonder een uitspraak te doen over de zekerheid / universaliteit).
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ik heb trouwens AI en Filosofie gestudeerd, en blijf me verbazen over de vooroordelen van wetenschappers en de intelligentie en emoties van dieren.
Mijn hond kent een reeks aan emoties, vind dingen niet eerlijk, loopt soms te mokken, verstaat woorden als haal de bijtbeer, haal je pieper en vele andere bevelen, heeft een gevoel voor humor en wil liefde en aandacht.
Mijn hond kent een reeks aan emoties, vind dingen niet eerlijk, loopt soms te mokken, verstaat woorden als haal de bijtbeer, haal je pieper en vele andere bevelen, heeft een gevoel voor humor en wil liefde en aandacht.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Bijvoorbeeldquote:
[..]
Help me even herinneren... wat is het precies dat ik met onverbiddelijke stelligheid op basis van een in jouw ogen beperkte voorstelling van wetenschap onjuist heb verklaard?
quote:
[..]
Natuurlijk spreekt men in gewone spreektaal van causaliteit. Maar dat is van geen enkele wetenschappelijke relevantie. In de praktijk werkt de wetenschap uitsluitend met correlatie. De aanname 'causaliteit' speelt absoluut nergens een rol, nergens.
In R&P is een discussie nauwelijks mogelijk zonder op de man te spelen. Soms kun je ook iets beweren over een persoon, zonder dat het per definitie oneigenlijk is. Een discussie stijl kan zo sceptisch zijn, dat het discussies lam legt.quote:Ehh, nee. Overal kritisch naar kijken is gewoon een gezonde wetenschappelijke instelling die elke wetenschapper zal toejuichen, niet alleen de nieuwe atheisten. Verder lijkt me jouw beeld van wat mij motiveert buiten de context van dit onderwerp bepaald niet interessant. Het voelt aan als een ad hominem.
Maar laat ik jouw standaard tactiek eens navolgen. Bewijs maar eens dat de aanname 'causaliteit' in de wetenschap nergens een rol speelt.
The view from nowhere.
Maar is het systeem bewust, of doet het goed alsofquote:
[..]
Ja maar de vraag is of bewustzijn mogelijk is zonder hersenen. Als je bewustzijn maakt zonder hersenen lijkt me dat een vrij duidelijk antwoord
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Daar is onderzoek naar gedaan. Volgens mij was de conclusie dat baasjes superslecht zijn in het herkennen van emoties van hun dieren en dit voornamelijk sociale constructen zijnquote:
Ik heb trouwens AI en Filosofie gestudeerd, en blijf me verbazen over de vooroordelen van wetenschappers en de intelligentie en emoties van dieren.
Mijn hond kent een reeks aan emoties, vind dingen niet eerlijk, loopt soms te mokken, verstaat woorden als haal de bijtbeer, haal je pieper en vele andere bevelen, heeft een gevoel voor humor en wil liefde en aandacht.
Even kijken of ik het kan vinden...
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
F&L / [CENTRAAL] Oneigenlijke argumentenquote:
Maar laat ik jouw standaard tactiek eens navolgen. Bewijs maar eens dat de aanname 'causaliteit' in de wetenschap nergens een rol speelt.
Deze valt onder het kopje 'proving non-existence'. Geef mij maar een voorbeeld van een wetenschappelijke theorie die afhankelijk is van het onderscheid tussen causaliteit en (unidirectionele) correlatie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bingoquote:
[..]
Daar is onderzoek naar gedaan. Volgens mij was de conclusie dat baasjes superslecht zijn in het herkennen van emoties van hun dieren en dit voornamelijk sociale constructen zijn
Even kijken of ik het kan vinden...
En hoe wil je dat dan bij een computer weten?
Je hoeft dat artikel niet te zoeken, hier wilde ik naartoe
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Huh? Waar ging het over het herkennen van emoties in computers?quote:
[..]
Bingo
En hoe wil je dat dan bij een computer weten?
Je hoeft dat artikel niet te zoeken, hier wilde ik naartoe
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Als een gebeurtenis A met grote zekerheid wordt gevolgd door twee sequentiele gebeurtenissen B en C dan zouden we toch ook niet zeggen dat C wordt veroorzaakt door B? Nee, op zijn best zeggen we dan dat zowel B als C wordt veroorzaakt door A.quote:
Normaal gesproken wordt correlatie gebruikt voor een verband tussen 2 (of meer) dingen (zonder een uitspraak te doen over de zekerheid / universaliteit van het verband) en causaliteit voor een directioneel verband (ook weer zonder een uitspraak te doen over de zekerheid / universaliteit).
Concreet voorbeeld: als ik thuiskom (A) doe ik normaalgesproken eerst de lampen aan (B) en daarna de computer (C). Voor een waarnemer die mij niet ziet is het een vrijwel perfecte regel: eerst gaat het licht aan (B), daarna de computer (C). Maar dat wil vanzelfsprekend niet zeggen dat het aan gaan van mijn computer wordt veroorzaakt door het aan gaan van de lamp.
En zo'n extern mechanisme dat een schijnbare causaliteit verklaart kan nooit geheel worden uitgesloten. De conclusie is onontkoombaar: causaliteit kan geheel niet worden aangetoond.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lees maar eens terug. Je veronderstelt hierboven dat wetenschap niet meer is dan verbanden vaststellen tussen waarneembare grootheden. Je gaat volledig voorbij aan mijn argumenten.quote:
[..]
F&L / [CENTRAAL] Oneigenlijke argumenten
Deze valt onder het kopje 'proving non-existence'. Geef mij maar een voorbeeld van een wetenschappelijke theorie die afhankelijk is van het onderscheid tussen causaliteit en (unidirectionele) correlatie.
Je claim, dat causaliteit in de wetenschap nergens een rol speelt, is een claim over de wetenschappelijke praktijk. Kom maar eens met een bewijs. Hou er rekening mee, dat in de natuurkunde de wetenschapsfilosofie niet gezaghebbend is.
The view from nowhere.
Ik ga ook niet in op herhalingen van dezelfde drogreden.quote:
[..]
Lees maar eens terug. Je veronderstelt hierboven dat wetenschap niet meer is dan verbanden vaststellen tussen waarneembare grootheden. Je gaat volledig voorbij aan mijn argumenten.
Je claim, dat causaliteit in de wetenschap nergens een rol speel, is een claim over de wetenschappelijke praktijk. Kom maar eens met een bewijs. Hou er rekening mee, dat in de natuurkunde de wetenschapsfilosofie niet gezaghebbend is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als de wetenschap de almachtige alwetende alomtegenwoordige god verklaart dan verklaart ze daarmee tevens diezelfde almacht alwetendheid en alomtegenwoordigheid als correlationeel causale verklaring voor haar eigen bestaan. Zou het dan geen eerlijker weergave van de werkelijkheid zijn om te stellen dat de wetenschap god toebehoort en dus ook alle door wetenschap vergaarde kennis?quote:
[..]
Onze kennis daarvan in elk geval wel ja. Is dat een probleem? Exact hetzelfde geldt voor wat de wetenschap dan ook aantoont in de toekomst.
Dat probleem geldt net zozeer voor de correlatie. Het lijkt bij de observatie dat er een correlatie bestaat tussen B&C, maar die correlatie zegt niets over de werkelijkheid, het is een spurieuze correlatie.quote:
[..]
Als een gebeurtenis A met grote zekerheid wordt gevolgd door twee sequentiele gebeurtenissen B en C dan zouden we toch ook niet zeggen dat C wordt veroorzaakt door B? Nee, op zijn best zeggen we dan dat zowel B als C wordt veroorzaakt door A.
Concreet voorbeeld: als ik thuiskom (A) doe ik normaalgesproken eerst de lampen aan (B) en daarna de computer (C). Voor een waarnemer die mij niet ziet is het een vrijwel perfecte regel: eerst gaat het licht aan (B), daarna de computer (C). Maar dat wil vanzelfsprekend niet zeggen dat het aan gaan van mijn computer wordt veroorzaakt door het aan gaan van de lamp.
En zo'n extern mechanisme dat een schijnbare causaliteit verklaart kan nooit geheel worden uitgesloten. De conclusie is onontkoombaar: causaliteit kan geheel niet worden aangetoond.
De term causaliteit wordt niet gebruit om een zekerheid, of een directe correlatie van 1 aan te geven, slechts een directionele relatie (A is gecorreleerd met B op een wijze dat een verhoging van A tot een verhoging van B leidt maar niet het omgekeerde; zwangerschap leidt tot een hogere probabilit van baren, maar baren leidt niet tot een hogere zwangerschap)
Net zoals causaliteit nooit met 100% zekerheid universeel aan kan worden getoond, kan dit ook niet voor correlaties (zoals je zelf in je voorbeeld duidelijk maakte). Je kunt nooit ultieme zekerheid hebben dat een theorie/hypothese waar is, alleen zekerheid dat iets niet waar is. Dit geldt zowel voor correlaties als voor causale verbanden.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |