F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Een adequate verklaring kan niet samenvallen met de dingen die worden verklaard. Daarom is een reductie noodzakelijk. Een correlatie is alleen een constatering, geen verklaring.quote:Op zaterdag 3 augustus 2013 14:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat de wetenschap alleen werkt op basis van 'verschijnsel A heeft consistent een correlatie met verschijnsel B'. Het is en blijft onmogelijk om een directe relatie tussen A en B aan te tonen.
Bijvoorbeeld: je neemt duizend witte zwanen waar. De wetenschap zegt dan: de kans dat de volgende zwaan die je waarneemt wit is is dan (ruwweg) 1000 / 1001. Er zijn problemen met deze 'straight rule of induction', maar in essentie is dat hoe het werkt. De waarschijnlijkheid dat de volgende zwaan die je waarneemt wit is nadert op zijn best de 100%, maar zal nooit 100% worden.
En daarmee is wetenschap op zijn best een benadering van de werkelijkheid, gebaseerd op inductie.
The view from nowhere.
Ha, dit moet ik nog een paar keer lezen ben ik bang. Ben ooit met mijn beta-studie gestopt toen we bij materiegolven en een deeltje in een box aankwamen. Was te lui om daar echt mijn best voor te doen maar het blijft me fascineren. Heb er soms best spijt van dat ik toen niet doorgezet heb.quote:
[..]
Mooi.
Het probleem is overigens nog niet opgelost. De QM zoals we deze kennen is inconsistent.
De QM is niet consistent omdat de bewegingsvergelijking van de microscopische beschrijving deterministisch is. Een meting is zelf ook een fysisch systeem dat met dezelfde bewegingsvergelijking beschreven zou moeten worden. Maar in de QM is beschrijving van een meting los daarvan geformuleerd.
De meting fungeert als een vertaling van de microscopische toestand naar een macroscopische toestand. Het probleem is dat op microscopische beschrijving er toestanden bestaan, die in de macroscopische beschrijving niet bestaan. Een meting doen, betekent altijd een macroscopische vraag stellen, waarbij de microscopische toestand in een macroscopisch toestand wordt gedwongen.
Nu komt mijn gamma-aard naar boven, maar is dat niet juist waarom we dingen manipuleren? Dan is het nog steeds natuurlijk onmogelijk om universele causaliteit aan te tonen, maar in ieder geval kunnen we dan toch juist wel claimen dat onder bepaalde parameters a tot b leidt?quote:
[..]
Dat de wetenschap alleen werkt op basis van 'verschijnsel A heeft consistent een correlatie met verschijnsel B'. Het is en blijft onmogelijk om een directe relatie tussen A en B aan te tonen.
Bijvoorbeeld: je neemt duizend witte zwanen waar. De wetenschap zegt dan: de kans dat de volgende zwaan die je waarneemt wit is is dan (ruwweg) 1000 / 1001. Er zijn problemen met deze 'straight rule of induction', maar in essentie is dat hoe het werkt. De waarschijnlijkheid dat de volgende zwaan die je waarneemt wit is nadert op zijn best de 100%, maar zal nooit 100% worden.
En daarmee is wetenschap op zijn best een benadering van de werkelijkheid, gebaseerd op inductie.
Jawel, want dan is er dus geen bewuste waarnemer meer in het experiment aanwezig, en gaat het dus om het waarnemen, niet de waarnemer.quote:
[..]
Ik heb geen idee hoe ze het gedaan hebben maar kan me prima voorstellen dat je een meetapparaat zo kunt instellen dat het een opname maakt en weer wist. Maar zelfs als je via een ander apparaat de opnamen van het meetapparaat automatisch laat wissen dan verandert dat volgens mij niet zo gek veel aan de situatie?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
In hoeverre helpen deze filmpjes het idee achter het delayed quantum eraser experiment duidelijk te maken ?quote:
[..]
Nee, in deze versie ook niet. Het is ontzettend interessante materie, dus duik er zeker in... maar zoals gezegd, met bewustzijn heeft dit niets te maken.
Achtergrond van dit idee:
Kun je ook de bron geven?quote:
[..]
Bij het experiment word de informatie van het meetapparaat direct gewist. Zodra de informatie van het meetapparaat direct gewist word en er dus geen waarneming is komt het interferentiepatroon weer terug! Verrassend genoeg hebben de deeltjes nu dus geen keuze gemaakt en bevinden zich in superpositie! De detectie van de deeltjes door meetapparatuur hebben dus geen invloed op de elektronen.
Zodra de informatie niet direct maar pas gewist wordt nadat de elektronen het projectiescherm raken dan is er nog steeds sprake van hetzelfde interferentiepatroon. Het is pas nadat er wordt waargenomen dat er sprake is van een keuze waardoor er banden ontstaan.
Ik weet het niet hoor maar volgens mij ben ik of te dom om te poepen of is het hier de invloed van de waarnemer welke het onderscheidt maakt en niet de meetapparatuur.
The view from nowhere.
Volgens mij zijn die filmpjes de oorsprong van de verkeede interpretatie van QM effecten.quote:
[..]
In hoeverre helpen deze filmpjes het idee achter het delayed quantum eraser experiment duidelijk te maken ?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Correct. Het is geen uitleg van het experiment op zich, maar de oorsprong van het misverstand dat dit iets te maken zou hebben met bewustzijn.quote:
[..]
Volgens mij zijn die filmpjes de oorsprong van de verkeede interpretatie van QM effecten.
Qua natuurkunde heb ik bepaald geen hoge pet op van deze Stuart Hameroff. Als je meer wilt weten over het experiment op zich dan is er voldoende goede informatie voorhanden. Zoals altijd is wiki wel een aardige plek om te starten:
http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een verklaring gebaseerd op correlatie zal natuurlijk nooit leiden tot een alomvattend begrip van een verschijnsel. Maar daarmee is het nog geen waardeloze benadering natuurlijk. Het leidt wel degelijk tot begrip. Gedeeltelijk begrip is ook begrip.quote:
[..]
Een adequate verklaring kan niet samenvallen met de dingen die worden verklaard. Daarom is een reductie noodzakelijk. Een correlatie is alleen een constatering, geen verklaring.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het ligt iets genuanceerder. Je kunt, gegeven A en bepaalde parameters, B verwachten.quote:
[..]
Nu komt mijn gamma-aard naar boven, maar is dat niet juist waarom we dingen manipuleren? Dan is het nog steeds natuurlijk onmogelijk om universele causaliteit aan te tonen, maar in ieder geval kunnen we dan toch juist wel claimen dat onder bepaalde parameters a tot b leidt?
En als zodanig is dat een heel betrouwbare benadering. Dat we causaliteit daar niet direct kunnen aantonen maakt die benadering niet minder betrouwbaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad.quote:
[..]
Volgens mij zijn die filmpjes de oorsprong van de verkeede interpretatie van QM effecten.
quote:Kopenhaagse interpretatie
Heisenberg:
"Natuurlijk moet de introductie van de waarnemer niet verkeerd begrepen worden door te impliceren dat er een of ander subjectief kenmerk wordt ingebracht in de beschrijving van de natuur. De waarnemer heeft alleen de functie van het registreren van beslissingen (dat wil zeggen processen in ruimte en tijd) en het doet er niet toe of de waarnemer een apparaat is of een mens. Maar het proces van registratie (dat wil zeggen de transformatie van het "mogelijke" naar het "feitelijke") is hier onontbeerlijk en kan niet worden weggelaten uit de interpretatie van de kwantumtheorie."
Steven Weinberg:
"De Kopenhaagse interpretatie beschrijft wat er gebeurt als een waarnemer een meting doet, maar de waarnemer en de meting zelf worden klassiek behandeld. Dit is zeker verkeerd. Fysici en hun apparatuur moeten beschreven worden volgens dezelfde kwantummechanische regels die al het andere in het universum beschrijven. Maar deze regels worden uitgedrukt in termen van golffuncties (of, nog preciezer, toestandsvectoren) die op een perfect deterministische wijze veranderen. Dus waar komen de waarschijnlijkheidsregels van de Kopenhaagse interpretatie vandaan?
The view from nowhere.
Er worden diverse namen genoemd die zich bezig hebben gehouden met dit experiment maar dit zijn er iig 2 van.quote:
Yoon-Ho Kim
Marlan O Scully
http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser
Iig van niet bewezen QM effecten dus vandaar ook mijn vraag.quote:
[..]
Volgens mij zijn die filmpjes de oorsprong van de verkeede interpretatie van QM effecten.
Hmm even een voorbeeld om te kijken of ik begrijp wat je bedoelt.quote:
[..]
Het ligt iets genuanceerder. Je kunt, gegeven A en bepaalde parameters, B verwachten.
En als zodanig is dat een heel betrouwbare benadering. Dat we causaliteit daar niet direct kunnen aantonen maakt die benadering niet minder betrouwbaar.
Stel je voor ik neem 2x 100 planten.
Met de ene 100 doe ik niets. Bij de andere 100 gooi ik een enorme hoeveelheid salpeterzuur.
Een dag later zijn de ene 100 dood, de andere 100 niet. Statistisch gezien tov de nulhypothese dat salpeterzuur geen effect heeft, is de kans op deze resultaten p = .0000001 of zoiets.
Kan ik nu niet concluderen dat, onder deze exacte eigenschappen, er een causaal verband is tussen salpeterzuur over planten gooien en het doodgaan ervan vanwege de niet toaal uitsluitende probability, of bedoel je iets anders?
(god wat een kreupele zinnen, sorry)
Hoe bedoel je?quote:
[..]
Iig van niet bewezen QM effecten dus vandaar ook mijn vraag.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Wat ik bedoelde was dat Molurus aankwam met de "what the bleep do we know" beweringen als achtergrond voor de eventuele misconceptie van wat ik begrijp als delayed quantum eraser experiment.quote:
Het is goed mogelijk dat ik het experiment an sich verkeerd begrijp maar mijn evt misconceptie komt iig niet voort uit die hoek dus vandaar mijn vraag aan Molurus om het even te verduidelijken.
Bij deze mijn excuses voor mijn verkeerd begrip van het experiment en de daardoor verkeerd getrokken conclusie. Er is nog steeds sprake van waarneming op basis van de apparatuur ipv op basis van een menselijke waarnemer.
Het experiment zelf zegt dus idd niets over het effect van het bewustzijn!
Een mooie vereenvoudigde uitleg en weergave van het experiment is hieronder weergegeven.
Het experiment zelf zegt dus idd niets over het effect van het bewustzijn!
Een mooie vereenvoudigde uitleg en weergave van het experiment is hieronder weergegeven.
Ik denk niet dat dit helemaal waar is.quote:
Bij deze mijn excuses voor mijn verkeerd begrip van het experiment en de daardoor verkeerd getrokken conclusie. Er is nog steeds sprake van waarneming op basis van de apparatuur ipv op basis van een menselijke waarnemer.
Het experiment zelf zegt dus idd niets over het effect van het bewustzijn!
Bij het delayed choice quantum eraser experiment gaat het erom dat bepaalde essentiële informatie die van invloed is op de uitkomst van het experiment al of niet wordt gewist, en wel nadat het betreffende experiment al heeft plaatsgevonden.
Dit wissen achteraf blijkt met terugwerkende kracht invloed te hebben op de experimentele resultaten, die dus al verkregen waren voor het al of niet wissen van de essentiële informatie.
Het is dus wel heel merkwaardig dat het wissen van informatie achteraf invloed heeft op experimentele resultaten daaraan voorafgaand.
Het gaat hier dus puur om de invloed van informatie op meetresultaten, zonder dat er een fysische manier bestaat waarbij die beïnvloeding zou kunnen plaatsvinden.
Dit al of niet wissen kan inderdaad volledig automatisch met behulp van apparatuur plaatsvinden, zonder dat een mens zich er bewust van hoeft te zijn wat al of niet gewist is.
Dit experiment lijkt volgens mij dan ook sterk te suggereren dat potentieel bewustzijn van invloed is op meetresultaten, want doordat de essentiële informatie door meetapparaten is vastgelegd is het potentieel bewustzijn geworden.
Dit potentiële bewustzijn blijkt voldoende te zijn om de meetresultaten te beïnvloeden.
Men zou misschien ook kunnen redeneren dat de essentiële informatie dan wel niet door mensen bewust gekend hoeft te worden, maar dat ze wel tot de macrowereld is gaan behoren, de bewustzijnswereld, integenstelling tot de quantummechanische microwereld waar we ons niet op een rechtstreekse manier bewust van kunnen zijn, omdat die volledig in golftermen beschreven wordt.
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 03-08-2013 17:28:04 ]
De conclusie 'causaal verband' kan nooit worden getrokken. Maar desalniettemin is 'als je salpeter over je plantjes dan gaan ze dood' empirisch een betrouwbare regel gebleken. Als A (salpeter over plantjes) dan kun je met hoge mate van waarschijnlijkheid B (plantjes gaan dood) verwachten.quote:
[..]
Hmm even een voorbeeld om te kijken of ik begrijp wat je bedoelt.
Stel je voor ik neem 2x 100 planten.
Met de ene 100 doe ik niets. Bij de andere 100 gooi ik een enorme hoeveelheid salpeterzuur.
Een dag later zijn de ene 100 dood, de andere 100 niet. Statistisch gezien tov de nulhypothese dat salpeterzuur geen effect heeft, is de kans op deze resultaten p = .0000001 of zoiets.
Kan ik nu niet concluderen dat, onder deze exacte eigenschappen, er een causaal verband is tussen salpeterzuur over planten gooien en het doodgaan ervan vanwege de niet toaal uitsluitende probability, of bedoel je iets anders?
En dat je daarmee eigenlijk niets hebt gezegd over (het bestaan van) causaliteit doet niets af aan het feit dat die regel 'indien A, dan kun je B verwachten' een heel betrouwbare regel is.
Zoiets.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heeft even geduurd, maar het doet mij oprecht deugd dat je tot dit inzicht bent gekomen! Chapeau!quote:
Bij deze mijn excuses voor mijn verkeerd begrip van het experiment en de daardoor verkeerd getrokken conclusie. Er is nog steeds sprake van waarneming op basis van de apparatuur ipv op basis van een menselijke waarnemer.
Het experiment zelf zegt dus idd niets over het effect van het bewustzijn!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laat ik het anders zeggen, het was mijn oorspronkelijke perceptie dat het experiment als volgt was opgezet:quote:Op zaterdag 3 augustus 2013 17:18 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik denk niet dat dit helemaal waar is.
Bij het delayed choice quantum eraser experiment gaat het erom dat bepaalde essentiële informatie die van invloed is op de uitkomst van het experiment al of niet wordt gewist, en wel nadat het betreffende experiment al heeft plaatsgevonden.
Dit wissen achteraf blijkt met terugwerkende kracht invloed te hebben op de experimentele resultaten, die dus al verkregen waren voor het al of niet wissen van de essentiële informatie.
Het is dus wel heel merkwaardig dat het wissen van informatie achteraf invloed heeft op experimentele resultaten daaraan voorafgaand.
Het gaat hier dus puur om de invloed van informatie op meetresultaten, zonder dat er een fysische manier bestaat waarbij die beïnvloeding zou kunnen plaatsvinden.
Dit al of niet wissen kan inderdaad volledig automatisch met behulp van apparatuur plaatsvinden, zonder dat een mens zich er bewust van hoeft te zijn wat al of niet gewist is.
Dit experiment lijkt volgens mij dan ook sterk te suggereren dat potentieel bewustzijn van invloed is op meetresultaten, want doordat de essentiële informatie door meetapparaten is vastgelegd is het potentieel bewustzijn geworden.
Dit potentiële bewustzijn blijkt voldoende te zijn om de meetresultaten te beïnvloeden.
Men zou misschien ook kunnen redeneren dat de essentiële informatie dan wel niet door mensen bewust gekend hoeft te worden, maar dat ze wel tot de macrowereld is gaan behoren, de bewustzijnswereld, integenstelling tot de quantummechanische microwereld waar we ons niet op een rechtstreekse manier bewust van kunnen zijn, omdat die volledig in golftermen beschreven wordt.
• 1) Geen observatie van door welk van de 2 ogen het te meten object was heen gegaan wat resulteerde in een een patroon van interference zoals veroorzaakt door een golf.
• 2) Observatie van door welk van de 2 ogen het te meten object was heen gegaan wat resulteerde in een patroon van 2 strepen zoals je zou mogen verwachten wanneer werd geobserveerd dat het deeltje de ene keer door het ene oog en de andere keer door het andere oog was gegaan.
• 3) Het aanstaan van het observatieapparaat zonder die objectieve observaties tot het menselijk bewustzijn te laten doordringen wat resulteerde in een patroon van interference alsof er geen observatie had plaatsgevonden.
• 4) Idem als 3 maar dan met het patroon van interference zichtbaar welke veranderd in een patroon van 2 strepen na menselijke waarneming van de observatieresultaten.
-edit-
Overigens wijzen de uitkomsten van het experiment naar mijn mening nog meer in de richting van een bestaan van een niet mens of individueel gebonden bewustzijn dan het zou hebben gedaan in mijn oorspronkelijke misconceptie van het experiment. Kennelijk is waarneming zonder ogenschijnlijke menselijke inmenging dus al genoeg om de resultaten te beinvloeden?
[ Bericht 6% gewijzigd door Jappie op 03-08-2013 18:26:18 ]
Ja, zo zou je er volgens mij tegenaan kunnen kijken.quote:
[..]
-edit-
Overigens wijzen de uitkomsten van het experiment naar mijn mening nog meer in de richting van een bestaan van een niet mens of individueel gebonden bewustzijn dan het zou hebben gedaan in mijn oorspronkelijke misconceptie van het experiment. Kennelijk is waarneming zonder ogenschijnlijke menselijke inmenging dus al genoeg om de resultaten te beinvloeden?
De observaties in dit experiment zijn overigens heel vernuftig.
Normaal doet men observaties door er fotonen op af te vuren, en dan zou het verschijnsel dat observaties invloed hebben op het experiment makkelijk te verklaren zijn door de verstorende invloed van die fotonen.
Dit experiment is echter zodanig opgezet dat die verstorende werking er niet is.
Volgens mij wordt het hier duidelijker uitgelegd:quote:
[..]
Als je meer wilt weten over het experiment op zich dan is er voldoende goede informatie voorhanden. Zoals altijd is wiki wel een aardige plek om te starten:
http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser
A Delayed Choice Quantum Eraser
Als je het double split experiment goed begrijpt moeten de hoofdlijnen wel te volgen zijn, maar het blijft een moeilijke zaak.
Dit is trouwens een geniaal boek wat betreft dit onderwerp, ik kan het zeer aanraden:
http://www.bol.com/nl/p/quantum-enigma/1001004009956443/
http://www.bol.com/nl/p/quantum-enigma/1001004009956443/
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Natuurlijk. Of in ieder geval iets analoog aan hersenen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als je wilt toetsen en toepassen, dan is dat voor de hand liggend. Maar daarmee laat je je leiden door de wijze waarop mensen iets kunnen toetsten. Als je nieuwe theorieen wilt ontwikkelen, dan bouw je een voorstelling op over de werking, een theorie die de correlaties verklaart. Dan wordt al snel duidelijk dat alleen in correlaties denken, nergens toe leidt.quote:
[..]
Het ligt iets genuanceerder. Je kunt, gegeven A en bepaalde parameters, B verwachten.
En als zodanig is dat een heel betrouwbare benadering. Dat we causaliteit daar niet direct kunnen aantonen maakt die benadering niet minder betrouwbaar.
The view from nowhere.
Sja, als je alleen een fiets hebt dan kun je wel dromen van een vliegtuig, maar daarmee heb je nog geen vliegtuig. Ik zou dan toch maar gebruik maken van die fiets, ook als je daarmee het gevoel hebt dat je je dan door die fiets laat leiden.quote:
[..]
Als je wilt toetsen en toepassen, dan is dat voor de hand liggend. Maar daarmee laat je je leiden door de wijze waarop mensen iets kunnen toetsten. Als je nieuwe theorieen wilt ontwikkelen, dan bouw je een voorstelling op over de werking, een theorie die de correlaties verklaart. Dan wordt al snel duidelijk dat alleen in correlaties denken, nergens toe leidt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wacht even.. het experiment toont bij nader inzien niet aan dat bewustzijn hier iets mee te maken heeft, en jij concludeert daaruit dat het een argument is in de richting van het bestaan een niet-menselijk bewustzijn?quote:
Overigens wijzen de uitkomsten van het experiment naar mijn mening nog meer in de richting van een bestaan van een niet mens of individueel gebonden bewustzijn dan het zou hebben gedaan in mijn oorspronkelijke misconceptie van het experiment. Kennelijk is waarneming zonder ogenschijnlijke menselijke inmenging dus al genoeg om de resultaten te beinvloeden?
Dit gaat gewoon over elementaire natuurkunde. Het heeft niets maar dan ook helemaal niets te maken met bewustzijn. Ook niet met niet-menselijk bewustzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
