F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat is een fascinerend experiment.quote:Op zaterdag 3 augustus 2013 13:45 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Hmm die ken ik zo niet, interessant ik ga het uitzoeken en kijken of ik mijn informatie moet updaten of dat ik mezedlf gewoon ongelukkig uit heb gedrukt
Zeer de moeite waard!PS: of de conclusie die Jappie daaruit trekt daar ook werkelijk uit kan worden getrokken is weer een vers twee trouwens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb je de uitkomsten van het onderzoek wel helder voor ogen ?quote:
[..]
[..]
Dat is onjuist. De waarnemer kan altijd vervangen worden door een meetinstrument. De invloed van de waarnemer is nooit meer dan de overgang van de microscopische beschrijving naar een macroscopische.
Exact wat ik zei dus..dat mijn eigen filosofie in mijn ogen een andere uitkomst zal geven net zo zeer speculatief te noemen is.quote:
[..]
Noam Chomski bedoelt dat het harde probleem iets is, waar je je niet op moet blindstaren. Dit soort vragen worden nooit opgelost, maar omzeilt.
'Wat is' en 'waarom' vragen worden in de wetenschap dan ook vermeden. Maar het is geen springplank voor je eigen favoriete zienswijze. Gelovigen doen vaak alsof dit hun geloof rechtvaardigt. Het rechtvaardigt misschien 'het geloven' zelf, maar nooit de geloofsinhoud, want een mysterie is een mysterie. Of anders gezegd, het is een voedingsbodem voor bijgeloof.
Welke conclusie trek ik daar dan uit volgens jou ?quote:
[..]
Dat is een fascinerend experiment.
PS: of de conclusie die Jappie daaruit trekt daar ook werkelijk uit kan worden getrokken is weer een vers twee trouwens.
Wat deelnemer daar zegt is volledig correct. Er zit voor de validiteit van dat experiment geen relevant verschil tussen een bewuste waarnemer en een meetinstrument.quote:
[..]
Heb je de uitkomsten van het onderzoek wel helder voor ogen ?
Het idee dat bewustzijn daarin een rol speelt zijn vooral mensen zoals Stuart Hameroff die een loopje nemen met wetenschappelijke bevindingen. Er is geen wetenschappelijke basis op *dat* punt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De wetenschap heeft als beperking dat zij uit zichzelf geen ongefundeerde niet wetenschappelijke uitspraken kan doen daar zij zichzelf anders veroordeeld tot hetgeen zij verfoeit namelijk pseudowetenschap.quote:
[..]
Over welke beperkingen heb je het hier eigenlijk?
Niet. We kunnen over FOK computers en of over users etcetera namelijk WEL harde uitspraken doen!quote:Sja, je kunt op een soortgelijke manier volhouden dat computers niet essentieel zijn voor het bestaan van Fok. Wat zijn nu precies de voordelen van het veronderstellen van een verklaring achter de verklaring? Hoe helpt deze gedachte in het verklaren en begrijpen van bewustzijn?
Die vraag moet je nog maar eens duidelijker formuleren want ik heb geen flauw idee wat je hiermee wil aanduiden.quote:Want het punt dat je hier maakt kun je voor *elk* verschijnsel maken. Ik zie niet hoe die nu precies met bewustzijn in het bijzonder iets te maken heeft.
In dat geval is de vraag wat het beginpunt is. In een axiomatisch systeem, heb je axioma's en stellingen. Maar je kunt ook de rollen om draaien door een axioma te vervangen door een stelling. De stelling word dan een axioma en het oude axioma wordt een afleidbare stelling.quote:
[..]
Ik zou dan toch voor mogelijkheid 1 gaan, puur vanwege de evidente problemen met 2 en 3.
En dan zie ik niet precies wat de functie is van het toevoegen van allerlei lagen in de verklaring van bewustzijn. We kunnen dan net zo goed bij de hersenen beginnen zonder te veronderstellen dat daar een verklaring achter de verklaring achter de verklaring zit. Zo'n gelaagdheid zou in essentie helemaal niets oplossen.
Bewustzijn emergent noemen, is niets anders dan de hersenen als beginpunt nemen, en bewustzijn als een afgeleide. De vraag is of je dat kunt omdraaien.
Dualisme versus monisme is een ander probleem dan gelaagdheid. Het gaat er hier om hoeveel onafhankelijke uitgangspunten er bestaan. Volgens het monisme is er maar 1 fundamenteel concept dat de basis is van alles. Volgens het dualisme zijn het er twee.quote:Het probleem met het dualisme is eenvoudig het interactieprobleem: ofwel het staat los... maar dan kan er ook geen interactie bestaan en heb je dus feitelijk geen oplossing. Ofwel het staat niet los van elkaar, maar dan is het wederom onduidelijk wat die gelaagdheid nu precies oplost.
Ik vind dat Dennett deze aanname in zijn denken niet expliciet maakt. Zonder causaliteit verklaren zijn betogen niets. Er is dan geen sprake van 'begrijpen'.quote:Ik geloof niet dat causaliteit voor Dennett nu zo'n hot issue is. Wat doet dat ertoe? Samenhang is ook zonder causaliteit voldoende om een model te begrijpen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-08-2013 14:12:46 ]
The view from nowhere.
Heb je enig idee waarom men gebruikt maakt van de term "delayed" en van de term "eraser" ?quote:
[..]
Wat deelnemer daar zegt is volledig correct. Er zit voor de validiteit van dat experiment geen relevant verschil tussen een bewuste waarnemer en een meetinstrument.
Het idee dat bewustzijn daarin een rol speelt zijn vooral mensen zoals Stuart Hameroff die een loopje nemen met wetenschappelijke bevindingen. Er is geen wetenschappelijke basis op *dat* punt.
Er staat meetapparatuur maar de meetapparatuur haalt de fotonen niet uit hun superpositie. Pas vanaf het moment van waarnemen of dit nu na enkele uren of na enkele maanden plaatsvind terwijl de meetapparatuur al lang geleden haar werk heeft gedaan is er sprake van een bepaling.
Hoe is dat een beperking of voordeel? Ik zie het als een beperking van pseudowetenschap dat die zelfcontrole over boord wordt gegooid. Zonder zelfcontrole kan kennis niet bestaan. Dat is een beperking.quote:
[..]
De wetenschap heeft als beperking dat zij uit zichzelf geen ongefundeerde niet wetenschappelijke uitspraken kan doen daar zij zichzelf anders veroordeeld tot hetgeen zij verfoeit namelijk pseudowetenschap.
Je kunt niet uitsluiten dat Fok onafhankelijk daarvan bestaat. Bewijs het maar. Je kunt dat argument hier net zo eenvoudig maken. En het zou net zo min ergens op gebaseerd zijn.quote:
Niet. We kunnen over FOK computers en of over users etcetera namelijk WEL harde uitspraken doen!
Zoals gezegd... dit punt kun je maken voor *alle* verschijnselen, niet alleen voor bewustzijn. Ik heb dit punt net gemaakt voor Fok, en je zou het met hetzelfde gemak kunnen maken voor het kopje koffie dat ik nu drink. Er is niets aan dit argument dat specifiek iets met bewustzijn te maken heeft.quote:
Die vraag moet je nog maar eens duidelijker formuleren want ik heb geen flauw idee wat je hiermee wil aanduiden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 03-08-2013 14:12:36 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als theoretisch natuurkundige ben ik goed op de hoogte. Het probleem van quantum verstrengeling heeft niets met waarnemers te maken.quote:
[..]
Heb je de uitkomsten van het onderzoek wel helder voor ogen ?
The view from nowhere.
Deze kritiek zou je op *elk* wetenschappeljk verklaringsmodel kunnen hebben. In de wetenschap bestaat causaliteit helemaal niet.quote:
Ik vind dat Dennett deze aanname in zijn denken niet expliciet maakt. Zonder causaliteit verklaren zijn betogen niets. Er is dan geen sprake van 'begrijpen'.
Er bestaat alleen correlatie / samenhang.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lees of de reden van de reactie of reageer niet maar dit is puur inhoudsloos discuseren.quote:
[..]
Hoe is dat een beperking of voordeel? Ik zie het als een beperking van pseudowetenschap dat die zelfcontrole over boord wordt gegooid. Zonder zelfcontrole kan kennis niet bestaan.at* is een beperking.
Ik hoef helemaal niets over Fok te bewijzen, jij komt met Fok en computers aan als vergelijk en ik zeg je dat het appel peer is.quote:Je kunt niet uitsluiten dat Fok onafhankelijk daarvan bestaat. Bewijs het maar. Je kunt dat argument hier net zo eenvoudig maken. En het zou net zo min ergens op gebaseerd zijn.
Sorry..het blijft koeterwaals voor mij wat je hier nu probeert te zeggen. Kennelijk doe je een aanname voor wat ik beweer en reg\ageer je daar vervolgens op zoals je doet maar ongeacht of het nu een zinvolle reactie van je is of niet het is iig geen reactie waar ik iets mee kan.quote:Zoals gezegd... dit punt kun je maken voor *alle* verschijnselen, niet alleen voor bewustzijn. Ik heb dit punt net gemaakt voor Fok, en je zou het met hetzelfde gemak kunnen maken voor het kopje koffie dat ik nu drink. Er is niets aan dit argument dat specifiek iets met bewustzijn te maken heeft.
Het is pas op dat moment dat je die bepaling zelf constateert. Het is belangrijk om daarbij stil te staan, maar dat is nog geen reden om te veronderstellen dat je een bewustzijn nodig hebt om een golffunctie te doen instorten. Een meetinstrument doet dit even goed.quote:
[..]
Heb je enig idee waarom men gebruikt maakt van de term "delayed" en van de term "eraser" ?
Er staat meetapparatuur maar de meetapparatuur haalt de fotonen niet uit hun superpositie. Pas vanaf het moment van waarnemen of dit nu na enkele uren of na enkele maanden plaatsvind terwijl de meetapparatuur al lang geleden haar werk heeft gedaan is er sprake van een bepaling.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja dat is wat ik bedoel met onhandig uitgedrukt. Dat (machinale) meting de resultaten beinvloedt is 1 ding, en dat bewijst het double slit experiment ook duidelijk. Echter dat de bias van de onderzoeker invloed heeft op de resultaten betwijfel ik ten zeerste en is een vaak gehoorde claim dat "quantummechanica bewijst dat objectieve wetenschap niet mogelijk is". En dat is iets wat het double slit experiment niet aantoont, maar misschen deze versie wel, ik ben het aan het lezen op dit momentquote:
[..]
Dat is een fascinerend experiment.
PS: of de conclusie die Jappie daaruit trekt daar ook werkelijk uit kan worden getrokken is weer een vers twee trouwens.
Hmm ik loop ondertussen een pagina achter, wat deelnemer zei bedoelde ik dus
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Als iets inhoudsloos is is het deze reactie. No offense.quote:
[..]
Lees of de reden van de reactie of reageer niet maar dit is puur inhoudsloos discuseren.
Dat geldt ook voor appels en peren. Je kunt niet bewijzen dat ze niet bestaan zonder hun materiele aanwezigheid. Ik merk slechts op dat dat gegeven niet interessant is.quote:
[..]
Ik hoef helemaal niets over Fok te bewijzen, jij komt met Fok en computers aan als vergelijk en ik zeg je dat het appel peer is.
Als ik iets heb aangenomen ten aanzien van wat jij zegt dat niet correct is hoor ik dat graag. Maar dit is inderdaad zinloos geleuter.quote:
Sorry..het blijft koeterwaals voor mij wat je hier nu probeert te zeggen. Kennelijk doe je een aanname voor wat ik beweer en reg\ageer je daar vervolgens op zoals je doet maar ongeacht of het nu een zinvolle reactie van je is of niet het is iig geen reactie waar ik iets mee kan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit dus inderdaad. Er zijn nogal wat mensen die 'de magie van bewustzijn' proberen te verstoppen in deze wondere quantumwereld, maar een concreet argument daarvoor hebben ze niet.quote:
[..]
Als theoretisch natuurkundige ben ik goed op de hoogte. Het probleem van quantum verstrengeling heeft niets met waarnemers te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, in deze versie ook niet. Het is ontzettend interessante materie, dus duik er zeker in... maar zoals gezegd, met bewustzijn heeft dit niets te maken.quote:
[..]
Ja dat is wat ik bedoel met onhandig uitgedrukt. Dat (machinale) meting de resultaten beinvloedt is 1 ding, en dat bewijst het double slit experiment ook duidelijk. Echter dat de bias van de onderzoeker invloed heeft op de resultaten betwijfel ik ten zeerste en is een vaak gehoorde claim dat "quantummechanica bewijst dat objectieve wetenschap niet mogelijk is". En dat is iets wat het double slit experiment niet aantoont, maar misschen deze versie wel, ik ben het aan het lezen op dit moment
Hmm ik loop ondertussen een pagina achter, wat deelnemer zei bedoelde ik dus
Achtergrond van dit idee:
[ Bericht 24% gewijzigd door Molurus op 03-08-2013 14:23:15 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt. Er zijn mensen die het zien zoals jij dat doet. In de filosofie zou je dat pragmatisten noemen (Iets is waar omdat het werkt). En er zijn mensen die het zien zoals ik dat doet. Waarom werkt het zo? Deze waarom-vraag brengt ons weer bij het punt van Jappie. Correlaties zijn slechts de buitenkant. Ze verklaren niets.quote:
[..]
Deze kritiek zou je op *elk* wetenschappeljk verklaringsmodel kunnen hebben. In de wetenschap bestaat causaliteit helemaal niet.
The view from nowhere.
Dat dacht ik al, heb als hobbie het lezen van parapsychologische "wetenschappelijke" artikelen en daarin wordt een vergelijkbare claim systematisch gemaakt ondanks dat het een onjuiste interpretatie is.quote:
[..]
Nee, in deze versie ook niet. Het is ontzettend interesante materie, dus duik er zeker in... maar zoals gezegd, met bewustzijn heeft dit niets te maken.
Achtergrond van dit idee:
Maar wilde het eerst zeker checken in plaats van op mijn gevoel dat het onjuist zou zijn af te gaan
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Bij het experiment word de informatie van het meetapparaat direct gewist. Zodra de informatie van het meetapparaat direct gewist word en er dus geen waarneming is komt het interferentiepatroon weer terug! Verrassend genoeg hebben de deeltjes nu dus geen keuze gemaakt en bevinden zich in superpositie! De detectie van de deeltjes door meetapparatuur hebben dus geen invloed op de elektronen.quote:
[..]
Als theoretisch natuurkundige ben ik goed op de hoogte. Het probleem van quantum verstrengeling heeft niets met waarnemers te maken.
Zodra de informatie niet direct maar pas gewist wordt nadat de elektronen het projectiescherm raken dan is er nog steeds sprake van hetzelfde interferentiepatroon. Het is pas nadat er wordt waargenomen dat er sprake is van een keuze waardoor er banden ontstaan.
Ik weet het niet hoor maar volgens mij ben ik of te dom om te poepen of is het hier de invloed van de waarnemer welke het onderscheidt maakt en niet de meetapparatuur.
quote:
[..]
Klopt. Er zijn mensen die het zien zoals jij dat doet. In de filosofie zou je dat pragmatisten noemen (Iets is waar omdat het werkt). En er zijn mensen die het zien zoals ik dat doet. Waarom werkt het zo? Deze waarom-vraag brengt ons weer bij het punt van Jappie. Correlaties zijn slechts de buitenkant. Ze verklaren niets.
Hoe bedoelen jullie dit? Serieuze vraag, niet facetious bedoeld of zo.quote:
[..]
Deze kritiek zou je op *elk* wetenschappeljk verklaringsmodel kunnen hebben. In de wetenschap bestaat causaliteit helemaal niet.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Gebeurt dit niet als een ander apparaat het meetaparaat wist?quote:
[..]
Bij het experiment word de informatie van het meetapparaat direct gewist. Zodra de informatie van het meetapparaat direct gewist word en er dus geen waarneming is komt het interferentiepatroon weer terug! Verrassend genoeg hebben de deeltjes nu dus geen keuze gemaakt en bevinden zich in superpositie! De detectie van de deeltjes door meetapparatuur hebben dus geen invloed op de elektronen.
Zodra de informatie niet direct maar pas gewist wordt nadat de elektronen het projectiescherm raken dan is er nog steeds sprake van hetzelfde interferentiepatroon. Het is pas nadat er wordt waargenomen dat er sprake is van een keuze waardoor er banden ontstaan.
Ik weet het niet hoor maar volgens mij ben ik of te dom om te poepen of is het hier de invloed van de waarnemer welke het onderscheidt maakt en niet de meetapparatuur.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Mooi.quote:
[..]
Ja dat is wat ik bedoel met onhandig uitgedrukt. Dat (machinale) meting de resultaten beinvloedt is 1 ding, en dat bewijst het double slit experiment ook duidelijk. Echter dat de bias van de onderzoeker invloed heeft op de resultaten betwijfel ik ten zeerste en is een vaak gehoorde claim dat "quantummechanica bewijst dat objectieve wetenschap niet mogelijk is". En dat is iets wat het double slit experiment niet aantoont, maar misschen deze versie wel, ik ben het aan het lezen op dit moment
Hmm ik loop ondertussen een pagina achter, wat deelnemer zei bedoelde ik dus
Het probleem is overigens nog niet opgelost. De QM zoals we deze kennen is inconsistent.
De QM is niet consistent. De bewegingsvergelijking van de microscopische beschrijving is deterministisch. Een meting is zelf ook een fysisch systeem dat met dezelfde bewegingsvergelijking beschreven zou moeten worden. Maar in de QM is beschrijving van een meting los daarvan geformuleerd.
De meting fungeert als een vertaling van de microscopische toestand naar een macroscopische toestand. Het probleem is dat op microscopische beschrijving er toestanden bestaan, die in de macroscopische beschrijving niet bestaan. Een meting doen, betekent altijd een macroscopische vraag stellen, waarbij de microscopische toestand in een macroscopisch toestand wordt gedwongen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-08-2013 14:41:21 ]
The view from nowhere.
Dat de wetenschap alleen werkt op basis van 'verschijnsel A heeft consistent een correlatie met verschijnsel B'. Het is en blijft onmogelijk om een directe relatie tussen A en B aan te tonen.quote:
[..]
[..]
Hoe bedoelen jullie dit? Serieuze vraag, niet facetious bedoeld of zo.
Bijvoorbeeld: je neemt duizend witte zwanen waar. De wetenschap zegt dan: de kans dat de volgende zwaan die je waarneemt wit is is dan (ruwweg) 1000 / 1001. Er zijn problemen met deze 'straight rule of induction', maar in essentie is dat hoe het werkt. De waarschijnlijkheid dat de volgende zwaan die je waarneemt wit is nadert op zijn best de 100%, maar zal nooit 100% worden.
En daarmee is wetenschap op zijn best een benadering van de werkelijkheid, gebaseerd op inductie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb geen idee hoe ze het gedaan hebben maar kan me prima voorstellen dat je een meetapparaat zo kunt instellen dat het een opname maakt en weer wist. Maar zelfs als je via een ander apparaat de opnamen van het meetapparaat automatisch laat wissen dan verandert dat volgens mij niet zo gek veel aan de situatie?quote:
[..]
Gebeurt dit niet als een ander apparaat het meetaparaat wist?
