abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  vrijdag 2 augustus 2013 @ 23:47:31 #1
142210 slaveloos
laveloos tot de deurmat
pi_129634382
Vraag is dus eigenlijk of een informatieverwerkend systeem nodig is om bewustzijn te kunnen faciliteren od supervenieren, of dat beiden los staan.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
pi_129634457
Hoe zou je bewust kunnen zijn van je omgeving, jezelf, etc. als je geen prikkels kunt verwerken?
Gist is liefde, gist is leven. Vooral in een vagijn.
  vrijdag 2 augustus 2013 @ 23:52:05 #3
142210 slaveloos
laveloos tot de deurmat
pi_129634599
Betekent dat dan ook dat alleen informatieverwerkende systemen bezield zijn? Of staat een ziel los van bewustzijn?
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
pi_129634889
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 augustus 2013 23:52 schreef slaveloos het volgende:
Betekent dat dan ook dat alleen informatieverwerkende systemen bezield zijn? Of staat een ziel los van bewustzijn?
Ziel? Wat? :')
Gist is liefde, gist is leven. Vooral in een vagijn.
pi_129634900
Oh, wacht, dit is F&L, niet W&T. Nevermind.
Gist is liefde, gist is leven. Vooral in een vagijn.
  zaterdag 3 augustus 2013 @ 00:05:44 #6
142210 slaveloos
laveloos tot de deurmat
pi_129635174
quote:
Op vrijdag 2 augustus 2013 23:59 schreef Rezania het volgende:
Oh, wacht, dit is F&L, niet W&T. Nevermind.
Los van een ziel, zou alles bewust kunnen zijn?
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
pi_129635178
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 augustus 2013 23:47 schreef slaveloos het volgende:
Vraag is dus eigenlijk of een informatieverwerkend systeem nodig is om bewustzijn te kunnen faciliteren od supervenieren, of dat beiden los staan.
Dat er een bewustzijn is, is een axioma en niet iets afzonderlijks dat je kunt bestuderen. Om zo iets te kunnen zeggen heb je immers een bewustzijn nodig.

Binnen de filosofie geeft vervolgens iedereen zijn eigen invulling.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
pi_129635214
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 00:05 schreef slaveloos het volgende:

[..]

Los van een ziel, zou alles bewust kunnen zijn?
Wil je nu een wetenschappelijke discussie? Want dan kan je beter een topic in W&T openen. :Y
Gist is liefde, gist is leven. Vooral in een vagijn.
  zaterdag 3 augustus 2013 @ 00:07:08 #9
142210 slaveloos
laveloos tot de deurmat
pi_129635227
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 00:05 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Dat er een bewustzijn is, is een axioma en niet iets afzonderlijke dat je kunt bestuderen. Om zo iets te zeggen heb je immers een bewustzijn nodig.

Binnen de filosofie geeft vervolgens iedereen zijn eigen invulling.
Nee, een mens kan een ander mens bestuderen. Axioma of niet
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
  zaterdag 3 augustus 2013 @ 00:07:44 #10
142210 slaveloos
laveloos tot de deurmat
pi_129635247
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 00:06 schreef Rezania het volgende:

[..]

Wil je nu een wetenschappelijke discussie? Want dan kan je beter een topic in W&T openen. :Y
Okay is dit hier alleen maar zweverig?
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
pi_129635306
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 00:07 schreef slaveloos het volgende:

[..]

Nee, een mens kan een ander mens bestuderen. Axioma of niet
Ja, dat kan. Maar je kunt daaruit niet concluderen dat hij een bewustzijn heeft.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
  zaterdag 3 augustus 2013 @ 00:10:30 #12
142210 slaveloos
laveloos tot de deurmat
pi_129635373
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 00:09 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Ja, dat kan. Maar je kunt daaruit niet concluderen dat hij een bewustzijn heeft.
Waarom niet? Kun je dat niet uit gedrag aflezen?
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
pi_129635630
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 00:07 schreef slaveloos het volgende:

[..]

Okay is dit hier alleen maar zweverig?
Nee, maar filosofie en wetenschap hoeven het niet per se met elkaar eens te zijn.
Gist is liefde, gist is leven. Vooral in een vagijn.
pi_129635632
Ik kwam dit laatst tegen in TED, de moeite van het kijken waard:

http://www.ted.com/talks/(...)n_consciousness.html
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
  zaterdag 3 augustus 2013 @ 00:22:18 #15
142210 slaveloos
laveloos tot de deurmat
pi_129635786
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 00:18 schreef Rezania het volgende:

[..]

Nee, maar filosofie en wetenschap hoeven het niet per se met elkaar eens te zijn.
Filosofie is toch de basis van wetenschap? Levensbeschouwing is wel weer wat verder van wetenschap verwijderd he
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
  zaterdag 3 augustus 2013 @ 00:23:08 #16
142210 slaveloos
laveloos tot de deurmat
pi_129635816
Se
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 00:18 schreef Kijkertje het volgende:
Ik kwam dit laatst tegen in TED, de moeite van het kijken waard:

http://www.ted.com/talks/(...)n_consciousness.html
Searle ken ik van het chinese room experiment. Morgen maar even bekijken, dank je!
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
pi_129635899
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 00:22 schreef slaveloos het volgende:

[..]

Filosofie is toch de basis van wetenschap? Levensbeschouwing is wel weer wat verder van wetenschap verwijderd he
Nieuwsgierigheid is de basis van wetenschap. Filosofie en levensbeschouwing zijn daar derivaten van. (onder andere).
pi_129635923
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 00:22 schreef slaveloos het volgende:

[..]

Filosofie is toch de basis van wetenschap? Levensbeschouwing is wel weer wat verder van wetenschap verwijderd he
Er zijn gewoon verschillen tussen filosofie en wetenschap waardoor je twee verschillende discussies krijgt als je dezelfde vraag stelt. Net bijvoorbeeld begon jij over een ziel, alleen filosofie zou over de ziel nadenken, wetenschap niet, enkel en alleen omdat we de ziel niet kunnen waarnemen en er geen enkel bewijs voor is.
Gist is liefde, gist is leven. Vooral in een vagijn.
pi_129635975
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 00:10 schreef slaveloos het volgende:

[..]

Waarom niet? Kun je dat niet uit gedrag aflezen?
Ik heb begrepen dat je bij kleine kinderen kunt vaststellen wanneer ze (nog) niet en wanneer ze wel een bewustzijn hebben. Evenzo bij sommige dieren.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_129635995
<knip>

[ Bericht 100% gewijzigd door Molurus op 03-08-2013 00:50:34 ]
  zaterdag 3 augustus 2013 @ 00:32:28 #21
142210 slaveloos
laveloos tot de deurmat
pi_129636132
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 00:25 schreef Rezania het volgende:

[..]

Er zijn gewoon verschillen tussen filosofie en wetenschap waardoor je twee verschillende discussies krijgt als je dezelfde vraag stelt. Net bijvoorbeeld begon jij over een ziel, alleen filosofie zou over de ziel nadenken, wetenschap niet, enkel en alleen omdat we de ziel niet kunnen waarnemen en er geen enkel bewijs voor is.
Er was ooit ook geen bewijs voor quarks en we konden ze ook niet waarnemen.maar goed dit is een andere discussie denk ik
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
  zaterdag 3 augustus 2013 @ 00:33:13 #22
142210 slaveloos
laveloos tot de deurmat
pi_129636156
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 00:27 schreef UltraBrain het volgende:
TIETEN!!!
Ja dat helpt altijd!
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
  zaterdag 3 augustus 2013 @ 00:33:48 #23
142210 slaveloos
laveloos tot de deurmat
pi_129636186
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 00:27 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik heb begrepen dat je bij kleine kinderen kunt vaststellen wanneer ze (nog) niet en wanneer ze wel een bewustzijn hebben. Evenzo bij sommige dieren.
Exact. Gaat dan vooral om zelfbewustzijn.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
pi_129636249
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 00:32 schreef slaveloos het volgende:

[..]

Er was ooit ook geen bewijs voor quarks en we konden ze ook niet waarnemen.maar goed dit is een andere discussie denk ik
Laat ik het anders verwoorden. Wetenschap zou momenteel nooit een argument aanvoeren gebaseerd op het eventuele bestaan van een ziel, enkel omdat wetenschap nu niet kan bewijzen dat een ziel bestaat. Dat is natuurlijk het mooie van wetenschap, niks staat vast, alles kan veranderen (zolang er voldoende en overtuigend bewijs wordt geleverd natuurlijk).

Maar inderdaad, we gaan nu wel erg offtopic. Sorry. :P
Gist is liefde, gist is leven. Vooral in een vagijn.
pi_129636393
En dan heb je natuurlijk ook nog Daniel Dennett (boek: consciousness explained) . Hier een kort filmpje van hem:

“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
  zaterdag 3 augustus 2013 @ 00:40:33 #26
142210 slaveloos
laveloos tot de deurmat
pi_129636442
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 00:39 schreef Kijkertje het volgende:
En dan heb je natuurlijk ook nog Daniel Dennett (boek: consciousness explained) . Hier een kort filmpje van hem:

Dat heb ik gelezen. Zijn punt is echter wat wollig vind ik
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
pi_129636601
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 00:40 schreef slaveloos het volgende:

[..]

Dat heb ik gelezen. Zijn punt is echter wat wollig vind ik
Wat vind je "wollig"? Hij legt t allemaal duidelijk uit vind ik. Maar misschien ben je meer op zoek naar iemand als Ramachandran. Ken je die ook?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_129639461
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 augustus 2013 23:47 schreef slaveloos het volgende:
Vraag is dus eigenlijk of een informatieverwerkend systeem nodig is om bewustzijn te kunnen faciliteren od supervenieren, of dat beiden los staan.
Het ligt voor de hand dat de hersenen het bewustzijn creeren, maar je kunt het ook omdraaien. Ze zijn in iedere geval nauw verweven.

Als de hersenen een noodzakelijke voorwaarde zijn voor bewustzijn, dan is de vraag of dat specifieker kan worden gemaakt. De specifieke voorwaarden zijn niet bekend.

[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 03-08-2013 02:41:20 ]
The view from nowhere.
pi_129639905
Anesthesisten weten precies hoe je het bewustzijn kan uitschakelen, of verlagen.

(wordt trouwens tijd dat ik zelf mijn bewustzijn ook op een laag pitje ga zetten, tijdelijk.)
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
  zaterdag 3 augustus 2013 @ 09:37:20 #30
16305 Jappie
parttime reverend
pi_129640874
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 00:35 schreef Rezania het volgende:

[..]

Laat ik het anders verwoorden. Wetenschap zou momenteel nooit een argument aanvoeren gebaseerd op het eventuele bestaan van een ziel, enkel omdat wetenschap nu niet kan bewijzen dat een ziel bestaat. Dat is natuurlijk het mooie van wetenschap, niks staat vast, alles kan veranderen (zolang er voldoende en overtuigend bewijs wordt geleverd natuurlijk).

Maar inderdaad, we gaan nu wel erg offtopic. Sorry. :P
Wetenschap kan vooralsnog geen enkele gefundeerde of wetenschappelijke uitspraak doen over de aard en herkomst van het fenomeen bewustzijn dus een wetenschappelijke discussie voeren over bewustzijn lijkt mij net ff een brug te ver.
  zaterdag 3 augustus 2013 @ 09:39:52 #31
16305 Jappie
parttime reverend
pi_129640906
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 02:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het ligt voor de hand dat de hersenen het bewustzijn creeren, maar je kunt het ook omdraaien. Ze zijn in iedere geval nauw verweven.

Als de hersenen een noodzakelijke voorwaarde zijn voor bewustzijn, dan is de vraag of dat specifieker kan worden gemaakt. De specifieke voorwaarden zijn niet bekend.
Ik denk dat met het bold gemaakt woordje eigenlijk alles wel is gezegd. Het zijn niet alleen de specifieke voorwaarden die niet bekend zijn er is überhaupt objectief gezien geen reden om aan te nemen dat hersenen noodzakelijk zijn voor bewustzijn.
  zaterdag 3 augustus 2013 @ 11:57:35 #32
142210 slaveloos
laveloos tot de deurmat
pi_129643221
Ra
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 00:44 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Wat vind je "wollig"? Hij legt t allemaal duidelijk uit vind ik. Maar misschien ben je meer op zoek naar iemand als Ramachandran. Ken je die ook?
Rama is me wat te materialistisch ingesteld. Ik vond Dennett overtuigend bij het bestrijden van Descartes opvattingen, maar minder overtuigend over die multiple drafts. De ik werd een verhalenverteller, daar kon ik nog in meegaan, maar de oorsprong is me wat duister. Als je maar genoeg cellen bij elkaar stopt ontstaat er als bij toverslag een zelfbewuste entiteit. Dat stuk vond ik echt te wollig.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
  zaterdag 3 augustus 2013 @ 12:00:00 #33
142210 slaveloos
laveloos tot de deurmat
pi_129643271
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 02:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het ligt voor de hand dat de hersenen het bewustzijn creeren, maar je kunt het ook omdraaien. Ze zijn in iedere geval nauw verweven.

Als de hersenen een noodzakelijke voorwaarde zijn voor bewustzijn, dan is de vraag of dat specifieker kan worden gemaakt. De specifieke voorwaarden zijn niet bekend.
Hoe kun je dit omdraaien? Dan kom je juist in de zwevende beweringen terecht zoals het verwerpen van elk ander bewustzijn dan dat van jezelf. Je tweede alinea slaat de spijker op zijn kop. Wat gebeurt als je een zooi cellen bij elkaar zet. Ontstaat er dan als vanzelf een bewustzijn? Of is er nog iets anders nodig?
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
  zaterdag 3 augustus 2013 @ 12:04:01 #34
142210 slaveloos
laveloos tot de deurmat
pi_129643349
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 09:37 schreef Jappie het volgende:

[..]

Wetenschap kan vooralsnog geen enkele gefundeerde of wetenschappelijke uitwaarnemen en over de aard en herkomst van het fenomeen bewustzijn dus een wetenschappelijke discussie voeren over bewustzijn lijkt mij net ff een brug te ver.
Dan hou je een erg nauwe definitie van wetenschap aan. Je kunt het ook omdraaien. Zonder kennis van bewustzijn, dus van de informatieverwerker, kun je eigenlijk niks wetenschappelijks vaststellen. Immers de verwerker van de informatie zou deze informatie kunnen manipuleren. Denk aan quantummechanica waar de waarnemer onderdeel is van de experimenten
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
pi_129643444
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 12:00 schreef slaveloos het volgende:

[..]

Hoe kun je dit omdraaien? Dan kom je juist in de zwevende beweringen terecht zoals het verwerpen van elk ander bewustzijn dan dat van jezelf.
De kans dat het eindigt in solipsisme is wel groot. De nomadologie van Leibniz kan ook, maar is ook niet aantrekkelijk. Daarin worden alle causale verbanden vertaald in een centraal geregelde coordinatie.
The view from nowhere.
pi_129643747
De hersenen kun je vergelijken met een zeer krachtige computer, waar een computer met bits werkt, werken de hersenen met neurale netwerken om gegevens op te slaan, deze neurale netwerken zijn echter wel te simuleren met een krachtige computer. Bewustzijn is een bijproduct van de connecties tussen de verschillende neuronen, je zou dus kunnen stellen dat als me maar genoeg rekenkracht tot je beschikking hebt en een zeer geavanceerd neuraal netwerk kunt simuleren je een bewustzijn kunt creėren.
pi_129643806
Mensen hebben nogal veel moeite met het idee van bewustzijn als emergent verschijnsel.

"If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic." - Daniel Dennett.

Maar laten we wel zijn... veel alternatieve oplossingen voor dit probleem zijn er niet. Van het dualisme van Descartes weten we hopelijk allemaal wat het probleem is, en 'the inner theater' eindigt op zijn best in een oneindige regressie aan bewustzijnsverklaringen. (Los van het feit dat dat laatste eenvoudig strijdig is met de waarnemingen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129644358
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 12:28 schreef Molurus het volgende:
Mensen hebben nogal veel moeite met het idee van bewustzijn als emergent verschijnsel.

"If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic." - Daniel Dennett.

Maar laten we wel zijn... veel alternatieve oplossingen voor dit probleem zijn er niet. Van het dualisme van Descartes weten we hopelijk allemaal wat het probleem is, en 'the inner theater' eindigt op zijn best in een oneindige regressie aan bewustzijnsverklaringen. (Los van het feit dat dat laatste eenvoudig strijdig is met de waarnemingen.)
De oneindige regressie is gemakkelijk op te lossen. Je definieert gewoon een beginpunt door het een naam te geven. Er zijn namelijk maar drie mogelijkheden:
1. Er is een beginpunt (kritiek: waar komt dit vandaan)
2. Er is een oneindige regressie (kritiek: de uiteindelijke verklaring komt nooit)
3. Het is een cirkel (kritiek: het is een cirkelredenering).

Het dualisme is een tweede probleem. Kun je iets dat losstaat begrijpen, of zit alle begrip in de relaties tussen dingen? Worden dingen niet altijd begrepen vanuit hun rol in een samenhangend geheel. Dennett gaat uit van dit procesmodel. Maar ook dit model heeft zijn uitgangspunten. In feite verleg je de verklaring: geen verklaring in termen van dingen, maar in termen van relaties tussen dingen. Daarmee worden de relaties (lees: causaliteit) het nieuwe vaste punt / houvast.
The view from nowhere.
pi_129644618
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 augustus 2013 23:47 schreef slaveloos het volgende:
Vraag is dus eigenlijk of een informatieverwerkend systeem nodig is om bewustzijn te kunnen faciliteren od supervenieren, of dat beiden los staan.
Hogstwaarschijnlijk wel een voorwaarde en niet voldoende. Als je (delen) van de hersenen uitschakelt verdwijnt het bewustzijn.Het is onmogelijk om ooit te bewijzen dat bewustzijn onmogelijk is zonder hersenen / informatiesysteem, maar mensen zijn al heel lang bezig met die vraag en tot nu toe ondersteunt al het bewijs dat hersenen (theoretisch een informatiesysteem) nodig zijn voor bewustzijn. Is de korte versie van het antwoord.

Een interessant redelijk recent populair wetenschappelijk boek hierover is van Daniel Bor genaamd the ravenous brain, het gaat ook in op de gechiedenis van deze vraag en gaat veel filosofen langs.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
  zaterdag 3 augustus 2013 @ 13:13:15 #40
16305 Jappie
parttime reverend
pi_129644637
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 12:04 schreef slaveloos het volgende:

[..]

Dan hou je een erg nauwe definitie van wetenschap aan. Je kunt het ook omdraaien. Zonder kennis van bewustzijn, dus van de informatieverwerker, kun je eigenlijk niks wetenschappelijks vaststellen. Immers de verwerker van de informatie zou deze informatie kunnen manipuleren. Denk aan quantummechanica waar de waarnemer onderdeel is van de experimenten
Ik zie niet zo zeer hoe ik een nauwe definitie aanhou van een fenomeen (wetenschap) welke bij haar eigen regels niet anders kan dan handelen binnen haar eigen beperkingen ? Ik leg de wetenschap geen beperkingen op; het is de wetenschap zelf welke de nauwe definitie voortbrengt.

De omdraaiing kan prima waar zijn maar verandert op zich niets aan de beperkingen van de wetenschap of aan bewustzijn zelf anders dan het zelfreinigende vermogen van het bewustzijn wat ontstaat wanneer het zichzelf bewust wordt van de invloed van haar eigen waarnemen. Het hele idee over de invloed van het waarnemend bewustzijn is overigens wel iets wat wetenschappelijk is bewezen.

Mijn punt welke ik wilde maken naar de persoon op wie ik reageerde was overigens het wegnemen van de illusie dat de vraag door de wetenschap anders beantwoord zou kunnen worden dan door de filosofie. De aard en werking van het bewustzijn is vooralsnog een dermate groot vraagstuk dat er wetenschappelijk gezien niet of nauwelijks uitspraken over te doen zijn. Maar de wetenschap kan momenteel in ieder geval zeker niet de uitspraak doen dat de hersenen noodzakelijk zijn voor het bewustzijn. Naar mijn idee zal ze dit ook nooit kunnen doen maar dit laatste is een net zo speculatieve gedachte als de omgekeerde.
pi_129644690
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 12:04 schreef slaveloos het volgende:

[..]

Dan hou je een erg nauwe definitie van wetenschap aan. Je kunt het ook omdraaien. Zonder kennis van bewustzijn, dus van de informatieverwerker, kun je eigenlijk niks wetenschappelijks vaststellen. Immers de verwerker van de informatie zou deze informatie kunnen manipuleren. Denk aan quantummechanica waar de waarnemer onderdeel is van de experimenten
Dat is een verkeerde, doch veel voorkomende, interpretatie van quantum mechanica. De waarnemer is daar geen deel van de experimenten. Het punt in die experimenten is dat het ongemolijk is iets te meten zonder dat je meetinstument het gemeette beinvloedt. Dit heeft echter niets met bewustzijn of experimenter-bias te maken...
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
pi_129644821
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 13:13 schreef Jappie het volgende:
De aard en werking van het bewustzijn is vooralsnog een dermate groot vraagstuk dat er wetenschappelijk gezien niet of nauwelijks uitspraken over te doen zijn. Maar de wetenschap kan momenteel in ieder geval zeker niet de uitspraak doen dat de hersenen noodzakelijk zijn voor het bewustzijn.
Wetenschap gaat natuurlijk alle relaties in kaart brengen tussen bewustzijnsfenomenen en hun meetbare correlaten. Bijvoorbeeld: Rood is een lichtfrequentie van 4,6 × 1014 Hz. Of onder welke voorwaarde treedt het verschijnsel bewustzijn op, en zet je het uit.

Wat iets is blijft altijd een mysterie.


[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 03-08-2013 13:35:28 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 3 augustus 2013 @ 13:37:44 #43
16305 Jappie
parttime reverend
pi_129645211
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 13:15 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dat is een verkeerde, doch veel voorkomende, interpretatie van quantum mechanica. De waarnemer is daar geen deel van de experimenten. Het punt in die experimenten is dat het ongemolijk is iets te meten zonder dat je meetinstument het gemeette beinvloedt. Dit heeft echter niets met bewustzijn of experimenter-bias te maken...
Dit is niet helemaal een juiste voorstelling van zaken of ik moet je verkeerd hebben begrepen.
Het delayed quantum eraser experiment heeft nu juist aangetoond dat het niet de meetaparatuur is maar de waarnemer die gebruik maakt van de meetaparatuur welke onbewust invloed uitoefent.
  zaterdag 3 augustus 2013 @ 13:41:07 #44
16305 Jappie
parttime reverend
pi_129645295
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 13:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wetenschap gaat natuurlijk alle relaties in kaart brengen tussen bewustzijnsfenomenen en hun meetbare correlaten. Bijvoorbeeld: Rood is een lichtfrequentie van 4,6 × 1014 Hz. Of onder welke voorwaarde treedt het verschijnsel bewustzijn op, en zet je het uit.

Wat iets is blijft altijd een mysterie.
Dat is toch min of meer ook wat ik zeg; dat het harde probleem blijft bestaan ?
pi_129645385
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 13:37 schreef Jappie het volgende:
delayed quantum eraser experiment
Hmm die ken ik zo niet, interessant ik ga het uitzoeken en kijken of ik mijn informatie moet updaten of dat ik mezedlf gewoon ongelukkig uit heb gedrukt :P
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
pi_129645390
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 13:12 schreef oompaloompa het volgende:

Het is onmogelijk om ooit te bewijzen dat bewustzijn onmogelijk is zonder hersenen / informatiesysteem, maar mensen zijn al heel lang bezig met die vraag en tot nu toe ondersteunt al het bewijs dat hersenen (theoretisch een informatiesysteem) nodig zijn voor bewustzijn. Is de korte versie van het antwoord.
In aanvulling hierop.. dat wij de hersenen tenminste ten dele niet begrijpen is vanzelfsprekend geen argument om verklaringen te zoeken die 'daarbuiten' vallen, wat 'daarbuiten' dan ook betekent.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129645493
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 12:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De oneindige regressie is gemakkelijk op te lossen. Je definieert gewoon een beginpunt door het een naam te geven. Er zijn namelijk maar drie mogelijkheden:
1. Er is een beginpunt (kritiek: waar komt dit vandaan)
2. Er is een oneindige regressie (kritiek: de uiteindelijke verklaring komt nooit)
3. Het is een cirkel (kritiek: het is een cirkelredenering).
Ik zou dan toch voor mogelijkheid 1 gaan, puur vanwege de evidente problemen met 2 en 3.

En dan zie ik niet precies wat de functie is van het toevoegen van allerlei lagen in de verklaring van bewustzijn. We kunnen dan net zo goed bij de hersenen beginnen zonder te veronderstellen dat daar een verklaring achter de verklaring achter de verklaring zit. Zo'n gelaagdheid zou in essentie helemaal niets oplossen.

quote:
0s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 12:59 schreef deelnemer het volgende:

Het dualisme is een tweede probleem. Kun je iets dat losstaat begrijpen, of zit alle begrip in de relaties tussen dingen?
Het probleem met het dualisme is eenvoudig het interactieprobleem: ofwel het staat los... maar dan kan er ook geen interactie bestaan en heb je dus feitelijk geen oplossing. Ofwel het staat niet los van elkaar, maar dan is het wederom onduidelijk wat die gelaagdheid nu precies oplost.

quote:
0s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 12:59 schreef deelnemer het volgende:

Worden dingen niet altijd begrepen vanuit hun rol in een samenhangend geheel. Dennett gaat uit van dit procesmodel. Maar ook dit model heeft zijn uitgangspunten. In feite verleg je de verklaring: geen verklaring in termen van dingen, maar in termen van relaties tussen dingen. Daarmee worden de relaties (lees: causaliteit) het nieuwe vaste punt / houvast.
Ik geloof niet dat causaliteit voor Dennett nu zo'n hot issue is. Wat doet dat ertoe? Samenhang is ook zonder causaliteit voldoende om een model te begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129645521
quote:
5s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 13:41 schreef Jappie het volgende:

[..]

Dat is toch min of meer ook wat ik zeg; dat het harde probleem blijft bestaan ?
Noam Chomski bedoelt dat het harde probleem iets is, waar je je niet op moet blindstaren. Dit soort vragen worden nooit opgelost, maar omzeilt.

'Wat is' en 'waarom' vragen worden in de wetenschap dan ook vermeden. Maar het is geen springplank voor je eigen favoriete zienswijze. Gelovigen doen vaak alsof dit hun geloof rechtvaardigt. Het rechtvaardigt misschien 'het geloven' zelf, maar nooit de geloofsinhoud, want een mysterie is een mysterie. Of anders gezegd, het is een voedingsbodem voor bijgeloof.
The view from nowhere.
pi_129645556
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 13:37 schreef Jappie het volgende:

[..]

Dit is niet helemaal een juiste voorstelling van zaken of ik moet je verkeerd hebben begrepen.
Het delayed quantum eraser experiment heeft nu juist aangetoond dat het niet de meetaparatuur is maar de waarnemer die gebruik maakt van de meetaparatuur welke onbewust invloed uitoefent.
Dat is onjuist. De waarnemer kan altijd vervangen worden door een meetinstrument. De invloed van de waarnemer is nooit meer dan de overgang van de microscopische beschrijving naar een macroscopische.

[ Bericht 28% gewijzigd door deelnemer op 03-08-2013 14:08:58 ]
The view from nowhere.
pi_129645563
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 13:13 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik zie niet zo zeer hoe ik een nauwe definitie aanhou van een fenomeen (wetenschap) welke bij haar eigen regels niet anders kan dan handelen binnen haar eigen beperkingen ? Ik leg de wetenschap geen beperkingen op; het is de wetenschap zelf welke de nauwe definitie voortbrengt.

De omdraaiing kan prima waar zijn maar verandert op zich niets aan de beperkingen van de wetenschap of aan bewustzijn zelf anders dan het zelfreinigende vermogen van het bewustzijn wat ontstaat wanneer het zichzelf bewust wordt van de invloed van haar eigen waarnemen.
Over welke beperkingen heb je het hier eigenlijk?

quote:
0s.gif Op zaterdag 3 augustus 2013 13:13 schreef Jappie het volgende:

Het hele idee over de invloed van het waarnemend bewustzijn is overigens wel iets wat wetenschappelijk is bewezen.

Mijn punt welke ik wilde maken naar de persoon op wie ik reageerde was overigens het wegnemen van de illusie dat de vraag door de wetenschap anders beantwoord zou kunnen worden dan door de filosofie. De aard en werking van het bewustzijn is vooralsnog een dermate groot vraagstuk dat er wetenschappelijk gezien niet of nauwelijks uitspraken over te doen zijn. Maar de wetenschap kan momenteel in ieder geval zeker niet de uitspraak doen dat de hersenen noodzakelijk zijn voor het bewustzijn. Naar mijn idee zal ze dit ook nooit kunnen doen maar dit laatste is een net zo speculatieve gedachte als de omgekeerde.
Sja, je kunt op een soortgelijke manier volhouden dat computers niet essentieel zijn voor het bestaan van Fok. Wat zijn nu precies de voordelen van het veronderstellen van een verklaring achter de verklaring? Hoe helpt deze gedachte in het verklaren en begrijpen van bewustzijn?

Want het punt dat je hier maakt kun je voor *elk* verschijnsel maken. Ik zie niet hoe die nu precies met bewustzijn in het bijzonder iets te maken heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')