F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat heb ik gelezen. Zijn punt is echter wat wollig vind ikquote:Op zaterdag 3 augustus 2013 00:39 schreef Kijkertje het volgende:
En dan heb je natuurlijk ook nog Daniel Dennett (boek: consciousness explained) . Hier een kort filmpje van hem:
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Wat vind je "wollig"? Hij legt t allemaal duidelijk uit vind ik. Maar misschien ben je meer op zoek naar iemand als Ramachandran. Ken je die ook?quote:
[..]
Dat heb ik gelezen. Zijn punt is echter wat wollig vind ik
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Het ligt voor de hand dat de hersenen het bewustzijn creeren, maar je kunt het ook omdraaien. Ze zijn in iedere geval nauw verweven.quote:
Vraag is dus eigenlijk of een informatieverwerkend systeem nodig is om bewustzijn te kunnen faciliteren od supervenieren, of dat beiden los staan.
Als de hersenen een noodzakelijke voorwaarde zijn voor bewustzijn, dan is de vraag of dat specifieker kan worden gemaakt. De specifieke voorwaarden zijn niet bekend.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 03-08-2013 02:41:20 ]
The view from nowhere.
Anesthesisten weten precies hoe je het bewustzijn kan uitschakelen, of verlagen.
(wordt trouwens tijd dat ik zelf mijn bewustzijn ook op een laag pitje ga zetten, tijdelijk.)
(wordt trouwens tijd dat ik zelf mijn bewustzijn ook op een laag pitje ga zetten, tijdelijk.)
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Wetenschap kan vooralsnog geen enkele gefundeerde of wetenschappelijke uitspraak doen over de aard en herkomst van het fenomeen bewustzijn dus een wetenschappelijke discussie voeren over bewustzijn lijkt mij net ff een brug te ver.quote:
[..]
Laat ik het anders verwoorden. Wetenschap zou momenteel nooit een argument aanvoeren gebaseerd op het eventuele bestaan van een ziel, enkel omdat wetenschap nu niet kan bewijzen dat een ziel bestaat. Dat is natuurlijk het mooie van wetenschap, niks staat vast, alles kan veranderen (zolang er voldoende en overtuigend bewijs wordt geleverd natuurlijk).
Maar inderdaad, we gaan nu wel erg offtopic. Sorry.
Ik denk dat met het bold gemaakt woordje eigenlijk alles wel is gezegd. Het zijn niet alleen de specifieke voorwaarden die niet bekend zijn er is überhaupt objectief gezien geen reden om aan te nemen dat hersenen noodzakelijk zijn voor bewustzijn.quote:
[..]
Het ligt voor de hand dat de hersenen het bewustzijn creeren, maar je kunt het ook omdraaien. Ze zijn in iedere geval nauw verweven.
Als de hersenen een noodzakelijke voorwaarde zijn voor bewustzijn, dan is de vraag of dat specifieker kan worden gemaakt. De specifieke voorwaarden zijn niet bekend.
Ra
Rama is me wat te materialistisch ingesteld. Ik vond Dennett overtuigend bij het bestrijden van Descartes opvattingen, maar minder overtuigend over die multiple drafts. De ik werd een verhalenverteller, daar kon ik nog in meegaan, maar de oorsprong is me wat duister. Als je maar genoeg cellen bij elkaar stopt ontstaat er als bij toverslag een zelfbewuste entiteit. Dat stuk vond ik echt te wollig.quote:
[..]
Wat vind je "wollig"? Hij legt t allemaal duidelijk uit vind ik. Maar misschien ben je meer op zoek naar iemand als Ramachandran. Ken je die ook?
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Hoe kun je dit omdraaien? Dan kom je juist in de zwevende beweringen terecht zoals het verwerpen van elk ander bewustzijn dan dat van jezelf. Je tweede alinea slaat de spijker op zijn kop. Wat gebeurt als je een zooi cellen bij elkaar zet. Ontstaat er dan als vanzelf een bewustzijn? Of is er nog iets anders nodig?quote:
[..]
Het ligt voor de hand dat de hersenen het bewustzijn creeren, maar je kunt het ook omdraaien. Ze zijn in iedere geval nauw verweven.
Als de hersenen een noodzakelijke voorwaarde zijn voor bewustzijn, dan is de vraag of dat specifieker kan worden gemaakt. De specifieke voorwaarden zijn niet bekend.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Dan hou je een erg nauwe definitie van wetenschap aan. Je kunt het ook omdraaien. Zonder kennis van bewustzijn, dus van de informatieverwerker, kun je eigenlijk niks wetenschappelijks vaststellen. Immers de verwerker van de informatie zou deze informatie kunnen manipuleren. Denk aan quantummechanica waar de waarnemer onderdeel is van de experimentenquote:
[..]
Wetenschap kan vooralsnog geen enkele gefundeerde of wetenschappelijke uitwaarnemen en over de aard en herkomst van het fenomeen bewustzijn dus een wetenschappelijke discussie voeren over bewustzijn lijkt mij net ff een brug te ver.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
De kans dat het eindigt in solipsisme is wel groot. De nomadologie van Leibniz kan ook, maar is ook niet aantrekkelijk. Daarin worden alle causale verbanden vertaald in een centraal geregelde coordinatie.quote:
[..]
Hoe kun je dit omdraaien? Dan kom je juist in de zwevende beweringen terecht zoals het verwerpen van elk ander bewustzijn dan dat van jezelf.
The view from nowhere.
De hersenen kun je vergelijken met een zeer krachtige computer, waar een computer met bits werkt, werken de hersenen met neurale netwerken om gegevens op te slaan, deze neurale netwerken zijn echter wel te simuleren met een krachtige computer. Bewustzijn is een bijproduct van de connecties tussen de verschillende neuronen, je zou dus kunnen stellen dat als me maar genoeg rekenkracht tot je beschikking hebt en een zeer geavanceerd neuraal netwerk kunt simuleren je een bewustzijn kunt creëren.
Mensen hebben nogal veel moeite met het idee van bewustzijn als emergent verschijnsel.
"If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic." - Daniel Dennett.
Maar laten we wel zijn... veel alternatieve oplossingen voor dit probleem zijn er niet. Van het dualisme van Descartes weten we hopelijk allemaal wat het probleem is, en 'the inner theater' eindigt op zijn best in een oneindige regressie aan bewustzijnsverklaringen. (Los van het feit dat dat laatste eenvoudig strijdig is met de waarnemingen.)
"If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic." - Daniel Dennett.
Maar laten we wel zijn... veel alternatieve oplossingen voor dit probleem zijn er niet. Van het dualisme van Descartes weten we hopelijk allemaal wat het probleem is, en 'the inner theater' eindigt op zijn best in een oneindige regressie aan bewustzijnsverklaringen. (Los van het feit dat dat laatste eenvoudig strijdig is met de waarnemingen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
De oneindige regressie is gemakkelijk op te lossen. Je definieert gewoon een beginpunt door het een naam te geven. Er zijn namelijk maar drie mogelijkheden:quote:
Mensen hebben nogal veel moeite met het idee van bewustzijn als emergent verschijnsel.
"If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic." - Daniel Dennett.
Maar laten we wel zijn... veel alternatieve oplossingen voor dit probleem zijn er niet. Van het dualisme van Descartes weten we hopelijk allemaal wat het probleem is, en 'the inner theater' eindigt op zijn best in een oneindige regressie aan bewustzijnsverklaringen. (Los van het feit dat dat laatste eenvoudig strijdig is met de waarnemingen.)
1. Er is een beginpunt (kritiek: waar komt dit vandaan)
2. Er is een oneindige regressie (kritiek: de uiteindelijke verklaring komt nooit)
3. Het is een cirkel (kritiek: het is een cirkelredenering).
Het dualisme is een tweede probleem. Kun je iets dat losstaat begrijpen, of zit alle begrip in de relaties tussen dingen? Worden dingen niet altijd begrepen vanuit hun rol in een samenhangend geheel. Dennett gaat uit van dit procesmodel. Maar ook dit model heeft zijn uitgangspunten. In feite verleg je de verklaring: geen verklaring in termen van dingen, maar in termen van relaties tussen dingen. Daarmee worden de relaties (lees: causaliteit) het nieuwe vaste punt / houvast.
The view from nowhere.
Hogstwaarschijnlijk wel een voorwaarde en niet voldoende. Als je (delen) van de hersenen uitschakelt verdwijnt het bewustzijn.Het is onmogelijk om ooit te bewijzen dat bewustzijn onmogelijk is zonder hersenen / informatiesysteem, maar mensen zijn al heel lang bezig met die vraag en tot nu toe ondersteunt al het bewijs dat hersenen (theoretisch een informatiesysteem) nodig zijn voor bewustzijn. Is de korte versie van het antwoord.quote:
Vraag is dus eigenlijk of een informatieverwerkend systeem nodig is om bewustzijn te kunnen faciliteren od supervenieren, of dat beiden los staan.
Een interessant redelijk recent populair wetenschappelijk boek hierover is van Daniel Bor genaamd the ravenous brain, het gaat ook in op de gechiedenis van deze vraag en gaat veel filosofen langs.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ik zie niet zo zeer hoe ik een nauwe definitie aanhou van een fenomeen (wetenschap) welke bij haar eigen regels niet anders kan dan handelen binnen haar eigen beperkingen ? Ik leg de wetenschap geen beperkingen op; het is de wetenschap zelf welke de nauwe definitie voortbrengt.quote:
[..]
Dan hou je een erg nauwe definitie van wetenschap aan. Je kunt het ook omdraaien. Zonder kennis van bewustzijn, dus van de informatieverwerker, kun je eigenlijk niks wetenschappelijks vaststellen. Immers de verwerker van de informatie zou deze informatie kunnen manipuleren. Denk aan quantummechanica waar de waarnemer onderdeel is van de experimenten
De omdraaiing kan prima waar zijn maar verandert op zich niets aan de beperkingen van de wetenschap of aan bewustzijn zelf anders dan het zelfreinigende vermogen van het bewustzijn wat ontstaat wanneer het zichzelf bewust wordt van de invloed van haar eigen waarnemen. Het hele idee over de invloed van het waarnemend bewustzijn is overigens wel iets wat wetenschappelijk is bewezen.
Mijn punt welke ik wilde maken naar de persoon op wie ik reageerde was overigens het wegnemen van de illusie dat de vraag door de wetenschap anders beantwoord zou kunnen worden dan door de filosofie. De aard en werking van het bewustzijn is vooralsnog een dermate groot vraagstuk dat er wetenschappelijk gezien niet of nauwelijks uitspraken over te doen zijn. Maar de wetenschap kan momenteel in ieder geval zeker niet de uitspraak doen dat de hersenen noodzakelijk zijn voor het bewustzijn. Naar mijn idee zal ze dit ook nooit kunnen doen maar dit laatste is een net zo speculatieve gedachte als de omgekeerde.
Dat is een verkeerde, doch veel voorkomende, interpretatie van quantum mechanica. De waarnemer is daar geen deel van de experimenten. Het punt in die experimenten is dat het ongemolijk is iets te meten zonder dat je meetinstument het gemeette beinvloedt. Dit heeft echter niets met bewustzijn of experimenter-bias te maken...quote:
[..]
Dan hou je een erg nauwe definitie van wetenschap aan. Je kunt het ook omdraaien. Zonder kennis van bewustzijn, dus van de informatieverwerker, kun je eigenlijk niks wetenschappelijks vaststellen. Immers de verwerker van de informatie zou deze informatie kunnen manipuleren. Denk aan quantummechanica waar de waarnemer onderdeel is van de experimenten
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Wetenschap gaat natuurlijk alle relaties in kaart brengen tussen bewustzijnsfenomenen en hun meetbare correlaten. Bijvoorbeeld: Rood is een lichtfrequentie van 4,6 × 1014 Hz. Of onder welke voorwaarde treedt het verschijnsel bewustzijn op, en zet je het uit.quote:
De aard en werking van het bewustzijn is vooralsnog een dermate groot vraagstuk dat er wetenschappelijk gezien niet of nauwelijks uitspraken over te doen zijn. Maar de wetenschap kan momenteel in ieder geval zeker niet de uitspraak doen dat de hersenen noodzakelijk zijn voor het bewustzijn.
Wat iets is blijft altijd een mysterie.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 03-08-2013 13:35:28 ]
The view from nowhere.
Dit is niet helemaal een juiste voorstelling van zaken of ik moet je verkeerd hebben begrepen.quote:
[..]
Dat is een verkeerde, doch veel voorkomende, interpretatie van quantum mechanica. De waarnemer is daar geen deel van de experimenten. Het punt in die experimenten is dat het ongemolijk is iets te meten zonder dat je meetinstument het gemeette beinvloedt. Dit heeft echter niets met bewustzijn of experimenter-bias te maken...
Het delayed quantum eraser experiment heeft nu juist aangetoond dat het niet de meetaparatuur is maar de waarnemer die gebruik maakt van de meetaparatuur welke onbewust invloed uitoefent.
Dat is toch min of meer ook wat ik zeg; dat het harde probleem blijft bestaan ?quote:
[..]
Wetenschap gaat natuurlijk alle relaties in kaart brengen tussen bewustzijnsfenomenen en hun meetbare correlaten. Bijvoorbeeld: Rood is een lichtfrequentie van 4,6 × 1014 Hz. Of onder welke voorwaarde treedt het verschijnsel bewustzijn op, en zet je het uit.
Wat iets is blijft altijd een mysterie.
Hmm die ken ik zo niet, interessant ik ga het uitzoeken en kijken of ik mijn informatie moet updaten of dat ik mezedlf gewoon ongelukkig uit heb gedruktquote:
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
In aanvulling hierop.. dat wij de hersenen tenminste ten dele niet begrijpen is vanzelfsprekend geen argument om verklaringen te zoeken die 'daarbuiten' vallen, wat 'daarbuiten' dan ook betekent.quote:
Het is onmogelijk om ooit te bewijzen dat bewustzijn onmogelijk is zonder hersenen / informatiesysteem, maar mensen zijn al heel lang bezig met die vraag en tot nu toe ondersteunt al het bewijs dat hersenen (theoretisch een informatiesysteem) nodig zijn voor bewustzijn. Is de korte versie van het antwoord.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou dan toch voor mogelijkheid 1 gaan, puur vanwege de evidente problemen met 2 en 3.quote:
[..]
De oneindige regressie is gemakkelijk op te lossen. Je definieert gewoon een beginpunt door het een naam te geven. Er zijn namelijk maar drie mogelijkheden:
1. Er is een beginpunt (kritiek: waar komt dit vandaan)
2. Er is een oneindige regressie (kritiek: de uiteindelijke verklaring komt nooit)
3. Het is een cirkel (kritiek: het is een cirkelredenering).
En dan zie ik niet precies wat de functie is van het toevoegen van allerlei lagen in de verklaring van bewustzijn. We kunnen dan net zo goed bij de hersenen beginnen zonder te veronderstellen dat daar een verklaring achter de verklaring achter de verklaring zit. Zo'n gelaagdheid zou in essentie helemaal niets oplossen.
Het probleem met het dualisme is eenvoudig het interactieprobleem: ofwel het staat los... maar dan kan er ook geen interactie bestaan en heb je dus feitelijk geen oplossing. Ofwel het staat niet los van elkaar, maar dan is het wederom onduidelijk wat die gelaagdheid nu precies oplost.quote:
Het dualisme is een tweede probleem. Kun je iets dat losstaat begrijpen, of zit alle begrip in de relaties tussen dingen?
Ik geloof niet dat causaliteit voor Dennett nu zo'n hot issue is. Wat doet dat ertoe? Samenhang is ook zonder causaliteit voldoende om een model te begrijpen.quote:
Worden dingen niet altijd begrepen vanuit hun rol in een samenhangend geheel. Dennett gaat uit van dit procesmodel. Maar ook dit model heeft zijn uitgangspunten. In feite verleg je de verklaring: geen verklaring in termen van dingen, maar in termen van relaties tussen dingen. Daarmee worden de relaties (lees: causaliteit) het nieuwe vaste punt / houvast.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Noam Chomski bedoelt dat het harde probleem iets is, waar je je niet op moet blindstaren. Dit soort vragen worden nooit opgelost, maar omzeilt.quote:Op zaterdag 3 augustus 2013 13:41 schreef Jappie het volgende:
[..]
Dat is toch min of meer ook wat ik zeg; dat het harde probleem blijft bestaan ?
'Wat is' en 'waarom' vragen worden in de wetenschap dan ook vermeden. Maar het is geen springplank voor je eigen favoriete zienswijze. Gelovigen doen vaak alsof dit hun geloof rechtvaardigt. Het rechtvaardigt misschien 'het geloven' zelf, maar nooit de geloofsinhoud, want een mysterie is een mysterie. Of anders gezegd, het is een voedingsbodem voor bijgeloof.
The view from nowhere.
Dat is onjuist. De waarnemer kan altijd vervangen worden door een meetinstrument. De invloed van de waarnemer is nooit meer dan de overgang van de microscopische beschrijving naar een macroscopische.quote:
[..]
Dit is niet helemaal een juiste voorstelling van zaken of ik moet je verkeerd hebben begrepen.
Het delayed quantum eraser experiment heeft nu juist aangetoond dat het niet de meetaparatuur is maar de waarnemer die gebruik maakt van de meetaparatuur welke onbewust invloed uitoefent.
[ Bericht 28% gewijzigd door deelnemer op 03-08-2013 14:08:58 ]
The view from nowhere.
Over welke beperkingen heb je het hier eigenlijk?quote:
[..]
Ik zie niet zo zeer hoe ik een nauwe definitie aanhou van een fenomeen (wetenschap) welke bij haar eigen regels niet anders kan dan handelen binnen haar eigen beperkingen ? Ik leg de wetenschap geen beperkingen op; het is de wetenschap zelf welke de nauwe definitie voortbrengt.
De omdraaiing kan prima waar zijn maar verandert op zich niets aan de beperkingen van de wetenschap of aan bewustzijn zelf anders dan het zelfreinigende vermogen van het bewustzijn wat ontstaat wanneer het zichzelf bewust wordt van de invloed van haar eigen waarnemen.
Sja, je kunt op een soortgelijke manier volhouden dat computers niet essentieel zijn voor het bestaan van Fok. Wat zijn nu precies de voordelen van het veronderstellen van een verklaring achter de verklaring? Hoe helpt deze gedachte in het verklaren en begrijpen van bewustzijn?quote:
Het hele idee over de invloed van het waarnemend bewustzijn is overigens wel iets wat wetenschappelijk is bewezen.
Mijn punt welke ik wilde maken naar de persoon op wie ik reageerde was overigens het wegnemen van de illusie dat de vraag door de wetenschap anders beantwoord zou kunnen worden dan door de filosofie. De aard en werking van het bewustzijn is vooralsnog een dermate groot vraagstuk dat er wetenschappelijk gezien niet of nauwelijks uitspraken over te doen zijn. Maar de wetenschap kan momenteel in ieder geval zeker niet de uitspraak doen dat de hersenen noodzakelijk zijn voor het bewustzijn. Naar mijn idee zal ze dit ook nooit kunnen doen maar dit laatste is een net zo speculatieve gedachte als de omgekeerde.
Want het punt dat je hier maakt kun je voor *elk* verschijnsel maken. Ik zie niet hoe die nu precies met bewustzijn in het bijzonder iets te maken heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
