zijn hersenen een noodzakelijke voorwaarde voor bewustzijn?

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niet dat ik weet? Ik zou niet eens weten hoe je dat zou willen doen.

Met elke witte zwaan die je waarneemt stijgt de waarschijnlijkheid dat de volgende zwaan wit zal zijn, maar helemaal niets garandeert dat. Hoeveel experimenten je ook doet, de conclusie blijft altijd gebaseerd op inductie.

Dat is een ander probleem. Dat is het probleem dat je nooit iets kunt bevestigen alleen ontkrachten. Maar dit geldt net zo goed voor correlaties als voor causale verbanden.

quote:

Op zaterdag 3 augustus 2013 23:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je hebt een vrij beperkte voorstelling van wetenschap. Het valt mij op dat je alles, wat je niet helder voor ogen staat, domweg voor onjuist verklaart, met een onverbiddelijke stelligheid.

Help me even herinneren... wat is het precies dat ik met onverbiddelijke stelligheid op basis van een in jouw ogen beperkte voorstelling van wetenschap onjuist heb verklaard?

quote:

Op zaterdag 3 augustus 2013 23:08 schreef deelnemer het volgende:

Is dat het gevolg van een je preoccupatie met New Atheists? Want dat is een beweging die alles sceptisch benaderd, omdat ze de overtuigingen van gelovigen willen bestrijden.

Ehh, nee. Overal kritisch naar kijken is gewoon een gezonde wetenschappelijke instelling die elke wetenschapper zal toejuichen, niet alleen de nieuwe atheisten. Verder lijkt me jouw beeld van wat mij motiveert buiten de context van dit onderwerp bepaald niet interessant. Het voelt aan als een ad hominem.

quote:

Op zaterdag 3 augustus 2013 23:08 schreef deelnemer het volgende:

Maar wetenschap heeft ook een constructieve kant, waarin men allerlei concepten aanneemt, waarvan alleen bepaalde consequenties toetsbaar zijn.

Gelukkig maar.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 04-08-2013 00:14:48 ]

quote:

Op zaterdag 3 augustus 2013 22:44 schreef Jappie het volgende:

[..]

Als straks de wetenschap in staat zal blijken te zijn God te verklaren dan zie ik jou nog in staat om te claimen dat we god aan de wetenschap hebben te danken.

Onze kennis daarvan in elk geval wel ja. Is dat een probleem? Exact hetzelfde geldt voor wat de wetenschap dan ook aantoont in de toekomst.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:04 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dat is een ander probleem. Dat is het probleem dat je nooit iets kunt bevestigen alleen ontkrachten. Maar dit geldt net zo goed voor correlaties als voor causale verbanden.

Dat is nu juist de clue. For all practical purposes geldt alles dat geldt voor correlaties net zoveel voor causale verbanden. En dat betekent twee dingen:

1) het onderscheid kan nooit op empirische basis worden gemaakt. Ze zijn niet door waarneming van elkaar te onderscheiden.
2) als gevolg daarvan heeft het geen enkele invloed op de manier waarop wij wetenschap bedrijven. De wetenschappelijke methode is een betrouwbare methode om de empirische werkelijkheid te begrijpen, ongeacht of die werkelijkheid daadwerkelijk causaal van aard is. Kortom: het doet er niets toe.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is nu juist de clue. For all practical purposes geldt alles dat geldt voor correlaties net zoveel voor causale verbanden. En dat betekent twee dingen:

1) het onderscheid kan nooit op empirische basis worden gemaakt. Ze zijn niet door waarneming van elkaar te onderscheiden.
2) als gevolg daarvan heeft het geen enkele invloed op de manier waarop wij wetenschap bedrijven. De wetenschappelijke methode is een betrouwbare methode om de empirische werkelijkheid te begrijpen, ongeacht of die werkelijkheid daadwerkelijk causaal van aard is. Kortom: het doet er niets toe.

Maar hoe kom je terecht bij stelling 1? Die lijkt me namelijk op het eerste gezicht duidelijk onjuist. Als ik met een mes in mijn buik steek ga ik bloeden. Die twee acties zijn gecorreleerd, maar actie A (in mijn buik steken) gaat vooraf aan event B (bloeden). Het is dan toch juist incorrect om te spreken over een bidirectionele correlatie. En ook pragmatisch is de causaliteit superbelangrijk. Als ik niet wil bloeden moet ik stoppen met messen in mijn buik te steken want dan volgt bloeding. Echter als ik ongesteld ben hoef ik niet te vrezen dat er daarna op magische wijze een mes in mijn buik verschijnt. Juist omdat het een causale relatie is. (sorry voor het nogal belachelijke voorbeeld )

Iets minder belachelijk voorbeeld. Er bestaat een sterke correlatie tussen de hoeveelheid alcoholisten in een populatie, en de hoeveelheid mensen die in therapie moet tegen alcoholverslaving. Als je dat verband correlationeel interpreteert zou je dus moeten stoppen met het behandelen van alcoholisten omdat die behandeling het aantal alcoholisten zou verhogen. Deze interpretatie zou extreem onlogisch zijn, en ook tot totaal onjuiste implementatie leiden.

Om een antwoord te geven op de vraag in de op, als je de processen in de hersenen kent, kan je ze programmeren. Kortom, je zou dan ook een intelligent en bewust systeem kunnen bouwen op basis van een computer.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:19 schreef Pietverdriet het volgende:
Om een antwoord te geven op de vraag in de op, als je de processen in de hersenen kent, kan je ze programmeren. Kortom, je zou dan ook een intelligent en bewust systeem kunnen bouwen op basis van een computer.

Dat is juist de (tot nu toe?) onbeantwoordde vraag of dat mogelijk is. Als bewustzijn puur in de hersenen zit (likely) dan zou dit technisch mogelijk moeten zijn. Als bewistzijn meer dan dat is misschien niet. Aangezien het nog niemand gelukt is bewustzijn te creeeren, weten "we" het gewoon niet, we kunnen slechts spreken in termen van waarschijnlijkheid.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:16 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Maar hoe kom je terecht bij stelling 1? Die lijkt me namelijk op het eerste gezicht duidelijk onjuist. Als ik met een mes in mijn buik steek ga ik bloeden. Die twee acties zijn gecorreleerd, maar actie A (in mijn buik steken) gaat vooraf aan event B (bloeden). Het is dan toch juist incorrect om te spreken over een bidirectionele correlatie.

Natuurlijk werkt die correlatie maar 1 kant op. Als je B ziet impliceert dat niet dat A daaraan vooraf ging. Als het regent wordt de straat nat, maar als de straat nat is wil dat niet zeggen dat het heeft geregend.

Hoe dan ook, dat is en blijft allemaal het correleren van gebeurtenissen.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:16 schreef oompaloompa het volgende:

En ook pragmatisch is de causaliteit superbelangrijk. Als ik niet wil bloeden moet ik stoppen met messen in mijn buik te steken want dan volgt bloeding. Echter als ik ongesteld ben hoef ik niet te vrezen dat er daarna op magische wijze een mes in mijn buik verschijnt. Juist omdat het een causale relatie is. (sorry voor het nogal belachelijke voorbeeld )

Ook daar is een volledige correlatie net zo werkbaar als causatie. In de praktijk noemen we alles met een waarschijnlijkheid groter dan 99% 'zekerheid'. Het is 'handig' om het af te ronden op 100% omdat het nogal lastig communiceert als je bij elke uitspraak die nuance eraan moet toevoegen.

Maar dat is iets heel anders dan causaliteit een empirisch feit noemen. Dat is zeggen: indien A dan volgt altijd B. En dat kun je net zo min zeggen als dat je kunt zeggen dat elke volgende zwaan die je zult waarnemen wit zal zijn.

En daar is op zich helemaal niets mis mee denk ik. Dat soort absolute zekerheden hoeven we in de praktijk helemaal niet te hebben. Ons begrip van de werkelijkheid werkt even goed zonder die zekerheid, dus ik kan me er echt niet druk om maken.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:21 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dat is juist de (tot nu toe?) onbeantwoordde vraag of dat mogelijk is. Als bewustzijn puur in de hersenen zit (likely) dan zou dit technisch mogelijk moeten zijn. Als bewistzijn meer dan dat is misschien niet. Aangezien het nog niemand gelukt is bewustzijn te creeeren, weten "we" het gewoon niet, we kunnen slechts spreken in termen van waarschijnlijkheid.

Goed, stel het bewustzijn is ook afhankelijk van de rest van het lichaam, ook dat is, als je weet hoe het werkt, te programmeren

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:16 schreef oompaloompa het volgende:

Iets minder belachelijk voorbeeld. Er bestaat een sterke correlatie tussen de hoeveelheid alcoholisten in een populatie, en de hoeveelheid mensen die in therapie moet tegen alcoholverslaving. Als je dat verband correlationeel interpreteert zou je dus moeten stoppen met het behandelen van alcoholisten omdat die behandeling het aantal alcoholisten zou verhogen. Deze interpretatie zou extreem onlogisch zijn, en ook tot totaal onjuiste implementatie leiden.

Dat je verbanden niet altijd kunt omdraaien staan niet ter discussie wat mij betreft. Dat heeft verder ook weinig te maken met de vraag of causaliteit werkelijk bestaat als je het mij vraagt.

quote:

Op zaterdag 3 augustus 2013 23:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Voor Einstein zullen dan ook woorden als voorspelling of waarneming of meting geen fundamentele rol kunnen spelen in de basis van een wetenschappelijke theorie.
Waarneming en voorspelling moeten natuurlijk behandeld worden in de theorie en zullen cruciaal zijn in het testen van een theorie. Nochtans is de natuur onafhankelijk van de waarneming en kan “zijn” (de elementen van een theorie) alleszins niet vereenzelvigd worden met “waargenomen worden”.

Niet alle begrippen in een logisch systeem of in een theorie zijn definieerbaar of toetsbaar. Er zijn stromingen die dat toch proberen, zoals de logisch positivisten. De wetenschapsfilosoof Ernst Mach wilde de wetenschap volledig baseren op meetbare grootheden. Einstein is in zijn jonge jaren door Mach beinvloed. Zo heeft hij de speciale relativiteitstheorie in termen van klokken en meetlatten geformuleerd. Later heeft hij daar afstand van genomen. Het citaat dat je geeft duidt daarop.

Dat een theorie niet samenvalt met het waargenomene is juist. Het reduceert alle waarnemingen tot de consequenties van een theorie / model. Wetenschappelijk theorieen gebruiken begrippen die niet meetbaar zijn, zoals causaliteit. Filosofen staan daar uitgebreid bij stil, maar het zuiveren van de wetenschap van al deze begrippen is volgens mij onmogelijk.

On-topic: Het begrip bewustzijn is niet wetenschappelijk toetsbaar. Als een programmeur claimt software geschreven te hebben, waarmee een computer bewust wordt, dan weet niemand hoe je dat toetst. Er is een een eindeloos debat in de filosofie over de vraag hoe je weet of andere mensen dan jijzelf bewust zijn. Heeft het zin om discussies te zuiveren van het begrip bewustzijn, omdat het geen wetenschappelijke basis heeft?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-08-2013 00:43:42 ]

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Natuurlijk werkt die correlatie maar 1 kant op. Als je B ziet impliceert dat niet dat A daaraan vooraf ging. Als het regent wordt de straat nat, maar als de straat nat is wil dat niet zeggen dat het heeft geregend.

Hoe dan ook, dat is en blijft allemaal het correleren van gebeurtenissen.

Maar dat is causaliteit, een unidirectionele correlatie. Met een knipoog naar eerder, wat bedoel je precies met causaliteit, misschien is dat waar we elkaar kwijt raken dat mijn idee van wat jij bedoelt iets anders is dan je bedoelt?

quote:

[..]

Ook daar is een volledige correlatie net zo werkbaar als causatie. In de praktijk noemen we alles met een waarschijnlijkheid groter dan 99% 'zekerheid'. Het is 'handig' om het af te ronden op 100% omdat het nogal lastig communiceert als je bij elke uitspraak die nuance eraan moet toevoegen.

Maar dat is iets heel anders dan causaliteit een empirisch feit noemen. Dat is zeggen: indien A dan volgt altijd B. En dat kun je net zo min zeggen als dat je kunt zeggen dat elke volgende zwaan die je zult waarnemen wit zal zijn.

Ok ik denk dat we een andere definitie gebruiken. Ik ken causaliteit gebruikt als "er is een unidirectionele correlatie. A leidt tot B maar B niet tot A" Jij gebruikt causaliteit als een statement van universele zekerheid. "A leidt altijd tot B" dat is inderdaad niet mogelijk, maar ook niet wat er, volgens mij, normaal mee bedoeld wordt.

quote:

En daar is op zich helemaal niets mis mee denk ik. Dat soort absolute zekerheden hoeven we in de praktijk helemaal niet te hebben. Ons begrip van de werkelijkheid werkt even goed zonder die zekerheid, dus ik kan me er echt niet druk om maken.

100% mee eens, of nou ja met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid mee eens, zo'n 99.9%

edit: wacht. We kunnen natuurlijk wel zeker weten dat iets niet waar is, dus wat dat betreft hebben we wel absolute zekerheden over wat niet waar is, alleen nooit absolute zekerheid oevr wat wel altijd onder elke omstandigheid waar is.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:21 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dat is juist de (tot nu toe?) onbeantwoordde vraag of dat mogelijk is. Als bewustzijn puur in de hersenen zit (likely) dan zou dit technisch mogelijk moeten zijn. Als bewistzijn meer dan dat is misschien niet. Aangezien het nog niemand gelukt is bewustzijn te creeeren, weten "we" het gewoon niet, we kunnen slechts spreken in termen van waarschijnlijkheid.

Dat is op zich een heel leuk gedachtenexperiment ja. Als je het gedrag van elk atoom in een menselijk lichaam in een computer zou nabootsen, zou het dan een bewustzijn hebben?

Of stel dat je een materieel exacte replica maakt van een mens, zou die replica dan levensvatbaar zijn? Een bewustzijn hebben?

Zulke experimenten hebben we natuurlijk nog niet gedaan, maar mijn voorzichtige inschatting is dat het antwoord op al die vragen 'ja' is.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:23 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Goed, stel het bewustzijn is ook afhankelijk van de rest van het lichaam, ook dat is, als je weet hoe het werkt, te programmeren

Daar geldt hetzelfde voor, zolang we het niet kunnen, kunnen we het niet zeker weten.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:30 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Daar geldt hetzelfde voor, zolang we het niet kunnen, kunnen we het niet zeker weten.

Zelfs als we het zouden kunnen is het nog niet zeker, hooguit waarschijnlijk, want je maakt een andere vorm van bewustzijn

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:29 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Maar dat is causaliteit, een unidirectionele correlatie. Met een knipoog naar eerder, wat bedoel je precies met causaliteit, misschien is dat waar we elkaar kwijt raken dat mijn idee van wat jij bedoelt iets anders is dan je bedoelt?

Aha. Laat ik het zo zeggen: ik heb de indruk dat deelnemer er iets anders mee bedoelt. Niet zozeer een unidirectionele correlatie, maar werkelijk A veroorzaakt B. Een unidirectionele correlatie kan bijvoorbeeld nog steeds een externe verklaring hebben zonder dat A en B ook maar iets met elkaar te maken hebben. In sommige religieuze filosofieen is dat een thema. Er zijn geen natuurwetten, elke gebeurtenis is een directe aktie van een god.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:29 schreef oompaloompa het volgende:

Ok ik denk dat we een andere definitie gebruiken. Ik ken causaliteit gebruikt als "er is een unidirectionele correlatie. A leidt tot B maar B niet tot A" Jij gebruikt causaliteit als een statement van universele zekerheid. "A leidt altijd tot B" dat is inderdaad niet mogelijk, maar ook niet wat er, volgens mij, normaal mee bedoeld wordt.

Er wordt mee bedoeld A veroorzaakt B (cause), en niet zozeer B volgt met een grote mate van betrouwbaarheid op A. Dat laatste is slechts een uitspraak over correlatie.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:29 schreef oompaloompa het volgende:

100% mee eens, of nou ja met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid mee eens, zo'n 99.9%

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:32 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zelfs als we het zouden kunnen is het nog niet zeker, hooguit waarschijnlijk, want je maakt een andere vorm van bewustzijn

Ja maar de vraag is of bewustzijn mogelijk is zonder hersenen. Als je bewustzijn maakt zonder hersenen lijkt me dat een vrij duidelijk antwoord

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aha. Laat ik het zo zeggen: ik heb de indruk dat deelnemer er iets anders mee bedoelt. Niet zozeer een unidirectionele correlatie, maar werkelijk A veroorzaakt B. Een unidirectionele correlatie kan bijvoorbeeld nog steeds een externe verklaring hebben zonder dat A en B ook maar iets met elkaar te maken hebben. In sommige religieuze filosofieen is dat een thema. Er zijn geen natuurwetten, elke gebeurtenis is een directe aktie van een god.

[..]

Er wordt mee bedoelt A veroorzaakt B (cause), en niet zozeer B volgt met een grote mate van betrouwbaarheid op A. Dat laatste is slechts een uitspraak over correlatie.

[..]

Dat is niet hoe de termen normaal gesproken gebruikt worden. Maakt voor hier niet uit want we begrijpen elkaar nu, maar misschien goed te weten voor toekomstige discussies

Normaal gesproken wordt correlatie gebruikt voor een verband tussen 2 (of meer) dingen (zonder een uitspraak te doen over de zekerheid / universaliteit van het verband) en causaliteit voor een directioneel verband (ook weer zonder een uitspraak te doen over de zekerheid / universaliteit).

Ik heb trouwens AI en Filosofie gestudeerd, en blijf me verbazen over de vooroordelen van wetenschappers en de intelligentie en emoties van dieren.
Mijn hond kent een reeks aan emoties, vind dingen niet eerlijk, loopt soms te mokken, verstaat woorden als haal de bijtbeer, haal je pieper en vele andere bevelen, heeft een gevoel voor humor en wil liefde en aandacht.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Help me even herinneren... wat is het precies dat ik met onverbiddelijke stelligheid op basis van een in jouw ogen beperkte voorstelling van wetenschap onjuist heb verklaard?

Bijvoorbeeld

quote:

Op zaterdag 3 augustus 2013 22:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Natuurlijk spreekt men in gewone spreektaal van causaliteit. Maar dat is van geen enkele wetenschappelijke relevantie. In de praktijk werkt de wetenschap uitsluitend met correlatie. De aanname 'causaliteit' speelt absoluut nergens een rol, nergens.

quote:

Ehh, nee. Overal kritisch naar kijken is gewoon een gezonde wetenschappelijke instelling die elke wetenschapper zal toejuichen, niet alleen de nieuwe atheisten. Verder lijkt me jouw beeld van wat mij motiveert buiten de context van dit onderwerp bepaald niet interessant. Het voelt aan als een ad hominem.

In R&P is een discussie nauwelijks mogelijk zonder op de man te spelen. Soms kun je ook iets beweren over een persoon, zonder dat het per definitie oneigenlijk is. Een discussie stijl kan zo sceptisch zijn, dat het discussies lam legt.

Maar laat ik jouw standaard tactiek eens navolgen. Bewijs maar eens dat de aanname 'causaliteit' in de wetenschap nergens een rol speelt.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:34 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ja maar de vraag is of bewustzijn mogelijk is zonder hersenen. Als je bewustzijn maakt zonder hersenen lijkt me dat een vrij duidelijk antwoord

Maar is het systeem bewust, of doet het goed alsof

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:37 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik heb trouwens AI en Filosofie gestudeerd, en blijf me verbazen over de vooroordelen van wetenschappers en de intelligentie en emoties van dieren.
Mijn hond kent een reeks aan emoties, vind dingen niet eerlijk, loopt soms te mokken, verstaat woorden als haal de bijtbeer, haal je pieper en vele andere bevelen, heeft een gevoel voor humor en wil liefde en aandacht.

Daar is onderzoek naar gedaan. Volgens mij was de conclusie dat baasjes superslecht zijn in het herkennen van emoties van hun dieren en dit voornamelijk sociale constructen zijn

Even kijken of ik het kan vinden...

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:38 schreef deelnemer het volgende:

Maar laat ik jouw standaard tactiek eens navolgen. Bewijs maar eens dat de aanname 'causaliteit' in de wetenschap nergens een rol speelt.

F&L / [CENTRAAL] Oneigenlijke argumenten

Deze valt onder het kopje 'proving non-existence'. Geef mij maar een voorbeeld van een wetenschappelijke theorie die afhankelijk is van het onderscheid tussen causaliteit en (unidirectionele) correlatie.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:39 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Daar is onderzoek naar gedaan. Volgens mij was de conclusie dat baasjes superslecht zijn in het herkennen van emoties van hun dieren en dit voornamelijk sociale constructen zijn

Even kijken of ik het kan vinden...

Bingo
En hoe wil je dat dan bij een computer weten?
Je hoeft dat artikel niet te zoeken, hier wilde ik naartoe

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:40 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Bingo
En hoe wil je dat dan bij een computer weten?
Je hoeft dat artikel niet te zoeken, hier wilde ik naartoe

Huh? Waar ging het over het herkennen van emoties in computers?

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:37 schreef oompaloompa het volgende:

Normaal gesproken wordt correlatie gebruikt voor een verband tussen 2 (of meer) dingen (zonder een uitspraak te doen over de zekerheid / universaliteit van het verband) en causaliteit voor een directioneel verband (ook weer zonder een uitspraak te doen over de zekerheid / universaliteit).

Als een gebeurtenis A met grote zekerheid wordt gevolgd door twee sequentiele gebeurtenissen B en C dan zouden we toch ook niet zeggen dat C wordt veroorzaakt door B? Nee, op zijn best zeggen we dan dat zowel B als C wordt veroorzaakt door A.

Concreet voorbeeld: als ik thuiskom (A) doe ik normaalgesproken eerst de lampen aan (B) en daarna de computer (C). Voor een waarnemer die mij niet ziet is het een vrijwel perfecte regel: eerst gaat het licht aan (B), daarna de computer (C). Maar dat wil vanzelfsprekend niet zeggen dat het aan gaan van mijn computer wordt veroorzaakt door het aan gaan van de lamp.

En zo'n extern mechanisme dat een schijnbare causaliteit verklaart kan nooit geheel worden uitgesloten. De conclusie is onontkoombaar: causaliteit kan geheel niet worden aangetoond.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

F&L / [CENTRAAL] Oneigenlijke argumenten

Deze valt onder het kopje 'proving non-existence'. Geef mij maar een voorbeeld van een wetenschappelijke theorie die afhankelijk is van het onderscheid tussen causaliteit en (unidirectionele) correlatie.

Lees maar eens terug. Je veronderstelt hierboven dat wetenschap niet meer is dan verbanden vaststellen tussen waarneembare grootheden. Je gaat volledig voorbij aan mijn argumenten.

Je claim, dat causaliteit in de wetenschap nergens een rol speelt, is een claim over de wetenschappelijke praktijk. Kom maar eens met een bewijs. Hou er rekening mee, dat in de natuurkunde de wetenschapsfilosofie niet gezaghebbend is.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 01:06 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Lees maar eens terug. Je veronderstelt hierboven dat wetenschap niet meer is dan verbanden vaststellen tussen waarneembare grootheden. Je gaat volledig voorbij aan mijn argumenten.

Je claim, dat causaliteit in de wetenschap nergens een rol speel, is een claim over de wetenschappelijke praktijk. Kom maar eens met een bewijs. Hou er rekening mee, dat in de natuurkunde de wetenschapsfilosofie niet gezaghebbend is.

Ik ga ook niet in op herhalingen van dezelfde drogreden.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Onze kennis daarvan in elk geval wel ja. Is dat een probleem? Exact hetzelfde geldt voor wat de wetenschap dan ook aantoont in de toekomst.

Als de wetenschap de almachtige alwetende alomtegenwoordige god verklaart dan verklaart ze daarmee tevens diezelfde almacht alwetendheid en alomtegenwoordigheid als correlationeel causale verklaring voor haar eigen bestaan. Zou het dan geen eerlijker weergave van de werkelijkheid zijn om te stellen dat de wetenschap god toebehoort en dus ook alle door wetenschap vergaarde kennis?

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 01:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als een gebeurtenis A met grote zekerheid wordt gevolgd door twee sequentiele gebeurtenissen B en C dan zouden we toch ook niet zeggen dat C wordt veroorzaakt door B? Nee, op zijn best zeggen we dan dat zowel B als C wordt veroorzaakt door A.

Concreet voorbeeld: als ik thuiskom (A) doe ik normaalgesproken eerst de lampen aan (B) en daarna de computer (C). Voor een waarnemer die mij niet ziet is het een vrijwel perfecte regel: eerst gaat het licht aan (B), daarna de computer (C). Maar dat wil vanzelfsprekend niet zeggen dat het aan gaan van mijn computer wordt veroorzaakt door het aan gaan van de lamp.

En zo'n extern mechanisme dat een schijnbare causaliteit verklaart kan nooit geheel worden uitgesloten. De conclusie is onontkoombaar: causaliteit kan geheel niet worden aangetoond.

Dat probleem geldt net zozeer voor de correlatie. Het lijkt bij de observatie dat er een correlatie bestaat tussen B&C, maar die correlatie zegt niets over de werkelijkheid, het is een spurieuze correlatie.

De term causaliteit wordt niet gebruit om een zekerheid, of een directe correlatie van 1 aan te geven, slechts een directionele relatie (A is gecorreleerd met B op een wijze dat een verhoging van A tot een verhoging van B leidt maar niet het omgekeerde; zwangerschap leidt tot een hogere probabilit van baren, maar baren leidt niet tot een hogere zwangerschap)

Net zoals causaliteit nooit met 100% zekerheid universeel aan kan worden getoond, kan dit ook niet voor correlaties (zoals je zelf in je voorbeeld duidelijk maakte). Je kunt nooit ultieme zekerheid hebben dat een theorie/hypothese waar is, alleen zekerheid dat iets niet waar is. Dit geldt zowel voor correlaties als voor causale verbanden.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 01:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik ga ook niet in op herhalingen van dezelfde drogreden.

Ook het lijstje met drogredenen zijn niet sterk. Er zijn genoeg gevallen waarin zogenaamde drogredenen hout kunnen snijden.

Je gaat volledig voorbij aan mijn argument dat in theorieen altijd elementen zitten die niet direct aantoonbaar zijn, zoals causaliteit.

Ik geef je een theorie: klassieke mechanica verklaart de bewegingen binnen het zonnestelsel. De planeten bewegen onder invloed van de resultante kracht. Men kan dus alleen het effect van alle bijdragen tegelijk meten (die van de zon + de invloed van de planeten op elkaar), maar niet iedere bijdrage afzonderlijk. Hoe wil je dat met correlaties uit elkaar trekken, als je alleen het totaal kunt meten.

Maar zit ik weer argumenten te geven, en jij leunt gemakzuchtig achterover. Je claimt dat causaliteit in de wetenschap nergens een rol speelt. Kom maar eens met een bewijs.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-08-2013 01:46:40 ]

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:42 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Huh? Waar ging het over het herkennen van emoties in computers?

Emoties, en de andere zaken die ik noemde zijn een deel van zelfbewustzijn, er is een ik voor noodzakelijk

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 01:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]


Ik geef je een theorie: klassieke mechanica verklaart de bewegingen binnen het zonnestelsel. De planeten bewegen onder invloed van de resultante kracht. Men kan dus alleen het effect van alle bijdragen tegelijk meten (die van de zon + de invloed van de planeten op elkaar), maar niet iedere bijdrage afzonderlijk. Hoe wil je dat met correlaties uit elkaar trekken, als je alleen het totaal kunt meten.

Klassieke mechanica verklaart maar tot zekere hoogte de bewegingen in ons zonnestelsel, de chaostheorie verklaard waarom zaken niet, of liever slechts tot zekere hoogte voorspelbaar zijn.

quote:

Op vrijdag 2 augustus 2013 23:47 schreef slaveloos het volgende:
Vraag is dus eigenlijk of een informatieverwerkend systeem nodig is om bewustzijn te kunnen faciliteren od supervenieren, of dat beiden los staan.

-Voor de menselijke vorm van bewustzijn zullen de hersenen wel noodzakelijk zijn als centrale van zowel inkomende prikkels via de zintuigen als uitgaande wils-commando's voor zenuwen, spieren en ledematen .
-Maar 'bewustzijn' op zich kan en is verbonden met alles wat is zowel met materie als met energie .

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 09:45 schreef Brabke het volgende:

.
-Maar 'bewustzijn' op zich kan en is verbonden met alles wat is zowel met materie als met energie .

Leg een uit wat je hier bedoeld

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 08:45 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Klassieke mechanica verklaart maar tot zekere hoogte de bewegingen in ons zonnestelsel, de chaostheorie verklaard waarom zaken niet, of liever slechts tot zekere hoogte voorspelbaar zijn.

Chaos theorie valt niet buiten het kader van de klassieke mechanica, maar er binnen.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 09:47 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Leg een uit wat je hier bedoeld

-Het uitgangspunt van 'alles' is een vorm van bewustzijn, wil en evolutie .

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 09:45 schreef Brabke het volgende:

[..]

-Voor de menselijke vorm van bewustzijn zullen de hersenen wel noodzakelijk zijn als centrale van zowel inkomende prikkels via de zintuigen als uitgaande wils-commando's voor zenuwen, spieren en ledematen .

De vraag is of zelfs dit waar is.
Zouden wij als startaanname mogen stellen dat alle ons bekende materie gebonden is aan ruimte/tijd ? Indien dit waar is kunnen we zo al verder maar als dit niet waar is zouden wij dan wel mogen stellen dat hersenen gebonden zijn aan ruimte/tijd ?

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 01:10 schreef Jappie het volgende:

[..]

Als de wetenschap de almachtige alwetende alomtegenwoordige god verklaart dan verklaart ze daarmee tevens diezelfde almacht alwetendheid en alomtegenwoordigheid als correlationeel causale verklaring voor haar eigen bestaan. Zou het dan geen eerlijker weergave van de werkelijkheid zijn om te stellen dat de wetenschap god toebehoort en dus ook alle door wetenschap vergaarde kennis?

Als, als, als. Die vraag lijkt me niet aan de orde.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 01:15 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dat probleem geldt net zozeer voor de correlatie. Het lijkt bij de observatie dat er een correlatie bestaat tussen B&C, maar die correlatie zegt niets over de werkelijkheid, het is een spurieuze correlatie.

De term causaliteit wordt niet gebruit om een zekerheid, of een directe correlatie van 1 aan te geven, slechts een directionele relatie (A is gecorreleerd met B op een wijze dat een verhoging van A tot een verhoging van B leidt maar niet het omgekeerde; zwangerschap leidt tot een hogere probabilit van baren, maar baren leidt niet tot een hogere zwangerschap)

Net zoals causaliteit nooit met 100% zekerheid universeel aan kan worden getoond, kan dit ook niet voor correlaties (zoals je zelf in je voorbeeld duidelijk maakte). Je kunt nooit ultieme zekerheid hebben dat een theorie/hypothese waar is, alleen zekerheid dat iets niet waar is. Dit geldt zowel voor correlaties als voor causale verbanden.

Bij correlatie speelt niet hetzelfde probleem aangezien B en C gecorreleerd zin ongeacht of C is veroorzaakt door B. Correlatie betekent eenvoudig: Indien B, dan kun je C verwachten. Daarmee is niets gezegd over de oorzaak van C.

Dit gaat niet eens zozeer over zekerheid, ook bij correlatie weet je niet zeker dat B gevolgd zal worden door C. Het punt is dat je nooit kunt weten dat B de oorzaak is van C. Je kunt dit niet vaststellen.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 01:19 schreef deelnemer het volgende:

Je gaat volledig voorbij aan mijn argument dat in theorieen altijd elementen zitten die niet direct aantoonbaar zijn, zoals causaliteit.

Dat betwist ik nergens, noch is dat strijdig met mijn stelling dat het onderscheid tussen causaliteit en unidirectionele correlatie nergens in de wetenschap een rol van betekenis speelt.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 01:19 schreef deelnemer het volgende:

Ik geef je een theorie: klassieke mechanica verklaart de bewegingen binnen het zonnestelsel. De planeten bewegen onder invloed van de resultante kracht. Men kan dus alleen het effect van alle bijdragen tegelijk meten (die van de zon + de invloed van de planeten op elkaar), maar niet iedere bijdrage afzonderlijk. Hoe wil je dat met correlaties uit elkaar trekken, als je alleen het totaal kunt meten.

Ook hierin speelt dat onderscheid geen rol.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 01:19 schreef deelnemer het volgende:

Maar zit ik weer argumenten te geven, en jij leunt gemakzuchtig achterover. Je claimt dat causaliteit in de wetenschap nergens een rol speelt. Kom maar eens met een bewijs.

Deze vraag is en blijft proving non-existence. Je voorbeeld werkt niet, en nu moet ik gaan aantonen dat wat ik zeg voor elke theorie geldt? Dank je de koekoek. Geef mij maar een voorbeeld van een wetenschappelijke theorie waarin dit onderscheid relevant is.

Zoals gezegd: zo'n voorbeeld zou impliceren dat je iets wetenschappelijks kunt zeggen over het onderscheid tussen beide. Dat zou ronduit spectaculair zijn. Maar dat lijkt me zeker voor de mechanica van het zonnestelsel niet het geval.

Er is duidelijk een relatie tussen hoe materie zich beweegt en de aanwezigheid van andere materie. Maar daarmee heb je geen causaliteit aangetoond.

Tenslotte: het ontgaat me volledig waarom je er in elk topic - dit gebeurde ook al bij vrije wil - causaliteit bijhaalt. Het lijkt me a) inherent onaantoonbaar, en b) totaal oninteressant voor zowel vrije wil als bewustzijn. Geen van beide heeft in het bijzonder iets te maken met causaliteit. Je zou net zo goed kunnen beginnen over causaliteit in een discussie over de slingertijd van een klok.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 04-08-2013 10:41:38 ]

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 10:35 schreef Molurus het volgende:
Dat betwist ik nergens, noch is dat strijdig met mijn stelling dat het onderscheid tussen causaliteit en unidirectionele correlatie nergens in de wetenschap een rol van betekenis speelt.

Je punt over correlaties is mij bekend. Maar je staart je erop blind. Je kunt de klassieke mechanica niet formuleren zonder het begrip causaliteit. Het is een interactie model en geen correlatie model.

Maar ik laat dit verder lopen, want het is off-topic en het duurt te lang.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 08:41 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Emoties, en de andere zaken die ik noemde zijn een deel van zelfbewustzijn, er is een ik voor noodzakelijk

Huh, voor emoties juist waarschijnijk niet. Het zijn in oorsprong onderbewuste reactie op de omgeveing / context die vervolgens een cognitieve interpretatie krijgen. Juist omdat emoties zo basaal en juist onderbewust gebeuren zijn ze zo goed voor survival. Omdat je meteen schrikt wanneer je een slang ziet (en soms wanneer je een tuinslang ziet), dan reageert (stilstaan en verhoogde focus) loop je minder gevaar. Vervolgens analyseer je de situatie bewust, en verander je eventueel je gedrag (oh het is maar een tuinslang / oh de slang is nog 5 meter van me weg ik hoef niet weg te rennen). De kern van emoties is zo basaal dat het waarschijnlijk juist niets met bewustzijn te maken heeft.

Er is geen eenduideige definitie van zelfbeweustzijn, maar meestal wordt het geinterpreteerd als een soort van meta-bewustzijn, je bewustzijn van het bestaan van je zelf. Die vorm van bewustzijn is tot nu toe redelijk overtuigend aangetoond bij een aantal primaten en bij olifanten. Ook bij dolfijnen maar daar is iets meer discussie over in hoeverre het echt bewezen is. Bij kinderen ontwikkelt die vorm van bewustzijn zich ergens (uit mijn hoofd) tussen het 2e en 3e jaar.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 10:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je punt over correlaties is mij bekend. Maar je staart je erop blind. Je kunt de klassieke mechanica niet formuleren zonder het begrip causaliteit. Het is een interactie model en geen correlatie model.

Maar ik laat dit verder lopen, want het is off-topic en het duurt te lang.

Zoals gezegd, het was op voorhand off-topic. In alle topics.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 10:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als, als, als. Die vraag lijkt me niet aan de orde.

In dit geval toch wel, de oorspronkelijke vraag was immers geen werkelijke vraag maar een gekscherende hypothetische stelling om aan te duiden hoezeer je verstrikt zit in het willen rechtlullen van alles wat krom is zolang het maar aansluit bij jouw wereldvisie en overtuigingen. Met het logisch foutief beantwoorden van die originele stelling zelf gaf je overigens direct al blijk van de juistheid van de stelling en dus is het uitleggen van je onlogische antwoord middels het stellen van een hypothetische vraag prima gerechtvaardigd en aan de orde.

Overigens heb ik vandaag ook nog leuke dingen op het programma staan om te doen dus mocht je in de verleiding komen om hier toch nog op de een of andere manier je gelijk te willen halen of de discussie nog verder buiten het originele topic gebied te willen trekken dan is het zeer afhankelijk van mijn welwillendheid of ik je daar nog verder in tegemoet wil komen.

BR
Jappie

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 11:10 schreef oompaloompa het volgende:

Er is geen eenduideige definitie van zelfbeweustzijn, maar meestal wordt het geinterpreteerd als een soort van meta-bewustzijn, je bewustzijn van het bestaan van je zelf. Die vorm van bewustzijn is tot nu toe redelijk overtuigend aangetoond bij een aantal primaten en bij olifanten. Ook bij dolfijnen maar daar is iets meer discussie over in hoeverre het echt bewezen is. Bij kinderen ontwikkelt die vorm van bewustzijn zich ergens (uit mijn hoofd) tussen het 2e en 3e jaar.

Klopt ja. Zelfbewustzijn wordt vaak uitgelegd als 'het ultieme bewijs' van bewustzijn. Het is gevorderd bewustzijn: niet alleen je bewust zijn van de wereld maar ook van jezelf.

Het lijkt me dat daar ook een groot grijs gebied is. Er zijn allerlei gradaties van je bewust zijn van zowel de wereld om ons heen als onszelf. Het is geen alles of niets verschijnsel. Het ontstaat en bestaat heel gradueel.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 04-08-2013 11:29:23 ]

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 11:20 schreef Jappie het volgende:

[..]

In dit geval toch wel, de oorspronkelijke vraag was immers geen werkelijke vraag maar een gekscherende hypothetische stelling om aan te duiden hoezeer je verstrikt zit in het willen rechtlullen van alles wat krom is zolang het maar aansluit bij jouw wereldvisie en overtuigingen. Met het logisch foutief beantwoorden van die originele stelling zelf gaf je overigens direct al blijk van de juistheid van de stelling en dus is het uitleggen van je onlogische antwoord middels het stellen van een hypothetische vraag prima gerechtvaardigd en aan de orde.

Overigens heb ik vandaag ook nog leuke dingen op het programma staan om te doen dus mocht je in de verleiding komen om hier toch nog op de een of andere manier je gelijk te willen halen of de discussie nog verder buiten het originele topic gebied te willen trekken dan is het zeer afhankelijk van mijn welwillendheid of ik je daar nog verder in tegemoet wil komen.

BR
Jappie

Neuh, ik heb niet de behoefte om op dit soort uitspraken nog te reageren. Het gaat tever off topic, en het is te weinig inhoudelijk. Bovendien staat deze stijl van debatteren mij bepaald niet aan.

Inhoudelijke bijdragen zijn altijd welkom - ook ten aanzien van standpunten die ik niet deel, maar als je met dit soort uitspraken een discussie wilt voeren heb je wat mij betreft op voorhand (mijn interesse) verloren.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 04-08-2013 12:27:04 ]

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 10:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bij correlatie speelt niet hetzelfde probleem aangezien B en C gecorreleerd zin ongeacht of C is veroorzaakt door B. Correlatie betekent eenvoudig: Indien B, dan kun je C verwachten. Daarmee is niets gezegd over de oorzaak van C.

Dit gaat niet eens zozeer over zekerheid, ook bij correlatie weet je niet zeker dat B gevolgd zal worden door C. Het punt is dat je nooit kunt weten dat B de oorzaak is van C. Je kunt dit niet vaststellen.

Je haalt echt een aantal termen door elkaar. Dat B en C in een observatie gecorreleerd zijn (wanneer er meer ijsjes worden verkocht, verdrinken er meer kinderen) betekent niet dat ze in de werkelijkheid per se gecorreleerd moeten zijn. Als er in mijn straat een straatfeest is en er wordn meer ijsjes verkocht, zullen er niet meer kinderen verdrinken, aangezien de correlatie spurieus is. De eerder geobserveerde correlatie werd veroorzaakt door iets anders (het is zonnig er gaan meer mensen naar he strand). Wat dat betreft kun je die correlatie dus ook nooit universeel bewijzen. Dat je die correlatie vandaag in Nederland observeert betekent niet per definitie dat deze ook morgen en overmorgen altijd en overal waar is. Weer geldt dit voor zowel correlaties als causale verbanden. Hier kom je terecht bij het witte zwanen probleem, je kunt nooit bewijzen dat een hypothese (dus niet een losse observatie) waar is, je kunt alleen bewijzen dat iets niet waar is.

Als ik nu thuis op mijn lichtknopje duw, wordt het lichter. Dit is niet puur alleen een correlatie, want als de zon naar binnen schijnt en het lichter wordt, dus ik niet opeens op het lichtknopje. Dit is dus meer dan een correlatie, het is een causaal verband. Op het knopje drukken --> licht gaat aan. Maar deze observatie is beperkt tot die situatie.
Een causale interpretatie: Als oompaloompa op dat specefieke lichtknopje drukt wordt het lichter op zondag 4 Augustus 2013.
Een correlationele observatie: Het op het specifieke lichtknopje drukken door oompaloompa op 4 augustus is gecorreleerd met lichter worden.

Allebei zijn even generaliseerbaar. Bestaat het causale verband voor elk knopje? Nee, bestaat het correlationele verband voor elk knopje? Ook niet.
Geldt het voor elk moment in tijd? Allebei ook niet
etc.

Daarbnaast betekent causaal ook niet dat het verband altijd optreedt. Het binnen krijgen van zaad is een nodige cause, maar niet voldoende, voor het baren van een kind. B is een gevolg van A, maar A leidt niet per definitie altijd tot B. Ondanks dat A niet altijd tot B leidt is het wel een causaal verband. Het is onmogelijk om B zonder dat daar A aan vooraf gegaan is.

Andersom is ook mogelijk. A kan ook een sufficient cause zijn. Als ik met een enorm groot mes in mijn buik steek ga ik altijd bloeden, maar er zijn ook andere manieren waarop je kunt gaan bloeden. B (bloeden) betekent dus niet per se dat er A aan vooraf gegaan is (buik steken), maar als A (buik steken) volgt B (bloeden)

Allebei die bovenstaande verbanden zijn causale verbanden, maar allebei zijn geen correlaties van 1. Dat is namelijk niet nodig om iets een causaal verband te noemen.

Dan is het no steeds zo dat je een universeel causaal verband nooit kunt bewijzen, maar datzlfde geldt net zo hard voor een correlationeel verband.Het generaliseren van de observatie naar een theoretisch model kan (bij bevestigende uitspraken) nooit met 100% zekerheid.

In het voorbeeld met je kamer noem jij de observatie correlationeel, en de causale interpretatie zie je als een gegeneraliseerde uitspraak, maar dat is gewoon echt niet hoe de termen gebruikt worden.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 09:45 schreef Brabke het volgende:

[..]

-Voor de menselijke vorm van bewustzijn zullen de hersenen wel noodzakelijk zijn als centrale van zowel inkomende prikkels via de zintuigen als uitgaande wils-commando's voor zenuwen, spieren en ledematen .
-Maar 'bewustzijn' op zich kan en is verbonden met alles wat is zowel met materie als met energie .

Kun je dat nader uitleggen?

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 09:52 schreef Brabke het volgende:

[..]

-Het uitgangspunt van 'alles' is een vorm van bewustzijn, wil en evolutie .

Als in 'relatie bestaande tot elkaar' Maar daar verklaar je toch geen bewustzijn mee, hooguit de onderliggende relatie tot elkaar. Niets valt los van elkaar te beschouwen en te herleiden tot wat we zien maar samen vormen ze alles. Wil en evolutie is daar ook niet echt mee verklaart tenzij je je neerlegt bij wat je ziet gebeuren, en dat is wil en evolutie.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 11:30 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Je haalt echt een aantal termen door elkaar. Dat B en C in een observatie gecorreleerd zijn (wanneer er meer ijsjes worden verkocht, verdrinken er meer kinderen) betekent niet dat ze in de werkelijkheid per se gecorreleerd moeten zijn.

Voor alle duidelijkheid:

met correlatie bedoel ik uitsluitend het bestaan van een statistisch verband tussen beide gebeurtenissen.
met causatie bedoel ik dat het een het ander veroorzaakt.

Alleen de eerste daarvan kan worden vastgesteld.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 11:30 schreef oompaloompa het volgende:

Als er in mijn straat een straatfeest is en er wordn meer ijsjes verkocht, zullen er niet meer kinderen verdrinken, aangezien de correlatie spurieus is. De eerder geobserveerde correlatie werd veroorzaakt door iets anders (het is zonnig er gaan meer mensen naar he strand). Wat dat betreft kun je die correlatie dus ook nooit universeel bewijzen. Dat je die correlatie vandaag in Nederland observeert betekent niet per definitie dat deze ook morgen en overmorgen altijd en overal waar is. Weer geldt dit voor zowel correlaties als causale verbanden. Hier kom je terecht bij het witte zwanen probleem, je kunt nooit bewijzen dat een hypothese (dus niet een losse observatie) waar is, je kunt alleen bewijzen dat iets niet waar is.

Ik heb de indruk dat je hierin correlatie en causatie equivalent beschouwt. Dat mag, maar dan bestaat het onderscheid natuurlijk sowieso niet.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 11:30 schreef oompaloompa het volgende:

Als ik nu thuis op mijn lichtknopje duw, wordt het lichter. Dit is niet puur alleen een correlatie, want als de zon naar binnen schijnt en het lichter wordt, dus ik niet opeens op het lichtknopje. Dit is dus meer dan een correlatie, het is een causaal verband. Op het knopje drukken --> licht gaat aan. Maar deze observatie is beperkt tot die situatie.

Niet dat het mij waarschijnlijk lijkt, maar er zou in dit geval nog steeds een kaboutertje kunnen zijn dat in de gaten houdt wanneer jij op een knopje drukt en dat vrij consistent besluit in reactie daarop het licht aan te doen. Er is in dat geval geen causaal verband tussen het indrukken van het knopje en het aan gaan van het licht.

Punt is: je kunt dat soort mogelijkheden nooit uitsluiten. Stel, iemand beweert dat natuurwetten niet bestaan maar dat elke gebeurtenis een directe handeling is van een God, en dat elke schijn van causatie slechts dat is: schijn. Dat zou natuurlijk compleet idioot zijn, maar het verrassende is dat je het tegendeel niet kunt bewijzen. Je kunt alleen constateren dat A met een grote mate van zekerheid wordt gevolgd door B. Niet omdat we kennis hebben van een direct verband, maar puur vanwege de statistiek in de waarnemingen.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 11:30 schreef oompaloompa het volgende:

Een causale interpretatie: Als oompaloompa op dat specefieke lichtknopje drukt wordt het lichter op zondag 4 Augustus 2013.
Een correlationele observatie: Het op het specifieke lichtknopje drukken door oompaloompa op 4 augustus is gecorreleerd met lichter worden.

De eerste lijkt me geen causale interpretatie. Althans, niet op de manier waarop deelnemer dat bedoelt. Het enige dat je hiermee zegt is precies dat... gebeurtenis B (het wordt lichter) volgt op gebeurtenis A (het knopje wordt ingedrukt). Feitelijk zijn deze twee uitspraken equivalent met verwisseling van woorden.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 11:30 schreef oompaloompa het volgende:

Allebei zijn even generaliseerbaar. Bestaat het causale verband voor elk knopje? Nee, bestaat het correlationele verband voor elk knopje? Ook niet.
Geldt het voor elk moment in tijd? Allebei ook niet
etc.

Er zit 1 subtiel verschil tussen beide. Je kunt namelijk best weten in welk geval B niet het gevolg is van A. Namelijk in het geval dat je kennis hebt van een verschijnsel C dat de veroorzaker lijkt te zijn van zowel A als B. Er is dan duidelijk geen sprake van causatie A->B, maar wel van een statistische relatie tussen A en B. (Vanzelfsprekend kun je ook niet definitief weten dat C werkelijk de oorzaak is van beide. Daar geldt dezelfde onzekerheid ten aanzien van de oorzaak.)

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 11:30 schreef oompaloompa het volgende:

Daarbnaast betekent causaal ook niet dat het verband altijd optreedt. Het binnen krijgen van zaad is een nodige cause, maar niet voldoende, voor het baren van een kind. B is een gevolg van A, maar A leidt niet per definitie altijd tot B. Ondanks dat A niet altijd tot B leidt is het wel een causaal verband. Het is onmogelijk om B zonder dat daar A aan vooraf gegaan is.

Maagdelijke zwangerschap zoals in het christendom daargelaten is dit nog steeds een uitspraak over de statistische relatie tussen gebeurtenissen. Zwangerschap B treedt statistisch niet op als die niet wordt voorafgegaan door het binnenkrijgen van zaad (A). Er zijn echter dan twee dingen die je niet kunt weten: a) of zwangerschap echt helemaal nooit kan optreden zonder het binnenkrijgen van zaad, en b) of het verband tussen beide direct is of niet.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 11:30 schreef oompaloompa het volgende:

Andersom is ook mogelijk. A kan ook een sufficient cause zijn. Als ik met een enorm groot mes in mijn buik steek ga ik altijd bloeden, maar er zijn ook andere manieren waarop je kunt gaan bloeden. B (bloeden) betekent dus niet per se dat er A aan vooraf gegaan is (buik steken), maar als A (buik steken) volgt B (bloeden)

Dat dit soort verbanden vaak unidirectioneel zijn hadden we al vastgesteld.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 11:30 schreef oompaloompa het volgende:

Allebei die bovenstaande verbanden zijn causale verbanden, maar allebei zijn geen correlaties van 1. Dat is namelijk niet nodig om iets een causaal verband te noemen.

Het lijkt erop dat dit vooral gaat over semantiek. Nogmaals, ik hanteer hier de definities waarvan ik meen dat deelnemer die hanteert. Als je causatie en correlatie equivalent beschouwt, wat jij lijkt te doen, dan is er natuurlijk helemaal geen onderscheid.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 11:30 schreef oompaloompa het volgende:

Dan is het no steeds zo dat je een universeel causaal verband nooit kunt bewijzen, maar datzlfde geldt net zo hard voor een correlationeel verband.Het generaliseren van de observatie naar een theoretisch model kan (bij bevestigende uitspraken) nooit met 100% zekerheid.

Vanzelfsprekend. Maar je kunt wel degelijk zeggen 'in 100% van steekproef N werd A gevolgd door B'. Dat is geen absolute zekerheid, maar wel duidelijk een uitspraak over het in combinatie optreden van die verschijnselen (dit noem ik correlatie). Het is echter geen uitspraak over de oorzaak van B (dit noem ik causatie).

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 11:30 schreef oompaloompa het volgende:

In het voorbeeld met je kamer noem jij de observatie correlationeel, en de causale interpretatie zie je als een gegeneraliseerde uitspraak, maar dat is gewoon echt niet hoe de termen gebruikt worden.

In het voorbeeld dat ik geeft zou volgens mij niemand het aangaan van het licht in mijn kamer beschouwen als de oorzaak van het aangaan van mijn computer. Of zie ik dat nu verkeerd?

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 04-08-2013 12:16:39 ]

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 08:41 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Emoties, en de andere zaken die ik noemde zijn een deel van zelfbewustzijn, er is een ik voor noodzakelijk

Hoe kom je daar zo bij, dat emoties nodig zijn voor een zelfbewustzijn?

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 09:52 schreef Brabke het volgende:

[..]

-Het uitgangspunt van 'alles' is een vorm van bewustzijn, wil en evolutie .

Esotherische crap dus

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 12:20 schreef Gray het volgende:

[..]

Hoe kom je daar zo bij, dat emoties nodig zijn voor een zelfbewustzijn?

Als je het mij vraagt stelt hij voornamelijk dat 'een ik' nodig is voor beide.

Wat dat is... 'een ik', is vermoed ik nog niet zo eenvoudig. Ik ga mijn vingers er niet aan branden, maar wellicht wil pietverdriet een poging wagen.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 12:20 schreef Gray het volgende:

[..]

Hoe kom je daar zo bij, dat emoties nodig zijn voor een zelfbewustzijn?

Er moet een betrekking zijn tot een zelf die ze heeft
Als je één aap een wortel geeft, en de ander in een andere kooi een banaan of druiven en de eerste aap ziet dat, dan wordt de eerste aap boos.
Hij krijgt wat minder lekkers dan de ander, hij is zich dus bewust van zichzelf, de ander en ongelijkheid.
Maar je begreep me verkeerd, niet emoties zijn noodzakelijk voor een zelfbewust zijn, emoties volgen uit een zelfbewust zijn

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 12:25 schreef Pietverdriet het volgende:

Maar je begreep me verkeerd, niet emoties zijn noodzakelijk voor een zelfbewust zijn, emoties volgen uit een zelfbewust zijn

Hmm... dat vraag ik me af. 'Angst' is bijvoorbeeld een emotie. Kan een dier niet angstig zijn zonder zich van zichzelf bewust te zijn?

Dat zou namelijk betekenen dat je zelfbewustzijn in een dier kunt constateren door te constateren dat het in staat is tot het hebben van angst. Dat gaat alvast veel verder dan olifanten en dolfijnen.

Emotie lijkt me een veel primitiever mechanisme dan zelfbewustzijn.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 12:25 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Er moet een betrekking zijn tot een zelf die ze heeft
Als je één aap een wortel geeft, en de ander in een andere kooi een banaan of druiven en de eerste aap ziet dat, dan wordt de eerste aap boos.
Hij krijgt wat minder lekkers dan de ander, hij is zich dus bewust van zichzelf, de ander en ongelijkheid.
Maar je begreep me verkeerd, niet emoties zijn noodzakelijk voor een zelfbewust zijn, emoties volgen uit een zelfbewust zijn

En wat met dieren die opgefokt raken van hun spiegelbeeld, zoals bijvoorbeeld een betta splendens?

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 12:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Voor alle duidelijkheid:

met correlatie bedoel ik uitsluitend het bestaan van een statistisch verband tussen beide gebeurtenissen.
met causatie bedoel ik dat het een het ander veroorzaakt.

Alleen de eerste daarvan kan worden vastgesteld.

[..]

Ja maar dat is niet precies hoe de termen gebruikt worden, en dat is waarschijnlijk dus ook waar de verwarring / oneensheid vandaan komt.

Statistisch gezien betekent een correlatie dat twee zaken samen toenemen of afnemen (als positief gecorreleerd) zonder expliciet te bekijken welke van die twee zaken oorzakelijk is. Statistisch gezien betekent een causaal verband ook een dergelijke relatie echter in dit geval dat een toename van A leidt tot een toename van B maar niet andersom.

Statistisch gezien zeg je in beide gevallen niets over tussenliggende constructen (die kabouter).

Een correlatie tussen A en B kan gedreven worden door C (spurieuze correlatie). Bijvoorbeeld; als het warm is worden er meer ijsjes verkocht en verdrinken er meer kinderen in de zee. Statistisch gezien betekent dit dat A en B correleren, maar theoretisch gezien is de correlatie tussen A en B inhoudsloos, aangezien je door mideel van A niets over B kunt zeggen zonder rekening te houden met C en andersom.

Voor een causaal verband geldt hetzelfde. Stel dat er inderdaad een kabouter in je lichtknop zit die het licht aanzet. Formeel gezien heb je een gemedieerd verband. A leidt to C leidt tot B. Statistisch gezien heb je in deze situatie nog steeds een causaal verband. Een verhoging van A leidt tot een verhoging van B, maar niet andersom. Theoretisch gezien is dat verband echter niet relevant aangezien het licht aangaan niet door de knop maar de kabouter komt.

Dus statistisch gezien kun je zowel correlaties als causale verbanden observeren en betekenen de twee iets anders. Bij een correlatie neem je veranderingen waar in A en B die samen optreden zonder een uitspraak te (kunnen) doen over welke verandering aan welke verandering vooraf gaat. Bij en causaal verband neem je een verandering in A waar die vooraf gaat in een verandering in B.

Als je deze observaties wilt generaliseren en er een theorie van wil maken die de werkelijkheid beschijft en voorspelt, dus van een statistische interpretatie een stap omhoog wilt maken naar een formeel model, kom je met beide vormen van beschrijving in de problemen. Zowel bij een correlationeel verband als bij een causaal verband kun je nooit 100% zekerheid hebben of de relatie die je beschrijft ook daadwerkelijk de echte relatie is, of da er ergens een stapje mist in je model (zoals de kabouter in het causale voorbeeld, of temperatuur in het correlationele voorbeeld).

quote:

Ik heb de indruk dat je hierin correlatie en causatie equivalent beschouwt. Dat mag, maar dan bestaat het onderscheid natuurlijk sowieso niet.

[..]

Het onderscheid is de richting van het verband. Statistisch gezien betekent een correlatie niets anders dan dat twee variabelen van elkaar afhankelijk zijn. Een causaal verband betekent dat de ene variabele van de andere afhankelijk is maar niet andersom.

quote:

Punt is: je kunt dat soort mogelijkheden nooit uitsluiten. Stel, iemand beweert dat natuurwetten niet bestaan maar dat elke gebeurtenis een directe handeling is van een God, en dat elke schijn van causatie slechts dat is: schijn. Dat zou natuurlijk compleet idioot zijn, maar het verrassende is dat je het tegendeel niet kunt bewijzen. Je kunt alleen constateren dat A met een grote mate van zekerheid wordt gevolgd door B. Niet omdat we kennis hebben van een direct verband, maar puur vanwege de statistiek in de waarnemingen.

Klopt maar dat indictie probleem geldt zowel voor causale als voor correlationele verbanden. Dat A en B samengaan in situatie 1, betekent niet dat ze dat ook zullen doen in situatie 2. Net zoals je statistische correlatie kunt observeren, kun je causale correlatie observeren. Net zoals je causatie nooit als theorie kunt bewijzen, kun je correlatie nooit als theorie bewijzen.

quote:

De eerste lijkt me geen causale interpretatie. Althans, niet op de manier waarop deelnemer dat bedoelt. Het enige dat je hiermee zegt is precies dat... gebeurtenis B (het wordt lichter) volgt op gebeurtenis A (het knopje wordt ingedrukt). Feitelijk zijn deze twee uitspraken equivalent met verwisseling van woorden.

Dat is wel de definitie die doorgaans gebruikt wordt. Misschien dat natuurkunde hier een uitzondering in is. Het lijkt mij alsof jij correlatie ziet als een statistisch construct, en causaliteit als een theoretisch construct. Van beide termen bestaan statistische en theoretische constructen en het verschil (de bewijsbaarheid) hangt niet af van correlatie vs causatie, maar van statistische interpretatie vs. (gegeneraliseerde) theoretische interpretatie.

quote:

Er zit 1 subtiel verschil tussen beide. Je kunt namelijk best weten in welk geval B niet het gevolg is van A. Namelijk in het geval dat je kennis hebt van een verschijnsel C dat de veroorzaker lijkt te zijn van zowel A als B. Er is dan duidelijk geen sprake van causatie A->B, maar wel van een statistische relatie tussen A en B. (Vanzelfsprekend kun je ook niet definitief weten dat C werkelijk de oorzaak is van beide. Daar geldt dezelfde onzekerheid ten aanzien van de oorzaak.)

[..]

Maar je kunt nooit zeker weten dat je alle C's gestest hebt en je kunt nooit zeker weten of C wel echt de oorzaak is. Als gevolg kun je dus ook niet weten of de statistische relatie tussen A en B ook een theoretisch ware relatie is.

quote:

Maagdelijke zwangerschap zoals in het christendom daargelaten is dit nog steeds een uitspraak over de statistische relatie tussen gebeurtenissen. Zwangerschap B treedt statistisch niet op als die niet wordt voorafgegaan door het binnenkrijgen van zaad (A). Er zijn echter dan twee dingen die je niet kunt weten: a) of zwangerschap echt helemaal nooit kan optreden zonder het binnenkrijgen van zaad, en b) of het verband tussen beide direct is of niet.

[..]

Ik sla er even een over want ik moet gaan,

quote:

Dat dit soort verbanden vaak unidirectioneel zijn hadden we al vastgesteld.

[..]

Ja maar dat is het probleem. Statistisch gezien praat je over dependence (correlatie) of een richtings-verband (causatie). Allebei zijn observeerbaar, maar allebei zijn nooit met 100% zekerheid om te zetten in een formele theorie.

[/quote]
Het lijkt erop dat dit vooral gaat over semantiek. Nogmaals, ik hanteer hier de definities waarvan ik meen dat deelnemer die hanteert. Als je causatie en correlatie equivalent beschouwt, wat jij lijkt te doen, dan is er natuurlijk helemaal geen onderscheid.

[..][/quote]

het verschil is hoe de afhankelijkheid zich uit. Een correlatie betekent gewoon afhankelijkheid, een causaal verband betekent een directionele afhankelijkheid, toename in variabele 1 wordt gevolgd door een toename in afhankelijke 2.

quote:

Vanzelfsprekend. Maar je kunt wel degelijk zeggen 'in 100%' van steekproef N werd A gevolgd door B. Dat is geen absolute zekerheid, maar wel duidelijk een uitspraak over het in combinatie optreden van die verschijnselen. Het is echter geen uitspraak over de oorzaak van B.

[..]

Theoretisch nooit met 100% zekerheid, statistisch gezien is het een causaal verband. (maar hetzelfde geldt voor correlaties)

quote:

In het voorbeeld dat ik geeft zou volgens mij niemand het aangaan van het licht in mijn kamer beschouwen als de oorzaak van het aangaan van mijn computer. Of zie ik dat nu verkeerd?

Nee maar als je spreekt over een theoretisch verband, zou je wel voorspellen dat bij mij ook het aangaan van het licht gevolgd wordt door het aangaan van mij computer.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:19 schreef Pietverdriet het volgende:
Om een antwoord te geven op de vraag in de op, als je de processen in de hersenen kent, kan je ze programmeren. Kortom, je zou dan ook een intelligent en bewust systeem kunnen bouwen op basis van een computer.

Je zou theoretisch een systeem kunnen bouwen dat zich voor de externe waarnemer op precies dezelfde wijze gedraagt als een mens, maar ik zie werkelijk geen enkele reden om te veronderstellen dat een dergelijk mechanisch systeem van wat dan ook bewust zou zijn.

Het is een machine, niets meer of minder.

Als deze toch om een of andere onverklaarbare reden bewustzijn zou hebben zou deze in ieder geval niet voortvloeien uit de programmatuur, hoe ingewikkeld die ook is.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 13:00 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Je zou theoretisch een systeem kunnen bouwen dat zich voor de externe waarnemer op precies dezelfde wijze gedraagt als een mens, maar ik zie werkelijk geen enkele reden om te veronderstellen dat een dergelijk mechanisch systeem van wat dan ook bewust zou zijn.

Het is een machine, niets meer of minder.

Geldt dit niet net zoveel voor andere mensen? Hoe bepaal je of iets een bewustzijn heeft? Is het mogelijk dat jij de enige bent met een bewustzijn, en dat alle andere wezens 'slechts' machines zijn die de illusie wekken dat ze (zelf)bewust zijn?

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 13:00 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Als deze toch om een of andere onverklaarbare reden bewustzijn zou hebben zou deze in ieder geval niet voortvloeien uit de programmatuur, hoe ingewikkeld die ook is.

Waaruit kun je deze conclusie trekken? Dat we, in theorie, een machine zouden kunnen bouwen die alle waarneembare eigenschappen heeft die wij toedichten aan bewustzijn lijkt me evident. Hoe is dat onderscheid dan nog te maken?

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 12:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hmm... dat vraag ik me af. 'Angst' is bijvoorbeeld een emotie. Kan een dier niet angstig zijn zonder zich van zichzelf bewust te zijn?

Dat zou namelijk betekenen dat je zelfbewustzijn in een dier kunt constateren door te constateren dat het in staat is tot het hebben van angst. Dat gaat alvast veel verder dan olifanten en dolfijnen.

Emotie lijkt me een veel primitiever mechanisme dan zelfbewustzijn.

Angst is in instinkt

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 13:00 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Je zou theoretisch een systeem kunnen bouwen dat zich voor de externe waarnemer op precies dezelfde wijze gedraagt als een mens, maar ik zie werkelijk geen enkele reden om te veronderstellen dat een dergelijk mechanisch systeem van wat dan ook bewust zou zijn.

Het is een machine, niets meer of minder.

Als deze toch om een of andere onverklaarbare reden bewustzijn zou hebben zou deze in ieder geval niet voortvloeien uit de programmatuur, hoe ingewikkeld die ook is.

En als je die machine nu de mogelijkheid geeft om de eigen software aan te passen aan omstandigheden die de machine vaststelt?

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 15:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Angst is in instinkt

Angst kan zowel ingegeven worden door een rationele gedachte als door instinct. Maar linksom of rechtsom is het toch ook een emotie?

Zo nee, wat versta jij onder een emotie?

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 12:11 schreef Molurus het volgende:
met correlatie bedoel ik uitsluitend het bestaan van een statistisch verband tussen beide gebeurtenissen.
met causatie bedoel ik dat het een het ander veroorzaakt.

Alleen de eerste daarvan kan worden vastgesteld.

Dit kun je niet als een dwingend argument aanvoeren, als je het solipsisme wel verwerpt. Het objectieve bestaan van je omgeving kan ook niet worden vastgesteld.

quote:

Punt is: je kunt dat soort mogelijkheden nooit uitsluiten. Stel, iemand beweert dat natuurwetten niet bestaan maar dat elke gebeurtenis een directe handeling is van een God, en dat elke schijn van causatie slechts dat is: schijn. Dat zou natuurlijk compleet idioot zijn, maar het verrassende is dat je het tegendeel niet kunt bewijzen. Je kunt alleen constateren dat A met een grote mate van zekerheid wordt gevolgd door B. Niet omdat we kennis hebben van een direct verband, maar puur vanwege de statistiek in de waarnemingen.

In de wetenschap is causaliteit nodig omdat men modellen maakt. Zo kan men ook afwijkingen van het model vaststellen. Het zonnestelsel wordt bijvoorbeeld buitengewoon goed beschreven door de klassieke mechanica, behalve de perihelion van mercurius. Merk op:

1. De beschrijving die de klassieke mechanica geeft, bestaat niet uit correlaties op het niveau van planeetbanen, maar is een onderliggend model. Dit model voorspelt ook de banen die niet worden gevolgd door een satelliet. Je zult het model daarom als een beschrijving van alle mogelijke correlaties moeten opvatten (een correlatie model). Laten we dat doen.

2. Kun je nu de afwijking van het perihelion accepteren als geldig binnen dit correlatie model. Tenslotte zijn correlaties niet altijd 100%. Maar als je de klassieke mechanica als de verklaring van de planeetbanen ziet, dan is het niet acceptabel. Het model klopt niet. Dat is een belangrijk verschil.

3. Dit verschil hangt samen het het idee van een objectief bestaande omgeving, die men wilt vangen in een model. Dat is een reductie van alles dat gebeurd (en kan gebeuren) tot een veel beperkter model die het verklaart.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 04-08-2013 16:00:54 ]

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:02 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Hmm ik weet niet hoe geniaal het is.

Op de website staat te lezen dat:
“Observation” cannot be separated from “awareness,” and therefore from “consciousness.”

en dat lijkt de basis voor het punt van het boek, maar dit is een totaal verkeerd axioma om op verder te bouwen. Awareness is mogelijk zonder consciousness, dus awareness leidt helemaal niet per definitie tot consciousness.

Hetzelfde geldt voor de stap observation cannot be separated from awareness. Ook dit is niet waar. Observation kan wel losgesteld worden van awareness, dus ook die stap is incorrect.

Wat je echter wel kunt stellen is dat er zonder bewustzijn geen waarnemingen gedaan kunnen worden.
Dus waarnemingen zijn direct of indirect afhankelijk van bewustzijn.

Of er zonder een bewuste waarnemer in het geval van het double split experiment sprake zou zijn van detectie van discreet oplichtende puntjes op het detectiescherm is daarom puur giswerk.

Het is in ieder geval in strijd met de quantummechanische bewegingsvergelijkingen, dus ik zie geen reden waarom dit het geval zou zijn.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 10:35 schreef Molurus het volgende:

Ook hierin speelt dat onderscheid geen rol.

En dit punt laat ik ook niet lopen. Want we discussieren hier niet, maar debatteren (dwz dat je elkaar niet probeert te begrijpen, maar je eigen gelijk door te drijven). Dus om te voorkomen dat men over je heenloop...

Het onderscheid speelt een rol. Het superpositiebeginsel in de natuurkunde betekent:

oorzaken --> superpositie --> waarneembaar gevolg.

De oorzaken liggen dus een laag dieper dan het waarneembare gevolg. Correlaties hebben alleen betrekking op waarnemingen, en vallen dus niet samen met de oorzaken.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 16:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

En dit punt laat ik ook niet lopen. Want we discussieren hier niet, maar debatteren (dwz dat je elkaar niet probeert te begrijpen, maar je eigen gelijk door te drijven). Dus om te voorkomen dat men over je heenloop...

Het onderscheid speelt een rol. Het superpositiebeginsel in de natuurkunde betekent:

oorzaken --> superpositie --> waarneembaar gevolg.

De oorzaken liggen dus een laag dieper dan het waarneembare gevolg. Correlaties hebben alleen betrekking op waarnemingen, en vallen dus niet samen met de oorzaken.

Zucht.... ik probeer hier zeker niet mijn gelijk door te drijven. Ik probeer je slechts duidelijk te maken wat ik bedoelde met de uitspraak die je hier nu al tig posts aan het bestrijden bent.

Ik zal nog 1 poging doen, maar dan geef ik het ook echt op.

1) een causaal universum is empirisch niet te onderscheiden van een universum waarin slechts correlaties bestaan zonder dat er directe causaliteit bestaat.

2) als universa waarin causaliteit wel bestaat en universa waarin causaliteit niet bestaat niet empirisch van elkaar te onderscheiden zijn kan dat onderscheid onmogelijk een impact hebben op modellen die die empirische werkelijkheid beschrijven.

Ik hoop dat het zo een beetje duidelijk is, anders weet ik het ook niet meer.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 16:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

En dit punt laat ik ook niet lopen. Want we discussieren hier niet, maar debatteren (dwz dat je elkaar niet probeert te begrijpen, maar je eigen gelijk door te drijven). Dus om te voorkomen dat men over je heenloop...

Yeah, pak 'm aan!

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 15:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dit kun je niet als een dwingend argument aanvoeren, als je het solipsisme wel verwerpt. Het objectieve bestaan van je omgeving kan ook niet worden vastgesteld.

Ik beweer net zo min te weten dat de solipsist ongelijk heeft als ik beweer te weten dat er geen goden bestaan.

Ik zal niet verder gaan dan de bewering dat beide mij onwaarschijnlijk lijken. Hetzelfde geldt voor causaliteit. Ik beweer niet te kunnen bewijzen dat het bestaat, en acht het voor het bedrijven van wetenschap niet relevant. Voor wetenschappelijke modellen heeft 100% (unidirectionele) correlatie exact hetzelfde effect als 100% causatie. Ze zijn voor die modellen synoniem. Het is puur een interpretatie.

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 04-08-2013 17:16:41 ]

quote:

Op vrijdag 2 augustus 2013 23:48 schreef Rezania het volgende:
Hoe zou je bewust kunnen zijn van je omgeving, jezelf, etc. als je geen prikkels kunt verwerken?

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 16:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zucht.... ik probeer hier zeker niet mijn gelijk door te drijven. Ik probeer je slechts duidelijk te maken wat ik bedoelde met de uitspraak die je hier nu al tig posts aan het bestrijden bent.

Ik zal nog 1 poging doen, maar dan geef ik het ook echt op.

1) een causaal universum is empirisch niet te onderscheiden van een universum waarin slechts correlaties bestaan zonder dat er directe causaliteit bestaat.

2) als universa waarin causaliteit wel bestaat en universa waarin causaliteit niet bestaat niet empirisch van elkaar te onderscheiden zijn kan dat onderscheid onmogelijk een impact hebben op modellen die die empirische werkelijkheid beschrijven.

Ik hoop dat het zo een beetje duidelijk is, anders weet ik het ook niet meer.

Dus als iemand en ander een stomp op zijn neus geeft (gebeurtenis A), en de ontvanger zijn neusbeen breekt (gebeurtenis B), dan is het vergezocht om het eerste de oorzaak van het tweede te noemen? Er is slechts een correlatie tussen deze twee gebeurtenissen.

Hume stelt dat het causale verband zelf niet waarneembaar is, maar erin gelegd wordt. Er worden twee opeenvolgende gebeurtenissen (A en B) waargenomen, maar het oorzakelijke verband zelf niet. Dat is strikt genomen juist.

Het bezwaar blijkt als men de wetenschap volledig probeert te zuiveren van dit overtollige idee. In een statistisch onderzoek naar het verband tussen roken en hartfalen, is het vervangen van het begrip oorzaak door correlatie misschien een verbetering. Maar in andere gevallen klinkt het vreemd in de oren. Je zou dus daadwerkelijk alle wetenschappelijke theorieen moeten gaan herformuleren en daarbij het begrip oorzaak, causaliteit en verwante begrippen moeten vermijden, en kijken of dat lukt.

Wat blijkt dan? Ik heb al een aantal punten genoemd die problemen kunnen geven, maar jij weet op voorhand zeker dat dit altijd kan. Dat lijkt me in strijd met je eerdere opmerking over de beperkingen van inductie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-08-2013 17:37:26 ]

<knip>

Hier verder ten aanzien van causaliteit:

F&L / Bestaat causaliteit?

[ Bericht 24% gewijzigd door Molurus op 04-08-2013 17:48:05 ]

On-topic.

Bewustzijn is niet strikt waarneembaar voor een externe waarnemer. Wetenschap zal daarom correlaties moeten zoeken tussen bewustzijn en objectief meetbare grootheden.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 17:46 schreef deelnemer het volgende:
On-topic.

Bewustzijn is niet strikt waarneembaar voor een externe waarnemer. Wetenschap zal daarom correlaties moeten zoeken tussen bewustzijn en objectief meetbare grootheden.

Er zijn als je het mij vraagt al heel veel relaties gelegd tussen bewustzijn en hersenmetingen. Natuurlijk is er nog heel veel onduidelijk, maar dat die twee veel verbanden vertonen lijkt evident.

Een leuk vriendelijk alternatief voor de kille rationele hersenen is misschien ook wel het hart, true...het hart is nog steeds een materialistisch alternatief maar het is weer eens iets anders.

The heart's code

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 19:42 schreef Jappie het volgende:
Een leuk vriendelijk alternatief voor de kille rationele hersenen is misschien ook wel het hart, true...het hart is nog steeds een materialistisch alternatief maar het is weer eens iets anders.

The heart's code

quote:

Samenvatting

In The Heart's Code, Dr. Paul Pearsall explains the theory and science behind energy cardiology, the newly emerging field that is uncovering one of the most significant medical, social, and spiritual discoveries of our time. The heart is not just a pump; it conducts the cellular symphony that is the very essence of our being. Full of amazing stories of transplant recipients who experienced profound changes in their lifestyles and cancer patients who recognized their illness before diagnosis, as well as data from scientists and sources on cellular memory and the power of subtle energy, Pearsall explores what these breakthroughs mean for the rest of us. By unlocking the heart's code we can discover new ways of understanding human healing and consciousness, even as we create a new model for living that leads to better health, happiness, and self-knowledge.

Hier wordt gezegd dat het zou gaan om een nieuw wetenschappelijk vakgebied. Maar om heel eerlijk te zijn...... ik kan daar helemaal niets over vinden. Noch kan ik uit deze samenvatting nu echt opmaken waar dit over gaat. Althans, wat de wetenschappelijke kaders hiervan zijn en wat er nu precies wordt beweerd.

Hier (gezocht op 'energy cardiology') wordt gezegd:

"It is the heart, not the brain, which is the major energetic organ of organization and integration of the human body."

Maar dat is een dusdanig vage uitspraak dat ik daar in wetenschappelijke zin geen enkel brood van kan bakken.

Kun jij me uitleggen waar dit over gaat, anders dan dat het een 'leuk vriendelijk alternatief voor de kille rationele hersenen' is? (Wat daar kil aan is is mij een raadsel trouwens.)

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 04-08-2013 20:09:44 ]

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 20:02 schreef Molurus het volgende:

Kun jij me uitleggen waar dit over gaat, anders dan dat het een 'leuk vriendelijk alternatief voor de kille rationele hersenen' is? (Wat daar kil aan is is mij een raadsel trouwens.)

Ik heb het boek nog niet uit maar ben het aan het lezen, een definitieve eigen mening omtrent de stelling heb ik vooralsnog niet gevormd. Het kille rationele denken komt overigens voort uit het idee dat het nu juist het hart is welke een veel hechtere band heeft met het gevoelsbewustzijn.

De stelling voor ik hem tot zover begrijp zegt dat er in de mens meerdere soorten bewustzijn te vinden zijn waar wij in de westerse maatschappij compleet aan voorbij gaan. Wij zijn inmiddels zo gewoon om beslissingen te nemen op basis van rationele overwegingen dat wij (mijn woorden) "de stem" van het hart zo lang genegeerd hebben dat wij daardoor niet of nauwelijks nog in staat zijn de subtielere informatiestromen te horen laat staan te begrijpen of duiden.

De mens is zo zegt de schrijver een drie-eenheid welke bestaat uit lichaam hersenen en hart welke normale gesproken in een gezonde samenwerking zou moeten functioneren. Het brein bewustzijn heeft echter een dusdanige voorrangspositie ingenomen dat het zich superieur waant aan het hart en lichaam en een leidende rol denkt te moeten innemen met alle gevolgen van dien daar het brein niet in staat is het lichaam en geest gezond te houden.

Kortom het hart is meer dan een grote pomp alleen en het bewustzijn is niet strikt gelegen in de hersenen en zou zelfs baat hebben indien er meer zou worden geluisterd naar het hart ipv de hersenen.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 20:36 schreef Jappie het volgende:

De stelling voor ik hem tot zover begrijp zegt dat er in de mens meerdere soorten bewustzijn te vinden zijn waar wij in de westerse maatschappij compleet aan voorbij gaan. Wij zijn inmiddels zo gewoon om beslissingen te nemen op basis van rationele overwegingen dat wij (mijn woorden) "de stem" van het hart zo lang genegeerd hebben dat wij daardoor niet of nauwelijks nog in staat zijn de subtielere informatiestromen te horen laat staan te begrijpen of duiden.

Aha, maar dan is 'hart' hier dus zoals gebruikelijk een metafoor voor bepaalde mentale zaken? Het wekte even de indruk dat het werkelijk ging over die bloedpomp.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 20:36 schreef Jappie het volgende:

De mens is zo zegt de schrijver een drie-eenheid welke bestaat uit lichaam hersenen en hart welke normale gesproken in een gezonde samenwerking zou moeten functioneren. Het brein bewustzijn heeft echter een dusdanige voorrangspositie ingenomen dat het zich superieur waant aan het hart en lichaam en een leidende rol denkt te moeten innemen met alle gevolgen van dien daar het brein niet in staat is het lichaam en geest gezond te houden.

Kortom het hart is meer dan een grote pomp alleen en het bewustzijn is niet strikt gelegen in de hersenen en zou zelfs baat hebben indien er meer zou worden geluisterd naar het hart ipv de hersenen.

Hmmm... en dit klinkt dan toch weer heel anders. Nou wil ik zo'n idee niet op voorhand afschieten hoor, maar het hart (letterlijk het fysieke orgaan dus) als iets waarin persoonlijkheden huizen zogezegd.... het lijkt me niet erg coherent en niet erg wetenschappelijk.

En bovenal lijkt het me niet nodig als het punt dat hij wil maken is dat de moderne mens slechts een deel van zijn mentale capaciteiten gebruikt. Waar die capaciteiten huizen lijkt niet heel interessant voor die constatering.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 20:36 schreef Jappie het volgende:

[..]

Wij zijn inmiddels zo gewoon om beslissingen te nemen op basis van rationele overwegingen

Huh? Wie zijn wij?

Dit is ook gewoon echt een topic met 200 reacties

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 20:43 schreef Molurus het volgende:

Hmmm... en dit klinkt dan toch weer heel anders. Nou wil ik zo'n idee niet op voorhand afschieten hoor, maar het hart (letterlijk het orgaan dus) als iets waarin persoonlijkheden huizen zogezegd.... het lijkt me niet erg coherent en niet erg wetenschappelijk.

Daarom zitten we hier ook in filosofie

quote:

En bovenal lijkt het me niet nodig als het punt dat hij wil maken is dat de moderne mens slechts een deel van zijn mentale capaciteiten gebruikt. Waar die capaciteiten huizen lijkt niet heel interessant voor die constatering.

Zoals gezegd ik ben nog bezig dus of dit alles is wat er wordt gesteld en hoe het exact in elkaar steekt is voor mij nog niet helder. Ik vind een blooper per week op basis van een verkeerd ingeschat mechanisme stelling idee of experiment eerlijk gezegd wel voldoende dus het lijkt mij vooralsnog handiger om mij volledig op de hoogte te stellen vooraleer ik er zelf conclusies aan ga verbinden.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 20:49 schreef Jappie het volgende:

[..]

Daarom zitten we hier ook in filosofie

En dat is prima hoor. Ik viel een beetje over de beschrijving dat het zou gaan om een nieuw wetenschappelijk vakgebied. Dat label wordt me net iets te vaak misbruikt. Het hoeft niet wetenschappelijk te zijn natuurlijk.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 20:49 schreef Jappie het volgende:

Zoals gezegd ik ben nog bezig dus of dit alles is wat er wordt gesteld en hoe het exact in elkaar steekt is voor mij nog niet helder. Ik vind een blooper per week op basis van een verkeerd ingeschat mechanisme stelling idee of experiment eerlijk gezegd wel voldoende dus het lijkt mij vooralsnog handiger om mij volledig op de hoogte te stellen vooraleer ik er zelf conclusies aan ga verbinden.

Geen probleem. Ik zou zeggen: hou ons op de hoogte, en post eventuele conclusies zo gauw je die daaraan denkt te kunnen verbinden.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 20:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

En dat is prima hoor. Ik viel een beetje over de beschrijving dat het zou gaan om een nieuw wetenschappelijk vakgebied. Dat label wordt me net iets te vaak misbruikt. Het hoeft niet wetenschappelijk te zijn natuurlijk.

Zoals te zien in mijn oorspronkelijke post had ik die beschrijving al bewust niet als achtergrond meegegeven desalniettemin is de bewering van de schrijver echter wel van dien aard en zal het uiteindelijk aan de lezer en mans vakgenoten zijn om te bepalen of die bewering hout snijdt.

quote:

Geen probleem. Ik zou zeggen: hou ons op de hoogte, en post eventuele conclusies zo gauw je die daaraan denkt te kunnen verbinden.

Ik zal het zeker niet nalaten maar in de tussentijd staat het een ieder natuurlijk vrij om zelf kennis te nemen van de inhoud van het boek en niet af te gaan of te wachten op mijn commentaar en conclusies.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 21:01 schreef Jappie het volgende:

[..]

Zoals te zien in mijn oorspronkelijke post had ik die beschrijving al bewust niet als achtergrond meegegeven desalniettemin is de bewering van de schrijver echter wel van dien aard en zal het uiteindelijk aan de lezer en mans vakgenoten zijn om te bepalen of die bewering hout snijdt.

[..]

Ik zal het zeker niet nalaten maar in de tussentijd staat het een ieder natuurlijk vrij om zelf kennis te nemen van de inhoud van het boek en niet af te gaan of te wachten op mijn commentaar en conclusies.

Persoonlijk denk ik dat het pas echt mijn interesse wekt als het onderstreepte is gebeurd. En dan met name het oordeel van vakgenoten lijkt me vrij cruciaal. Als het peer-review overleeft dient het zeker serieus genomen te worden.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 21:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Persoonlijk denk ik dat het pas echt mijn interesse wekt als het onderstreepte is gebeurd. En dan met name het oordeel van vakgenoten lijkt me vrij cruciaal.

Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is en als het voor jou prettiger kakelt als eerst een voor jou betrouwbare autoriteit er zijn plasje over gedaan heeft dan moet je dat vooral niet laten. Maar goed het pluimage wat dit forum bezoekt is zeer divers dus wat dat betreft staat voor hun die wel interesse hebben in het trekken van eigen conclusies de invitatie gewoon open.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 20:43 schreef Molurus het volgende:
Hmmm... en dit klinkt dan toch weer heel anders. Nou wil ik zo'n idee niet op voorhand afschieten hoor, maar het hart (letterlijk het fysieke orgaan dus) als iets waarin persoonlijkheden huizen zogezegd.... het lijkt me niet erg coherent en niet erg wetenschappelijk.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 20:51 schreef Molurus het volgende:
Het hoeft niet wetenschappelijk te zijn natuurlijk.

Voelt slecht zei mijn gevoel, zou moeten kunnen zei mijn verstand

Ik laat mijn gevoel na mijn verstand grondig geraadpleegd te hebben uiteindelijk de boventoon voeren. De hersenen bedenken de mogelijkheden en calculeren er verstandig op los, de uiteindelijke keuze maak je met de begeerte van je hart.

Wetenschappelijk zijn de hersenen niet in staat bewustzijn te produceren volgens wetenschappers

- Hoe zouden ze in wetenschapsnaam het hart samenhangend met bewustzijn kunnen plaatsen, daar is nog veel ruimte voor baanbrekende ontdekkingen imo.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:37 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik heb trouwens AI en Filosofie gestudeerd, en blijf me verbazen over de vooroordelen van wetenschappers en de intelligentie en emoties van dieren.
Mijn hond kent een reeks aan emoties, vind dingen niet eerlijk, loopt soms te mokken, verstaat woorden als haal de bijtbeer, haal je pieper en vele andere bevelen, heeft een gevoel voor humor en wil liefde en aandacht.

Jij bent je hond nogal aan het vermenselijken.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 02:02 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Jij bent je hond nogal aan het vermenselijken.

Net zoals zijn hond hem aan het verhondelijken is. Dat leidt tot wederzijds begrip.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 02:02 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Jij bent je hond nogal aan het vermenselijken.

Lees de rest van de draad eens, het heeft een punt.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 07:49 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Lees de rest van de draad eens, het heeft een punt.

Zij ook wel. Honden begrijpen je duidelijk beter als je je gedraagt als een hond.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 01:36 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

[..]

Voelt slecht zei mijn gevoel, zou moeten kunnen zei mijn verstand

Dat zegt mijn verstand helemaal niet. Mijn verstand zegt: het hart is een bloedpomp en maakt geen substantieel deel uit van het zenuwstelsel.

Ik laat de mogelijkheid open bij gratie van het feit dat ik het tegendeel niet kan bewijzen. Maar dan zit je in het rijtje smurfen en elfjes enzo.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 01:36 schreef Natural-Cool het volgende:

Ik laat mijn gevoel na mijn verstand grondig geraadpleegd te hebben uiteindelijk de boventoon voeren. De hersenen bedenken de mogelijkheden en calculeren er verstandig op los, de uiteindelijke keuze maak je met de begeerte van je hart.

De keuze van sommige boeken die mensen kiezen om te lezen ook. Persoonlijk denk ik bij mezelf: er zijn zo ontzettend veel dingen die we kunnen leren die helemaal niet controversieel zijn. Ik heb hier alleen al 6 boeken liggen met wetenschappelijke inhoud die peer-review reeds heeft overleeft.

Waarom zou ik mijn tijd verdoen met radicale ideeen die het misschien ooit wel eens zouden kunnen halen? "Omdat het een leuk alternatief is voor de kille rationele hersenen" lijkt hier het enige antwoord. Ik vind dat een nogal vreemde motivatie.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 01:36 schreef Natural-Cool het volgende:

Wetenschappelijk zijn de hersenen niet in staat bewustzijn te produceren volgens wetenschappers

Dat is een nogal onwetenschappelijke uitspraak. Welke wetenschappers doen die uitspraak, wat is hun expertise en waar baseren ze zich op?

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 01:36 schreef Natural-Cool het volgende:

- Hoe zouden ze in wetenschapsnaam het hart samenhangend met bewustzijn kunnen plaatsen, daar is nog veel ruimte voor baanbrekende ontdekkingen imo.

Het bewustzijn zou zomaar in mijn grote teen kunnen huizen. Ook daar is ruimte voor baanbrekende ontdekkingen. Dat maakt het niet waarschijnlijk dat dat ooit gebeurt natuurlijk.

Een nieuw idee bedenken is niet zo lastig. Wat lastig is is zulke ideeen toetsbaar maken en zorgen dat het niet wordt afgeschoten door je collega's. Ik heb veel minder vreemde ideeen gezien die het niet hebben overleefd.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 05-08-2013 09:49:00 ]

Een idee dat me ook wel aanstaat is er een die al eerder genoemd is, namelijk dat alles wel een zekere mate van bewustzijn heeft. Dat het geen alles of niets principe is, maar het voorkomt in verschillende gradaties, of niveau's. Ons bewustzijn is dan simpelweg van een andere orde dan bijvoorbeeld dat van een enkele cel, die op zijn beurt weer evenver afstaat van een molecuul of element.

Weet iemand mij te wijzen op een goed artikel hierover, wetenschappelijk als het even kan?

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 09:27 schreef Gray het volgende:
Een idee dat me ook wel aanstaat is er een die al eerder genoemd is, namelijk dat alles wel een zekere mate van bewustzijn heeft. Dat het geen alles of niets principe is, maar het voorkomt in verschillende gradaties, of niveau's. Ons bewustzijn is dan simpelweg van een andere orde dan bijvoorbeeld dat van een enkele cel, die op zijn beurt weer evenver afstaat van een molecuul of element.

Weet iemand mij te wijzen op een goed artikel hierover, wetenschappelijk als het even kan?

Nee, maar ik hou mij zeker aanbevolen. In zekere zin is elk systeem een afspiegeling van de omgeving waarin het zich bevindt. Of dit nu de hersenen, een cel of een stoel is. Dus in zekere zin is elk systeem zich tot op bepaalde hoogte 'bewust' van zijn omgeving. Het is een aardige gedachte.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 08:32 schreef Molurus het volgende:
Dat zegt mijn verstand helemaal niet. Mijn verstand zegt: het hart is een bloedpomp en maakt geen substantieel deel uit van het zenuwstelsel.

Ik laat de mogelijkheid open bij gratie van het feit dat ik het tegendeel niet kan bewijzen. Maar dan zit je in het rijtje smurfen en elfjes enzo.

Weet je verstand waar het gevoel zich kan bevinden of zou het zich kunnen verplaatsen door het lichaam ?

Gevoelens voel je door je hele lijf. Vlinders in je buik bij verliefdheid, bijna in je broek plassen van angst, bloed dat kookt van woede, een brok in je keel van ontroering, kokhalzen van walging.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 08:32 schreef Molurus het volgende:
Waarom zou ik mijn tijd verdoen met radicale ideeen die het misschien ooit wel eens zouden kunnen halen? "Omdat het een leuk alternatief is voor de kille rationele hersenen" lijkt hier het enige antwoord. Ik vind dat een nogal vreemde motivatie.

Je uitspraak doet mij een beetje denken aan Mr. Spock uit de tv-serie Star Trek, rationeel en met besef van normen en waarden, maar zonder gevoelens.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 08:32 schreef Molurus het volgende:
Een nieuw idee bedenken is niet zo lastig. Wat lastig is is zulke ideeen toetsbaar maken en zorgen dat het niet wordt afgeschoten door je collega's. Ik heb veel minder vreemde ideeen gezien die het niet hebben overleefd.

Lee Strasberg, de grondlegger van het `method acting’, leerde zijn volgelingen (waaronder Robert De Niro, Dustin Hoffman en Al Pacino) dat je kunt huilen op commando wanneer je in staat bent om je alles te herinneren wat je in je lichaam voelde op een moment waarop je iets droevigs overkwam.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 08:32 schreef Molurus het volgende:
Dat zegt mijn verstand helemaal niet. Mijn verstand zegt: het hart is een bloedpomp en maakt geen substantieel deel uit van het zenuwstelsel.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 08:32 schreef Molurus het volgende:
Het bewustzijn zou zomaar in mijn grote teen kunnen huizen. Ook daar is ruimte voor baanbrekende ontdekkingen. Dat maakt het niet waarschijnlijk dat dat ooit gebeurt natuurlijk.

Op ons spijsverteringskanaal zitten meer zenuwcellen dan in de ruggengraat.

http://www.volkskrant.nl/(...)-verliefd-bent.dhtml

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 09:35 schreef Natural-Cool het volgende:

Op ons spijsverteringskanaal zitten meer zenuwcellen dan in de ruggengraat.

http://www.volkskrant.nl/(...)-verliefd-bent.dhtml

Iets waar steeds meer onderzoek naar gedaan wordt.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 09:35 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Weet je verstand waar het gevoel zich kan bevinden of zou het zich kunnen verplaatsen door het lichaam ?

Gevoelens voel je door je hele lijf. Vlinders in je buik bij verliefdheid, bijna in je broek plassen van angst, bloed dat kookt van woede, een brok in je keel van ontroering, kokhalzen van walging.

[..]

Je uitspraak doet mij een beetje denken aan Mr. Spock uit de tv-serie Star Trek, rationeel en met besef van normen en waarden, maar zonder gevoelens.

[..]

Lee Strasberg, de grondlegger van het `method acting’, leerde zijn volgelingen (waaronder Robert De Niro, Dustin Hoffman en Al Pacino) dat je kunt huilen op commando wanneer je in staat bent om je alles te herinneren wat je in je lichaam voelde op een moment waarop je iets droevigs overkwam.

[..]

[..]

Op ons spijsverteringskanaal zitten meer zenuwcellen dan in de ruggengraat.

http://www.volkskrant.nl/(...)-verliefd-bent.dhtml

Door het hele lichaam, maar beperkt tot het zenuwstelsel.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 12:25 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Er moet een betrekking zijn tot een zelf die ze heeft
Als je één aap een wortel geeft, en de ander in een andere kooi een banaan of druiven en de eerste aap ziet dat, dan wordt de eerste aap boos.
Hij krijgt wat minder lekkers dan de ander, hij is zich dus bewust van zichzelf, de ander en ongelijkheid.
Maar je begreep me verkeerd, niet emoties zijn noodzakelijk voor een zelfbewust zijn, emoties volgen uit een zelfbewust zijn

Ligt er aan welke definitie je van emoties je gebruikt. Menselijke emoties zijn vaak een contextueel construct van een lichamelijke staat. Voor het construct heb je een redelijk cognitieve capaciteit nodig, zeker voor complexe emoties die te aken hebben met couterfactuals zoals spijt.
Als je emoties slechts definieert als de physiologische reactie op stimuli, zoals de schrikreactie in een angstrespons, dan heb je daar totaal geen bewustzijn voor nodig.
Aangezien de tweede versie, de physiologische reacties, aan de geconstrueerde emoties vooraf gaan is het niet erg waarschijnlijk dat emoties volgen uit een zelfbewustzijn. Het tegendeel lijkt waar te zijn. Emoties zijn onbewuste lichamelijke reacties op de omgeving. Vervolgens geeft de mens hier een interretatie aan in termen van discrete emoties.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 16:10 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Wat je echter wel kunt stellen is dat er zonder bewustzijn geen waarnemingen gedaan kunnen worden.

Dat is niet waar. Je lichaam kan heel goed on(der)bewust informatie waarnemen en verwerken.

quote:

Dus waarnemingen zijn direct of indirect afhankelijk van bewustzijn.

Of er zonder een bewuste waarnemer in het geval van het double split experiment sprake zou zijn van detectie van discreet oplichtende puntjes op het detectiescherm is daarom puur giswerk.

Het is in ieder geval in strijd met de quantummechanische bewegingsvergelijkingen, dus ik zie geen reden waarom dit het geval zou zijn.

Waarom zou dat in strijd zijn? Waarom zou er een bewuste waarnemer moeten zijn?

[ Bericht 26% gewijzigd door oompaloompa op 05-08-2013 13:37:03 ]

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 17:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zijn als je het mij vraagt al heel veel relaties gelegd tussen bewustzijn en hersenmetingen. Natuurlijk is er nog heel veel onduidelijk, maar dat die twee veel verbanden vertonen lijkt evident.

Dacid Chamers heeft ooit een, imo erg goed, onderscheid gemaakt tussen de problemen van bewustzijn. Hij heeft het over gemakkelijke en moeilijke problemen. Gemakkelijke problemen zouden we met de hedendaagse wetenschap achter moeten komen, maar tegelijkertijd is het nog maar de vraag of die problemen ons echt dichterbij het begrijpen van bewustzijn brengen:

‘The easy problems of consciousness are those that seem directly susceptible to the standard methods of cognitive science, whereby a phenomenon is explained in terms of computational or neural mechanisms.’
‘The really hard problem of consciousness is the problem of experience. When we think and perceive, there is a whir of information-processing, but there is also a subjective aspect. As Nagel (1974) has put it, there is something it is like to be a conscious organism. This subjective aspect is experience. When we see, for example, we experience visual sensations: the felt quality of redness, the experience of dark and light, the quality of depth in a visual field. Other experiences go along with perception in different modalities: the sound of a clarinet, the smell of mothballs. Then there are bodily sensations, from pains to orgasms; mental images that are conjured up internally; the felt quality of emotion, and the experience of a stream of conscious thought. What unites all of these states is that there is something it is like to be in them. All of them are states of experience.’

Dit probleem komt ook voor in de volgende gedachtenexperimenten, en dan voornamelijk Marys room:
http://en.wikipedia.org/wiki/Knowledge_argument

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 13:31 schreef oompaloompa het volgende:

Waarom zou dat in strijd zijn? Waarom zou er een bewuste waarnemer moeten zijn?

Het hangt ervan af wat je wat waarneming noemt. Als je een registratie bedoeld heb je gelijk, als je een betekenisvolle interpretatie bedoeld niet.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 13:43 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dacid Chamers heeft ooit een, imo erg goed, onderscheid gemaakt tussen de problemen van bewustzijn. Hij heeft het over gemakkelijke en moeilijke problemen. Gemakkelijke problemen zouden we met de hedendaagse wetenschap achter moeten komen, maar tegelijkertijd is het nog maar de vraag of die problemen ons echt dichterbij het begrijpen van bewustzijn brengen

F&L / zijn hersenen een noodzakelijke voorwaarde voor bewustzijn?

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 13:31 schreef oompaloompa het volgende:

Dat is niet waar. Je lichaam kan heel goed on(der)bewust informatie waarnemen en verwerken.

[..]

Waarom zou dat in strijd zijn? Waarom zou er een bewuste waarnemer moeten zijn?

Je kunt de vraag ook omdraaien en jezelf afvragen of wij als bewuste mens wel de daadwerkelijk bewuste waarnemer zijn.
Er staat mij bij dat in een van de wereldbeschouwingen de bewuste mens ook daadwerkelijk wordt aangeduid als het feitelijk onbewuste; ik weet alleen zo snel niet meer welke levensbeschouwing dat was..zou zo maar onderdeel van het boedhisme kunnen zijn.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 14:52 schreef Jappie het volgende:

[..]

Je kunt de vraag ook omdraaien en jezelf afvragen of wij als bewuste mens wel de daadwerkelijk bewuste waarnemer zijn.
Er staat mij bij dat in een van de wereldbeschouwingen de bewuste mens ook daadwerkelijk wordt aangeduid als het feitelijk onbewuste; ik weet alleen zo snel niet meer welke levensbeschouwing dat was..zou zo maar onderdeel van het boedhisme kunnen zijn.

Vast.

quote:

Iemand vroeg eens aan de Boeddha: ‘Bent U God?’
Boeddha antwoordde: ‘Nee, ik ben geen God’
‘Als U geen God bent, wat bent U dan wel?’
Boeddha zei: ‘Ik ben wakker’

Verlichting wordt ook wel 'awakening' genoemd: ontwaken, wakker worden. Ontwaken uit de ons vertrouwde manier van kijken naar de werkelijkheid en wakker worden door het zien èn ervaren dat er ook de uiteindelijke dimensie van de werkelijkheid is, die grenzeloos is en ondoorgrondelijk.

Zen Spirit

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 09:27 schreef Gray het volgende:
Een idee dat me ook wel aanstaat is er een die al eerder genoemd is, namelijk dat alles wel een zekere mate van bewustzijn heeft. Dat het geen alles of niets principe is, maar het voorkomt in verschillende gradaties, of niveau's. Ons bewustzijn is dan simpelweg van een andere orde dan bijvoorbeeld dat van een enkele cel, die op zijn beurt weer evenver afstaat van een molecuul of element.

Weet iemand mij te wijzen op een goed artikel hierover, wetenschappelijk als het even kan?

Schopenhauwer zegt dat ons enige houvast bij het achterhalen hoe de werkelijkheid van binnenuit werkt, het feit is dat wijzelf deel uitmaken van de wereld. Dus in plaats van een projectie op de wereld, zijn onze eigen ervaringen met onze inherente werking de beste manier om de wereld van binnenuit te begrijpen. Wij zijn bewust en zelfmotiverend (= wil). Deze begrippen, bewustzijn en wil, zijn tevens van toepassing op de rest van de wereld.

(voortbordurend op de bewering van Kant dat 'het ding an sich' onkenbaar is)

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 05-08-2013 17:52:25 ]

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 13:31 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dat is niet waar. Je lichaam kan heel goed on(der)bewust informatie waarnemen en verwerken.

[..]

Waarom zou dat in strijd zijn? Waarom zou er een bewuste waarnemer moeten zijn?

Ik heb het toch al uitgelegd: als er geen bewustzijn is kunnen we nooit te weten komen of er sprake is van discreet oplichtende puntjes op het detectiescherm.

Er zijn misschien onbewuste systemen, of apparaten, die op die oplichtende puntjes kunnen reageren, maar zonder bewustzijn wordt ook die reactie niet gekend.

Er is in dat geval dus alleen maar reactie op prikkels, maar dat is iets fundamenteel anders dan waarneming.

Dat lijkt voor jou misschien op scherpslijperij, maar in de QM is wat het “meetprobleem” wordt genoemd iets wat voor grote moeilijkheden zorgt, omdat het meetproces niet beschreven kan worden in termen van de quantummechanische bewegingsvergelijkingen, die voor zover er geen metingen plaatsvinden de quantummechanische processen zeer nauwkeurig beschrijven, en wel in termen van golven waarvan de vergelijkingen beschrijven hoe deze zich ontwikkelen in de tijd.

De zuiver quantummechanische wereld, als er geen metingen plaatsvinden is dus een golfwereld.

Bij een meting treedt het merkwaardige verschijnsel op dat dit golfkarakter verloren gaat, wat wel “instorten” wordt genoemd, maar het merkwaardige is dus dat dit verschijnsel niet beschreven kan worden binnen het kader van de bewegingsvergelijkingen.

Vandaar dat de vraag gesteld moet worden wat er dan zo bijzonder is aan het meetproces, dat juist dit als enige niet beschreven kan worden binnen het kader van de bewegingsvergelijkingen.

En mijn persoonlijke uitleg daarvan is dat er iets is wat het meetproces bijzonder maakt, omdat hier de overgang plaatsvindt van de golfwereld, waarvan we ons principieel niet bewust kunnen zijn (deze is boven ook nog eens hoogdimensionaal) naar de macrowereld waar we ons wel bewust van kunnen zijn.

Let wel dat er geen principieel verschil is tussen de microwereld en de macrowereld, beide bestaan uit dezelfde deeltjes, alleen valt de ene wereld binnen ons bewustzijnskader en de andere erbuiten, en het meetproces maakt de overgang.

Ik denk dus dat bewustzijn het extra element is dat er voor zorgt dat in het meetproces de quantummechanische bewegingsvergelijkingen het proces niet meer nauwkeurig beschrijven.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 18:44 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Let wel dat er geen principieel verschil is tussen de microwereld en de macrowereld, beide bestaan uit dezelfde deeltjes, alleen valt de ene wereld binnen ons bewustzijnskader en de andere erbuiten, en het meetproces maakt de overgang.

In de QM wordt het meetinstrument / waarnemer klassiek beschreven. Het gevolg is een theoretische overgang tussen twee beschrijvingen, die aan elkaar geknoopt worden dmv een meting die beschreven wordt als een “instorting van de golffunctie”. De QM is dus zelf inconsistent.

Als alleen het bewustzijn van de waarnemer een fysische ontwikkeling tot een meting maakt, hoe beinvloed het bewustzijn van de waarnemer de uitkomst dan. Zoals al eerder betoogt, kunt je de meting opnemen op een video, zodat de meting plaatsvindt zonder dat een mens er weet van heeft. Moeten we dan aannemen dat het afspelen van de video de uitkomst pas definitief maakt?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-08-2013 21:04:17 ]

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 18:44 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik heb het toch al uitgelegd: als er geen bewustzijn is kunnen we nooit te weten komen of er sprake is van discreet oplichtende puntjes op het detectiescherm.

Er zijn misschien onbewuste systemen, of apparaten, die op die oplichtende puntjes kunnen reageren, maar zonder bewustzijn wordt ook die reactie niet gekend.

Er is in dat geval dus alleen maar reactie op prikkels, maar dat is iets fundamenteel anders dan waarneming.

Dat lijkt voor jou misschien op scherpslijperij, maar in de QM is wat het “meetprobleem” wordt genoemd iets wat voor grote moeilijkheden zorgt, omdat het meetproces niet beschreven kan worden in termen van de quantummechanische bewegingsvergelijkingen, die voor zover er geen metingen plaatsvinden de quantummechanische processen zeer nauwkeurig beschrijven, en wel in termen van golven waarvan de vergelijkingen beschrijven hoe deze zich ontwikkelen in de tijd.

De zuiver quantummechanische wereld, als er geen metingen plaatsvinden is dus een golfwereld.

Bij een meting treedt het merkwaardige verschijnsel op dat dit golfkarakter verloren gaat, wat wel “instorten” wordt genoemd, maar het merkwaardige is dus dat dit verschijnsel niet beschreven kan worden binnen het kader van de bewegingsvergelijkingen.

Vandaar dat de vraag gesteld moet worden wat er dan zo bijzonder is aan het meetproces, dat juist dit als enige niet beschreven kan worden binnen het kader van de bewegingsvergelijkingen.

En mijn persoonlijke uitleg daarvan is dat er iets is wat het meetproces bijzonder maakt, omdat hier de overgang plaatsvindt van de golfwereld, waarvan we ons principieel niet bewust kunnen zijn (deze is boven ook nog eens hoogdimensionaal) naar de macrowereld waar we ons wel bewust van kunnen zijn.

Let wel dat er geen principieel verschil is tussen de microwereld en de macrowereld, beide bestaan uit dezelfde deeltjes, alleen valt de ene wereld binnen ons bewustzijnskader en de andere erbuiten, en het meetproces maakt de overgang.

Ik denk dus dat bewustzijn het extra element is dat er voor zorgt dat in het meetproces de quantummechanische bewegingsvergelijkingen het proces niet meer nauwkeurig beschrijven.

Ik weet niet of ik je helemaal begrijp, maar.

Stel 3 opstellingen voor.

*In de eerste wordt bij de slit niet gemeten --> interferentiepatroon
*In de tweede wordt wel gemeten en meting wordt door een bewust persoon waargemnomen -> twee streepjes
*In de derde wordt ook gemeten maar wordt de meting niet door een bewust persoon bekeken -> ook twee streepjes

Waarom zou het dan om de bewuste waarneming moeten gaan, en niet gewoon meting?

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 20:52 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ik weet niet of ik je helemaal begrijp, maar.

Stel 3 opstellingen voor.

*In de eerste wordt bij de slit niet gemeten --> interferentiepatroon
*In de tweede wordt wel gemeten en meting wordt door een bewust persoon waargemnomen -> twee streepjes
*In de derde wordt ook gemeten maar wordt de meting niet door een bewust persoon bekeken -> ook twee streepjes

Waarom zou het dan om de bewuste waarneming moeten gaan, en niet gewoon meting?

Is dit een random voorbeeld of heeft er daadwerkelijk een experiment plaatsgevonden waarbij deze 3e variant zo gedaan werd ?

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 20:52 schreef oompaloompa het volgende:
Ik weet niet of ik je helemaal begrijp, maar.

Stel 3 opstellingen voor.

*In de eerste wordt bij de slit niet gemeten --> interferentiepatroon
*In de tweede wordt wel gemeten en meting wordt door een bewust persoon waargemnomen -> twee streepjes
*In de derde wordt ook gemeten maar wordt de meting niet door een bewust persoon bekeken -> ook twee streepjes

Waarom zou het dan om de bewuste waarneming moeten gaan, en niet gewoon meting?

En hoe/wie/wat bepaalt of er een interferentiepatroon of twee streepjes optreden? Is dat een bewuste waarneming of een niet-bewuste meting?

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 21:17 schreef Jappie het volgende:

[..]

Is dit een random voorbeeld of heeft er daadwerkelijk een experiment plaatsgevonden waarbij deze 3e variant zo gedaan werd ?

In de basis werkt dat experiment zo. Je denkt toch niet dat een wetenschapper daar elk elektron dat voorbij komt zit te bekijken? Voordat je een interferentiepatroon hebt ben je vele duizenden elektronen verder.

Constateren dat dat patroon vormt is voldoende. Een effect dat teweeg gebracht wordt door het meten welke spleet de elektronen nemen. (Met behulp van niet-bewuste apperatuur.)

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 21:21 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

En hoe/wie/wat bepaalt of er een interferentiepatroon of twee streepjes optreden? Is dat een bewuste waarneming of een niet-bewuste meting?

Elke meting volstaat. Bewustzijn doet er niet toe.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 21:21 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

En hoe/wie/wat bepaalt of er een interferentiepatroon of twee streepjes optreden? Is dat een bewuste waarneming of een niet-bewuste meting?

Die bewuste waarneming is aanwezig in alle situaties dus kan het verschil niet verklaren.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 21:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

In de basis werkt dat experiment zo. Je denkt toch niet dat een wetenschapper daar elk elektron dat voorbij komt zit te bekijken? Voordat je een interferentiepatroon hebt ben je vele duizenden elektronen verder.

Constateren dat dat patroon vormt is voldoende. Een effect dat teweeg gebracht wordt door het meten welke spleet de elektronen nemen. (Met behulp van niet-bewuste apperatuur.)

Ik heb het zelf nergens als gegeven terug kunnen vinden binnen het experiment dus vandaar mijn vraag. Wellicht hebben ze het ergens beschreven of is het zoals jij zegt zo een vanzelfsprekendheid dat men niet de moeite heeft genomen dit op te schrijven maar voor mij als leek is het een aanname en aannames zijn voor mij als leek gevaarlijk zo is gebleken.

Feit blijft dat het een vreemd fenomeen is dat niet bewuste apparatuur (even aangenomen dat apparatuur inderdaad geen bewustzijn kan herbergen) het verschil kan maken in uitkomst. Een van de gedachten die mij dan te binnen schieten is het idee dat onze uitgezonden gedachten over dat er een meting plaatsvind wordt opgepikt door iets wat als informatiedrager kan dienen; mogelijk de elektronen zelf. De wetenschap dat er een meting plaatsvind vind immers sowieso in ons bewustzijn plaats.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 21:42 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik heb het zelf nergens als gegeven terug kunnen vinden binnen het experiment dus vandaar mijn vraag. Wellicht hebben ze het ergens beschreven of is het zoals jij zegt zo een vanzelfsprekendheid dat men niet de moeite heeft genomen dit op te schrijven maar voor mij als leek is het een aanname en aannames zijn voor mij als leek gevaarlijk zo is gebleken.

Feit blijft dat het een vreemd fenomeen is dat niet bewuste apparatuur (even aangenomen dat apparatuur inderdaad geen bewustzijn kan herbergen) het verschil kan maken in uitkomst. Een van de gedachten die mij dan te binnen schieten is het idee dat onze uitgezonden gedachten over dat er een meting plaatsvind wordt opgepikt door iets wat als informatiedrager kan dienen; mogelijk de elektronen zelf. De wetenschap dat er een meting plaatsvind vind immers sowieso in ons bewustzijn plaats.

Zo vreemd is het niet als je bedenkt dat om iets te maten je eigenlijk altijd er invloed op uit oefent. Als ik met mijn trechter meet hoeveel water er uit mijn kraan komt zal de straal water er ook anders uitzien (om maar even een slechte metafoor te gebruiken).

Jouw versie zou ook kunnen (de elektronen pikken onze gedachten op) maar dat idee zou zo ontzettend veel complexer zijn dan puur "het meetinstrument beinvloedt datgene dat het meet" en zou betekenen dat vrijwel alle ideeen die we hebben over hoe natuurkunde en hoe bewustzijn werkt totaal verkeerd zijn waardoor die versie hoogst onwaarschijnlijk is. Daarnaast hebben er meerdere mensen dat idee ooit gehad en er onderzoek naar gedaan maar daar komt eigenlijk vrij weinig uit.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 21:55 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Zo vreemd is het niet als je bedenkt dat om iets te maten je eigenlijk altijd er invloed op uit oefent. Als ik met mijn trechter meet hoeveel water er uit mijn kraan komt zal de straal water er ook anders uitzien (om maar even een slechte metafoor te gebruiken).

Jouw versie zou ook kunnen (de elektronen pikken onze gedachten op) maar dat idee zou zo ontzettend veel complexer zijn dan puur "het meetinstrument beinvloedt datgene dat het meet" en zou betekenen dat vrijwel alle ideeen die we hebben over hoe natuurkunde en hoe bewustzijn werkt totaal verkeerd zijn waardoor die versie hoogst onwaarschijnlijk is. Daarnaast hebben er meerdere mensen dat idee ooit gehad en er onderzoek naar gedaan maar daar komt eigenlijk vrij weinig uit.

Ik snap wat je zegt en snap tevens dat het ongelooflijk gecompliceerd is om een setup te maken die mijn gedachte "hard" kan maken maar als we het over gradaties van waarschijnlijkheid hebben dan ben ik toch geneigd om mijn idee waarschijnlijker te achten dan het idee van "het meetinstrument beïnvloedt datgene dat het meet" bezien vanuit de setup van het experiment waarbij men er van uitgaat dat de oorspronkelijke invloed van het meetinstrument is weggenomen.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 22:02 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik snap wat je zegt en snap tevens dat het ongelooflijk gecompliceerd is om een setup te maken die mijn gedachte "hard" kan maken maar als we het over gradaties van waarschijnlijkheid hebben dan ben ik toch geneigd om mijn idee waarschijnlijker te achten dan het idee van "het meetinstrument beïnvloedt datgene dat het meet" bezien vanuit de setup van het experiment waarbij men er van uitgaat dat de oorspronkelijke invloed van het meetinstrument is weggenomen.

Even een kleine speelse uitstap naar "bewustzijn" in planten ter illustratie dat er informatie van plant op plant wordt overgedragen op een relatief subtiel niveau.

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-16916474

Wij kennen meer van dit en andere zelfs simpelere vormen van subtiele informatie overdracht.

Neem bijvoorbeeld geluidsgolven, toevallig zijn die voor ons waarneembaar en meetbaar en kunnen we die op een dusdanige manier vangen dat we er ook iets mee kunnen maar het lijkt mij helemaal niet zo'n grote aanname dat er meer van dit soort "informatieoverdracht" plaatsvind die wij niet bewust waarnemen en tevens (nog) niet met onze huidige meetapparatuur kunnen vangen. De vraag is dan alleen nog maar op welke manier dragen wij de informatie over en wie of wat is allemaal in staat om die informatie wel op te pikken.

Dat het niet eenvoudig is om dit wetenschappelijk te bewijzen is een maar ik zou het zeker niet als "onwaarschijnlijk" willen kwalificeren. Wat dat betreft denk ik dat we anno 2013 toch wel voldoende lering zouden hebben mogen trekken uit onze medische geschiedenis waarbij men het vroeger ook ondenkbaar achtte dat er zoiets als voor het oog onzichtbare bacterieen in en om ons heen zwierven alleen maar omdat het voor ons toen niet meetbaar was.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 22:02 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik snap wat je zegt en snap tevens dat het ongelooflijk gecompliceerd is om een setup te maken die mijn gedachte "hard" kan maken maar als we het over gradaties van waarschijnlijkheid hebben dan ben ik toch geneigd om mijn idee waarschijnlijker te achten dan het idee van "het meetinstrument beïnvloedt datgene dat het meet" bezien vanuit de setup van het experiment waarbij men er van uitgaat dat de oorspronkelijke invloed van het meetinstrument is weggenomen.

Dat mag je zo achten, maar dat is niet hoe de meesten er over denken. De meetnstrument versie past namelijk binnen het theoretisch model dat elke dag wel weer juiste voorspellingen lijkt te doen. Jouw versie zou betekenen dat al die modellen fout zouden zijn, zonder er iets anders voor in de plaats te kunnen brengen.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 22:20 schreef Jappie het volgende:

[..]

Even een kleine speelse uitstap naar "bewustzijn" in planten ter illustratie dat er informatie van plant op plant wordt overgedragen op een relatief subtiel niveau.

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-16916474

Wij kennen meer van dit en andere zelfs simpelere vormen van subtiele informatie overdracht.

Neem bijvoorbeeld geluidsgolven, toevallig zijn die voor ons waarneembaar en meetbaar en kunnen we die op een dusdanige manier vangen dat we er ook iets mee kunnen maar het lijkt mij helemaal niet zo'n grote aanname dat er meer van dit soort "informatieoverdracht" plaatsvind die wij niet bewust waarnemen en tevens (nog) niet met onze huidige meetapparatuur kunnen vangen. De vraag is dan alleen nog maar op welke manier dragen wij de informatie over en wie of wat is allemaal in staat om die informatie wel op te pikken.

Dat het niet eenvoudig is om dit wetenschappelijk te bewijzen is een maar ik zou het zeker niet als "onwaarschijnlijk" willen kwalificeren. Wat dat betreft denk ik dat we anno 2013 toch wel voldoende lering zouden hebben mogen trekken uit onze medische geschiedenis waarbij men het vroeger ook ondenkbaar achtte dat er zoiets als voor het oog onzichtbare bacterieen in en om ons heen zwierven alleen maar omdat het voor ons toen niet meetbaar was.

Het grote verschil tussen de voorbeelden die je noemt en je idee over electronen die verwachtingen aan zouden kunnen voelen / plannen aan zouden kunnen voelen, is dat interactie door mideel van stoffen (zoals bij de planten) en geluidsgolvenis dat beiden meetbaar en beinvloedbaar zijn. Ditzelfde is ook geprobeerd met jouw versie en daaruit blijkt consistent dat naast een gebrek aan theorie, er ondanks dat ze het hard proberen nooit gevonden wordt dat verwachtingen . geestelijke staten . bewustzijn een effect heeft.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 20:52 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ik weet niet of ik je helemaal begrijp, maar.

Stel 3 opstellingen voor.

*In de eerste wordt bij de slit niet gemeten --> interferentiepatroon
*In de tweede wordt wel gemeten en meting wordt door een bewust persoon waargemnomen -> twee streepjes
*In de derde wordt ook gemeten maar wordt de meting niet door een bewust persoon bekeken -> ook twee streepjes

Waarom zou het dan om de bewuste waarneming moeten gaan, en niet gewoon meting?

Ik kom hier misschien later wat uitgebreider op terug, maar even snel een reactie.

Het probleem waar ik het over heb en wat ik bespreek heeft betrekking op het zuivere double split experiment waarbij beide spleten open zijn en er niemand is die probeert vast te stellen door welke spleet een elektron gaat.

Als ik het over metingen heb bedoel ik dus de detectie van elektronen op het scherm achter de beide spleten.

Ik bedoel met meting niet het vaststellen door welke spleet een elektron gaat, al of niet door een bewuste waarnemer.

Dat laten we even terzijde want dat vertroebelt de zaak.

Het experiment wordt in dat geval sowieso verstoord door fotonen die gebruikt worden om de plaats van het elektron te bepalen.

Nee, de essentie van het meetprobleem is er in gelegen dat er op het achterliggende scherm discrete elektronen worden gedetecteerd, dus de omzetting van het golfkarakter van de elektronen, dat onmiskenbaar volgt uit het experiment, in het deeltjes karakter.

De elektronen verliezen op het scherm dus hun golfkarakter en worden discreet.

Dat is wat de instorting van de golffunctie wordt genoemd en die niet door de quantummechanische bewegingsvergelijkingen kan worden verklaard.

@TS

Volgens Plato niet...

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 23:24 schreef kleinduimpje3 het volgende:
De elektronen verliezen op het scherm dus hun golfkarakter en worden discreet.

Maar dan interpreteer je de golffunctie als het elektron zelf, terwijl de standaard interpretatie is dat het een waarschijnlijkheidsamplitude is.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 23:28 schreef IPA35 het volgende:
@TS

Volgens Plato niet...

Plato is een dualist: lichaam + ziel

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 23:05 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dat mag je zo achten, maar dat is niet hoe de meesten er over denken. De meetnstrument versie past namelijk binnen het theoretisch model dat elke dag wel weer juiste voorspellingen lijkt te doen. Jouw versie zou betekenen dat al die modellen fout zouden zijn, zonder er iets anders voor in de plaats te kunnen brengen.

Kwartjes vallen soms jaren later is een onderschrift van een van onze medefokkers en ondanks het feit dat het in dit geval geen jaren heeft geduurd was er toch zeker sprake van een langdurige superpositie voordat mijn waarneming (in dit geval besef) het kwartje voor mij deed instorten. Het is deze reactie van jou welke voor de juiste mate van interference heeft gezorgd waarvoor dank

quote:

Het grote verschil tussen de voorbeelden die je noemt en je idee over electronen die verwachtingen aan zouden kunnen voelen / plannen aan zouden kunnen voelen, is dat interactie door mideel van stoffen (zoals bij de planten) en geluidsgolvenis dat beiden meetbaar en beinvloedbaar zijn.
Ditzelfde is ook geprobeerd met jouw versie en daaruit blijkt consistent dat naast een gebrek aan theorie, er ondanks dat ze het hard proberen nooit gevonden wordt dat verwachtingen . geestelijke staten . bewustzijn een effect heeft.

Dit is niet correct, er is hier o.a. op Princeton university langdurig onderzoek naar gedaan --> P.E.A.R <-- en ondanks dat de resultaten geen 100% beinvloedingsscore laten zien is het effect van beinvloeding wel degelijk gemeten en gecategoriseerd. Rupert Sheldrake is een ander onafhankelijke onderzoeker die ook resultaten heeft geboekt op het gebied van beinvloeding van meetapparatuur door bewustzijn en zo zijn er nog wel meer wetenschappers te vinden.

Mijn theorie omtrent de gematigde resultaten heb ik hier op het forum in een ander topic al eens eerder geformuleerd maar waar het in het kort op neer komt is dat ik de kans groot acht dat als men dezelfde tests met "specialisten" ipv random proefpersonen zou uitvoeren de resultaten significant zouden opschuiven naar hogere waarden. Specialist in deze mag je lezen als een persoon welke het pad van zelfrealisatie zoals o.a. te vinden in het boedhisme grotendeels heeft doorlopen. Hoe kun je immers van een random proefpersoon verwachten dat hij weet hoe zijn bewustzijn te gebruiken om daadwerkelijk invloed uit te oefenen ?

Ah, je ziet zelfrealisatie nog immer als magische kracht?