F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Daarom zitten we hier ook in filosofiequote:Op zondag 4 augustus 2013 20:43 schreef Molurus het volgende:
Hmmm... en dit klinkt dan toch weer heel anders. Nou wil ik zo'n idee niet op voorhand afschieten hoor, maar het hart (letterlijk het orgaan dus) als iets waarin persoonlijkheden huizen zogezegd.... het lijkt me niet erg coherent en niet erg wetenschappelijk.
Zoals gezegd ik ben nog bezig dus of dit alles is wat er wordt gesteld en hoe het exact in elkaar steekt is voor mij nog niet helder. Ik vind een blooper per week op basis van een verkeerd ingeschat mechanisme stelling idee of experiment eerlijk gezegd wel voldoende dus het lijkt mij vooralsnog handiger om mij volledig op de hoogte te stellen vooraleer ik er zelf conclusies aan ga verbinden.quote:En bovenal lijkt het me niet nodig als het punt dat hij wil maken is dat de moderne mens slechts een deel van zijn mentale capaciteiten gebruikt. Waar die capaciteiten huizen lijkt niet heel interessant voor die constatering.
En dat is prima hoor.quote:
[..]
Daarom zitten we hier ook in filosofie
Ik viel een beetje over de beschrijving dat het zou gaan om een nieuw wetenschappelijk vakgebied. Dat label wordt me net iets te vaak misbruikt. Het hoeft niet wetenschappelijk te zijn natuurlijk. 
Geen probleem. Ik zou zeggen: hou ons op de hoogte, en post eventuele conclusies zo gauw je die daaraan denkt te kunnen verbinden.quote:
Zoals gezegd ik ben nog bezig dus of dit alles is wat er wordt gesteld en hoe het exact in elkaar steekt is voor mij nog niet helder. Ik vind een blooper per week op basis van een verkeerd ingeschat mechanisme stelling idee of experiment eerlijk gezegd wel voldoende dus het lijkt mij vooralsnog handiger om mij volledig op de hoogte te stellen vooraleer ik er zelf conclusies aan ga verbinden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals te zien in mijn oorspronkelijke post had ik die beschrijving al bewust niet als achtergrond meegegeven desalniettemin is de bewering van de schrijver echter wel van dien aard en zal het uiteindelijk aan de lezer en mans vakgenoten zijn om te bepalen of die bewering hout snijdt.quote:Op zondag 4 augustus 2013 20:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
En dat is prima hoor.
Ik zal het zeker niet nalaten maar in de tussentijd staat het een ieder natuurlijk vrij om zelf kennis te nemen van de inhoud van het boek en niet af te gaan of te wachten op mijn commentaar en conclusies.quote:Geen probleem. Ik zou zeggen: hou ons op de hoogte, en post eventuele conclusies zo gauw je die daaraan denkt te kunnen verbinden.
Persoonlijk denk ik dat het pas echt mijn interesse wekt als het onderstreepte is gebeurd. En dan met name het oordeel van vakgenoten lijkt me vrij cruciaal.quote:
[..]
Zoals te zien in mijn oorspronkelijke post had ik die beschrijving al bewust niet als achtergrond meegegeven desalniettemin is de bewering van de schrijver echter wel van dien aard en zal het uiteindelijk aan de lezer en mans vakgenoten zijn om te bepalen of die bewering hout snijdt.
[..]
Ik zal het zeker niet nalaten maar in de tussentijd staat het een ieder natuurlijk vrij om zelf kennis te nemen van de inhoud van het boek en niet af te gaan of te wachten op mijn commentaar en conclusies.
Als het peer-review overleeft dient het zeker serieus genomen te worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is en als het voor jou prettiger kakelt als eerst een voor jou betrouwbare autoriteit er zijn plasje over gedaan heeft dan moet je dat vooral niet laten. Maar goed het pluimage wat dit forum bezoekt is zeer divers dus wat dat betreft staat voor hun die wel interesse hebben in het trekken van eigen conclusies de invitatie gewoon open.quote:
[..]
Persoonlijk denk ik dat het pas echt mijn interesse wekt als het onderstreepte is gebeurd. En dan met name het oordeel van vakgenoten lijkt me vrij cruciaal.
quote:
Hmmm... en dit klinkt dan toch weer heel anders. Nou wil ik zo'n idee niet op voorhand afschieten hoor, maar het hart (letterlijk het fysieke orgaan dus) als iets waarin persoonlijkheden huizen zogezegd.... het lijkt me niet erg coherent en niet erg wetenschappelijk.
Voelt slecht zei mijn gevoel, zou moeten kunnen zei mijn verstandquote:
Het hoeft niet wetenschappelijk te zijn natuurlijk.
Ik laat mijn gevoel na mijn verstand grondig geraadpleegd te hebben uiteindelijk de boventoon voeren. De hersenen bedenken de mogelijkheden en calculeren er verstandig op los, de uiteindelijke keuze maak je met de begeerte van je hart.
Wetenschappelijk zijn de hersenen niet in staat bewustzijn te produceren volgens wetenschappers
- Hoe zouden ze in wetenschapsnaam het hart samenhangend met bewustzijn kunnen plaatsen, daar is nog veel ruimte voor baanbrekende ontdekkingen imo.
Jij bent je hond nogal aan het vermenselijken.quote:
Ik heb trouwens AI en Filosofie gestudeerd, en blijf me verbazen over de vooroordelen van wetenschappers en de intelligentie en emoties van dieren.
Mijn hond kent een reeks aan emoties, vind dingen niet eerlijk, loopt soms te mokken, verstaat woorden als haal de bijtbeer, haal je pieper en vele andere bevelen, heeft een gevoel voor humor en wil liefde en aandacht.
Net zoals zijn hond hem aan het verhondelijken is. Dat leidt tot wederzijds begrip.quote:
[..]
Jij bent je hond nogal aan het vermenselijken.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Lees de rest van de draad eens, het heeft een punt.quote:
[..]
Jij bent je hond nogal aan het vermenselijken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zij ook wel. Honden begrijpen je duidelijk beter als je je gedraagt als een hond.quote:
[..]
Lees de rest van de draad eens, het heeft een punt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zegt mijn verstand helemaal niet. Mijn verstand zegt: het hart is een bloedpomp en maakt geen substantieel deel uit van het zenuwstelsel.quote:
[..]
[..]
Voelt slecht zei mijn gevoel, zou moeten kunnen zei mijn verstand
Ik laat de mogelijkheid open bij gratie van het feit dat ik het tegendeel niet kan bewijzen. Maar dan zit je in het rijtje smurfen en elfjes enzo.
De keuze van sommige boeken die mensen kiezen om te lezen ook. Persoonlijk denk ik bij mezelf: er zijn zo ontzettend veel dingen die we kunnen leren die helemaal niet controversieel zijn. Ik heb hier alleen al 6 boeken liggen met wetenschappelijke inhoud die peer-review reeds heeft overleeft.quote:
Ik laat mijn gevoel na mijn verstand grondig geraadpleegd te hebben uiteindelijk de boventoon voeren. De hersenen bedenken de mogelijkheden en calculeren er verstandig op los, de uiteindelijke keuze maak je met de begeerte van je hart.
Waarom zou ik mijn tijd verdoen met radicale ideeen die het misschien ooit wel eens zouden kunnen halen? "Omdat het een leuk alternatief is voor de kille rationele hersenen" lijkt hier het enige antwoord. Ik vind dat een nogal vreemde motivatie.
Dat is een nogal onwetenschappelijke uitspraak. Welke wetenschappers doen die uitspraak, wat is hun expertise en waar baseren ze zich op?quote:
Wetenschappelijk zijn de hersenen niet in staat bewustzijn te produceren volgens wetenschappers
Het bewustzijn zou zomaar in mijn grote teen kunnen huizen. Ook daar is ruimte voor baanbrekende ontdekkingen. Dat maakt het niet waarschijnlijk dat dat ooit gebeurt natuurlijk.quote:
- Hoe zouden ze in wetenschapsnaam het hart samenhangend met bewustzijn kunnen plaatsen, daar is nog veel ruimte voor baanbrekende ontdekkingen imo.
Een nieuw idee bedenken is niet zo lastig. Wat lastig is is zulke ideeen toetsbaar maken en zorgen dat het niet wordt afgeschoten door je collega's. Ik heb veel minder vreemde ideeen gezien die het niet hebben overleefd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 05-08-2013 09:49:00 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een idee dat me ook wel aanstaat is er een die al eerder genoemd is, namelijk dat alles wel een zekere mate van bewustzijn heeft. Dat het geen alles of niets principe is, maar het voorkomt in verschillende gradaties, of niveau's. Ons bewustzijn is dan simpelweg van een andere orde dan bijvoorbeeld dat van een enkele cel, die op zijn beurt weer evenver afstaat van een molecuul of element.
Weet iemand mij te wijzen op een goed artikel hierover, wetenschappelijk als het even kan?
Weet iemand mij te wijzen op een goed artikel hierover, wetenschappelijk als het even kan?
Nee, maar ik hou mij zeker aanbevolen. In zekere zin is elk systeem een afspiegeling van de omgeving waarin het zich bevindt. Of dit nu de hersenen, een cel of een stoel is. Dus in zekere zin is elk systeem zich tot op bepaalde hoogte 'bewust' van zijn omgeving. Het is een aardige gedachte.quote:Op maandag 5 augustus 2013 09:27 schreef Gray het volgende:
Een idee dat me ook wel aanstaat is er een die al eerder genoemd is, namelijk dat alles wel een zekere mate van bewustzijn heeft. Dat het geen alles of niets principe is, maar het voorkomt in verschillende gradaties, of niveau's. Ons bewustzijn is dan simpelweg van een andere orde dan bijvoorbeeld dat van een enkele cel, die op zijn beurt weer evenver afstaat van een molecuul of element.
Weet iemand mij te wijzen op een goed artikel hierover, wetenschappelijk als het even kan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Weet je verstand waar het gevoel zich kan bevinden of zou het zich kunnen verplaatsen door het lichaam ?quote:
Dat zegt mijn verstand helemaal niet. Mijn verstand zegt: het hart is een bloedpomp en maakt geen substantieel deel uit van het zenuwstelsel.
Ik laat de mogelijkheid open bij gratie van het feit dat ik het tegendeel niet kan bewijzen. Maar dan zit je in het rijtje smurfen en elfjes enzo.
Gevoelens voel je door je hele lijf. Vlinders in je buik bij verliefdheid, bijna in je broek plassen van angst, bloed dat kookt van woede, een brok in je keel van ontroering, kokhalzen van walging.
Je uitspraak doet mij een beetje denken aan Mr. Spock uit de tv-serie Star Trek, rationeel en met besef van normen en waarden, maar zonder gevoelens.quote:
Waarom zou ik mijn tijd verdoen met radicale ideeen die het misschien ooit wel eens zouden kunnen halen? "Omdat het een leuk alternatief is voor de kille rationele hersenen" lijkt hier het enige antwoord. Ik vind dat een nogal vreemde motivatie.
Lee Strasberg, de grondlegger van het `method acting’, leerde zijn volgelingen (waaronder Robert De Niro, Dustin Hoffman en Al Pacino) dat je kunt huilen op commando wanneer je in staat bent om je alles te herinneren wat je in je lichaam voelde op een moment waarop je iets droevigs overkwam.quote:
Een nieuw idee bedenken is niet zo lastig. Wat lastig is is zulke ideeen toetsbaar maken en zorgen dat het niet wordt afgeschoten door je collega's. Ik heb veel minder vreemde ideeen gezien die het niet hebben overleefd.
quote:
Dat zegt mijn verstand helemaal niet. Mijn verstand zegt: het hart is een bloedpomp en maakt geen substantieel deel uit van het zenuwstelsel.
Op ons spijsverteringskanaal zitten meer zenuwcellen dan in de ruggengraat.quote:
Het bewustzijn zou zomaar in mijn grote teen kunnen huizen. Ook daar is ruimte voor baanbrekende ontdekkingen. Dat maakt het niet waarschijnlijk dat dat ooit gebeurt natuurlijk.
http://www.volkskrant.nl/(...)-verliefd-bent.dhtml
Iets waar steeds meer onderzoek naar gedaan wordt.quote:
Op ons spijsverteringskanaal zitten meer zenuwcellen dan in de ruggengraat.
http://www.volkskrant.nl/(...)-verliefd-bent.dhtml
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Door het hele lichaam, maar beperkt tot het zenuwstelsel.quote:
[..]
Weet je verstand waar het gevoel zich kan bevinden of zou het zich kunnen verplaatsen door het lichaam ?
Gevoelens voel je door je hele lijf. Vlinders in je buik bij verliefdheid, bijna in je broek plassen van angst, bloed dat kookt van woede, een brok in je keel van ontroering, kokhalzen van walging.
[..]
Je uitspraak doet mij een beetje denken aan Mr. Spock uit de tv-serie Star Trek, rationeel en met besef van normen en waarden, maar zonder gevoelens.
[..]
Lee Strasberg, de grondlegger van het `method acting’, leerde zijn volgelingen (waaronder Robert De Niro, Dustin Hoffman en Al Pacino) dat je kunt huilen op commando wanneer je in staat bent om je alles te herinneren wat je in je lichaam voelde op een moment waarop je iets droevigs overkwam.
[..]
[..]
Op ons spijsverteringskanaal zitten meer zenuwcellen dan in de ruggengraat.
http://www.volkskrant.nl/(...)-verliefd-bent.dhtml
The view from nowhere.
Ligt er aan welke definitie je van emoties je gebruikt. Menselijke emoties zijn vaak een contextueel construct van een lichamelijke staat. Voor het construct heb je een redelijk cognitieve capaciteit nodig, zeker voor complexe emoties die te aken hebben met couterfactuals zoals spijt.quote:Op zondag 4 augustus 2013 12:25 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Er moet een betrekking zijn tot een zelf die ze heeft
Als je één aap een wortel geeft, en de ander in een andere kooi een banaan of druiven en de eerste aap ziet dat, dan wordt de eerste aap boos.
Hij krijgt wat minder lekkers dan de ander, hij is zich dus bewust van zichzelf, de ander en ongelijkheid.
Maar je begreep me verkeerd, niet emoties zijn noodzakelijk voor een zelfbewust zijn, emoties volgen uit een zelfbewust zijn
Als je emoties slechts definieert als de physiologische reactie op stimuli, zoals de schrikreactie in een angstrespons, dan heb je daar totaal geen bewustzijn voor nodig.
Aangezien de tweede versie, de physiologische reacties, aan de geconstrueerde emoties vooraf gaan is het niet erg waarschijnlijk dat emoties volgen uit een zelfbewustzijn. Het tegendeel lijkt waar te zijn. Emoties zijn onbewuste lichamelijke reacties op de omgeving. Vervolgens geeft de mens hier een interretatie aan in termen van discrete emoties.
Dat is niet waar. Je lichaam kan heel goed on(der)bewust informatie waarnemen en verwerken.quote:
[..]
Wat je echter wel kunt stellen is dat er zonder bewustzijn geen waarnemingen gedaan kunnen worden.
Waarom zou dat in strijd zijn? Waarom zou er een bewuste waarnemer moeten zijn?quote:Dus waarnemingen zijn direct of indirect afhankelijk van bewustzijn.
Of er zonder een bewuste waarnemer in het geval van het double split experiment sprake zou zijn van detectie van discreet oplichtende puntjes op het detectiescherm is daarom puur giswerk.
Het is in ieder geval in strijd met de quantummechanische bewegingsvergelijkingen, dus ik zie geen reden waarom dit het geval zou zijn.
[ Bericht 26% gewijzigd door oompaloompa op 05-08-2013 13:37:03 ]
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Dacid Chamers heeft ooit een, imo erg goed, onderscheid gemaakt tussen de problemen van bewustzijn. Hij heeft het over gemakkelijke en moeilijke problemen. Gemakkelijke problemen zouden we met de hedendaagse wetenschap achter moeten komen, maar tegelijkertijd is het nog maar de vraag of die problemen ons echt dichterbij het begrijpen van bewustzijn brengen:quote:
[..]
Er zijn als je het mij vraagt al heel veel relaties gelegd tussen bewustzijn en hersenmetingen. Natuurlijk is er nog heel veel onduidelijk, maar dat die twee veel verbanden vertonen lijkt evident.
‘The easy problems of consciousness are those that seem directly susceptible to the standard methods of cognitive science, whereby a phenomenon is explained in terms of computational or neural mechanisms.’
‘The really hard problem of consciousness is the problem of experience. When we think and perceive, there is a whir of information-processing, but there is also a subjective aspect. As Nagel (1974) has put it, there is something it is like to be a conscious organism. This subjective aspect is experience. When we see, for example, we experience visual sensations: the felt quality of redness, the experience of dark and light, the quality of depth in a visual field. Other experiences go along with perception in different modalities: the sound of a clarinet, the smell of mothballs. Then there are bodily sensations, from pains to orgasms; mental images that are conjured up internally; the felt quality of emotion, and the experience of a stream of conscious thought. What unites all of these states is that there is something it is like to be in them. All of them are states of experience.’
Dit probleem komt ook voor in de volgende gedachtenexperimenten, en dan voornamelijk Marys room:
http://en.wikipedia.org/wiki/Knowledge_argument
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Het hangt ervan af wat je wat waarneming noemt. Als je een registratie bedoeld heb je gelijk, als je een betekenisvolle interpretatie bedoeld niet.quote:
Waarom zou dat in strijd zijn? Waarom zou er een bewuste waarnemer moeten zijn?
F&L / zijn hersenen een noodzakelijke voorwaarde voor bewustzijn?quote:
[..]
Dacid Chamers heeft ooit een, imo erg goed, onderscheid gemaakt tussen de problemen van bewustzijn. Hij heeft het over gemakkelijke en moeilijke problemen. Gemakkelijke problemen zouden we met de hedendaagse wetenschap achter moeten komen, maar tegelijkertijd is het nog maar de vraag of die problemen ons echt dichterbij het begrijpen van bewustzijn brengen
The view from nowhere.
Je kunt de vraag ook omdraaien en jezelf afvragen of wij als bewuste mens wel de daadwerkelijk bewuste waarnemer zijn.quote:
Dat is niet waar. Je lichaam kan heel goed on(der)bewust informatie waarnemen en verwerken.
[..]
Waarom zou dat in strijd zijn? Waarom zou er een bewuste waarnemer moeten zijn?
Er staat mij bij dat in een van de wereldbeschouwingen de bewuste mens ook daadwerkelijk wordt aangeduid als het feitelijk onbewuste; ik weet alleen zo snel niet meer welke levensbeschouwing dat was..zou zo maar onderdeel van het boedhisme kunnen zijn.
Vast.quote:
[..]
Je kunt de vraag ook omdraaien en jezelf afvragen of wij als bewuste mens wel de daadwerkelijk bewuste waarnemer zijn.
Er staat mij bij dat in een van de wereldbeschouwingen de bewuste mens ook daadwerkelijk wordt aangeduid als het feitelijk onbewuste; ik weet alleen zo snel niet meer welke levensbeschouwing dat was..zou zo maar onderdeel van het boedhisme kunnen zijn.
quote:Iemand vroeg eens aan de Boeddha: ‘Bent U God?’
Boeddha antwoordde: ‘Nee, ik ben geen God’
‘Als U geen God bent, wat bent U dan wel?’
Boeddha zei: ‘Ik ben wakker’
Verlichting wordt ook wel 'awakening' genoemd: ontwaken, wakker worden. Ontwaken uit de ons vertrouwde manier van kijken naar de werkelijkheid en wakker worden door het zien čn ervaren dat er ook de uiteindelijke dimensie van de werkelijkheid is, die grenzeloos is en ondoorgrondelijk.
Zen Spirit
The view from nowhere.
Schopenhauwer zegt dat ons enige houvast bij het achterhalen hoe de werkelijkheid van binnenuit werkt, het feit is dat wijzelf deel uitmaken van de wereld. Dus in plaats van een projectie op de wereld, zijn onze eigen ervaringen met onze inherente werking de beste manier om de wereld van binnenuit te begrijpen. Wij zijn bewust en zelfmotiverend (= wil). Deze begrippen, bewustzijn en wil, zijn tevens van toepassing op de rest van de wereld.quote:
Een idee dat me ook wel aanstaat is er een die al eerder genoemd is, namelijk dat alles wel een zekere mate van bewustzijn heeft. Dat het geen alles of niets principe is, maar het voorkomt in verschillende gradaties, of niveau's. Ons bewustzijn is dan simpelweg van een andere orde dan bijvoorbeeld dat van een enkele cel, die op zijn beurt weer evenver afstaat van een molecuul of element.
Weet iemand mij te wijzen op een goed artikel hierover, wetenschappelijk als het even kan?
(voortbordurend op de bewering van Kant dat 'het ding an sich' onkenbaar is)
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 05-08-2013 17:52:25 ]
The view from nowhere.
Ik heb het toch al uitgelegd: als er geen bewustzijn is kunnen we nooit te weten komen of er sprake is van discreet oplichtende puntjes op het detectiescherm.quote:
[..]
Dat is niet waar. Je lichaam kan heel goed on(der)bewust informatie waarnemen en verwerken.
[..]
Waarom zou dat in strijd zijn? Waarom zou er een bewuste waarnemer moeten zijn?
Er zijn misschien onbewuste systemen, of apparaten, die op die oplichtende puntjes kunnen reageren, maar zonder bewustzijn wordt ook die reactie niet gekend.
Er is in dat geval dus alleen maar reactie op prikkels, maar dat is iets fundamenteel anders dan waarneming.
Dat lijkt voor jou misschien op scherpslijperij, maar in de QM is wat het “meetprobleem” wordt genoemd iets wat voor grote moeilijkheden zorgt, omdat het meetproces niet beschreven kan worden in termen van de quantummechanische bewegingsvergelijkingen, die voor zover er geen metingen plaatsvinden de quantummechanische processen zeer nauwkeurig beschrijven, en wel in termen van golven waarvan de vergelijkingen beschrijven hoe deze zich ontwikkelen in de tijd.
De zuiver quantummechanische wereld, als er geen metingen plaatsvinden is dus een golfwereld.
Bij een meting treedt het merkwaardige verschijnsel op dat dit golfkarakter verloren gaat, wat wel “instorten” wordt genoemd, maar het merkwaardige is dus dat dit verschijnsel niet beschreven kan worden binnen het kader van de bewegingsvergelijkingen.
Vandaar dat de vraag gesteld moet worden wat er dan zo bijzonder is aan het meetproces, dat juist dit als enige niet beschreven kan worden binnen het kader van de bewegingsvergelijkingen.
En mijn persoonlijke uitleg daarvan is dat er iets is wat het meetproces bijzonder maakt, omdat hier de overgang plaatsvindt van de golfwereld, waarvan we ons principieel niet bewust kunnen zijn (deze is boven ook nog eens hoogdimensionaal) naar de macrowereld waar we ons wel bewust van kunnen zijn.
Let wel dat er geen principieel verschil is tussen de microwereld en de macrowereld, beide bestaan uit dezelfde deeltjes, alleen valt de ene wereld binnen ons bewustzijnskader en de andere erbuiten, en het meetproces maakt de overgang.
Ik denk dus dat bewustzijn het extra element is dat er voor zorgt dat in het meetproces de quantummechanische bewegingsvergelijkingen het proces niet meer nauwkeurig beschrijven.
In de QM wordt het meetinstrument / waarnemer klassiek beschreven. Het gevolg is een theoretische overgang tussen twee beschrijvingen, die aan elkaar geknoopt worden dmv een meting die beschreven wordt als een “instorting van de golffunctie”. De QM is dus zelf inconsistent.quote:
Let wel dat er geen principieel verschil is tussen de microwereld en de macrowereld, beide bestaan uit dezelfde deeltjes, alleen valt de ene wereld binnen ons bewustzijnskader en de andere erbuiten, en het meetproces maakt de overgang.
Als alleen het bewustzijn van de waarnemer een fysische ontwikkeling tot een meting maakt, hoe beinvloed het bewustzijn van de waarnemer de uitkomst dan. Zoals al eerder betoogt, kunt je de meting opnemen op een video, zodat de meting plaatsvindt zonder dat een mens er weet van heeft. Moeten we dan aannemen dat het afspelen van de video de uitkomst pas definitief maakt?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-08-2013 21:04:17 ]
The view from nowhere.
Ik weet niet of ik je helemaal begrijp, maar.quote:
[..]
Ik heb het toch al uitgelegd: als er geen bewustzijn is kunnen we nooit te weten komen of er sprake is van discreet oplichtende puntjes op het detectiescherm.
Er zijn misschien onbewuste systemen, of apparaten, die op die oplichtende puntjes kunnen reageren, maar zonder bewustzijn wordt ook die reactie niet gekend.
Er is in dat geval dus alleen maar reactie op prikkels, maar dat is iets fundamenteel anders dan waarneming.
Dat lijkt voor jou misschien op scherpslijperij, maar in de QM is wat het “meetprobleem” wordt genoemd iets wat voor grote moeilijkheden zorgt, omdat het meetproces niet beschreven kan worden in termen van de quantummechanische bewegingsvergelijkingen, die voor zover er geen metingen plaatsvinden de quantummechanische processen zeer nauwkeurig beschrijven, en wel in termen van golven waarvan de vergelijkingen beschrijven hoe deze zich ontwikkelen in de tijd.
De zuiver quantummechanische wereld, als er geen metingen plaatsvinden is dus een golfwereld.
Bij een meting treedt het merkwaardige verschijnsel op dat dit golfkarakter verloren gaat, wat wel “instorten” wordt genoemd, maar het merkwaardige is dus dat dit verschijnsel niet beschreven kan worden binnen het kader van de bewegingsvergelijkingen.
Vandaar dat de vraag gesteld moet worden wat er dan zo bijzonder is aan het meetproces, dat juist dit als enige niet beschreven kan worden binnen het kader van de bewegingsvergelijkingen.
En mijn persoonlijke uitleg daarvan is dat er iets is wat het meetproces bijzonder maakt, omdat hier de overgang plaatsvindt van de golfwereld, waarvan we ons principieel niet bewust kunnen zijn (deze is boven ook nog eens hoogdimensionaal) naar de macrowereld waar we ons wel bewust van kunnen zijn.
Let wel dat er geen principieel verschil is tussen de microwereld en de macrowereld, beide bestaan uit dezelfde deeltjes, alleen valt de ene wereld binnen ons bewustzijnskader en de andere erbuiten, en het meetproces maakt de overgang.
Ik denk dus dat bewustzijn het extra element is dat er voor zorgt dat in het meetproces de quantummechanische bewegingsvergelijkingen het proces niet meer nauwkeurig beschrijven.
Stel 3 opstellingen voor.
*In de eerste wordt bij de slit niet gemeten --> interferentiepatroon
*In de tweede wordt wel gemeten en meting wordt door een bewust persoon waargemnomen -> twee streepjes
*In de derde wordt ook gemeten maar wordt de meting niet door een bewust persoon bekeken -> ook twee streepjes
Waarom zou het dan om de bewuste waarneming moeten gaan, en niet gewoon meting?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Is dit een random voorbeeld of heeft er daadwerkelijk een experiment plaatsgevonden waarbij deze 3e variant zo gedaan werd ?quote:
[..]
Ik weet niet of ik je helemaal begrijp, maar.
Stel 3 opstellingen voor.
*In de eerste wordt bij de slit niet gemeten --> interferentiepatroon
*In de tweede wordt wel gemeten en meting wordt door een bewust persoon waargemnomen -> twee streepjes
*In de derde wordt ook gemeten maar wordt de meting niet door een bewust persoon bekeken -> ook twee streepjes
Waarom zou het dan om de bewuste waarneming moeten gaan, en niet gewoon meting?
En hoe/wie/wat bepaalt of er een interferentiepatroon of twee streepjes optreden? Is dat een bewuste waarneming of een niet-bewuste meting?quote:
Ik weet niet of ik je helemaal begrijp, maar.
Stel 3 opstellingen voor.
*In de eerste wordt bij de slit niet gemeten --> interferentiepatroon
*In de tweede wordt wel gemeten en meting wordt door een bewust persoon waargemnomen -> twee streepjes
*In de derde wordt ook gemeten maar wordt de meting niet door een bewust persoon bekeken -> ook twee streepjes
Waarom zou het dan om de bewuste waarneming moeten gaan, en niet gewoon meting?
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
In de basis werkt dat experiment zo. Je denkt toch niet dat een wetenschapper daar elk elektron dat voorbij komt zit te bekijken? Voordat je een interferentiepatroon hebt ben je vele duizenden elektronen verder.quote:
[..]
Is dit een random voorbeeld of heeft er daadwerkelijk een experiment plaatsgevonden waarbij deze 3e variant zo gedaan werd ?
Constateren dat dat patroon vormt is voldoende. Een effect dat teweeg gebracht wordt door het meten welke spleet de elektronen nemen. (Met behulp van niet-bewuste apperatuur.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Elke meting volstaat. Bewustzijn doet er niet toe.quote:
[..]
En hoe/wie/wat bepaalt of er een interferentiepatroon of twee streepjes optreden? Is dat een bewuste waarneming of een niet-bewuste meting?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die bewuste waarneming is aanwezig in alle situaties dus kan het verschil niet verklaren.quote:
[..]
En hoe/wie/wat bepaalt of er een interferentiepatroon of twee streepjes optreden? Is dat een bewuste waarneming of een niet-bewuste meting?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ik heb het zelf nergens als gegeven terug kunnen vinden binnen het experiment dus vandaar mijn vraag. Wellicht hebben ze het ergens beschreven of is het zoals jij zegt zo een vanzelfsprekendheid dat men niet de moeite heeft genomen dit op te schrijven maar voor mij als leek is het een aanname en aannames zijn voor mij als leek gevaarlijk zo is gebleken.quote:
[..]
In de basis werkt dat experiment zo. Je denkt toch niet dat een wetenschapper daar elk elektron dat voorbij komt zit te bekijken? Voordat je een interferentiepatroon hebt ben je vele duizenden elektronen verder.
Constateren dat dat patroon vormt is voldoende. Een effect dat teweeg gebracht wordt door het meten welke spleet de elektronen nemen. (Met behulp van niet-bewuste apperatuur.)
Feit blijft dat het een vreemd fenomeen is dat niet bewuste apparatuur (even aangenomen dat apparatuur inderdaad geen bewustzijn kan herbergen) het verschil kan maken in uitkomst. Een van de gedachten die mij dan te binnen schieten is het idee dat onze uitgezonden gedachten over dat er een meting plaatsvind wordt opgepikt door iets wat als informatiedrager kan dienen; mogelijk de elektronen zelf. De wetenschap dat er een meting plaatsvind vind immers sowieso in ons bewustzijn plaats.
Zo vreemd is het niet als je bedenkt dat om iets te maten je eigenlijk altijd er invloed op uit oefent. Als ik met mijn trechter meet hoeveel water er uit mijn kraan komt zal de straal water er ook anders uitzien (om maar even een slechte metafoor te gebruiken).quote:
[..]
Ik heb het zelf nergens als gegeven terug kunnen vinden binnen het experiment dus vandaar mijn vraag. Wellicht hebben ze het ergens beschreven of is het zoals jij zegt zo een vanzelfsprekendheid dat men niet de moeite heeft genomen dit op te schrijven maar voor mij als leek is het een aanname en aannames zijn voor mij als leek gevaarlijk zo is gebleken.
Feit blijft dat het een vreemd fenomeen is dat niet bewuste apparatuur (even aangenomen dat apparatuur inderdaad geen bewustzijn kan herbergen) het verschil kan maken in uitkomst. Een van de gedachten die mij dan te binnen schieten is het idee dat onze uitgezonden gedachten over dat er een meting plaatsvind wordt opgepikt door iets wat als informatiedrager kan dienen; mogelijk de elektronen zelf. De wetenschap dat er een meting plaatsvind vind immers sowieso in ons bewustzijn plaats.
Jouw versie zou ook kunnen (de elektronen pikken onze gedachten op) maar dat idee zou zo ontzettend veel complexer zijn dan puur "het meetinstrument beinvloedt datgene dat het meet" en zou betekenen dat vrijwel alle ideeen die we hebben over hoe natuurkunde en hoe bewustzijn werkt totaal verkeerd zijn waardoor die versie hoogst onwaarschijnlijk is. Daarnaast hebben er meerdere mensen dat idee ooit gehad en er onderzoek naar gedaan maar daar komt eigenlijk vrij weinig uit.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ik snap wat je zegt en snap tevens dat het ongelooflijk gecompliceerd is om een setup te maken die mijn gedachte "hard" kan maken maar als we het over gradaties van waarschijnlijkheid hebben dan ben ik toch geneigd om mijn idee waarschijnlijker te achten dan het idee van "het meetinstrument beļnvloedt datgene dat het meet" bezien vanuit de setup van het experiment waarbij men er van uitgaat dat de oorspronkelijke invloed van het meetinstrument is weggenomen.quote:
[..]
Zo vreemd is het niet als je bedenkt dat om iets te maten je eigenlijk altijd er invloed op uit oefent. Als ik met mijn trechter meet hoeveel water er uit mijn kraan komt zal de straal water er ook anders uitzien (om maar even een slechte metafoor te gebruiken).
Jouw versie zou ook kunnen (de elektronen pikken onze gedachten op) maar dat idee zou zo ontzettend veel complexer zijn dan puur "het meetinstrument beinvloedt datgene dat het meet" en zou betekenen dat vrijwel alle ideeen die we hebben over hoe natuurkunde en hoe bewustzijn werkt totaal verkeerd zijn waardoor die versie hoogst onwaarschijnlijk is. Daarnaast hebben er meerdere mensen dat idee ooit gehad en er onderzoek naar gedaan maar daar komt eigenlijk vrij weinig uit.
Even een kleine speelse uitstap naar "bewustzijn" in planten ter illustratie dat er informatie van plant op plant wordt overgedragen op een relatief subtiel niveau.quote:
[..]
Ik snap wat je zegt en snap tevens dat het ongelooflijk gecompliceerd is om een setup te maken die mijn gedachte "hard" kan maken maar als we het over gradaties van waarschijnlijkheid hebben dan ben ik toch geneigd om mijn idee waarschijnlijker te achten dan het idee van "het meetinstrument beļnvloedt datgene dat het meet" bezien vanuit de setup van het experiment waarbij men er van uitgaat dat de oorspronkelijke invloed van het meetinstrument is weggenomen.
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-16916474
Wij kennen meer van dit en andere zelfs simpelere vormen van subtiele informatie overdracht.
Neem bijvoorbeeld geluidsgolven, toevallig zijn die voor ons waarneembaar en meetbaar en kunnen we die op een dusdanige manier vangen dat we er ook iets mee kunnen maar het lijkt mij helemaal niet zo'n grote aanname dat er meer van dit soort "informatieoverdracht" plaatsvind die wij niet bewust waarnemen en tevens (nog) niet met onze huidige meetapparatuur kunnen vangen. De vraag is dan alleen nog maar op welke manier dragen wij de informatie over en wie of wat is allemaal in staat om die informatie wel op te pikken.
Dat het niet eenvoudig is om dit wetenschappelijk te bewijzen is een maar ik zou het zeker niet als "onwaarschijnlijk" willen kwalificeren. Wat dat betreft denk ik dat we anno 2013 toch wel voldoende lering zouden hebben mogen trekken uit onze medische geschiedenis waarbij men het vroeger ook ondenkbaar achtte dat er zoiets als voor het oog onzichtbare bacterieen in en om ons heen zwierven alleen maar omdat het voor ons toen niet meetbaar was.
Dat mag je zo achten, maar dat is niet hoe de meesten er over denken. De meetnstrument versie past namelijk binnen het theoretisch model dat elke dag wel weer juiste voorspellingen lijkt te doen. Jouw versie zou betekenen dat al die modellen fout zouden zijn, zonder er iets anders voor in de plaats te kunnen brengen.quote:
[..]
Ik snap wat je zegt en snap tevens dat het ongelooflijk gecompliceerd is om een setup te maken die mijn gedachte "hard" kan maken maar als we het over gradaties van waarschijnlijkheid hebben dan ben ik toch geneigd om mijn idee waarschijnlijker te achten dan het idee van "het meetinstrument beļnvloedt datgene dat het meet" bezien vanuit de setup van het experiment waarbij men er van uitgaat dat de oorspronkelijke invloed van het meetinstrument is weggenomen.
Het grote verschil tussen de voorbeelden die je noemt en je idee over electronen die verwachtingen aan zouden kunnen voelen / plannen aan zouden kunnen voelen, is dat interactie door mideel van stoffen (zoals bij de planten) en geluidsgolvenis dat beiden meetbaar en beinvloedbaar zijn. Ditzelfde is ook geprobeerd met jouw versie en daaruit blijkt consistent dat naast een gebrek aan theorie, er ondanks dat ze het hard proberen nooit gevonden wordt dat verwachtingen . geestelijke staten . bewustzijn een effect heeft.quote:
[..]
Even een kleine speelse uitstap naar "bewustzijn" in planten ter illustratie dat er informatie van plant op plant wordt overgedragen op een relatief subtiel niveau.
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-16916474
Wij kennen meer van dit en andere zelfs simpelere vormen van subtiele informatie overdracht.
Neem bijvoorbeeld geluidsgolven, toevallig zijn die voor ons waarneembaar en meetbaar en kunnen we die op een dusdanige manier vangen dat we er ook iets mee kunnen maar het lijkt mij helemaal niet zo'n grote aanname dat er meer van dit soort "informatieoverdracht" plaatsvind die wij niet bewust waarnemen en tevens (nog) niet met onze huidige meetapparatuur kunnen vangen. De vraag is dan alleen nog maar op welke manier dragen wij de informatie over en wie of wat is allemaal in staat om die informatie wel op te pikken.
Dat het niet eenvoudig is om dit wetenschappelijk te bewijzen is een maar ik zou het zeker niet als "onwaarschijnlijk" willen kwalificeren. Wat dat betreft denk ik dat we anno 2013 toch wel voldoende lering zouden hebben mogen trekken uit onze medische geschiedenis waarbij men het vroeger ook ondenkbaar achtte dat er zoiets als voor het oog onzichtbare bacterieen in en om ons heen zwierven alleen maar omdat het voor ons toen niet meetbaar was.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ik kom hier misschien later wat uitgebreider op terug, maar even snel een reactie.quote:
[..]
Ik weet niet of ik je helemaal begrijp, maar.
Stel 3 opstellingen voor.
*In de eerste wordt bij de slit niet gemeten --> interferentiepatroon
*In de tweede wordt wel gemeten en meting wordt door een bewust persoon waargemnomen -> twee streepjes
*In de derde wordt ook gemeten maar wordt de meting niet door een bewust persoon bekeken -> ook twee streepjes
Waarom zou het dan om de bewuste waarneming moeten gaan, en niet gewoon meting?
Het probleem waar ik het over heb en wat ik bespreek heeft betrekking op het zuivere double split experiment waarbij beide spleten open zijn en er niemand is die probeert vast te stellen door welke spleet een elektron gaat.
Als ik het over metingen heb bedoel ik dus de detectie van elektronen op het scherm achter de beide spleten.
Ik bedoel met meting niet het vaststellen door welke spleet een elektron gaat, al of niet door een bewuste waarnemer.
Dat laten we even terzijde want dat vertroebelt de zaak.
Het experiment wordt in dat geval sowieso verstoord door fotonen die gebruikt worden om de plaats van het elektron te bepalen.
Nee, de essentie van het meetprobleem is er in gelegen dat er op het achterliggende scherm discrete elektronen worden gedetecteerd, dus de omzetting van het golfkarakter van de elektronen, dat onmiskenbaar volgt uit het experiment, in het deeltjes karakter.
De elektronen verliezen op het scherm dus hun golfkarakter en worden discreet.
Dat is wat de instorting van de golffunctie wordt genoemd en die niet door de quantummechanische bewegingsvergelijkingen kan worden verklaard.
@TS
Volgens Plato niet...
Volgens Plato niet...
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Maar dan interpreteer je de golffunctie als het elektron zelf, terwijl de standaard interpretatie is dat het een waarschijnlijkheidsamplitude is.quote:
De elektronen verliezen op het scherm dus hun golfkarakter en worden discreet.
Plato is een dualist: lichaam + zielquote:
The view from nowhere.
Kwartjes vallen soms jaren later is een onderschrift van een van onze medefokkers en ondanks het feit dat het in dit geval geen jaren heeft geduurd was er toch zeker sprake van een langdurige superpositie voordat mijn waarneming (in dit geval besef) het kwartje voor mij deed instorten. Het is deze reactie van jou welke voor de juiste mate van interference heeft gezorgd waarvoor dankquote:
[..]
Dat mag je zo achten, maar dat is niet hoe de meesten er over denken. De meetnstrument versie past namelijk binnen het theoretisch model dat elke dag wel weer juiste voorspellingen lijkt te doen. Jouw versie zou betekenen dat al die modellen fout zouden zijn, zonder er iets anders voor in de plaats te kunnen brengen.
Dit is niet correct, er is hier o.a. op Princeton university langdurig onderzoek naar gedaan --> P.E.A.R <-- en ondanks dat de resultaten geen 100% beinvloedingsscore laten zien is het effect van beinvloeding wel degelijk gemeten en gecategoriseerd. Rupert Sheldrake is een ander onafhankelijke onderzoeker die ook resultaten heeft geboekt op het gebied van beinvloeding van meetapparatuur door bewustzijn en zo zijn er nog wel meer wetenschappers te vinden.quote:Het grote verschil tussen de voorbeelden die je noemt en je idee over electronen die verwachtingen aan zouden kunnen voelen / plannen aan zouden kunnen voelen, is dat interactie door mideel van stoffen (zoals bij de planten) en geluidsgolvenis dat beiden meetbaar en beinvloedbaar zijn.
Ditzelfde is ook geprobeerd met jouw versie en daaruit blijkt consistent dat naast een gebrek aan theorie, er ondanks dat ze het hard proberen nooit gevonden wordt dat verwachtingen . geestelijke staten . bewustzijn een effect heeft.
Mijn theorie omtrent de gematigde resultaten heb ik hier op het forum in een ander topic al eens eerder geformuleerd maar waar het in het kort op neer komt is dat ik de kans groot acht dat als men dezelfde tests met "specialisten" ipv random proefpersonen zou uitvoeren de resultaten significant zouden opschuiven naar hogere waarden. Specialist in deze mag je lezen als een persoon welke het pad van zelfrealisatie zoals o.a. te vinden in het boedhisme grotendeels heeft doorlopen. Hoe kun je immers van een random proefpersoon verwachten dat hij weet hoe zijn bewustzijn te gebruiken om daadwerkelijk invloed uit te oefenen ?
Urm nee ?quote:
Ah, je ziet zelfrealisatie nog immer als magische kracht?
De eerste vraag lijkt me hier: hoe kun je dat weten? Wat is het criterium? Moet zo iemand zijn boedhismediploma gehaald hebben? Of is het criterium hier hoe een persoon scoort in dit soort tests?quote:
Mijn theorie omtrent de gematigde resultaten heb ik hier op het forum in een ander topic al eens eerder geformuleerd maar waar het in het kort op neer komt is dat ik de kans groot acht dat als men dezelfde tests met "specialisten" ipv random proefpersonen zou uitvoeren de resultaten significant zouden opschuiven naar hogere waarden. Specialist in deze mag je lezen als een persoon welke het pad van zelfrealisatie zoals o.a. te vinden in het boedhisme grotendeels heeft doorlopen. Hoe kun je immers van een random proefpersoon verwachten dat hij weet hoe zijn bewustzijn te gebruiken om daadwerkelijk invloed uit te oefenen?
Als het dat laatste is ben je eigenlijk gewoon meetresultaten aan het selecteren. Op die manier kun je ook significantie ontdekken in anderszins totaal willekeurige resultaten. Daarmee kun je dan niets meer zeggen over de vermeende 'talenten' van deze subjecten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij kunt dat niet weten maar de proefpersoon wel.quote:
[..]
De eerste vraag lijkt me hier: hoe kun je dat weten? Wat is het criterium? Moet zo iemand zijn boedhismediploma gehaald hebben? Of is het criterium hier hoe een persoon scoort in dit soort tests?
Als het dat laatste is ben je eigenlijk gewoon meetresultaten aan het selecteren. Op die manier kun je ook significantie ontdekken in anderszins totaal willekeurige resultaten. Daarmee kun je dan niets meer zeggen over de vermeende 'talenten' van deze subjecten.
Laten we wel wezen, ik heb het hier over een theorie waar de gematigde meetresultaten mee verklaard zouden kunnen worden. Ik vind het gezien de aard van het beestje een logische afgeleide maar het is niet meer dan dat. Dat je daar vervolgens wetenschappelijk niet zoveel mee kunt of mee kunt bewijzen is mij eerlijk gezegd om het even.
Ik heb volgens mij wel vaker verklaard dat in mijn ogen de aard van de wetenschap en de beperkingen die zij zichzelf oplegt een dusdanige remmende en verlammende werking hebben dat zij waarschijnlijk niet in staat zal zijn om bewustzijn en de werkelijke aard der dingen te kunnen doorgronden.
No hard feelings verder..het is niet anders....
Waarom zou je dan uberhaupt tests doen?quote:
[..]
Jij kunt dat niet weten maar de proefpersoon wel.
Laten we wel wezen, ik heb het hier over een theorie waar de gematigde meetresultaten mee verklaard zouden kunnen worden. Ik vind het gezien de aard van het beestje een logische afgeleide maar het is niet meer dan dat. Dat je daar vervolgens wetenschappelijk niet zoveel mee kunt of mee kunt bewijzen is mij eerlijk gezegd om het even.
Tests doe je toch om objectief vast te kunnen stellen of zulke effecten werkelijk bestaan? Als het idee is om dit a priori aan te nemen lijkt testen me volslagen zinloos.De wetenschap heeft nogal de neiging om dit soort 'talenten' te ontmaskeren als geloof en gegoochel met statistiek. Dat iemand die daar vol van overtuigd is dat uitlegt als een remmende / verlammende werking van de wetenschap kan ik me best iets bij voorstellen.quote:
Ik heb volgens mij wel vaker verklaard dat in mijn ogen de aard van de wetenschap en de beperkingen die zij zichzelf oplegt een dusdanige remmende en verlammende werking hebben dat zij waarschijnlijk niet in staat zal zijn om bewustzijn en de werkelijke aard der dingen te kunnen doorgronden.
No hard feelings verder..het is niet anders....
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan me zo voorstellen dat als het principe eenmaal is achterhaald (desnoods op niet wetenschappelijke wijze) dat men dan vervolgens achteraf vanuit het juiste perspectief wel de benodigde logica (bijvoorbeeld een wiskundige stelling) kan bouwen die wel voldoet aan het wetenschappelijke model. Iets waarvan ik me overigens slecht kan voorstellen dat men die behoefte nog voelt nadat de werkelijkheid is achterhaald maar dat terzijde.quote:
[..]
Waarom zou je dan uberhaupt tests doen?
Echter ik ga er zo maar van uit dat mijn ovetuigingen niet de overtuigingen zijn van de heren wetenschappers die de onderzoeken doen. Men zal wellicht waarheidsvinding voor ogen hebben of een andere specifieke interesse hebben om bewustzijn te willen doorgronden vanuit hun eigen overtuiging dat de wetenschap hierin wel een rol van betekenis kan spelen.
Dat het jou of de wetenschap een leuk idee lijkt dat ik volslagen in den blinde maar wat loop te roepen of speculeren betekent niet dat je fundament om te kunnen ontmaskeren ook maar enige vaste grond zal vinden om op te kunnen rusten.quote:De wetenschap heeft nogal de neiging om dit soort 'talenten' te ontmaskeren als geloof en gegoochel met statistiek. Dat iemand die daar vol van overtuigd is dat uitlegt als een remmende / verlammende werking van de wetenschap kan ik me best iets bij voorstellen.
Ik denk dat je het iets simpeler kunt stellen en dan kom je op het terrein waar onze user deelnemer veel beter dan ik weet te verwoorden waarom het onwaarschijnlijk lijkt dat je de absolute werkelijkheid kunt vangen vanuit het deelnemersperspectief. Je zult dus in zekere zin aannames moeten doen en daar naartoe werken. Uiteraard is het zo dat je niet zomaar in het wilde weg om je heen moet graven; dat zou immers aanvoelen als het zoeken van een naald in een hooiberg vermenigvuldigd met het aantal zandkorrels in de woestijn.
Wat het gros van de wetenschappers echter doet is het dichtgooien van sporen; niet omdat de sporen er niet zijn maar simpelweg omdat men enerzijds zijn of haar eigen carriere en reputatie niet op het spel wil zetten of zich anderzijds beperkt voelt door de instrumenten waarmee zij moeten werken. En in sommige gevallen is men zo overtuigd van hun eigen materialistische wereldbeeld dat men eenvoudig niet verder wil kijken. Wat dat betreft is quantum mechanica in die zin een verademing daar het de meest verstokte materialisten iig dwingt om iets minder lineair naar de wereld om hun heen te kijken dan voordien het geval was.
Ik zie het niet zo zeer als een magische kracht. Ik zou liever de analogie willen trekken met bijvoorbeeld het aanleren en beoefenen van sport of een muziekinstrument.quote:
[..]
Oh, zo kwam je schrijven op me over. Dan heb ik niets gezegd.
Je moet eerst noten leren lezen om ze te kunnen spelen. Vervolgens moet je aanleren om ze in een bepaalde volgorde te spelen zodat er daadwerkelijk een vaag begin van muziek valt te bespeuren. Na een geruime tijd oefenen zul je zelfs nog in staat zijn om complete symfonieen te kunnen spelen.
Nu komt het mooie.......
Om te kunnen worden beschouwd als een virtuoos zul je er een diepe beleving in moeten weten te leggen en dat, zo blijkt, is uiteindelijk maar voor zeer weinig mensen weggelegd.
Het klopt wel dat ik de golffunctie identificeer met het elektron, en dat dit misschien niet de gangbare opvatting is.quote:
[..]
Maar dan interpreteer je de golffunctie als het elektron zelf, terwijl de standaard interpretatie is dat het een waarschijnlijkheidsamplitude is.
Maar dit komt voort uit de motivatie toch nog iets over de microwereld te kunnen zeggen, al is het dan ook in golftermen en hoogdimensionaal.
Een atoom met bijvoorbeeld 4 elektronen kan in dat geval opgevat worden als een golf in een 12 dimensionale ruimte.(4 maal 3)
Als je de golffunctie alleen maar als een waarschijnlijkheidsamplitude ziet zegt die alleen iets over de waarschijnlijkheid een elektron op een bepaalde plaats te meten, maar het zegt helemaal niets meer over de werkelijkheid zoals die bestaat onafhankelijk van de waarnemer, en waarom zou er zelfs in de QM geen werkelijkheid bestaan onafhankelijk van de waarnemer, al is het dan ook in golftermen?
Bovendien, ook als je de golffunctie louter als een waarschijnlijkheidsamplitude opvat moet deze zich toch gedragen overeenkomstig de quantummechanische bewegingsvergelijkingen, en deze kunnen in het geval van detectie door middel van een scherm in het double split experiment, nooit leiden tot een golffunctie die overeenkomt met een discreet deeltje.
Het probleem dat de bewegingsvergelijkingen de werkelijkheid niet beschrijven blijft dus ook in dit geval bestaan.
thanks!quote:
[..]
Kwartjes vallen soms jaren later is een onderschrift van een van onze medefokkers en ondanks het feit dat het in dit geval geen jaren heeft geduurd was er toch zeker sprake van een langdurige superpositie voordat mijn waarneming (in dit geval besef) het kwartje voor mij deed instorten. Het is deze reactie van jou welke voor de juiste mate van interference heeft gezorgd waarvoor dank
[..]
Ik was al een beetje bang voor deze reactie omdat mijn stuk iets te kort door de bocht was, maar ik koos ervor het niet ingewikkelder (maar correcter) te schrijven.quote:Dit is niet correct, er is hier o.a. op Princeton university langdurig onderzoek naar gedaan --> P.E.A.R <-- en ondanks dat de resultaten geen 100% beinvloedingsscore laten zien is het effect van beinvloeding wel degelijk gemeten en gecategoriseerd. Rupert Sheldrake is een ander onafhankelijke onderzoeker die ook resultaten heeft geboekt op het gebied van beinvloeding van meetapparatuur door bewustzijn en zo zijn er nog wel meer wetenschappers te vinden.
Mijn theorie omtrent de gematigde resultaten heb ik hier op het forum in een ander topic al eens eerder geformuleerd maar waar het in het kort op neer komt is dat ik de kans groot acht dat als men dezelfde tests met "specialisten" ipv random proefpersonen zou uitvoeren de resultaten significant zouden opschuiven naar hogere waarden. Specialist in deze mag je lezen als een persoon welke het pad van zelfrealisatie zoals o.a. te vinden in het boedhisme grotendeels heeft doorlopen. Hoe kun je immers van een random proefpersoon verwachten dat hij weet hoe zijn bewustzijn te gebruiken om daadwerkelijk invloed uit te oefenen ?
Je hebt gelijk dat er mensen bezig zijn met onderzoek en dat zij zo nu en dan statistisch significante verschillen vinden. Dat kan twee dingen betekenen, of het effect bestaat, of het effect bestaat niet en die resultaten zijn false positives. We weten sowieso dat er een filedrawer is; statistisch significanten effecten worden vaker gepubliceerd dan studies die geen significant verschil vinden. Daarnaast is het duidelijk dat er een aantal vrijheden zijn die pragmatisch gezien dingen significanter laten lijken die ze zijn. Die combinatie maakt het moeilijk om er achter te komen of een effect wel echt bestaat en zo ja hoe sterk het is. Wat wel zo is dat onderzoek dat meer aandacht krijgt, vaker geprobeerd wordt te repliceren, die replicaties draaien vrijwel altijd uit op nulresultaten. Daarnaast zijn er nog een aantal andere statistische methodes die je kunt gebruiken (als je meer info wilt leg ik het graag uit maar het is misschien iets te technisch) om te schatten hoe groot een effect echt is, rekening houdend met die publicatiebias. Ook daar komt eigelijk meestal uit dat het effect niet bestaat, of in ieder geval, als het effect zou bestaan dat het zo klein is dat het niet meetbaar is.
edit: ik ben overigens niet tegen dit soort onderzoek hoor
Heb je toevallig een link naar dat topic? Ben, ondanks dat ik er niet van overtuigd ben, wel altijd erg geinteresseerd in dat type onderzoek.
[ Bericht 2% gewijzigd door oompaloompa op 06-08-2013 15:31:05 ]
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Voor een objectieve voorstelling van de quantumwereld kun je beter kijken naar de quantumvelden en behouden grootheden. Entangelement is geen normale interactie maar een vorm van informatiebehoud.quote:
[..]
Het klopt wel dat ik de golffunctie identificeer met het elektron, en dat dit misschien niet de gangbare opvatting is.
Maar dit komt voort uit de motivatie toch nog iets over de microwereld te kunnen zeggen, al is het dan ook in golftermen en hoogdimensionaal.
Een atoom met bijvoorbeeld 4 elektronen kan in dat geval opgevat worden als een golf in een 12 dimensionale ruimte.(4 maal 3)
Als je de golffunctie alleen maar als een waarschijnlijkheidsamplitude ziet zegt die alleen iets over de waarschijnlijkheid een elektron op een bepaalde plaats te meten, maar het zegt helemaal niets meer over de werkelijkheid zoals die bestaat onafhankelijk van de waarnemer, en waarom zou er zelfs in de QM geen werkelijkheid bestaan onafhankelijk van de waarnemer, al is het dan ook in golftermen?
Maar dat probleem is het gevolg van een beschrijving die met 1 been in de quantum wereld staat en een ander been in de klassieke wereld. Een meetresultaat is altijd een klassieke toestand. Dit los je niet op dmv een goede interpretatie, maar duidt op een inconsistente beschrijving.quote:Bovendien, ook als je de golffunctie louter als een waarschijnlijkheidsamplitude opvat moet deze zich toch gedragen overeenkomstig de quantummechanische bewegingsvergelijkingen, en deze kunnen in het geval van detectie door middel van een scherm in het double split experiment, nooit leiden tot een golffunctie die overeenkomt met een discreet deeltje.
Het probleem dat de bewegingsvergelijkingen de werkelijkheid niet beschrijven blijft dus ook in dit geval bestaan.
The view from nowhere.
