F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Daarom zitten we hier ook in filosofiequote:Op zondag 4 augustus 2013 20:43 schreef Molurus het volgende:
Hmmm... en dit klinkt dan toch weer heel anders. Nou wil ik zo'n idee niet op voorhand afschieten hoor, maar het hart (letterlijk het orgaan dus) als iets waarin persoonlijkheden huizen zogezegd.... het lijkt me niet erg coherent en niet erg wetenschappelijk.
Zoals gezegd ik ben nog bezig dus of dit alles is wat er wordt gesteld en hoe het exact in elkaar steekt is voor mij nog niet helder. Ik vind een blooper per week op basis van een verkeerd ingeschat mechanisme stelling idee of experiment eerlijk gezegd wel voldoende dus het lijkt mij vooralsnog handiger om mij volledig op de hoogte te stellen vooraleer ik er zelf conclusies aan ga verbinden.quote:En bovenal lijkt het me niet nodig als het punt dat hij wil maken is dat de moderne mens slechts een deel van zijn mentale capaciteiten gebruikt. Waar die capaciteiten huizen lijkt niet heel interessant voor die constatering.
En dat is prima hoor.quote:
[..]
Daarom zitten we hier ook in filosofie
Ik viel een beetje over de beschrijving dat het zou gaan om een nieuw wetenschappelijk vakgebied. Dat label wordt me net iets te vaak misbruikt. Het hoeft niet wetenschappelijk te zijn natuurlijk. 
Geen probleem. Ik zou zeggen: hou ons op de hoogte, en post eventuele conclusies zo gauw je die daaraan denkt te kunnen verbinden.quote:
Zoals gezegd ik ben nog bezig dus of dit alles is wat er wordt gesteld en hoe het exact in elkaar steekt is voor mij nog niet helder. Ik vind een blooper per week op basis van een verkeerd ingeschat mechanisme stelling idee of experiment eerlijk gezegd wel voldoende dus het lijkt mij vooralsnog handiger om mij volledig op de hoogte te stellen vooraleer ik er zelf conclusies aan ga verbinden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals te zien in mijn oorspronkelijke post had ik die beschrijving al bewust niet als achtergrond meegegeven desalniettemin is de bewering van de schrijver echter wel van dien aard en zal het uiteindelijk aan de lezer en mans vakgenoten zijn om te bepalen of die bewering hout snijdt.quote:Op zondag 4 augustus 2013 20:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
En dat is prima hoor.
Ik zal het zeker niet nalaten maar in de tussentijd staat het een ieder natuurlijk vrij om zelf kennis te nemen van de inhoud van het boek en niet af te gaan of te wachten op mijn commentaar en conclusies.quote:Geen probleem. Ik zou zeggen: hou ons op de hoogte, en post eventuele conclusies zo gauw je die daaraan denkt te kunnen verbinden.
Persoonlijk denk ik dat het pas echt mijn interesse wekt als het onderstreepte is gebeurd. En dan met name het oordeel van vakgenoten lijkt me vrij cruciaal.quote:
[..]
Zoals te zien in mijn oorspronkelijke post had ik die beschrijving al bewust niet als achtergrond meegegeven desalniettemin is de bewering van de schrijver echter wel van dien aard en zal het uiteindelijk aan de lezer en mans vakgenoten zijn om te bepalen of die bewering hout snijdt.
[..]
Ik zal het zeker niet nalaten maar in de tussentijd staat het een ieder natuurlijk vrij om zelf kennis te nemen van de inhoud van het boek en niet af te gaan of te wachten op mijn commentaar en conclusies.
Als het peer-review overleeft dient het zeker serieus genomen te worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is en als het voor jou prettiger kakelt als eerst een voor jou betrouwbare autoriteit er zijn plasje over gedaan heeft dan moet je dat vooral niet laten. Maar goed het pluimage wat dit forum bezoekt is zeer divers dus wat dat betreft staat voor hun die wel interesse hebben in het trekken van eigen conclusies de invitatie gewoon open.quote:
[..]
Persoonlijk denk ik dat het pas echt mijn interesse wekt als het onderstreepte is gebeurd. En dan met name het oordeel van vakgenoten lijkt me vrij cruciaal.
quote:
Hmmm... en dit klinkt dan toch weer heel anders. Nou wil ik zo'n idee niet op voorhand afschieten hoor, maar het hart (letterlijk het fysieke orgaan dus) als iets waarin persoonlijkheden huizen zogezegd.... het lijkt me niet erg coherent en niet erg wetenschappelijk.
Voelt slecht zei mijn gevoel, zou moeten kunnen zei mijn verstandquote:
Het hoeft niet wetenschappelijk te zijn natuurlijk.
Ik laat mijn gevoel na mijn verstand grondig geraadpleegd te hebben uiteindelijk de boventoon voeren. De hersenen bedenken de mogelijkheden en calculeren er verstandig op los, de uiteindelijke keuze maak je met de begeerte van je hart.
Wetenschappelijk zijn de hersenen niet in staat bewustzijn te produceren volgens wetenschappers
- Hoe zouden ze in wetenschapsnaam het hart samenhangend met bewustzijn kunnen plaatsen, daar is nog veel ruimte voor baanbrekende ontdekkingen imo.
Jij bent je hond nogal aan het vermenselijken.quote:
Ik heb trouwens AI en Filosofie gestudeerd, en blijf me verbazen over de vooroordelen van wetenschappers en de intelligentie en emoties van dieren.
Mijn hond kent een reeks aan emoties, vind dingen niet eerlijk, loopt soms te mokken, verstaat woorden als haal de bijtbeer, haal je pieper en vele andere bevelen, heeft een gevoel voor humor en wil liefde en aandacht.
Net zoals zijn hond hem aan het verhondelijken is. Dat leidt tot wederzijds begrip.quote:
[..]
Jij bent je hond nogal aan het vermenselijken.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Lees de rest van de draad eens, het heeft een punt.quote:
[..]
Jij bent je hond nogal aan het vermenselijken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zij ook wel. Honden begrijpen je duidelijk beter als je je gedraagt als een hond.quote:
[..]
Lees de rest van de draad eens, het heeft een punt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zegt mijn verstand helemaal niet. Mijn verstand zegt: het hart is een bloedpomp en maakt geen substantieel deel uit van het zenuwstelsel.quote:
[..]
[..]
Voelt slecht zei mijn gevoel, zou moeten kunnen zei mijn verstand
Ik laat de mogelijkheid open bij gratie van het feit dat ik het tegendeel niet kan bewijzen. Maar dan zit je in het rijtje smurfen en elfjes enzo.
De keuze van sommige boeken die mensen kiezen om te lezen ook. Persoonlijk denk ik bij mezelf: er zijn zo ontzettend veel dingen die we kunnen leren die helemaal niet controversieel zijn. Ik heb hier alleen al 6 boeken liggen met wetenschappelijke inhoud die peer-review reeds heeft overleeft.quote:
Ik laat mijn gevoel na mijn verstand grondig geraadpleegd te hebben uiteindelijk de boventoon voeren. De hersenen bedenken de mogelijkheden en calculeren er verstandig op los, de uiteindelijke keuze maak je met de begeerte van je hart.
Waarom zou ik mijn tijd verdoen met radicale ideeen die het misschien ooit wel eens zouden kunnen halen? "Omdat het een leuk alternatief is voor de kille rationele hersenen" lijkt hier het enige antwoord. Ik vind dat een nogal vreemde motivatie.
Dat is een nogal onwetenschappelijke uitspraak. Welke wetenschappers doen die uitspraak, wat is hun expertise en waar baseren ze zich op?quote:
Wetenschappelijk zijn de hersenen niet in staat bewustzijn te produceren volgens wetenschappers
Het bewustzijn zou zomaar in mijn grote teen kunnen huizen. Ook daar is ruimte voor baanbrekende ontdekkingen. Dat maakt het niet waarschijnlijk dat dat ooit gebeurt natuurlijk.quote:
- Hoe zouden ze in wetenschapsnaam het hart samenhangend met bewustzijn kunnen plaatsen, daar is nog veel ruimte voor baanbrekende ontdekkingen imo.
Een nieuw idee bedenken is niet zo lastig. Wat lastig is is zulke ideeen toetsbaar maken en zorgen dat het niet wordt afgeschoten door je collega's. Ik heb veel minder vreemde ideeen gezien die het niet hebben overleefd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 05-08-2013 09:49:00 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een idee dat me ook wel aanstaat is er een die al eerder genoemd is, namelijk dat alles wel een zekere mate van bewustzijn heeft. Dat het geen alles of niets principe is, maar het voorkomt in verschillende gradaties, of niveau's. Ons bewustzijn is dan simpelweg van een andere orde dan bijvoorbeeld dat van een enkele cel, die op zijn beurt weer evenver afstaat van een molecuul of element.
Weet iemand mij te wijzen op een goed artikel hierover, wetenschappelijk als het even kan?
Weet iemand mij te wijzen op een goed artikel hierover, wetenschappelijk als het even kan?
Nee, maar ik hou mij zeker aanbevolen. In zekere zin is elk systeem een afspiegeling van de omgeving waarin het zich bevindt. Of dit nu de hersenen, een cel of een stoel is. Dus in zekere zin is elk systeem zich tot op bepaalde hoogte 'bewust' van zijn omgeving. Het is een aardige gedachte.quote:Op maandag 5 augustus 2013 09:27 schreef Gray het volgende:
Een idee dat me ook wel aanstaat is er een die al eerder genoemd is, namelijk dat alles wel een zekere mate van bewustzijn heeft. Dat het geen alles of niets principe is, maar het voorkomt in verschillende gradaties, of niveau's. Ons bewustzijn is dan simpelweg van een andere orde dan bijvoorbeeld dat van een enkele cel, die op zijn beurt weer evenver afstaat van een molecuul of element.
Weet iemand mij te wijzen op een goed artikel hierover, wetenschappelijk als het even kan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Weet je verstand waar het gevoel zich kan bevinden of zou het zich kunnen verplaatsen door het lichaam ?quote:
Dat zegt mijn verstand helemaal niet. Mijn verstand zegt: het hart is een bloedpomp en maakt geen substantieel deel uit van het zenuwstelsel.
Ik laat de mogelijkheid open bij gratie van het feit dat ik het tegendeel niet kan bewijzen. Maar dan zit je in het rijtje smurfen en elfjes enzo.
Gevoelens voel je door je hele lijf. Vlinders in je buik bij verliefdheid, bijna in je broek plassen van angst, bloed dat kookt van woede, een brok in je keel van ontroering, kokhalzen van walging.
Je uitspraak doet mij een beetje denken aan Mr. Spock uit de tv-serie Star Trek, rationeel en met besef van normen en waarden, maar zonder gevoelens.quote:
Waarom zou ik mijn tijd verdoen met radicale ideeen die het misschien ooit wel eens zouden kunnen halen? "Omdat het een leuk alternatief is voor de kille rationele hersenen" lijkt hier het enige antwoord. Ik vind dat een nogal vreemde motivatie.
Lee Strasberg, de grondlegger van het `method acting’, leerde zijn volgelingen (waaronder Robert De Niro, Dustin Hoffman en Al Pacino) dat je kunt huilen op commando wanneer je in staat bent om je alles te herinneren wat je in je lichaam voelde op een moment waarop je iets droevigs overkwam.quote:
Een nieuw idee bedenken is niet zo lastig. Wat lastig is is zulke ideeen toetsbaar maken en zorgen dat het niet wordt afgeschoten door je collega's. Ik heb veel minder vreemde ideeen gezien die het niet hebben overleefd.
quote:
Dat zegt mijn verstand helemaal niet. Mijn verstand zegt: het hart is een bloedpomp en maakt geen substantieel deel uit van het zenuwstelsel.
Op ons spijsverteringskanaal zitten meer zenuwcellen dan in de ruggengraat.quote:
Het bewustzijn zou zomaar in mijn grote teen kunnen huizen. Ook daar is ruimte voor baanbrekende ontdekkingen. Dat maakt het niet waarschijnlijk dat dat ooit gebeurt natuurlijk.
http://www.volkskrant.nl/(...)-verliefd-bent.dhtml
Iets waar steeds meer onderzoek naar gedaan wordt.quote:
Op ons spijsverteringskanaal zitten meer zenuwcellen dan in de ruggengraat.
http://www.volkskrant.nl/(...)-verliefd-bent.dhtml
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Door het hele lichaam, maar beperkt tot het zenuwstelsel.quote:
[..]
Weet je verstand waar het gevoel zich kan bevinden of zou het zich kunnen verplaatsen door het lichaam ?
Gevoelens voel je door je hele lijf. Vlinders in je buik bij verliefdheid, bijna in je broek plassen van angst, bloed dat kookt van woede, een brok in je keel van ontroering, kokhalzen van walging.
[..]
Je uitspraak doet mij een beetje denken aan Mr. Spock uit de tv-serie Star Trek, rationeel en met besef van normen en waarden, maar zonder gevoelens.
[..]
Lee Strasberg, de grondlegger van het `method acting’, leerde zijn volgelingen (waaronder Robert De Niro, Dustin Hoffman en Al Pacino) dat je kunt huilen op commando wanneer je in staat bent om je alles te herinneren wat je in je lichaam voelde op een moment waarop je iets droevigs overkwam.
[..]
[..]
Op ons spijsverteringskanaal zitten meer zenuwcellen dan in de ruggengraat.
http://www.volkskrant.nl/(...)-verliefd-bent.dhtml
The view from nowhere.
Ligt er aan welke definitie je van emoties je gebruikt. Menselijke emoties zijn vaak een contextueel construct van een lichamelijke staat. Voor het construct heb je een redelijk cognitieve capaciteit nodig, zeker voor complexe emoties die te aken hebben met couterfactuals zoals spijt.quote:Op zondag 4 augustus 2013 12:25 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Er moet een betrekking zijn tot een zelf die ze heeft
Als je één aap een wortel geeft, en de ander in een andere kooi een banaan of druiven en de eerste aap ziet dat, dan wordt de eerste aap boos.
Hij krijgt wat minder lekkers dan de ander, hij is zich dus bewust van zichzelf, de ander en ongelijkheid.
Maar je begreep me verkeerd, niet emoties zijn noodzakelijk voor een zelfbewust zijn, emoties volgen uit een zelfbewust zijn
Als je emoties slechts definieert als de physiologische reactie op stimuli, zoals de schrikreactie in een angstrespons, dan heb je daar totaal geen bewustzijn voor nodig.
Aangezien de tweede versie, de physiologische reacties, aan de geconstrueerde emoties vooraf gaan is het niet erg waarschijnlijk dat emoties volgen uit een zelfbewustzijn. Het tegendeel lijkt waar te zijn. Emoties zijn onbewuste lichamelijke reacties op de omgeving. Vervolgens geeft de mens hier een interretatie aan in termen van discrete emoties.
Dat is niet waar. Je lichaam kan heel goed on(der)bewust informatie waarnemen en verwerken.quote:
[..]
Wat je echter wel kunt stellen is dat er zonder bewustzijn geen waarnemingen gedaan kunnen worden.
Waarom zou dat in strijd zijn? Waarom zou er een bewuste waarnemer moeten zijn?quote:Dus waarnemingen zijn direct of indirect afhankelijk van bewustzijn.
Of er zonder een bewuste waarnemer in het geval van het double split experiment sprake zou zijn van detectie van discreet oplichtende puntjes op het detectiescherm is daarom puur giswerk.
Het is in ieder geval in strijd met de quantummechanische bewegingsvergelijkingen, dus ik zie geen reden waarom dit het geval zou zijn.
[ Bericht 26% gewijzigd door oompaloompa op 05-08-2013 13:37:03 ]
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Dacid Chamers heeft ooit een, imo erg goed, onderscheid gemaakt tussen de problemen van bewustzijn. Hij heeft het over gemakkelijke en moeilijke problemen. Gemakkelijke problemen zouden we met de hedendaagse wetenschap achter moeten komen, maar tegelijkertijd is het nog maar de vraag of die problemen ons echt dichterbij het begrijpen van bewustzijn brengen:quote:
[..]
Er zijn als je het mij vraagt al heel veel relaties gelegd tussen bewustzijn en hersenmetingen. Natuurlijk is er nog heel veel onduidelijk, maar dat die twee veel verbanden vertonen lijkt evident.
‘The easy problems of consciousness are those that seem directly susceptible to the standard methods of cognitive science, whereby a phenomenon is explained in terms of computational or neural mechanisms.’
‘The really hard problem of consciousness is the problem of experience. When we think and perceive, there is a whir of information-processing, but there is also a subjective aspect. As Nagel (1974) has put it, there is something it is like to be a conscious organism. This subjective aspect is experience. When we see, for example, we experience visual sensations: the felt quality of redness, the experience of dark and light, the quality of depth in a visual field. Other experiences go along with perception in different modalities: the sound of a clarinet, the smell of mothballs. Then there are bodily sensations, from pains to orgasms; mental images that are conjured up internally; the felt quality of emotion, and the experience of a stream of conscious thought. What unites all of these states is that there is something it is like to be in them. All of them are states of experience.’
Dit probleem komt ook voor in de volgende gedachtenexperimenten, en dan voornamelijk Marys room:
http://en.wikipedia.org/wiki/Knowledge_argument
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Het hangt ervan af wat je wat waarneming noemt. Als je een registratie bedoeld heb je gelijk, als je een betekenisvolle interpretatie bedoeld niet.quote:
Waarom zou dat in strijd zijn? Waarom zou er een bewuste waarnemer moeten zijn?
F&L / zijn hersenen een noodzakelijke voorwaarde voor bewustzijn?quote:
[..]
Dacid Chamers heeft ooit een, imo erg goed, onderscheid gemaakt tussen de problemen van bewustzijn. Hij heeft het over gemakkelijke en moeilijke problemen. Gemakkelijke problemen zouden we met de hedendaagse wetenschap achter moeten komen, maar tegelijkertijd is het nog maar de vraag of die problemen ons echt dichterbij het begrijpen van bewustzijn brengen
The view from nowhere.
Je kunt de vraag ook omdraaien en jezelf afvragen of wij als bewuste mens wel de daadwerkelijk bewuste waarnemer zijn.quote:
Dat is niet waar. Je lichaam kan heel goed on(der)bewust informatie waarnemen en verwerken.
[..]
Waarom zou dat in strijd zijn? Waarom zou er een bewuste waarnemer moeten zijn?
Er staat mij bij dat in een van de wereldbeschouwingen de bewuste mens ook daadwerkelijk wordt aangeduid als het feitelijk onbewuste; ik weet alleen zo snel niet meer welke levensbeschouwing dat was..zou zo maar onderdeel van het boedhisme kunnen zijn.
Vast.quote:
[..]
Je kunt de vraag ook omdraaien en jezelf afvragen of wij als bewuste mens wel de daadwerkelijk bewuste waarnemer zijn.
Er staat mij bij dat in een van de wereldbeschouwingen de bewuste mens ook daadwerkelijk wordt aangeduid als het feitelijk onbewuste; ik weet alleen zo snel niet meer welke levensbeschouwing dat was..zou zo maar onderdeel van het boedhisme kunnen zijn.
quote:Iemand vroeg eens aan de Boeddha: ‘Bent U God?’
Boeddha antwoordde: ‘Nee, ik ben geen God’
‘Als U geen God bent, wat bent U dan wel?’
Boeddha zei: ‘Ik ben wakker’
Verlichting wordt ook wel 'awakening' genoemd: ontwaken, wakker worden. Ontwaken uit de ons vertrouwde manier van kijken naar de werkelijkheid en wakker worden door het zien čn ervaren dat er ook de uiteindelijke dimensie van de werkelijkheid is, die grenzeloos is en ondoorgrondelijk.
Zen Spirit
The view from nowhere.
Schopenhauwer zegt dat ons enige houvast bij het achterhalen hoe de werkelijkheid van binnenuit werkt, het feit is dat wijzelf deel uitmaken van de wereld. Dus in plaats van een projectie op de wereld, zijn onze eigen ervaringen met onze inherente werking de beste manier om de wereld van binnenuit te begrijpen. Wij zijn bewust en zelfmotiverend (= wil). Deze begrippen, bewustzijn en wil, zijn tevens van toepassing op de rest van de wereld.quote:
Een idee dat me ook wel aanstaat is er een die al eerder genoemd is, namelijk dat alles wel een zekere mate van bewustzijn heeft. Dat het geen alles of niets principe is, maar het voorkomt in verschillende gradaties, of niveau's. Ons bewustzijn is dan simpelweg van een andere orde dan bijvoorbeeld dat van een enkele cel, die op zijn beurt weer evenver afstaat van een molecuul of element.
Weet iemand mij te wijzen op een goed artikel hierover, wetenschappelijk als het even kan?
(voortbordurend op de bewering van Kant dat 'het ding an sich' onkenbaar is)
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 05-08-2013 17:52:25 ]
The view from nowhere.
Ik heb het toch al uitgelegd: als er geen bewustzijn is kunnen we nooit te weten komen of er sprake is van discreet oplichtende puntjes op het detectiescherm.quote:
[..]
Dat is niet waar. Je lichaam kan heel goed on(der)bewust informatie waarnemen en verwerken.
[..]
Waarom zou dat in strijd zijn? Waarom zou er een bewuste waarnemer moeten zijn?
Er zijn misschien onbewuste systemen, of apparaten, die op die oplichtende puntjes kunnen reageren, maar zonder bewustzijn wordt ook die reactie niet gekend.
Er is in dat geval dus alleen maar reactie op prikkels, maar dat is iets fundamenteel anders dan waarneming.
Dat lijkt voor jou misschien op scherpslijperij, maar in de QM is wat het “meetprobleem” wordt genoemd iets wat voor grote moeilijkheden zorgt, omdat het meetproces niet beschreven kan worden in termen van de quantummechanische bewegingsvergelijkingen, die voor zover er geen metingen plaatsvinden de quantummechanische processen zeer nauwkeurig beschrijven, en wel in termen van golven waarvan de vergelijkingen beschrijven hoe deze zich ontwikkelen in de tijd.
De zuiver quantummechanische wereld, als er geen metingen plaatsvinden is dus een golfwereld.
Bij een meting treedt het merkwaardige verschijnsel op dat dit golfkarakter verloren gaat, wat wel “instorten” wordt genoemd, maar het merkwaardige is dus dat dit verschijnsel niet beschreven kan worden binnen het kader van de bewegingsvergelijkingen.
Vandaar dat de vraag gesteld moet worden wat er dan zo bijzonder is aan het meetproces, dat juist dit als enige niet beschreven kan worden binnen het kader van de bewegingsvergelijkingen.
En mijn persoonlijke uitleg daarvan is dat er iets is wat het meetproces bijzonder maakt, omdat hier de overgang plaatsvindt van de golfwereld, waarvan we ons principieel niet bewust kunnen zijn (deze is boven ook nog eens hoogdimensionaal) naar de macrowereld waar we ons wel bewust van kunnen zijn.
Let wel dat er geen principieel verschil is tussen de microwereld en de macrowereld, beide bestaan uit dezelfde deeltjes, alleen valt de ene wereld binnen ons bewustzijnskader en de andere erbuiten, en het meetproces maakt de overgang.
Ik denk dus dat bewustzijn het extra element is dat er voor zorgt dat in het meetproces de quantummechanische bewegingsvergelijkingen het proces niet meer nauwkeurig beschrijven.
In de QM wordt het meetinstrument / waarnemer klassiek beschreven. Het gevolg is een theoretische overgang tussen twee beschrijvingen, die aan elkaar geknoopt worden dmv een meting die beschreven wordt als een “instorting van de golffunctie”. De QM is dus zelf inconsistent.quote:
Let wel dat er geen principieel verschil is tussen de microwereld en de macrowereld, beide bestaan uit dezelfde deeltjes, alleen valt de ene wereld binnen ons bewustzijnskader en de andere erbuiten, en het meetproces maakt de overgang.
Als alleen het bewustzijn van de waarnemer een fysische ontwikkeling tot een meting maakt, hoe beinvloed het bewustzijn van de waarnemer de uitkomst dan. Zoals al eerder betoogt, kunt je de meting opnemen op een video, zodat de meting plaatsvindt zonder dat een mens er weet van heeft. Moeten we dan aannemen dat het afspelen van de video de uitkomst pas definitief maakt?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-08-2013 21:04:17 ]
The view from nowhere.
Ik weet niet of ik je helemaal begrijp, maar.quote:
[..]
Ik heb het toch al uitgelegd: als er geen bewustzijn is kunnen we nooit te weten komen of er sprake is van discreet oplichtende puntjes op het detectiescherm.
Er zijn misschien onbewuste systemen, of apparaten, die op die oplichtende puntjes kunnen reageren, maar zonder bewustzijn wordt ook die reactie niet gekend.
Er is in dat geval dus alleen maar reactie op prikkels, maar dat is iets fundamenteel anders dan waarneming.
Dat lijkt voor jou misschien op scherpslijperij, maar in de QM is wat het “meetprobleem” wordt genoemd iets wat voor grote moeilijkheden zorgt, omdat het meetproces niet beschreven kan worden in termen van de quantummechanische bewegingsvergelijkingen, die voor zover er geen metingen plaatsvinden de quantummechanische processen zeer nauwkeurig beschrijven, en wel in termen van golven waarvan de vergelijkingen beschrijven hoe deze zich ontwikkelen in de tijd.
De zuiver quantummechanische wereld, als er geen metingen plaatsvinden is dus een golfwereld.
Bij een meting treedt het merkwaardige verschijnsel op dat dit golfkarakter verloren gaat, wat wel “instorten” wordt genoemd, maar het merkwaardige is dus dat dit verschijnsel niet beschreven kan worden binnen het kader van de bewegingsvergelijkingen.
Vandaar dat de vraag gesteld moet worden wat er dan zo bijzonder is aan het meetproces, dat juist dit als enige niet beschreven kan worden binnen het kader van de bewegingsvergelijkingen.
En mijn persoonlijke uitleg daarvan is dat er iets is wat het meetproces bijzonder maakt, omdat hier de overgang plaatsvindt van de golfwereld, waarvan we ons principieel niet bewust kunnen zijn (deze is boven ook nog eens hoogdimensionaal) naar de macrowereld waar we ons wel bewust van kunnen zijn.
Let wel dat er geen principieel verschil is tussen de microwereld en de macrowereld, beide bestaan uit dezelfde deeltjes, alleen valt de ene wereld binnen ons bewustzijnskader en de andere erbuiten, en het meetproces maakt de overgang.
Ik denk dus dat bewustzijn het extra element is dat er voor zorgt dat in het meetproces de quantummechanische bewegingsvergelijkingen het proces niet meer nauwkeurig beschrijven.
Stel 3 opstellingen voor.
*In de eerste wordt bij de slit niet gemeten --> interferentiepatroon
*In de tweede wordt wel gemeten en meting wordt door een bewust persoon waargemnomen -> twee streepjes
*In de derde wordt ook gemeten maar wordt de meting niet door een bewust persoon bekeken -> ook twee streepjes
Waarom zou het dan om de bewuste waarneming moeten gaan, en niet gewoon meting?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
