zijn hersenen een noodzakelijke voorwaarde voor bewustzijn?

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 01:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik ga ook niet in op herhalingen van dezelfde drogreden.

Ook het lijstje met drogredenen zijn niet sterk. Er zijn genoeg gevallen waarin zogenaamde drogredenen hout kunnen snijden.

Je gaat volledig voorbij aan mijn argument dat in theorieen altijd elementen zitten die niet direct aantoonbaar zijn, zoals causaliteit.

Ik geef je een theorie: klassieke mechanica verklaart de bewegingen binnen het zonnestelsel. De planeten bewegen onder invloed van de resultante kracht. Men kan dus alleen het effect van alle bijdragen tegelijk meten (die van de zon + de invloed van de planeten op elkaar), maar niet iedere bijdrage afzonderlijk. Hoe wil je dat met correlaties uit elkaar trekken, als je alleen het totaal kunt meten.

Maar zit ik weer argumenten te geven, en jij leunt gemakzuchtig achterover. Je claimt dat causaliteit in de wetenschap nergens een rol speelt. Kom maar eens met een bewijs.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-08-2013 01:46:40 ]

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 00:42 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Huh? Waar ging het over het herkennen van emoties in computers?

Emoties, en de andere zaken die ik noemde zijn een deel van zelfbewustzijn, er is een ik voor noodzakelijk

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 01:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]


Ik geef je een theorie: klassieke mechanica verklaart de bewegingen binnen het zonnestelsel. De planeten bewegen onder invloed van de resultante kracht. Men kan dus alleen het effect van alle bijdragen tegelijk meten (die van de zon + de invloed van de planeten op elkaar), maar niet iedere bijdrage afzonderlijk. Hoe wil je dat met correlaties uit elkaar trekken, als je alleen het totaal kunt meten.

Klassieke mechanica verklaart maar tot zekere hoogte de bewegingen in ons zonnestelsel, de chaostheorie verklaard waarom zaken niet, of liever slechts tot zekere hoogte voorspelbaar zijn.

quote:

Op vrijdag 2 augustus 2013 23:47 schreef slaveloos het volgende:
Vraag is dus eigenlijk of een informatieverwerkend systeem nodig is om bewustzijn te kunnen faciliteren od supervenieren, of dat beiden los staan.

-Voor de menselijke vorm van bewustzijn zullen de hersenen wel noodzakelijk zijn als centrale van zowel inkomende prikkels via de zintuigen als uitgaande wils-commando's voor zenuwen, spieren en ledematen .
-Maar 'bewustzijn' op zich kan en is verbonden met alles wat is zowel met materie als met energie .

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 09:45 schreef Brabke het volgende:

.
-Maar 'bewustzijn' op zich kan en is verbonden met alles wat is zowel met materie als met energie .

Leg een uit wat je hier bedoeld

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 08:45 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Klassieke mechanica verklaart maar tot zekere hoogte de bewegingen in ons zonnestelsel, de chaostheorie verklaard waarom zaken niet, of liever slechts tot zekere hoogte voorspelbaar zijn.

Chaos theorie valt niet buiten het kader van de klassieke mechanica, maar er binnen.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 09:47 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Leg een uit wat je hier bedoeld

-Het uitgangspunt van 'alles' is een vorm van bewustzijn, wil en evolutie .

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 09:45 schreef Brabke het volgende:

[..]

-Voor de menselijke vorm van bewustzijn zullen de hersenen wel noodzakelijk zijn als centrale van zowel inkomende prikkels via de zintuigen als uitgaande wils-commando's voor zenuwen, spieren en ledematen .

De vraag is of zelfs dit waar is.
Zouden wij als startaanname mogen stellen dat alle ons bekende materie gebonden is aan ruimte/tijd ? Indien dit waar is kunnen we zo al verder maar als dit niet waar is zouden wij dan wel mogen stellen dat hersenen gebonden zijn aan ruimte/tijd ?

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 01:10 schreef Jappie het volgende:

[..]

Als de wetenschap de almachtige alwetende alomtegenwoordige god verklaart dan verklaart ze daarmee tevens diezelfde almacht alwetendheid en alomtegenwoordigheid als correlationeel causale verklaring voor haar eigen bestaan. Zou het dan geen eerlijker weergave van de werkelijkheid zijn om te stellen dat de wetenschap god toebehoort en dus ook alle door wetenschap vergaarde kennis?

Als, als, als. Die vraag lijkt me niet aan de orde.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 01:15 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dat probleem geldt net zozeer voor de correlatie. Het lijkt bij de observatie dat er een correlatie bestaat tussen B&C, maar die correlatie zegt niets over de werkelijkheid, het is een spurieuze correlatie.

De term causaliteit wordt niet gebruit om een zekerheid, of een directe correlatie van 1 aan te geven, slechts een directionele relatie (A is gecorreleerd met B op een wijze dat een verhoging van A tot een verhoging van B leidt maar niet het omgekeerde; zwangerschap leidt tot een hogere probabilit van baren, maar baren leidt niet tot een hogere zwangerschap)

Net zoals causaliteit nooit met 100% zekerheid universeel aan kan worden getoond, kan dit ook niet voor correlaties (zoals je zelf in je voorbeeld duidelijk maakte). Je kunt nooit ultieme zekerheid hebben dat een theorie/hypothese waar is, alleen zekerheid dat iets niet waar is. Dit geldt zowel voor correlaties als voor causale verbanden.

Bij correlatie speelt niet hetzelfde probleem aangezien B en C gecorreleerd zin ongeacht of C is veroorzaakt door B. Correlatie betekent eenvoudig: Indien B, dan kun je C verwachten. Daarmee is niets gezegd over de oorzaak van C.

Dit gaat niet eens zozeer over zekerheid, ook bij correlatie weet je niet zeker dat B gevolgd zal worden door C. Het punt is dat je nooit kunt weten dat B de oorzaak is van C. Je kunt dit niet vaststellen.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 01:19 schreef deelnemer het volgende:

Je gaat volledig voorbij aan mijn argument dat in theorieen altijd elementen zitten die niet direct aantoonbaar zijn, zoals causaliteit.

Dat betwist ik nergens, noch is dat strijdig met mijn stelling dat het onderscheid tussen causaliteit en unidirectionele correlatie nergens in de wetenschap een rol van betekenis speelt.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 01:19 schreef deelnemer het volgende:

Ik geef je een theorie: klassieke mechanica verklaart de bewegingen binnen het zonnestelsel. De planeten bewegen onder invloed van de resultante kracht. Men kan dus alleen het effect van alle bijdragen tegelijk meten (die van de zon + de invloed van de planeten op elkaar), maar niet iedere bijdrage afzonderlijk. Hoe wil je dat met correlaties uit elkaar trekken, als je alleen het totaal kunt meten.

Ook hierin speelt dat onderscheid geen rol.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 01:19 schreef deelnemer het volgende:

Maar zit ik weer argumenten te geven, en jij leunt gemakzuchtig achterover. Je claimt dat causaliteit in de wetenschap nergens een rol speelt. Kom maar eens met een bewijs.

Deze vraag is en blijft proving non-existence. Je voorbeeld werkt niet, en nu moet ik gaan aantonen dat wat ik zeg voor elke theorie geldt? Dank je de koekoek. Geef mij maar een voorbeeld van een wetenschappelijke theorie waarin dit onderscheid relevant is.

Zoals gezegd: zo'n voorbeeld zou impliceren dat je iets wetenschappelijks kunt zeggen over het onderscheid tussen beide. Dat zou ronduit spectaculair zijn. Maar dat lijkt me zeker voor de mechanica van het zonnestelsel niet het geval.

Er is duidelijk een relatie tussen hoe materie zich beweegt en de aanwezigheid van andere materie. Maar daarmee heb je geen causaliteit aangetoond.

Tenslotte: het ontgaat me volledig waarom je er in elk topic - dit gebeurde ook al bij vrije wil - causaliteit bijhaalt. Het lijkt me a) inherent onaantoonbaar, en b) totaal oninteressant voor zowel vrije wil als bewustzijn. Geen van beide heeft in het bijzonder iets te maken met causaliteit. Je zou net zo goed kunnen beginnen over causaliteit in een discussie over de slingertijd van een klok.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 04-08-2013 10:41:38 ]

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 10:35 schreef Molurus het volgende:
Dat betwist ik nergens, noch is dat strijdig met mijn stelling dat het onderscheid tussen causaliteit en unidirectionele correlatie nergens in de wetenschap een rol van betekenis speelt.

Je punt over correlaties is mij bekend. Maar je staart je erop blind. Je kunt de klassieke mechanica niet formuleren zonder het begrip causaliteit. Het is een interactie model en geen correlatie model.

Maar ik laat dit verder lopen, want het is off-topic en het duurt te lang.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 08:41 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Emoties, en de andere zaken die ik noemde zijn een deel van zelfbewustzijn, er is een ik voor noodzakelijk

Huh, voor emoties juist waarschijnijk niet. Het zijn in oorsprong onderbewuste reactie op de omgeveing / context die vervolgens een cognitieve interpretatie krijgen. Juist omdat emoties zo basaal en juist onderbewust gebeuren zijn ze zo goed voor survival. Omdat je meteen schrikt wanneer je een slang ziet (en soms wanneer je een tuinslang ziet), dan reageert (stilstaan en verhoogde focus) loop je minder gevaar. Vervolgens analyseer je de situatie bewust, en verander je eventueel je gedrag (oh het is maar een tuinslang / oh de slang is nog 5 meter van me weg ik hoef niet weg te rennen). De kern van emoties is zo basaal dat het waarschijnlijk juist niets met bewustzijn te maken heeft.

Er is geen eenduideige definitie van zelfbeweustzijn, maar meestal wordt het geinterpreteerd als een soort van meta-bewustzijn, je bewustzijn van het bestaan van je zelf. Die vorm van bewustzijn is tot nu toe redelijk overtuigend aangetoond bij een aantal primaten en bij olifanten. Ook bij dolfijnen maar daar is iets meer discussie over in hoeverre het echt bewezen is. Bij kinderen ontwikkelt die vorm van bewustzijn zich ergens (uit mijn hoofd) tussen het 2e en 3e jaar.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 10:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je punt over correlaties is mij bekend. Maar je staart je erop blind. Je kunt de klassieke mechanica niet formuleren zonder het begrip causaliteit. Het is een interactie model en geen correlatie model.

Maar ik laat dit verder lopen, want het is off-topic en het duurt te lang.

Zoals gezegd, het was op voorhand off-topic. In alle topics.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 10:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als, als, als. Die vraag lijkt me niet aan de orde.

In dit geval toch wel, de oorspronkelijke vraag was immers geen werkelijke vraag maar een gekscherende hypothetische stelling om aan te duiden hoezeer je verstrikt zit in het willen rechtlullen van alles wat krom is zolang het maar aansluit bij jouw wereldvisie en overtuigingen. Met het logisch foutief beantwoorden van die originele stelling zelf gaf je overigens direct al blijk van de juistheid van de stelling en dus is het uitleggen van je onlogische antwoord middels het stellen van een hypothetische vraag prima gerechtvaardigd en aan de orde.

Overigens heb ik vandaag ook nog leuke dingen op het programma staan om te doen dus mocht je in de verleiding komen om hier toch nog op de een of andere manier je gelijk te willen halen of de discussie nog verder buiten het originele topic gebied te willen trekken dan is het zeer afhankelijk van mijn welwillendheid of ik je daar nog verder in tegemoet wil komen.

BR
Jappie

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 11:10 schreef oompaloompa het volgende:

Er is geen eenduideige definitie van zelfbeweustzijn, maar meestal wordt het geinterpreteerd als een soort van meta-bewustzijn, je bewustzijn van het bestaan van je zelf. Die vorm van bewustzijn is tot nu toe redelijk overtuigend aangetoond bij een aantal primaten en bij olifanten. Ook bij dolfijnen maar daar is iets meer discussie over in hoeverre het echt bewezen is. Bij kinderen ontwikkelt die vorm van bewustzijn zich ergens (uit mijn hoofd) tussen het 2e en 3e jaar.

Klopt ja. Zelfbewustzijn wordt vaak uitgelegd als 'het ultieme bewijs' van bewustzijn. Het is gevorderd bewustzijn: niet alleen je bewust zijn van de wereld maar ook van jezelf.

Het lijkt me dat daar ook een groot grijs gebied is. Er zijn allerlei gradaties van je bewust zijn van zowel de wereld om ons heen als onszelf. Het is geen alles of niets verschijnsel. Het ontstaat en bestaat heel gradueel.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 04-08-2013 11:29:23 ]

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 11:20 schreef Jappie het volgende:

[..]

In dit geval toch wel, de oorspronkelijke vraag was immers geen werkelijke vraag maar een gekscherende hypothetische stelling om aan te duiden hoezeer je verstrikt zit in het willen rechtlullen van alles wat krom is zolang het maar aansluit bij jouw wereldvisie en overtuigingen. Met het logisch foutief beantwoorden van die originele stelling zelf gaf je overigens direct al blijk van de juistheid van de stelling en dus is het uitleggen van je onlogische antwoord middels het stellen van een hypothetische vraag prima gerechtvaardigd en aan de orde.

Overigens heb ik vandaag ook nog leuke dingen op het programma staan om te doen dus mocht je in de verleiding komen om hier toch nog op de een of andere manier je gelijk te willen halen of de discussie nog verder buiten het originele topic gebied te willen trekken dan is het zeer afhankelijk van mijn welwillendheid of ik je daar nog verder in tegemoet wil komen.

BR
Jappie

Neuh, ik heb niet de behoefte om op dit soort uitspraken nog te reageren. Het gaat tever off topic, en het is te weinig inhoudelijk. Bovendien staat deze stijl van debatteren mij bepaald niet aan.

Inhoudelijke bijdragen zijn altijd welkom - ook ten aanzien van standpunten die ik niet deel, maar als je met dit soort uitspraken een discussie wilt voeren heb je wat mij betreft op voorhand (mijn interesse) verloren.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 04-08-2013 12:27:04 ]

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 10:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bij correlatie speelt niet hetzelfde probleem aangezien B en C gecorreleerd zin ongeacht of C is veroorzaakt door B. Correlatie betekent eenvoudig: Indien B, dan kun je C verwachten. Daarmee is niets gezegd over de oorzaak van C.

Dit gaat niet eens zozeer over zekerheid, ook bij correlatie weet je niet zeker dat B gevolgd zal worden door C. Het punt is dat je nooit kunt weten dat B de oorzaak is van C. Je kunt dit niet vaststellen.

Je haalt echt een aantal termen door elkaar. Dat B en C in een observatie gecorreleerd zijn (wanneer er meer ijsjes worden verkocht, verdrinken er meer kinderen) betekent niet dat ze in de werkelijkheid per se gecorreleerd moeten zijn. Als er in mijn straat een straatfeest is en er wordn meer ijsjes verkocht, zullen er niet meer kinderen verdrinken, aangezien de correlatie spurieus is. De eerder geobserveerde correlatie werd veroorzaakt door iets anders (het is zonnig er gaan meer mensen naar he strand). Wat dat betreft kun je die correlatie dus ook nooit universeel bewijzen. Dat je die correlatie vandaag in Nederland observeert betekent niet per definitie dat deze ook morgen en overmorgen altijd en overal waar is. Weer geldt dit voor zowel correlaties als causale verbanden. Hier kom je terecht bij het witte zwanen probleem, je kunt nooit bewijzen dat een hypothese (dus niet een losse observatie) waar is, je kunt alleen bewijzen dat iets niet waar is.

Als ik nu thuis op mijn lichtknopje duw, wordt het lichter. Dit is niet puur alleen een correlatie, want als de zon naar binnen schijnt en het lichter wordt, dus ik niet opeens op het lichtknopje. Dit is dus meer dan een correlatie, het is een causaal verband. Op het knopje drukken --> licht gaat aan. Maar deze observatie is beperkt tot die situatie.
Een causale interpretatie: Als oompaloompa op dat specefieke lichtknopje drukt wordt het lichter op zondag 4 Augustus 2013.
Een correlationele observatie: Het op het specifieke lichtknopje drukken door oompaloompa op 4 augustus is gecorreleerd met lichter worden.

Allebei zijn even generaliseerbaar. Bestaat het causale verband voor elk knopje? Nee, bestaat het correlationele verband voor elk knopje? Ook niet.
Geldt het voor elk moment in tijd? Allebei ook niet
etc.

Daarbnaast betekent causaal ook niet dat het verband altijd optreedt. Het binnen krijgen van zaad is een nodige cause, maar niet voldoende, voor het baren van een kind. B is een gevolg van A, maar A leidt niet per definitie altijd tot B. Ondanks dat A niet altijd tot B leidt is het wel een causaal verband. Het is onmogelijk om B zonder dat daar A aan vooraf gegaan is.

Andersom is ook mogelijk. A kan ook een sufficient cause zijn. Als ik met een enorm groot mes in mijn buik steek ga ik altijd bloeden, maar er zijn ook andere manieren waarop je kunt gaan bloeden. B (bloeden) betekent dus niet per se dat er A aan vooraf gegaan is (buik steken), maar als A (buik steken) volgt B (bloeden)

Allebei die bovenstaande verbanden zijn causale verbanden, maar allebei zijn geen correlaties van 1. Dat is namelijk niet nodig om iets een causaal verband te noemen.

Dan is het no steeds zo dat je een universeel causaal verband nooit kunt bewijzen, maar datzlfde geldt net zo hard voor een correlationeel verband.Het generaliseren van de observatie naar een theoretisch model kan (bij bevestigende uitspraken) nooit met 100% zekerheid.

In het voorbeeld met je kamer noem jij de observatie correlationeel, en de causale interpretatie zie je als een gegeneraliseerde uitspraak, maar dat is gewoon echt niet hoe de termen gebruikt worden.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 09:45 schreef Brabke het volgende:

[..]

-Voor de menselijke vorm van bewustzijn zullen de hersenen wel noodzakelijk zijn als centrale van zowel inkomende prikkels via de zintuigen als uitgaande wils-commando's voor zenuwen, spieren en ledematen .
-Maar 'bewustzijn' op zich kan en is verbonden met alles wat is zowel met materie als met energie .

Kun je dat nader uitleggen?

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 09:52 schreef Brabke het volgende:

[..]

-Het uitgangspunt van 'alles' is een vorm van bewustzijn, wil en evolutie .

Als in 'relatie bestaande tot elkaar' Maar daar verklaar je toch geen bewustzijn mee, hooguit de onderliggende relatie tot elkaar. Niets valt los van elkaar te beschouwen en te herleiden tot wat we zien maar samen vormen ze alles. Wil en evolutie is daar ook niet echt mee verklaart tenzij je je neerlegt bij wat je ziet gebeuren, en dat is wil en evolutie.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 11:30 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Je haalt echt een aantal termen door elkaar. Dat B en C in een observatie gecorreleerd zijn (wanneer er meer ijsjes worden verkocht, verdrinken er meer kinderen) betekent niet dat ze in de werkelijkheid per se gecorreleerd moeten zijn.

Voor alle duidelijkheid:

met correlatie bedoel ik uitsluitend het bestaan van een statistisch verband tussen beide gebeurtenissen.
met causatie bedoel ik dat het een het ander veroorzaakt.

Alleen de eerste daarvan kan worden vastgesteld.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 11:30 schreef oompaloompa het volgende:

Als er in mijn straat een straatfeest is en er wordn meer ijsjes verkocht, zullen er niet meer kinderen verdrinken, aangezien de correlatie spurieus is. De eerder geobserveerde correlatie werd veroorzaakt door iets anders (het is zonnig er gaan meer mensen naar he strand). Wat dat betreft kun je die correlatie dus ook nooit universeel bewijzen. Dat je die correlatie vandaag in Nederland observeert betekent niet per definitie dat deze ook morgen en overmorgen altijd en overal waar is. Weer geldt dit voor zowel correlaties als causale verbanden. Hier kom je terecht bij het witte zwanen probleem, je kunt nooit bewijzen dat een hypothese (dus niet een losse observatie) waar is, je kunt alleen bewijzen dat iets niet waar is.

Ik heb de indruk dat je hierin correlatie en causatie equivalent beschouwt. Dat mag, maar dan bestaat het onderscheid natuurlijk sowieso niet.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 11:30 schreef oompaloompa het volgende:

Als ik nu thuis op mijn lichtknopje duw, wordt het lichter. Dit is niet puur alleen een correlatie, want als de zon naar binnen schijnt en het lichter wordt, dus ik niet opeens op het lichtknopje. Dit is dus meer dan een correlatie, het is een causaal verband. Op het knopje drukken --> licht gaat aan. Maar deze observatie is beperkt tot die situatie.

Niet dat het mij waarschijnlijk lijkt, maar er zou in dit geval nog steeds een kaboutertje kunnen zijn dat in de gaten houdt wanneer jij op een knopje drukt en dat vrij consistent besluit in reactie daarop het licht aan te doen. Er is in dat geval geen causaal verband tussen het indrukken van het knopje en het aan gaan van het licht.

Punt is: je kunt dat soort mogelijkheden nooit uitsluiten. Stel, iemand beweert dat natuurwetten niet bestaan maar dat elke gebeurtenis een directe handeling is van een God, en dat elke schijn van causatie slechts dat is: schijn. Dat zou natuurlijk compleet idioot zijn, maar het verrassende is dat je het tegendeel niet kunt bewijzen. Je kunt alleen constateren dat A met een grote mate van zekerheid wordt gevolgd door B. Niet omdat we kennis hebben van een direct verband, maar puur vanwege de statistiek in de waarnemingen.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 11:30 schreef oompaloompa het volgende:

Een causale interpretatie: Als oompaloompa op dat specefieke lichtknopje drukt wordt het lichter op zondag 4 Augustus 2013.
Een correlationele observatie: Het op het specifieke lichtknopje drukken door oompaloompa op 4 augustus is gecorreleerd met lichter worden.

De eerste lijkt me geen causale interpretatie. Althans, niet op de manier waarop deelnemer dat bedoelt. Het enige dat je hiermee zegt is precies dat... gebeurtenis B (het wordt lichter) volgt op gebeurtenis A (het knopje wordt ingedrukt). Feitelijk zijn deze twee uitspraken equivalent met verwisseling van woorden.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 11:30 schreef oompaloompa het volgende:

Allebei zijn even generaliseerbaar. Bestaat het causale verband voor elk knopje? Nee, bestaat het correlationele verband voor elk knopje? Ook niet.
Geldt het voor elk moment in tijd? Allebei ook niet
etc.

Er zit 1 subtiel verschil tussen beide. Je kunt namelijk best weten in welk geval B niet het gevolg is van A. Namelijk in het geval dat je kennis hebt van een verschijnsel C dat de veroorzaker lijkt te zijn van zowel A als B. Er is dan duidelijk geen sprake van causatie A->B, maar wel van een statistische relatie tussen A en B. (Vanzelfsprekend kun je ook niet definitief weten dat C werkelijk de oorzaak is van beide. Daar geldt dezelfde onzekerheid ten aanzien van de oorzaak.)

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 11:30 schreef oompaloompa het volgende:

Daarbnaast betekent causaal ook niet dat het verband altijd optreedt. Het binnen krijgen van zaad is een nodige cause, maar niet voldoende, voor het baren van een kind. B is een gevolg van A, maar A leidt niet per definitie altijd tot B. Ondanks dat A niet altijd tot B leidt is het wel een causaal verband. Het is onmogelijk om B zonder dat daar A aan vooraf gegaan is.

Maagdelijke zwangerschap zoals in het christendom daargelaten is dit nog steeds een uitspraak over de statistische relatie tussen gebeurtenissen. Zwangerschap B treedt statistisch niet op als die niet wordt voorafgegaan door het binnenkrijgen van zaad (A). Er zijn echter dan twee dingen die je niet kunt weten: a) of zwangerschap echt helemaal nooit kan optreden zonder het binnenkrijgen van zaad, en b) of het verband tussen beide direct is of niet.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 11:30 schreef oompaloompa het volgende:

Andersom is ook mogelijk. A kan ook een sufficient cause zijn. Als ik met een enorm groot mes in mijn buik steek ga ik altijd bloeden, maar er zijn ook andere manieren waarop je kunt gaan bloeden. B (bloeden) betekent dus niet per se dat er A aan vooraf gegaan is (buik steken), maar als A (buik steken) volgt B (bloeden)

Dat dit soort verbanden vaak unidirectioneel zijn hadden we al vastgesteld.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 11:30 schreef oompaloompa het volgende:

Allebei die bovenstaande verbanden zijn causale verbanden, maar allebei zijn geen correlaties van 1. Dat is namelijk niet nodig om iets een causaal verband te noemen.

Het lijkt erop dat dit vooral gaat over semantiek. Nogmaals, ik hanteer hier de definities waarvan ik meen dat deelnemer die hanteert. Als je causatie en correlatie equivalent beschouwt, wat jij lijkt te doen, dan is er natuurlijk helemaal geen onderscheid.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 11:30 schreef oompaloompa het volgende:

Dan is het no steeds zo dat je een universeel causaal verband nooit kunt bewijzen, maar datzlfde geldt net zo hard voor een correlationeel verband.Het generaliseren van de observatie naar een theoretisch model kan (bij bevestigende uitspraken) nooit met 100% zekerheid.

Vanzelfsprekend. Maar je kunt wel degelijk zeggen 'in 100% van steekproef N werd A gevolgd door B'. Dat is geen absolute zekerheid, maar wel duidelijk een uitspraak over het in combinatie optreden van die verschijnselen (dit noem ik correlatie). Het is echter geen uitspraak over de oorzaak van B (dit noem ik causatie).

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 11:30 schreef oompaloompa het volgende:

In het voorbeeld met je kamer noem jij de observatie correlationeel, en de causale interpretatie zie je als een gegeneraliseerde uitspraak, maar dat is gewoon echt niet hoe de termen gebruikt worden.

In het voorbeeld dat ik geeft zou volgens mij niemand het aangaan van het licht in mijn kamer beschouwen als de oorzaak van het aangaan van mijn computer. Of zie ik dat nu verkeerd?

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 04-08-2013 12:16:39 ]

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 08:41 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Emoties, en de andere zaken die ik noemde zijn een deel van zelfbewustzijn, er is een ik voor noodzakelijk

Hoe kom je daar zo bij, dat emoties nodig zijn voor een zelfbewustzijn?

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 09:52 schreef Brabke het volgende:

[..]

-Het uitgangspunt van 'alles' is een vorm van bewustzijn, wil en evolutie .

Esotherische crap dus

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 12:20 schreef Gray het volgende:

[..]

Hoe kom je daar zo bij, dat emoties nodig zijn voor een zelfbewustzijn?

Als je het mij vraagt stelt hij voornamelijk dat 'een ik' nodig is voor beide.

Wat dat is... 'een ik', is vermoed ik nog niet zo eenvoudig. Ik ga mijn vingers er niet aan branden, maar wellicht wil pietverdriet een poging wagen.

quote:

Op zondag 4 augustus 2013 12:20 schreef Gray het volgende:

[..]

Hoe kom je daar zo bij, dat emoties nodig zijn voor een zelfbewustzijn?

Er moet een betrekking zijn tot een zelf die ze heeft
Als je één aap een wortel geeft, en de ander in een andere kooi een banaan of druiven en de eerste aap ziet dat, dan wordt de eerste aap boos.
Hij krijgt wat minder lekkers dan de ander, hij is zich dus bewust van zichzelf, de ander en ongelijkheid.
Maar je begreep me verkeerd, niet emoties zijn noodzakelijk voor een zelfbewust zijn, emoties volgen uit een zelfbewust zijn