zijn hersenen een noodzakelijke voorwaarde voor bewustzijn?

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 20:52 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ik weet niet of ik je helemaal begrijp, maar.

Stel 3 opstellingen voor.

*In de eerste wordt bij de slit niet gemeten --> interferentiepatroon
*In de tweede wordt wel gemeten en meting wordt door een bewust persoon waargemnomen -> twee streepjes
*In de derde wordt ook gemeten maar wordt de meting niet door een bewust persoon bekeken -> ook twee streepjes

Waarom zou het dan om de bewuste waarneming moeten gaan, en niet gewoon meting?

Is dit een random voorbeeld of heeft er daadwerkelijk een experiment plaatsgevonden waarbij deze 3e variant zo gedaan werd ?

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 20:52 schreef oompaloompa het volgende:
Ik weet niet of ik je helemaal begrijp, maar.

Stel 3 opstellingen voor.

*In de eerste wordt bij de slit niet gemeten --> interferentiepatroon
*In de tweede wordt wel gemeten en meting wordt door een bewust persoon waargemnomen -> twee streepjes
*In de derde wordt ook gemeten maar wordt de meting niet door een bewust persoon bekeken -> ook twee streepjes

Waarom zou het dan om de bewuste waarneming moeten gaan, en niet gewoon meting?

En hoe/wie/wat bepaalt of er een interferentiepatroon of twee streepjes optreden? Is dat een bewuste waarneming of een niet-bewuste meting?

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 21:17 schreef Jappie het volgende:

[..]

Is dit een random voorbeeld of heeft er daadwerkelijk een experiment plaatsgevonden waarbij deze 3e variant zo gedaan werd ?

In de basis werkt dat experiment zo. Je denkt toch niet dat een wetenschapper daar elk elektron dat voorbij komt zit te bekijken? Voordat je een interferentiepatroon hebt ben je vele duizenden elektronen verder.

Constateren dat dat patroon vormt is voldoende. Een effect dat teweeg gebracht wordt door het meten welke spleet de elektronen nemen. (Met behulp van niet-bewuste apperatuur.)

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 21:21 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

En hoe/wie/wat bepaalt of er een interferentiepatroon of twee streepjes optreden? Is dat een bewuste waarneming of een niet-bewuste meting?

Elke meting volstaat. Bewustzijn doet er niet toe.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 21:21 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

En hoe/wie/wat bepaalt of er een interferentiepatroon of twee streepjes optreden? Is dat een bewuste waarneming of een niet-bewuste meting?

Die bewuste waarneming is aanwezig in alle situaties dus kan het verschil niet verklaren.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 21:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

In de basis werkt dat experiment zo. Je denkt toch niet dat een wetenschapper daar elk elektron dat voorbij komt zit te bekijken? Voordat je een interferentiepatroon hebt ben je vele duizenden elektronen verder.

Constateren dat dat patroon vormt is voldoende. Een effect dat teweeg gebracht wordt door het meten welke spleet de elektronen nemen. (Met behulp van niet-bewuste apperatuur.)

Ik heb het zelf nergens als gegeven terug kunnen vinden binnen het experiment dus vandaar mijn vraag. Wellicht hebben ze het ergens beschreven of is het zoals jij zegt zo een vanzelfsprekendheid dat men niet de moeite heeft genomen dit op te schrijven maar voor mij als leek is het een aanname en aannames zijn voor mij als leek gevaarlijk zo is gebleken.

Feit blijft dat het een vreemd fenomeen is dat niet bewuste apparatuur (even aangenomen dat apparatuur inderdaad geen bewustzijn kan herbergen) het verschil kan maken in uitkomst. Een van de gedachten die mij dan te binnen schieten is het idee dat onze uitgezonden gedachten over dat er een meting plaatsvind wordt opgepikt door iets wat als informatiedrager kan dienen; mogelijk de elektronen zelf. De wetenschap dat er een meting plaatsvind vind immers sowieso in ons bewustzijn plaats.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 21:42 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik heb het zelf nergens als gegeven terug kunnen vinden binnen het experiment dus vandaar mijn vraag. Wellicht hebben ze het ergens beschreven of is het zoals jij zegt zo een vanzelfsprekendheid dat men niet de moeite heeft genomen dit op te schrijven maar voor mij als leek is het een aanname en aannames zijn voor mij als leek gevaarlijk zo is gebleken.

Feit blijft dat het een vreemd fenomeen is dat niet bewuste apparatuur (even aangenomen dat apparatuur inderdaad geen bewustzijn kan herbergen) het verschil kan maken in uitkomst. Een van de gedachten die mij dan te binnen schieten is het idee dat onze uitgezonden gedachten over dat er een meting plaatsvind wordt opgepikt door iets wat als informatiedrager kan dienen; mogelijk de elektronen zelf. De wetenschap dat er een meting plaatsvind vind immers sowieso in ons bewustzijn plaats.

Zo vreemd is het niet als je bedenkt dat om iets te maten je eigenlijk altijd er invloed op uit oefent. Als ik met mijn trechter meet hoeveel water er uit mijn kraan komt zal de straal water er ook anders uitzien (om maar even een slechte metafoor te gebruiken).

Jouw versie zou ook kunnen (de elektronen pikken onze gedachten op) maar dat idee zou zo ontzettend veel complexer zijn dan puur "het meetinstrument beinvloedt datgene dat het meet" en zou betekenen dat vrijwel alle ideeen die we hebben over hoe natuurkunde en hoe bewustzijn werkt totaal verkeerd zijn waardoor die versie hoogst onwaarschijnlijk is. Daarnaast hebben er meerdere mensen dat idee ooit gehad en er onderzoek naar gedaan maar daar komt eigenlijk vrij weinig uit.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 21:55 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Zo vreemd is het niet als je bedenkt dat om iets te maten je eigenlijk altijd er invloed op uit oefent. Als ik met mijn trechter meet hoeveel water er uit mijn kraan komt zal de straal water er ook anders uitzien (om maar even een slechte metafoor te gebruiken).

Jouw versie zou ook kunnen (de elektronen pikken onze gedachten op) maar dat idee zou zo ontzettend veel complexer zijn dan puur "het meetinstrument beinvloedt datgene dat het meet" en zou betekenen dat vrijwel alle ideeen die we hebben over hoe natuurkunde en hoe bewustzijn werkt totaal verkeerd zijn waardoor die versie hoogst onwaarschijnlijk is. Daarnaast hebben er meerdere mensen dat idee ooit gehad en er onderzoek naar gedaan maar daar komt eigenlijk vrij weinig uit.

Ik snap wat je zegt en snap tevens dat het ongelooflijk gecompliceerd is om een setup te maken die mijn gedachte "hard" kan maken maar als we het over gradaties van waarschijnlijkheid hebben dan ben ik toch geneigd om mijn idee waarschijnlijker te achten dan het idee van "het meetinstrument beïnvloedt datgene dat het meet" bezien vanuit de setup van het experiment waarbij men er van uitgaat dat de oorspronkelijke invloed van het meetinstrument is weggenomen.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 22:02 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik snap wat je zegt en snap tevens dat het ongelooflijk gecompliceerd is om een setup te maken die mijn gedachte "hard" kan maken maar als we het over gradaties van waarschijnlijkheid hebben dan ben ik toch geneigd om mijn idee waarschijnlijker te achten dan het idee van "het meetinstrument beïnvloedt datgene dat het meet" bezien vanuit de setup van het experiment waarbij men er van uitgaat dat de oorspronkelijke invloed van het meetinstrument is weggenomen.

Even een kleine speelse uitstap naar "bewustzijn" in planten ter illustratie dat er informatie van plant op plant wordt overgedragen op een relatief subtiel niveau.

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-16916474

Wij kennen meer van dit en andere zelfs simpelere vormen van subtiele informatie overdracht.

Neem bijvoorbeeld geluidsgolven, toevallig zijn die voor ons waarneembaar en meetbaar en kunnen we die op een dusdanige manier vangen dat we er ook iets mee kunnen maar het lijkt mij helemaal niet zo'n grote aanname dat er meer van dit soort "informatieoverdracht" plaatsvind die wij niet bewust waarnemen en tevens (nog) niet met onze huidige meetapparatuur kunnen vangen. De vraag is dan alleen nog maar op welke manier dragen wij de informatie over en wie of wat is allemaal in staat om die informatie wel op te pikken.

Dat het niet eenvoudig is om dit wetenschappelijk te bewijzen is een maar ik zou het zeker niet als "onwaarschijnlijk" willen kwalificeren. Wat dat betreft denk ik dat we anno 2013 toch wel voldoende lering zouden hebben mogen trekken uit onze medische geschiedenis waarbij men het vroeger ook ondenkbaar achtte dat er zoiets als voor het oog onzichtbare bacterieen in en om ons heen zwierven alleen maar omdat het voor ons toen niet meetbaar was.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 22:02 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik snap wat je zegt en snap tevens dat het ongelooflijk gecompliceerd is om een setup te maken die mijn gedachte "hard" kan maken maar als we het over gradaties van waarschijnlijkheid hebben dan ben ik toch geneigd om mijn idee waarschijnlijker te achten dan het idee van "het meetinstrument beïnvloedt datgene dat het meet" bezien vanuit de setup van het experiment waarbij men er van uitgaat dat de oorspronkelijke invloed van het meetinstrument is weggenomen.

Dat mag je zo achten, maar dat is niet hoe de meesten er over denken. De meetnstrument versie past namelijk binnen het theoretisch model dat elke dag wel weer juiste voorspellingen lijkt te doen. Jouw versie zou betekenen dat al die modellen fout zouden zijn, zonder er iets anders voor in de plaats te kunnen brengen.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 22:20 schreef Jappie het volgende:

[..]

Even een kleine speelse uitstap naar "bewustzijn" in planten ter illustratie dat er informatie van plant op plant wordt overgedragen op een relatief subtiel niveau.

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-16916474

Wij kennen meer van dit en andere zelfs simpelere vormen van subtiele informatie overdracht.

Neem bijvoorbeeld geluidsgolven, toevallig zijn die voor ons waarneembaar en meetbaar en kunnen we die op een dusdanige manier vangen dat we er ook iets mee kunnen maar het lijkt mij helemaal niet zo'n grote aanname dat er meer van dit soort "informatieoverdracht" plaatsvind die wij niet bewust waarnemen en tevens (nog) niet met onze huidige meetapparatuur kunnen vangen. De vraag is dan alleen nog maar op welke manier dragen wij de informatie over en wie of wat is allemaal in staat om die informatie wel op te pikken.

Dat het niet eenvoudig is om dit wetenschappelijk te bewijzen is een maar ik zou het zeker niet als "onwaarschijnlijk" willen kwalificeren. Wat dat betreft denk ik dat we anno 2013 toch wel voldoende lering zouden hebben mogen trekken uit onze medische geschiedenis waarbij men het vroeger ook ondenkbaar achtte dat er zoiets als voor het oog onzichtbare bacterieen in en om ons heen zwierven alleen maar omdat het voor ons toen niet meetbaar was.

Het grote verschil tussen de voorbeelden die je noemt en je idee over electronen die verwachtingen aan zouden kunnen voelen / plannen aan zouden kunnen voelen, is dat interactie door mideel van stoffen (zoals bij de planten) en geluidsgolvenis dat beiden meetbaar en beinvloedbaar zijn. Ditzelfde is ook geprobeerd met jouw versie en daaruit blijkt consistent dat naast een gebrek aan theorie, er ondanks dat ze het hard proberen nooit gevonden wordt dat verwachtingen . geestelijke staten . bewustzijn een effect heeft.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 20:52 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ik weet niet of ik je helemaal begrijp, maar.

Stel 3 opstellingen voor.

*In de eerste wordt bij de slit niet gemeten --> interferentiepatroon
*In de tweede wordt wel gemeten en meting wordt door een bewust persoon waargemnomen -> twee streepjes
*In de derde wordt ook gemeten maar wordt de meting niet door een bewust persoon bekeken -> ook twee streepjes

Waarom zou het dan om de bewuste waarneming moeten gaan, en niet gewoon meting?

Ik kom hier misschien later wat uitgebreider op terug, maar even snel een reactie.

Het probleem waar ik het over heb en wat ik bespreek heeft betrekking op het zuivere double split experiment waarbij beide spleten open zijn en er niemand is die probeert vast te stellen door welke spleet een elektron gaat.

Als ik het over metingen heb bedoel ik dus de detectie van elektronen op het scherm achter de beide spleten.

Ik bedoel met meting niet het vaststellen door welke spleet een elektron gaat, al of niet door een bewuste waarnemer.

Dat laten we even terzijde want dat vertroebelt de zaak.

Het experiment wordt in dat geval sowieso verstoord door fotonen die gebruikt worden om de plaats van het elektron te bepalen.

Nee, de essentie van het meetprobleem is er in gelegen dat er op het achterliggende scherm discrete elektronen worden gedetecteerd, dus de omzetting van het golfkarakter van de elektronen, dat onmiskenbaar volgt uit het experiment, in het deeltjes karakter.

De elektronen verliezen op het scherm dus hun golfkarakter en worden discreet.

Dat is wat de instorting van de golffunctie wordt genoemd en die niet door de quantummechanische bewegingsvergelijkingen kan worden verklaard.

@TS

Volgens Plato niet...

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 23:24 schreef kleinduimpje3 het volgende:
De elektronen verliezen op het scherm dus hun golfkarakter en worden discreet.

Maar dan interpreteer je de golffunctie als het elektron zelf, terwijl de standaard interpretatie is dat het een waarschijnlijkheidsamplitude is.

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 23:28 schreef IPA35 het volgende:
@TS

Volgens Plato niet...

Plato is een dualist: lichaam + ziel

quote:

Op maandag 5 augustus 2013 23:05 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dat mag je zo achten, maar dat is niet hoe de meesten er over denken. De meetnstrument versie past namelijk binnen het theoretisch model dat elke dag wel weer juiste voorspellingen lijkt te doen. Jouw versie zou betekenen dat al die modellen fout zouden zijn, zonder er iets anders voor in de plaats te kunnen brengen.

Kwartjes vallen soms jaren later is een onderschrift van een van onze medefokkers en ondanks het feit dat het in dit geval geen jaren heeft geduurd was er toch zeker sprake van een langdurige superpositie voordat mijn waarneming (in dit geval besef) het kwartje voor mij deed instorten. Het is deze reactie van jou welke voor de juiste mate van interference heeft gezorgd waarvoor dank

quote:

Het grote verschil tussen de voorbeelden die je noemt en je idee over electronen die verwachtingen aan zouden kunnen voelen / plannen aan zouden kunnen voelen, is dat interactie door mideel van stoffen (zoals bij de planten) en geluidsgolvenis dat beiden meetbaar en beinvloedbaar zijn.
Ditzelfde is ook geprobeerd met jouw versie en daaruit blijkt consistent dat naast een gebrek aan theorie, er ondanks dat ze het hard proberen nooit gevonden wordt dat verwachtingen . geestelijke staten . bewustzijn een effect heeft.

Dit is niet correct, er is hier o.a. op Princeton university langdurig onderzoek naar gedaan --> P.E.A.R <-- en ondanks dat de resultaten geen 100% beinvloedingsscore laten zien is het effect van beinvloeding wel degelijk gemeten en gecategoriseerd. Rupert Sheldrake is een ander onafhankelijke onderzoeker die ook resultaten heeft geboekt op het gebied van beinvloeding van meetapparatuur door bewustzijn en zo zijn er nog wel meer wetenschappers te vinden.

Mijn theorie omtrent de gematigde resultaten heb ik hier op het forum in een ander topic al eens eerder geformuleerd maar waar het in het kort op neer komt is dat ik de kans groot acht dat als men dezelfde tests met "specialisten" ipv random proefpersonen zou uitvoeren de resultaten significant zouden opschuiven naar hogere waarden. Specialist in deze mag je lezen als een persoon welke het pad van zelfrealisatie zoals o.a. te vinden in het boedhisme grotendeels heeft doorlopen. Hoe kun je immers van een random proefpersoon verwachten dat hij weet hoe zijn bewustzijn te gebruiken om daadwerkelijk invloed uit te oefenen ?

Ah, je ziet zelfrealisatie nog immer als magische kracht?

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2013 10:46 schreef Gray het volgende:
Ah, je ziet zelfrealisatie nog immer als magische kracht?

Urm nee ?

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2013 10:12 schreef Jappie het volgende:

Mijn theorie omtrent de gematigde resultaten heb ik hier op het forum in een ander topic al eens eerder geformuleerd maar waar het in het kort op neer komt is dat ik de kans groot acht dat als men dezelfde tests met "specialisten" ipv random proefpersonen zou uitvoeren de resultaten significant zouden opschuiven naar hogere waarden. Specialist in deze mag je lezen als een persoon welke het pad van zelfrealisatie zoals o.a. te vinden in het boedhisme grotendeels heeft doorlopen. Hoe kun je immers van een random proefpersoon verwachten dat hij weet hoe zijn bewustzijn te gebruiken om daadwerkelijk invloed uit te oefenen?

De eerste vraag lijkt me hier: hoe kun je dat weten? Wat is het criterium? Moet zo iemand zijn boedhismediploma gehaald hebben? Of is het criterium hier hoe een persoon scoort in dit soort tests?

Als het dat laatste is ben je eigenlijk gewoon meetresultaten aan het selecteren. Op die manier kun je ook significantie ontdekken in anderszins totaal willekeurige resultaten. Daarmee kun je dan niets meer zeggen over de vermeende 'talenten' van deze subjecten.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2013 11:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

De eerste vraag lijkt me hier: hoe kun je dat weten? Wat is het criterium? Moet zo iemand zijn boedhismediploma gehaald hebben? Of is het criterium hier hoe een persoon scoort in dit soort tests?

Als het dat laatste is ben je eigenlijk gewoon meetresultaten aan het selecteren. Op die manier kun je ook significantie ontdekken in anderszins totaal willekeurige resultaten. Daarmee kun je dan niets meer zeggen over de vermeende 'talenten' van deze subjecten.

Richard Dawkins Why Coincidences Are Meaningless

Jij kunt dat niet weten maar de proefpersoon wel.

Laten we wel wezen, ik heb het hier over een theorie waar de gematigde meetresultaten mee verklaard zouden kunnen worden. Ik vind het gezien de aard van het beestje een logische afgeleide maar het is niet meer dan dat. Dat je daar vervolgens wetenschappelijk niet zoveel mee kunt of mee kunt bewijzen is mij eerlijk gezegd om het even.

Ik heb volgens mij wel vaker verklaard dat in mijn ogen de aard van de wetenschap en de beperkingen die zij zichzelf oplegt een dusdanige remmende en verlammende werking hebben dat zij waarschijnlijk niet in staat zal zijn om bewustzijn en de werkelijke aard der dingen te kunnen doorgronden.

No hard feelings verder..het is niet anders....

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2013 11:43 schreef Jappie het volgende:

[..]

Jij kunt dat niet weten maar de proefpersoon wel.

Laten we wel wezen, ik heb het hier over een theorie waar de gematigde meetresultaten mee verklaard zouden kunnen worden. Ik vind het gezien de aard van het beestje een logische afgeleide maar het is niet meer dan dat. Dat je daar vervolgens wetenschappelijk niet zoveel mee kunt of mee kunt bewijzen is mij eerlijk gezegd om het even.

Waarom zou je dan uberhaupt tests doen? Tests doe je toch om objectief vast te kunnen stellen of zulke effecten werkelijk bestaan? Als het idee is om dit a priori aan te nemen lijkt testen me volslagen zinloos.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2013 11:43 schreef Jappie het volgende:

Ik heb volgens mij wel vaker verklaard dat in mijn ogen de aard van de wetenschap en de beperkingen die zij zichzelf oplegt een dusdanige remmende en verlammende werking hebben dat zij waarschijnlijk niet in staat zal zijn om bewustzijn en de werkelijke aard der dingen te kunnen doorgronden.

No hard feelings verder..het is niet anders....

De wetenschap heeft nogal de neiging om dit soort 'talenten' te ontmaskeren als geloof en gegoochel met statistiek. Dat iemand die daar vol van overtuigd is dat uitlegt als een remmende / verlammende werking van de wetenschap kan ik me best iets bij voorstellen.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2013 11:12 schreef Jappie het volgende:

[..]

Urm nee ?

Oh, zo kwam je schrijven op me over. Dan heb ik niets gezegd.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2013 11:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom zou je dan uberhaupt tests doen? Tests doe je toch om objectief vast te kunnen stellen of zulke effecten werkelijk bestaan? Als het idee is om dit a priori aan te nemen lijkt testen me volslagen zinloos.

Ik kan me zo voorstellen dat als het principe eenmaal is achterhaald (desnoods op niet wetenschappelijke wijze) dat men dan vervolgens achteraf vanuit het juiste perspectief wel de benodigde logica (bijvoorbeeld een wiskundige stelling) kan bouwen die wel voldoet aan het wetenschappelijke model. Iets waarvan ik me overigens slecht kan voorstellen dat men die behoefte nog voelt nadat de werkelijkheid is achterhaald maar dat terzijde.

Echter ik ga er zo maar van uit dat mijn ovetuigingen niet de overtuigingen zijn van de heren wetenschappers die de onderzoeken doen. Men zal wellicht waarheidsvinding voor ogen hebben of een andere specifieke interesse hebben om bewustzijn te willen doorgronden vanuit hun eigen overtuiging dat de wetenschap hierin wel een rol van betekenis kan spelen.

quote:

De wetenschap heeft nogal de neiging om dit soort 'talenten' te ontmaskeren als geloof en gegoochel met statistiek. Dat iemand die daar vol van overtuigd is dat uitlegt als een remmende / verlammende werking van de wetenschap kan ik me best iets bij voorstellen.

Dat het jou of de wetenschap een leuk idee lijkt dat ik volslagen in den blinde maar wat loop te roepen of speculeren betekent niet dat je fundament om te kunnen ontmaskeren ook maar enige vaste grond zal vinden om op te kunnen rusten.

Ik denk dat je het iets simpeler kunt stellen en dan kom je op het terrein waar onze user deelnemer veel beter dan ik weet te verwoorden waarom het onwaarschijnlijk lijkt dat je de absolute werkelijkheid kunt vangen vanuit het deelnemersperspectief. Je zult dus in zekere zin aannames moeten doen en daar naartoe werken. Uiteraard is het zo dat je niet zomaar in het wilde weg om je heen moet graven; dat zou immers aanvoelen als het zoeken van een naald in een hooiberg vermenigvuldigd met het aantal zandkorrels in de woestijn.

Wat het gros van de wetenschappers echter doet is het dichtgooien van sporen; niet omdat de sporen er niet zijn maar simpelweg omdat men enerzijds zijn of haar eigen carriere en reputatie niet op het spel wil zetten of zich anderzijds beperkt voelt door de instrumenten waarmee zij moeten werken. En in sommige gevallen is men zo overtuigd van hun eigen materialistische wereldbeeld dat men eenvoudig niet verder wil kijken. Wat dat betreft is quantum mechanica in die zin een verademing daar het de meest verstokte materialisten iig dwingt om iets minder lineair naar de wereld om hun heen te kijken dan voordien het geval was.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2013 12:41 schreef Gray het volgende:

[..]

Oh, zo kwam je schrijven op me over. Dan heb ik niets gezegd.

Ik zie het niet zo zeer als een magische kracht. Ik zou liever de analogie willen trekken met bijvoorbeeld het aanleren en beoefenen van sport of een muziekinstrument.

Je moet eerst noten leren lezen om ze te kunnen spelen. Vervolgens moet je aanleren om ze in een bepaalde volgorde te spelen zodat er daadwerkelijk een vaag begin van muziek valt te bespeuren. Na een geruime tijd oefenen zul je zelfs nog in staat zijn om complete symfonieen te kunnen spelen.
Nu komt het mooie.......
Om te kunnen worden beschouwd als een virtuoos zul je er een diepe beleving in moeten weten te leggen en dat, zo blijkt, is uiteindelijk maar voor zeer weinig mensen weggelegd.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2013 00:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar dan interpreteer je de golffunctie als het elektron zelf, terwijl de standaard interpretatie is dat het een waarschijnlijkheidsamplitude is.

Het klopt wel dat ik de golffunctie identificeer met het elektron, en dat dit misschien niet de gangbare opvatting is.

Maar dit komt voort uit de motivatie toch nog iets over de microwereld te kunnen zeggen, al is het dan ook in golftermen en hoogdimensionaal.

Een atoom met bijvoorbeeld 4 elektronen kan in dat geval opgevat worden als een golf in een 12 dimensionale ruimte.(4 maal 3)

Als je de golffunctie alleen maar als een waarschijnlijkheidsamplitude ziet zegt die alleen iets over de waarschijnlijkheid een elektron op een bepaalde plaats te meten, maar het zegt helemaal niets meer over de werkelijkheid zoals die bestaat onafhankelijk van de waarnemer, en waarom zou er zelfs in de QM geen werkelijkheid bestaan onafhankelijk van de waarnemer, al is het dan ook in golftermen?

Bovendien, ook als je de golffunctie louter als een waarschijnlijkheidsamplitude opvat moet deze zich toch gedragen overeenkomstig de quantummechanische bewegingsvergelijkingen, en deze kunnen in het geval van detectie door middel van een scherm in het double split experiment, nooit leiden tot een golffunctie die overeenkomt met een discreet deeltje.

Het probleem dat de bewegingsvergelijkingen de werkelijkheid niet beschrijven blijft dus ook in dit geval bestaan.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2013 10:12 schreef Jappie het volgende:

[..]

Kwartjes vallen soms jaren later is een onderschrift van een van onze medefokkers en ondanks het feit dat het in dit geval geen jaren heeft geduurd was er toch zeker sprake van een langdurige superpositie voordat mijn waarneming (in dit geval besef) het kwartje voor mij deed instorten. Het is deze reactie van jou welke voor de juiste mate van interference heeft gezorgd waarvoor dank

[..]

thanks!

quote:

Dit is niet correct, er is hier o.a. op Princeton university langdurig onderzoek naar gedaan --> P.E.A.R <-- en ondanks dat de resultaten geen 100% beinvloedingsscore laten zien is het effect van beinvloeding wel degelijk gemeten en gecategoriseerd. Rupert Sheldrake is een ander onafhankelijke onderzoeker die ook resultaten heeft geboekt op het gebied van beinvloeding van meetapparatuur door bewustzijn en zo zijn er nog wel meer wetenschappers te vinden.

Mijn theorie omtrent de gematigde resultaten heb ik hier op het forum in een ander topic al eens eerder geformuleerd maar waar het in het kort op neer komt is dat ik de kans groot acht dat als men dezelfde tests met "specialisten" ipv random proefpersonen zou uitvoeren de resultaten significant zouden opschuiven naar hogere waarden. Specialist in deze mag je lezen als een persoon welke het pad van zelfrealisatie zoals o.a. te vinden in het boedhisme grotendeels heeft doorlopen. Hoe kun je immers van een random proefpersoon verwachten dat hij weet hoe zijn bewustzijn te gebruiken om daadwerkelijk invloed uit te oefenen ?

Ik was al een beetje bang voor deze reactie omdat mijn stuk iets te kort door de bocht was, maar ik koos ervor het niet ingewikkelder (maar correcter) te schrijven.
Je hebt gelijk dat er mensen bezig zijn met onderzoek en dat zij zo nu en dan statistisch significante verschillen vinden. Dat kan twee dingen betekenen, of het effect bestaat, of het effect bestaat niet en die resultaten zijn false positives. We weten sowieso dat er een filedrawer is; statistisch significanten effecten worden vaker gepubliceerd dan studies die geen significant verschil vinden. Daarnaast is het duidelijk dat er een aantal vrijheden zijn die pragmatisch gezien dingen significanter laten lijken die ze zijn. Die combinatie maakt het moeilijk om er achter te komen of een effect wel echt bestaat en zo ja hoe sterk het is. Wat wel zo is dat onderzoek dat meer aandacht krijgt, vaker geprobeerd wordt te repliceren, die replicaties draaien vrijwel altijd uit op nulresultaten. Daarnaast zijn er nog een aantal andere statistische methodes die je kunt gebruiken (als je meer info wilt leg ik het graag uit maar het is misschien iets te technisch) om te schatten hoe groot een effect echt is, rekening houdend met die publicatiebias. Ook daar komt eigelijk meestal uit dat het effect niet bestaat, of in ieder geval, als het effect zou bestaan dat het zo klein is dat het niet meetbaar is.

edit: ik ben overigens niet tegen dit soort onderzoek hoor

Heb je toevallig een link naar dat topic? Ben, ondanks dat ik er niet van overtuigd ben, wel altijd erg geinteresseerd in dat type onderzoek.

[ Bericht 2% gewijzigd door oompaloompa op 06-08-2013 15:31:05 ]

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2013 14:11 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Het klopt wel dat ik de golffunctie identificeer met het elektron, en dat dit misschien niet de gangbare opvatting is.

Maar dit komt voort uit de motivatie toch nog iets over de microwereld te kunnen zeggen, al is het dan ook in golftermen en hoogdimensionaal.

Een atoom met bijvoorbeeld 4 elektronen kan in dat geval opgevat worden als een golf in een 12 dimensionale ruimte.(4 maal 3)

Als je de golffunctie alleen maar als een waarschijnlijkheidsamplitude ziet zegt die alleen iets over de waarschijnlijkheid een elektron op een bepaalde plaats te meten, maar het zegt helemaal niets meer over de werkelijkheid zoals die bestaat onafhankelijk van de waarnemer, en waarom zou er zelfs in de QM geen werkelijkheid bestaan onafhankelijk van de waarnemer, al is het dan ook in golftermen?

Voor een objectieve voorstelling van de quantumwereld kun je beter kijken naar de quantumvelden en behouden grootheden. Entangelement is geen normale interactie maar een vorm van informatiebehoud.

quote:

Bovendien, ook als je de golffunctie louter als een waarschijnlijkheidsamplitude opvat moet deze zich toch gedragen overeenkomstig de quantummechanische bewegingsvergelijkingen, en deze kunnen in het geval van detectie door middel van een scherm in het double split experiment, nooit leiden tot een golffunctie die overeenkomt met een discreet deeltje.

Het probleem dat de bewegingsvergelijkingen de werkelijkheid niet beschrijven blijft dus ook in dit geval bestaan.

Maar dat probleem is het gevolg van een beschrijving die met 1 been in de quantum wereld staat en een ander been in de klassieke wereld. Een meetresultaat is altijd een klassieke toestand. Dit los je niet op dmv een goede interpretatie, maar duidt op een inconsistente beschrijving.