zijn hersenen een noodzakelijke voorwaarde voor bewustzijn?

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2013 14:49 schreef oompaloompa het volgende:
edit: ik ben overigens niet tegen dit soort onderzoek hoor

Ik ook niet, maar naar mijn gevoel is vaak de wens de vader van de gedachte. Net als "The Secret".

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2013 16:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik ook niet, maar naar mijn gevoel is vaak de wens de vader van de gedachte. Net als "The Secret".

Idd

Maar als de kans .0000000000001 is maar de eventuele uitkomst insanely waardevol dan lijkt het mij de moeite waard. Wat me wel een beetje stoort is dat het veld zich enorm afgezonderd heeft en oude methodes blijt herhalen in plaats van verder te kijken, maar dat is gemakkelijk gezegd als buitenstaander. Als je al 20 jaar van je leven ergens aan hebt besteed kan ik me voorstellen dat het moeilijk is om datgene op te geven.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2013 16:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Voor een objectieve voorstelling van de quantumwereld kun je beter kijken naar de quantumvelden en behouden grootheden. Entangelement is geen normale interactie maar een vorm van informatiebehoud.

Ik heb het hier niet over entanglement gehad.
Entanglement speelt wel een rol bij de delayed choice quantum eraser.

quote:

[..]

Maar dat probleem is het gevolg van een beschrijving die met 1 been in de quantum wereld staat en een ander been in de klassieke wereld. Een meetresultaat is altijd een klassieke toestand. Dit los je niet op dmv een goede interpretatie, maar duidt op een inconsistente beschrijving.

Ik ben het niet met je eens dat er een fundamenteel verschil bestaat tussen de QM wereld en de klassiek mechanische wereld, en daarom is het probleem dat ik aangaf ook niet een gevolg van deze zogenaamd onverenigbare beschrijvingen van de werkelijkheid.

De klassiek mechanische wereld kan ook in quantumtermen worden beschreven, waarbij alleen de voorwaarde geldt dat er geen superposities meer toegestaan zijn, of alleen in die mate waarin ze praktisch geen problemen meer veroorzaken.

Een discreet deeltje kan bijvoorbeeld worden beschreven door middel van een zeer scherp gepiekte golffunctie, dus vrijwel op een plaats gelokaliseerd.

Dus de QM is principieel in staat zowel de microwereld als de macrowereld te beschrijven, en de overgang tussen de microwereld en de macrowereld, het meetproces dus, zou moeten plaatsvinden door middel van het uitfilteren van alle superposities.

Dit gebeurt inderdaad, maar de bewegingsvergelijkingen spelen dit kunststukje niet klaar, en daarom is het meetproces uitzonderlijk, en als enige niet binnen het quantummechanische kader verklaarbaar.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2013 14:49 schreef oompaloompa het volgende:

-knip-

Heb je toevallig een link naar dat topic? Ben, ondanks dat ik er niet van overtuigd ben, wel altijd erg geinteresseerd in dat type onderzoek.

In het topic zelf stond niet veel bijzonders qua onderzoek, het was meer een opmerking in het voorbijgaan zoals ik hem nu ook geplaatst heb. Ik weet niet in hoeverre je bekent bent met het onderzoek van Princeton waar ik naar verwees middels de link maar mocht je dat nog niet hebben doorgesnuffeld dan staan daar wel een aantal leuke onderzoeken en tests met resultaten en beschrijvingen op.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2013 18:11 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Ik ben het niet met je eens dat er een fundamenteel verschil bestaat tussen de QM wereld en de klassiek mechanische wereld, en daarom is het probleem dat ik aangaf ook niet een gevolg van deze zogenaamd onverenigbare beschrijvingen van de werkelijkheid.

De klassiek mechanische wereld kan ook in quantumtermen worden beschreven, waarbij alleen de voorwaarde geldt dat er geen superposities meer toegestaan zijn, of alleen in die mate waarin ze praktisch geen problemen meer veroorzaken.

Een discreet deeltje kan bijvoorbeeld worden beschreven door middel van een zeer scherp gepiekte golffunctie, dus vrijwel op een plaats gelokaliseerd.

Dus de QM is principieel in staat zowel de microwereld als de macrowereld te beschrijven, en de overgang tussen de microwereld en de macrowereld, het meetproces dus, zou moeten plaatsvinden door middel van het uitfilteren van alle superposities.

Dit gebeurt inderdaad, maar de bewegingsvergelijkingen spelen dit kunststukje niet klaar, en daarom is het meetproces uitzonderlijk, en als enige niet binnen het quantummechanische kader verklaarbaar.

De klassieke limiet (h / m --> 0) betekent dat massa of energieen groot zijn tov van Plancks constante. Maar in dat geval heb je te maken met een grote collectie van deeltjes, die als 1 geheel worden beschouwd.

Een meting waarmee een deeltje gelokaliseerd wordt, is altijd een interactie met een groot geheel (het meetinstrument). De meting is alleen succesvol als het een spoor nalaat in dat grote geheel. Bijvoorbeeld, als elektronen een fotografische plaat zwart maken, vindt er er een chemische reactie plaats, waar grote moleculen bij betrokken zijn. Deze reactie lokaliseert het elektron. De beschrijving van dit proces is geabstraheerd, zodat de details buiten de beschrijving blijven.

Ik zie de meting als proces dat het elektron in een eigenfunctie (van de positie) dwingt. Als je daar al van kunt spreken, daar het verstrengeld raakt met de eigenfunctie van het meetinstrument, dat zelf een complexe superpositie is van de deeltjes waaruit het bestaat. Als je al kunt spreken van een superpositie, omdat de invloed van interactietermen (de potentiele energie term) betekent dat de eigentoestanden van vrije deeltjes niet aansluiten bij de eigentoestanden van het probleem met de interactie termen (of beter gezegd: het worden oneindige reeksen). Als je al kunt spreken van eigenfuncties, omdat het quantumvelden zijn, met bezette toestanden. Daardoor kan het elektron onderweg zelfs tijdelijk overgaan in iets anders.

In de beschrijving speelt het meetinstrument slechts de rol van een randvoorwaarden op de ontwikkeling. Dwz dat het scherm, waar het elektron gedetecteerd wordt, fungeert als een criterium. Dat leidt tot de vraag: wat is de waarschijnlijkheidsamplitude in de eigenfunctie van het electron voor de mogelijke posities op het scherm? Het antwoord op die vraag wordt berekend, zonder daadwerkelijk de ontwikkeling (inclusief de interactie met het scherm) door te rekenen. Kortom: het is geen complete analyse van het QM probleem, omdat dit te complex is. De schematische behandeling van het probleem leidt tot de zogenaamde 'ineenstorting van de golffunctie'.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-08-2013 19:20:58 ]

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2013 19:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De klassieke limiet (h / m --> 0) betekent dat massa of energieen groot zijn tov van Plancks constante. Maar in dat geval heb je te maken met een grote collectie van deeltjes, die als 1 geheel worden beschouwd.

Een meting waarmee een deeltje gelokaliseerd wordt, is altijd een interactie met een groot geheel (het meetinstrument). De meting is alleen succesvol als het een spoor nalaat in dat grote geheel. Bijvoorbeeld, als elektronen een fotografische plaat zwart maken, vindt er er een chemische reactie plaats, waar grote moleculen bij betrokken zijn. Deze reactie lokaliseert het elektron. De beschrijving van dit proces is geabstraheerd, zodat de details buiten de beschrijving blijven.

Ik zie de meting als proces dat het elektron in een eigenfunctie (van de positie) dwingt. Als je daar al van kunt spreken, daar het verstrengeld raakt met de eigenfunctie van het meetinstrument, dat zelf een complexe superpositie is van de deeltjes waaruit het bestaat. Als je al kunt spreken van een superpositie, omdat de invloed van interactietermen (de potentiele energie term) betekent dat de eigentoestanden van vrije deeltjes niet aansluiten bij de eigentoestanden van het probleem met de interactie termen (of beter gezegd: het worden oneindige reeksen). Als je al kunt spreken van eigenfuncties, omdat het quantumvelden zijn, met bezette toestanden. Daardoor kan het elektron onderweg zelfs tijdelijk overgaan in iets anders.

In de beschrijving speelt het meetinstrument slechts de rol van een randvoorwaarden op de ontwikkeling. Dwz dat het scherm, waar het elektron gedetecteerd wordt, fungeert als een criterium. Dat leidt tot de vraag: wat is de waarschijnlijkheidsamplitude in de eigenfunctie van het electron voor de mogelijke posities op het scherm? Het antwoord op die vraag wordt berekend, zonder daadwerkelijk de ontwikkeling (inclusief de interactie met het scherm) door te rekenen. Kortom: het is geen complete analyse van het QM probleem, omdat dit te complex is. De schematische behandeling van het probleem leidt tot de zogenaamde 'ineenstorting van de golffunctie'.

Ik vind het nogal een vaag verhaal dat op mij overkomt als wishful thinking.

Neem het concrete geval van het double split experiment en de detectie middels een scherm.

In dat geval overspoelt een waarschijnlijkheidsgolf min of meer gelijkmatig het hele scherm.

Volgens de bewegingsvergelijkingen treedt er dan interactie op tussen deze golf en deeltjes van het scherm.

Omdat het een gelijkmatige golf is zal die interactie ook over het hele scherm in min of meer gelijkmatige vorm plaatshebben.

Dus over de oppervlakte van het hele scherm worden deeltjes uit het scherm op een bepaalde wijze beïnvloed.

Ik zie niet in hoe dit tot het uiteindelijke resultaat kan leiden dat vrijwel geen deeltje uit het scherm beïnvloed wordt behalve een scherp gelokaliseerd plekje waar alle activiteit zich samentrekt.

Welk mechanisme zou daar aan ten grondslag kunnen liggen? Ik kan er geen bedenken. (binnen het kader van de QM theorie)

De theorie van de eigenfuncties beschrijft alleen wat er uiteindelijk gebeurt maar geeft geen verklaring waarom dit gebeurt.

In feite is wat er uiteindelijk gebeurt dus in strijd met wat de bewegingsvergelijkingen voorschrijven.

De spleten voor het scherm bepalen het interferentie patroon, de globale distributie. Mijn post ging alleen over de laatste stap (de ineenstorting van de golffunctie) en dat is uiteraard vaag. Iets dat niemand van alle 7.000.000.000 aardbewoners dat kan doorrekenen / uitleggen.

In de quantumvelden theorie is er ook geen golfunctie dat samentrekt, maar materialiseert het elektron zich met een bepaalde waarschijnlijkheid op een bepaalde lokatie, en popt uit het quantumveld. Dat het gelokaliseerd is rond bepaalde plekjes, is niet vreemd, omdat lokaal op het scherm de interactiepotentiaal scherp gepiekt is. Als het elektron eenmaal deel uitmaakt van en stabiel molecuul, blijft het daarin gevangen.

In de uiteenzetting van de quantumvelden theorie zitten nog onduidelijkheden. Als we daaraan voorbij gaan, kan men met deze theorie alleen het interactie vrije probleem exact oplossen. De rest zijn benaderingen die alleen geldig zijn in het geval van zwakke interacties. Een elektron dat van A naar B gaat is al een veeldeeltjes probleem, omdat correctie termen geinterpreteerd worden als een uitwisseling van virtuele deeltjes. De interpretatie staat al decennia ter disccussie. Antwoorden op waarom vragen hoef je al helemaal niet te verwachten van de wetenschap. Al met al is het niet zo helder.

[ Bericht 47% gewijzigd door deelnemer op 06-08-2013 23:44:35 ]

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2013 20:18 schreef deelnemer het volgende:
De spleten voor het scherm bepalen het interferentie patroon, de globale distributie. Mijn post ging alleen over de laatste stap (de ineenstorting van de golffunctie) en dat is uiteraard vaag. Iets dat niemand van alle 7.000.000.000 aardbewoners dat kan doorrekenen / uitleggen.

Ik denk eigenlijk ook wel dat niemand dat kan uitleggen omdat het niet uit te leggen is omdat het binnen het quantummechanische kader gewoon een contradictie is.
Maar dat ik dat denk heb je waarschijnlijk wel begrepen

quote:

In de quantumvelden theorie is er ook geen golfunctie dat samentrekt, maar materialiseert het elektron zich met een bepaalde waarschijnlijkheid op een bepaalde locatie, en popt uit het quantumveld. Dat het gelokaliseerd is rond bepaalde plekjes, is niet vreemd, omdat lokaal op het scherm de interactiepotentiaal scherp gepiekt is. Als het elektron eenmaal deel uitmaakt van en stabiel molecuul, blijft het daarin gevangen.

Vanwege het feit dat de golffunctie over het hele scherm ligt uitgebreid, wat dus in feite een superpositie is, vindt die interactie met pieken in de interactiepotentiaal ook over het hele scherm plaats, dus op miljarden locaties.

Die invangingen door die potentialen vinden dus ook over het hele scherm plaats wat uiteindelijk leidt tot een superpositie van invangingen over het hele scherm, wat dus in strijd is met wat wordt waargenomen.

quote:

In de uiteenzetting van de quantumvelden theorie zitten nog onduidelijkheden. Als we daaraan voorbij gaan, kan men met deze theorie alleen het interactie vrije probleem exact oplossen. De rest zijn benaderingen die alleen geldig zijn in het geval van zwakke interacties. Een elektron dat van A naar B gaat is al een veeldeeltjes probleem, omdat correctie termen geïnterpreteerd worden als een uitwisseling van virtuele deeltjes. De interpretatie staat al decennia ter discussie. Antwoorden op waarom vragen hoef je al helemaal niet te verachten van de wetenschap. Al met al is het niet zo helder.

Ik denk inderdaad dat we van de quantumveldentheorie wat dit probleem betreft niet veel wijzer worden.

Aangezien het hier geen hoogenergetische interacties betreft, maar interacties zoals we die tegen komen in de atoom- en molecuulfysica, denk ik niet dat de effecten van quantumveldentheorie hier van groot belang zijn.

Bovendien is het zo, zoals jezelf ook zegt, dat de quantumveldentheorie niet erg geschikt is om problemen op het gebied van atoom- en molecuulfysica of vaste stof fysica op te lossen.

Het wordt in dat geval inderdaad al gauw gigantisch ingewikkeld.

Maar we moeten dus niet vergeten dat op het gebied van de atoom- en molecuulfysica en vaste stof fysica de QM bijzonder succesvol is, ook kwantitatief, en bij mijn weten nergens in tegenspraak met de waarnemingen.

Überhaupt is de QM een zeer succesvolle theorie, ook kwantitatief.
Juist omdat deze zo succesvol is zijn we ook vrij beperkt om er naar believen aan te sleutelen om een eventuele tekortkoming op te heffen.

Des te meer springt het dus in het oog dat de QM het wat het meetprobleem betreft zoals het zich laat aanzien volledig laat afweten.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2013 23:40 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Die invangingen door die potentialen vinden dus ook over het hele scherm plaats wat uiteindelijk leidt tot een superpositie van invangingen over het hele scherm, wat dus in strijd is met wat wordt waargenomen.

Dat is ook de reden dat men de golffunctie niet interpreteert als het elektron zelf.

quote:

Des te meer springt het dus in het oog dat de QM het wat het meetprobleem betreft zoals het zich laat aanzien volledig laat afweten.

Het interactie probleem is van een andere orde. Een vrij deeltje in een potentiaal, of een atoom, is veel simpeler dan de interactie van een deeltje met een vaste stof. Er zijn zoveel vrijheidsgraden en interactie termen bij betrokken dat de huidige beschrijving van de meting niet meer dan een karikatuur is. Wat ik al opmerkte, het scherm komt in de berekening alleen voor als een randvoorwaarde. Je kiest een scherm locatie x en je bepaald alleen de |psi( x )| 2 van het elektron. Je kunt het hele scherm natuurlijk formeel voorstellen door een golffunctie. Vervolgens een superposite maken van de golffunctie van het elektron en het scherm. Maar dan krijg je een situatie als Schodinger kat (dwz een macroscopisch systeem in een superpositie met een microscopisch deeltje). Volgens mij is zo'n directe superpositie al een vergissing.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-08-2013 00:21:33 ]

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 00:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is ook de reden dat men de golffunctie niet interpreteert als het elektron zelf.

[..]

Het interactie probleem is van een andere orde. Een vrij deeltje in een potentiaal, of een atoom, is veel simpeler dan de interactie van een deeltje met een vaste stof. Er zijn zoveel vrijheidsgraden en interactie termen bij betrokken dat de huidige beschrijving van de meting niet meer dan een karikatuur is. Wat ik al opmerkte, het scherm komt in de berekening alleen voor als een randvoorwaarde. Je kiest een scherm locatie x en je bepaald alleen de |psi( x )| 2 van het elektron. Je kunt het hele scherm natuurlijk formeel voorstellen door een golffunctie. Vervolgens een superposite maken van de golffunctie van het elektron en het scherm. Maar dan krijg je een situatie als Schodinger kat (dwz een macroscopisch systeem in een superpositie met een microscopisch deeltje). Volgens mij is zo'n directe superpositie al een vergissing.

Het heeft weinig zin het hele scherm voor te stellen als een golffunctie van alle elektronen uit dat scherm in een vrijwel oneindig dimensionale ruimte die dan in interactie treedt met de invallende golf van het elektron.

Om inzicht te krijgen in een probleem moet men in eerste instantie het probleem tot enkele wezenlijke elementen terug brengen.

Dat kunnen we doen door de interactie van het invallende elektron met het scherm voor te stellen als een interactie met een potentiaal die een periodiek karakter heeft, namelijk pieken op alle plaatsen waar zich atomen bevinden.

In dat geval is er sprake van invangingen op al die plaatsen, dus een superpositie van invangingen.

Dat is natuurlijk maar een heel globale voorstelling van zaken, maar deze beschrijft wel duidelijk de kern van het probleem, namelijk dat er wat interactie van het elektron met het scherm betreft geen voorkeur is voor een bepaalde scherp afgebakende positie terwijl er voor de rest nergens enige interactie plaatsheeft.

Je kunt je in alle mogelijke bochten draaien om te suggereren dat zoiets toch mogelijk het geval zou kunnen zijn als we het probleem maar gedetailleerd genoeg zouden analyseren, er liefst ook nog de quantumveldentheorie bijhalen zodat tenminste niemand nog begrijpt waar het over gaat, maar je hebt op geen enkele manier aannemelijk gemaakt dat er een mechanisme zou kunnen bestaan dat een dergelijk hoogst merkwaardig resultaat zou kunnen bewerkstelligen.

Zolang je niet in staat bent zo’n mechanisme aan te wijzen, maar alleen stelt dat als we het probleem in alle details zouden willen bestuderen dit een moeilijk veeldeeltjesprobleem wordt, kan ik jouw argumenten niet serieus nemen.

Het elektron wordt altijd in zijn geheel gemeten en duikt op in 1 locatie. Dat is de reden waarom de golffunctie niet het elektron zelf kan zijn. Op welke locatie het elektron opduikt, berust volgens de QM op toeval en dat is de ineenstorting van de golffunctie.

Je zou de ontwikkeling van het electron moeten doorreken mbv de bewegingswet. Mijn suggestie is alleen, dat de specifieke details van het scherm in dat geval de symmetrie (van de potentiaal) zullen breken.

[ Bericht 27% gewijzigd door deelnemer op 07-08-2013 18:25:44 ]

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 17:50 schreef deelnemer het volgende:
Het elektron wordt altijd in zijn geheel gemeten en duikt op in 1 locatie. Dat is de reden waarom de golffunctie niet het elektron zelf kan zijn. Op welke locatie het elektron opduikt, berust volgens de QM op toeval en dat is de ineenstorting van de golffunctie.

Je zou de ontwikkeling van het electron moeten doorreken mbv de bewegingswet. Mijn suggestie is alleen, dat de specifieke details van het scherm in dat geval de symmetrie (van de potentiaal) zullen breken.

Mijn argumentatie heeft met symmetrie niets te maken. De potentiaal mag volkomen onsymmetrisch zijn.

Als door een of ander wonder toch via bewegingsvergelijkingen tot het waargenomen effect van discretie gekomen zou kunnen worden, dat zich door een nog groter wonder ook nog eens telkens weer zou herhalen, met schermen van heel andere structuur en dus symmetrie zou dat mogelijk toe te schrijven kunnen zijn aan een uitzonderlijke symmetrie.

Voor de duidelijkheid: ik acht dit volkomen uitgesloten.

Ik begrijp trouwens niet goed waarom je probeert hier een onmogelijke stelling te verdedigen terwijl je eerder in dit topic toch iets intelligents hierover opmerkte:

In post Post 73 schreef deelnemer:

quote:

Mooi.

Het probleem is overigens nog niet opgelost. De QM zoals we deze kennen is inconsistent.

De QM is niet consistent. De bewegingsvergelijking van de microscopische beschrijving is deterministisch. Een meting is zelf ook een fysisch systeem dat met dezelfde bewegingsvergelijking beschreven zou moeten worden. Maar in de QM is beschrijving van een meting los daarvan geformuleerd.

Even een zijsprong, maar was er niet eens een experiment gedaan met planten die reageerde op bijvoorbeeld grasmaaiers in de buurt? Dat zou toch een vorm van bewustzijn kunnen wezen, dan zou hiermee ook de stelling ( voor zover dat het is dan voor sommigen) onderuit gaan!

Ja.
Slotje aub.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 19:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik begrijp trouwens niet goed waarom je probeert hier een onmogelijke stelling te verdedigen terwijl je eerder in dit topic toch iets intelligents hierover opmerkte:

Als je de QM consistent wilt maken, moet je eerst de bewegingswet consequent doorrekenen. Dwz het scherm volledig quantummechanisch behandelen.

Geen idee wat daaruit komt. Ik zoek naar een verklaring waarom de golffunctie dan lokaliseert. Ik denk aan de chemische reactie die op het scherm plaatsvindt (even uitgaande van een fotografische plaat). Het probleem zal niet helemaal symmetrisch zijn, en chaostheorie doet de rest. De chemische reactie betekent dat een lagere energie toestand mogelijk is als het elektron daarin opgenomen wordt.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 19:25 schreef Opnieuw-energie het volgende:
Even een zijsprong, maar was er niet eens een experiment gedaan met planten die reageerde op bijvoorbeeld grasmaaiers in de buurt? Dat zou toch een vorm van bewustzijn kunnen wezen, dan zou hiermee ook de stelling ( voor zover dat het is dan voor sommigen) onderuit gaan!

Er zijn een aantal studies die dat soort effecten rapporteren (ook eten in een fles en dan negatieve of positieve gedachten, en ietszelfde met water), maar tot nu toe zijn dat soort effecten nooit robuust gebleken en waarschijnlijk false positives.

korte uitleg false positives: hetmeeste onderzoek gebeurt door een aantal groepen te vergelijken, bv planten niet in de buurt van grasmaaiers met planten in de buurt van grasmaaiers. Daarna wordt naar verschillen tussen die groepen gekeken. Het probleem is alleen dat je, als grasmaaiers geen effect zouden hebben, toch wel wat verschil zou verwachten, gewoon door ruis soms groeit een plant nou eenmaal beter dan een andere plant. Wat men dus meestal doet bij het vergelijken van groepen is vragen "hoe groot is de kans dat de groepen zoveel of meer verschillen als grasmaaiers geen effect zouden hebben"? Als die kans klein genoeg is, zegt men dat waarschijnlijk de grasmaaiers een effect hebben gehad. Stel nu dat 200 mensen het grasmaaier onderzoek doen, bij 199 blijkt het verschil niet groot genoeg te zijn, maar puur door toeval vindt 1 persoon een heel groot verschil. De eerste 199 vergeten hun experiment, maar de 200ste post het op internet of schrijft er een paper over.

Hoop dat die korte versie een beetje te volgen was

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 19:33 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Er zijn een aantal studies die dat soort effecten rapporteren (ook eten in een fles en dan negatieve of positieve gedachten, en ietszelfde met water), maar tot nu toe zijn dat soort effecten nooit robuust gebleken en waarschijnlijk false positives.

korte uitleg false positives: hetmeeste onderzoek gebeurt door een aantal groepen te vergelijken, bv planten niet in de buurt van grasmaaiers met planten in de buurt van grasmaaiers. Daarna wordt naar verschillen tussen die groepen gekeken. Het probleem is alleen dat je, als grasmaaiers geen effect zouden hebben, toch wel wat verschil zou verwachten, gewoon door ruis soms groeit een plant nou eenmaal beter dan een andere plant. Wat men dus meestal doet bij het vergelijken van groepen is vragen "hoe groot is de kans dat de groepen zoveel of meer verschillen als grasmaaiers geen effect zouden hebben"? Als die kans klein genoeg is, zegt men dat waarschijnlijk de grasmaaiers een effect hebben gehad. Stel nu dat 200 mensen het grasmaaier onderzoek doen, bij 199 blijkt het verschil niet groot genoeg te zijn, maar puur door toeval vindt 1 persoon een heel groot verschil. De eerste 199 vergeten hun experiment, maar de 200ste post het op internet of schrijft er een paper over.

Hoop dat die korte versie een beetje te volgen was

Ja hoor prima te volgen. Jammer dat het dus niet voldoende bewezen is, op een enkele paper kun je weinig vertrouwen hebben inderdaad.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 19:33 schreef oompaloompa het volgende:

Hoop dat die korte versie een beetje te volgen was

We zouden hier op Fok het zogenaamde "rice-experiment" kunnen opzetten.
Dit betreft dan iig een groep mensen die gezamenlijk hun ervaringen binnen een topic of topicreeks kunnen bespreken met een slotconclusie gebaseerd op het totaal van de uitkomsten.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 19:34 schreef Opnieuw-energie het volgende:

[..]

Ja hoor prima te volgen. Jammer dat het dus niet voldoende bewezen is, op een enkele paper kun je weinig vertrouwen hebben inderdaad.

Ja, die interpretatie is altijd redelijk subjectief. Meestal kun je er van uit gaan dat hoe baanbrekender of hoe schokkender iets is, hoe meer mensen het waarschijnlijk geprobeerd hebben / gaan proberen.

Kijk als ik zeg dat ik een experiment heb gedaan waaruit blijkt dat; wanneer je in een kamer poept en dit een week laat liggen het gaat stinken, dan is 1 bewijs waarschijnlijk al best wel voldoende.

Als ik claim dat ik heb gevonden dat puur door aan iets te denken je de versheid van eten kunt beinvloeden zou ik wachten op wat meer bewijs

Is een tijd geleden nog best wel een outrage over geweest binnen de psychologie. Was een journal dat een paper had geplubiceerd waarin aangetoond zou zijn dat mensen beinvloedt worden door dingen die nog moeten gaan gebeuren. Natuurlijk waren er honderden mensen die het lazen en er grote twijfel bij hadden. Daarvan hebben tientallen de onderzoeken opnieuw gedaan maar zonder enig resultaat. Toen die mensen die bevindingen daarna bij hetzelfde journal aanboden weigerde het journal die resultaten te publiceren omdat het niet vernieuwend genoeg zou zijn...

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 19:44 schreef Jappie het volgende:

[..]

We zouden hier op Fok het zogenaamde "rice-experiment" kunnen opzetten.
Dit betreft dan iig een groep mensen die gezamenlijk hun ervaringen binnen een topic of topicreeks kunnen bespreken met een slotconclusie gebaseerd op het totaal van de uitkomsten.

Kun je die iets verder uitleggen? Wil wel helpen met de statistiek etc. altijd leuk!

quote:

Is een tijd geleden nog best wel een outrage over geweest binnen de psychologie. Was een journal dat een paper had geplubiceerd waarin aangetoond zou zijn dat mensen beinvloedt worden door dingen die nog moeten gaan gebeuren.

Heb je daar een linkje naar? Ik ben wel benieuwd eigenlijk.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 19:44 schreef Jappie het volgende:

[..]

We zouden hier op Fok het zogenaamde "rice-experiment" kunnen opzetten.
Dit betreft dan iig een groep mensen die gezamenlijk hun ervaringen binnen een topic of topicreeks kunnen bespreken met een slotconclusie gebaseerd op het totaal van de uitkomsten.

Jahoor ik doe mee. Ging ik toch al doen, in bnw loopt dit ook al.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 19:45 schreef oompaloompa het volgende:

Kun je die iets verder uitleggen? Wil wel helpen met de statistiek etc. altijd leuk!

Is afkomstig van Masuru Emoto.

Vrij simpel experiment.

Nodig: 3 lab-potjes of andere schone gelijke potjes met afsluitbaar deksel, een pannetje gekookte rijst en een beetje water.

Opzet;

Vul de potjes tot ca de helft met gekookte rijst in een bodempje van het gebruikte kookwater en plak op 2 potjes een sticker. 1 potje met positieve dingen; 1 potje met negatieve dingen en 1 neutraal potje zonder tekst. Plaats de potjes op minimaal 30 cm afstand (neutrale potje in het midden) van elkaar en zeg tegen het positieve potje gedurende 30 dagen alleen maar positieve dingen; negeer het neutrale potje en uit alleen maar negatieve gedachten en emoties jegens het negatieve potje.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 19:50 schreef Opnieuw-energie het volgende:

[..]

Heb je daar een linkje naar? Ik ben wel benieuwd eigenlijk.

Eeuhm weet niet of er een directe link is naar het hele verhaal. De meeste klachten waren verspreid over blogs en op congressen etc. Vooral omdat meer mensen het dus geprobeerd hadden en er last van hadden (uiteindelijk heeft het journal na veel ophef toch 1 van die replicaties gepublieerd en een ander journal een andee gefaalde replicatie).

Hier is 1 van die blogs: http://psychsciencenotes.(...)bems-ability-to.html

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 19:50 schreef Opnieuw-energie het volgende:

[..]

Jahoor ik doe mee. Ging ik toch al doen, in bnw loopt dit ook al.

Ah..loopt het al..zijn er al resultaten ?

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 19:52 schreef Jappie het volgende:

[..]

Is afkomstig van Masuru Emoto.

Vrij simpel experiment.

Nodig: 3 lab-potjes of andere schone gelijke potjes met afsluitbaar deksel, een pannetje gekookte rijst en een beetje water.

Opzet;

Vul de potjes tot ca de helft met gekookte rijst in een bodempje van het gebruikte kookwater en plak op 2 potjes een sticker. 1 potje met positieve dingen; 1 potje met negatieve dingen en 1 neutraal potje zonder tekst. Plaats de potjes op minimaal 30 cm afstand (neutrale potje in het midden) van elkaar en zeg tegen het positieve potje gedurende 30 dagen alleen maar positieve dingen; negeer het neutrale potje en uit alleen maar negatieve gedachten en emoties jegens het negatieve potje.

Ok, thanks voor de info.

Als ik 1 tip mag geven, het is al vrij vaak aangetoond dat mensen onderbewust hun experimenten beinvloeden. Zo zou hier bijvoorbeeld kunnen gebeuren dat je onbewust toch het negatieve potje iets minder goed schoonmaakt dan het positieve potje. Om dat te voorkomen zou ik random (bv met een dobbelsteen) besluiten welk potje voor welke emotie te gebruiken. (na het schoongemaakt etc. hebben dan natuurlijk)

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 19:55 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ah..loopt het al..zijn er al resultaten ?

Nee dat nog niet, het idee is pas aangekaart en ik weet niet hoe veel het er gaan proberen. Ik heb zelf nog drie weckpotten staan dus ga het straks even in de potten doen.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 19:56 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ok, thanks voor de info.

Als ik 1 tip mag geven, het is al vrij vaak aangetoond dat mensen onderbewust hun experimenten beinvloeden. Zo zou hier bijvoorbeeld kunnen gebeuren dat je onbewust toch het negatieve potje iets minder goed schoonmaakt dan het positieve potje. Om dat te voorkomen zou ik random (bv met een dobbelsteen) besluiten welk potje voor welke emotie te gebruiken.

Fair enough; alleen als het wel werkt hoe weet ik dan dat ik niet stiekum met gedachtenkracht de uitkomst van de dobbelsteen heb beinvloed ?

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 19:54 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Eeuhm weet niet of er een directe link is naar het hele verhaal. De meeste klachten waren verspreid over blogs en op congressen etc. Vooral omdat meer mensen het dus geprobeerd hadden en er last van hadden (uiteindelijk heeft het journal na veel ophef toch 1 van die replicaties gepublieerd en een ander journal een andee gefaalde replicatie).

Hier is 1 van die blogs: http://psychsciencenotes.(...)bems-ability-to.html

Bedankt in ieder geval! Eens even kijken zo.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 19:58 schreef Jappie het volgende:

[..]

Fair enough; alleen als het wel werkt hoe weet ik dan dat ik niet stiekum met gedachtenkracht de uitkomst van de dobbelsteen heb beinvloed ?

Dat zou dan ook bewijs zijn voor mentale beinvloeding van andere dingen

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 20:01 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dat zou dan ook bewijs zijn voor mentale beinvloeding van andere dingen

BNW of truth lijkt iig wel een beter platform om deze test in te faciliteren dan f&l ; eens ff zoeken welk topic het heeft aangekaart.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 20:04 schreef Jappie het volgende:

[..]

BNW of truth lijkt iig wel een beter platform om deze test in te faciliteren dan f&l ; eens ff zoeken welk topic het heeft aangekaart.

Hmm ligt er aan hoe je het wilt doen. Aangezien je niet kunt controleren of iedereen het even eerlijk rapporteert wil je eigenlijk een groep vinden die het idee niet bij voorbaat al zo verschrikkelijk vindt dat ze zouden liegen als de rijst slechter er uit ziet in de negatieve pot. Tegelijkertijd wil je ook geen mensen hebben die er al zo hard in geloven dat ze juist zouden liegen als de positieve pot er slechter uit komt. Misschien dat f&l juist daarom wel een goed forum is. De meeste wetenschappelijk ingestelde posters zijn daar wat milder, en het zelfde geldt voor de wat zweverige types (dat is in ieder geval mijn ervaring, maar die ervaring blijft nogal subjectief natuurlijk)

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 20:04 schreef Jappie het volgende:

[..]

BNW of truth lijkt iig wel een beter platform om deze test in te faciliteren dan f&l ; eens ff zoeken welk topic het heeft aangekaart.

Wat oompaloompa al zegt.

Bovendien denk ik niet dat zelfs de grootste sceptici hier grote bezwaren zullen maken als het soort wetenschappelijke zorgvuldigheid waar oompaloompa voor pleit wordt betracht.

Overigens is in dat geval statistische significantie demonstreren iets anders dan een verklaring hebben voor die significantie. Dat laatste zou dan ineens een heel interessante vraag worden, waar ik dan ook het antwoord best op zou willen weten.

Nog een tip, als je uit gaat van het gepubliveerde werk over dat soort psi effecten, dan is de effect-size (het verschil) altijd erg klein. Als je bijvoorbeeld een 50-50 zou verwachten als het geen invloed heeft, dan wordt er iets van 48.5-51.5 gevonden.

Als je toevalseffecten uit wilt sluiten, heb je al gauw iets van 50 deelnemers nodig.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 20:08 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Hmm ligt er aan hoe je het wilt doen. Aangezien je niet kunt controleren of iedereen het even eerlijk rapporteert wil je eigenlijk een groep vinden die het idee niet bij voorbaat al zo verschrikkelijk vindt dat ze zouden liegen als de rijst slechter er uit ziet in de negatieve pot. Tegelijkertijd wil je ook geen mensen hebben die er al zo hard in geloven dat ze juist zouden liegen als de positieve pot er slechter uit komt. Misschien dat f&l juist daarom wel een goed forum is. De meeste wetenschappelijk ingestelde posters zijn daar wat milder, en het zelfde geldt voor de wat zweverige types (dat is in ieder geval mijn ervaring, maar die ervaring blijft nogal subjectief natuurlijk)

Altijd maar weer die leugenaars he
Ik denk dat het uiteindelijk dezelfde mensen zijn die zullen meedoen aan de test ongeacht in welk subforum je het plaatst maar goed. Ikzelf moet iig eerst nog even wat steriele potjes aanschaffen en dan kan het wat mij betreft elk moment van start.

Overigens zag ik ook een filmpje online met nagenoeg dezelfde opzet maar dan met reiki ipv woorden en gedachten.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 20:17 schreef oompaloompa het volgende:
Nog een tip, als je uit gaat van het gepubliveerde werk over dat soort psi effecten, dan is de effect-size (het verschil) altijd erg klein. Als je bijvoorbeeld een 50-50 zou verwachten als het geen invloed heeft, dan wordt er iets van 48.5-51.5 gevonden.

Als je toevalseffecten uit wilt sluiten, heb je al gauw iets van 50 deelnemers nodig.

Dat zou natuurlijk ideaal zijn maar vooralsnog gaat het er mij niet om het wetenschappelijk te bewijzen maar meer nieuwsgierigheid. Mochten de resultaten van een kleinere referentiegroep toch een bepaalde kant op wijzen dan kun je alsnog een groter experiment in een meer gecontroleerde ruimte opzetten toch ?

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 20:04 schreef Jappie het volgende:

[..]

BNW of truth lijkt iig wel een beter platform om deze test in te faciliteren dan f&l ; eens ff zoeken welk topic het heeft aangekaart.

Die niet, even zoeken nog.. Ik ga het even aan Lavenderr vragen.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 20:20 schreef Jappie het volgende:

[..]

Dat zou natuurlijk ideaal zijn maar vooralsnog gaat het er mij niet om het wetenschappelijk te bewijzen maar meer nieuwsgierigheid. Mochten de resultaten van een kleinere referentiegroep toch een bepaalde kant op wijzen dan kun je alsnog een groter experiment in een meer gecontroleerde ruimte opzetten toch ?

Yeap, klopt helemaal

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 20:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat oompaloompa al zegt.

Bovendien denk ik niet dat zelfs de grootste sceptici hier grote bezwaren zullen maken als het soort wetenschappelijke zorgvuldigheid waar oompaloompa voor pleit wordt betracht.

Overigens is in dat geval statistische significantie demonstreren iets anders dan een verklaring hebben voor die significantie. Dat laatste zou dan ineens een heel interessante vraag worden, waar ik dan ook het antwoord best op zou willen weten.

Je bent ook altijd zo'n heerlijk skeptisch jong he ?

Even ter vergelijk een omgekeerde post van iemand die absoluut gelooft in mind over matter maar die niet zeker weet of dit experiment het aangewezen experiment is om dat mee te kunnen bewijzen:

Overigens is het niet aantonen van statistische significantie iets anders dan een verklaring hebben voor die afwezigheid van significantie. Dat laatste zou dan ineens een heel interessante vraag worden, waar ik dan ook het antwoord best op zou willen weten.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 20:39 schreef Jappie het volgende:

[..]

Je bent ook altijd zo'n heerlijk skeptisch jong he ?

Ik hecht er waarde aan om te weten dat de dingen die ik denk te weten ook werkelijk kennis zijn. Is daar iets mis mee?

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 20:39 schreef Jappie het volgende:
Even ter vergelijk een omgekeerde post van iemand die absoluut gelooft in mind over matter maar die niet zeker weet of dit experiment het aangewezen experiment is om dat mee te kunnen bewijzen:

Overigens is het niet aantonen van statistische significantie demonstreren iets anders dan een verklaring hebben voor die afwezigheid van significantie. Dat laatste zou dan ineens een heel interessante vraag worden, waar ik dan ook het antwoord best op zou willen weten.

Nee, dat zou dan helemaal geen interessante vraag worden.

Ik vind het wel opmerkelijk dat je je zo selectief interesseert voor zaken die geen kennis zijn maar die dat misschien wel eens zou kunnen worden. Het is niet alsof je alles dat er te weten is al weet. Noch alsof het heel waarschijnlijk is dat je met huis-tuin-en-keuken experimentjes opmerkelijke wetenschappelijke ontdekkingen zult doen.

Dus vanwaar die selectieve interesse voor non-kennis?

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 20:43 schreef Molurus het volgende:

-knip-

Dus vanwaar die selectieve interesse voor non-kennis?

Zelfspot Molurus; gewone bestaande kennis waarmee je je leven een stuk kunt verlichten; leer het toe te passen.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 20:43 schreef Molurus het volgende:
Noch alsof het heel waarschijnlijk is dat je met huis-tuin-en-keuken experimentjes opmerkelijke wetenschappelijke ontdekkingen zult doen.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens, in de experimentele psychologie is er best veel dat je met weinig resources zou kunnen testen. Zolang je methodologisch maar grondig bent, en goed nadenkt, kun je heel ver komen. Laatst een paper ingediend met een student die zelf al het onderzoek uit had gevoerd met alleen een internet browser en genoeg doorzettingsvermogen (nu maar hopen dat het geaccepteerd wordt ^^) Hetzelfde geldt voor de meeste parapsy ideeen die er leven, goed te doen en als je er echt serieus iets mee zou willen doen zijn er genoeg online programmas die extra veiligheidschecks instellen.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 20:50 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Daar ben ik het niet helemaal mee eens, in de experimentele psychologie is er best veel dat je met weinig resources zou kunnen testen. Zolang je methodologisch maar grondig bent, en goed nadenkt, kun je heel ver komen. Laatst een paper ingediend met een student die zelf al het onderzoek uit had gevoerd met alleen een internet browser en genoeg doorzettingsvermogen (nu maar hopen dat het geaccepteerd wordt ^^)

Oh, ik zeg zeker niet dat dat onmogelijk is. Maar met 7 miljard mensen die in principe dezelfde resources tot hun beschikking hebben is de kans dat jij dan toevallig de eerste bent om een baanbrekend experiment uit te voeren niet erg groot. Heel erg klein zelfs.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 20:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Oh, ik zeg zeker niet dat dat onmogelijk is. Maar met 7 miljard mensen die in principe dezelfde resources tot hun beschikking hebben is de kans dat jij dan toevallig de eerste bent om een baanbrekend experiment uit te voeren niet erg groot. Heel erg klein zelfs.

Maar als iedereen die instelling heeft heb je weinig competitie

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 20:29 schreef Opnieuw-energie het volgende:

[..]

Die niet, even zoeken nog.. Ik ga het even aan Lavenderr vragen.

Toch wel..

BNW / Global Occupy Movement #31 Met concrete casussen en constructies

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 20:55 schreef Jappie het volgende:

[..]

Toch wel..

BNW / Global Occupy Movement #31 Met concrete casussen en constructies

Gelijk even aan Lavenderr laten weten dan, die zoekt nu nog!

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 20:53 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Maar als iedereen die instelling heeft heb je weinig competitie

Klopt. Daarom is het handig om je ergens in te specialiseren. Daarmee wordt de kans dat je iets nieuws bedenkt waar nog nooit iemand aan heeft gedacht beduidend groter.

Het loont dan natuurlijk wel de moeite om je eerst grondig te verdiepen in wat anderen in hetzelfde vakgebied hebben bedacht. Zo is het soort experiment dat jappie voorstelt niet bepaald vernieuwend. Er is alleen nooit echt succes mee geboekt.

Bovendien is het geen zoeken naar een verklaring voor waarnemingen, maar een zoeken naar waarnemingen die mogelijk om een verklaring vragen. Ik vind dat zelf een heel eigenaardige benadering.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 20:56 schreef Molurus het volgende:
Het loont dan natuurlijk wel de moeite om je eerst grondig te verdiepen in wat anderen in hetzelfde vakgebied hebben bedacht.

Dan denk je net zoals iedereen en bedenk je ook weinig nieuws.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 20:57 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dan denk je net zoals iedereen en bedenk je ook weinig nieuws.

Het bespaart je minimaal veel werk in het uitzoeken van dingen die allang zijn uitgezocht. Er is geen enkele reden om het wiel opnieuw uit te vinden.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 20:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Klopt. Daarom is het handig om je ergens in te specialiseren. Daarmee wordt de kans dat je iets nieuws bedenkt waar nog nooit iemand aan heeft gedacht beduidend groter.

Het loont dan natuurlijk wel de moeite om je eerst grondig te verdiepen in wat anderen in hetzelfde vakgebied hebben bedacht. Zo is het soort experiment dat jappie voorstelt niet bepaald vernieuwend. Er is alleen nooit echt succes mee geboekt.

Dat is een optie maar er zijn 2 redenen om het toch te proberen.
a) Je hebt het dan zelf gedaan en hoeft niet af te gaan op geluiden van een ander.
b) Het zou zo maar kunnen dat juist omdat het zo'n toegankelijk experiment is mensen sneller geneigd zijn dit alleen te doen dan in groepsverband.

reden 3: het is gewoon leuk om experimentjes te doen